“The butterfly girl” (Winslow Homer, 1878)
Questi insetti compiono in America ogni anno una migrazione di 4.000 chilometri in 4 generazioni. Come fanno? La spiegazione della fisica.
Un (piccolo) mistero avvolgeva fino al 1975 la migrazione delle farfalle monarca che trascorrono l’estate nel Canada meridionale e negli stati USA ad est delle Montagne Rocciose: dove vanno questi insetti a svernare e donde provengono quando si ripresentano la primavera successiva?
Per tracciare il percorso migratorio Fred Urquhart, zoologo all’università di Toronto, incollò negli anni ’40 sottili etichette di plastica sulle ali delle farfalle, acchiappate nelle paludi dei Grandi Laghi tramite l’aiuto di migliaia di volontari. Nelle etichette c’erano, per chiunque ritrovasse nei mesi successivi un lepidottero marcato, le istruzioni per restituirlo al dipartimento di zoologia di Toronto. Le prime segnalazioni, negli anni ’50, provarono che le farfalle seguivano una rotta di sud-ovest passante per il Texas, ma fu solo nel gennaio del ’75 che Urquhart fu informato dal Messico della presenza di milioni di farfalle ricoprenti, come un tappeto dorato, gli alberi d’una radura della Sierra Madre, a 3.000 metri di altezza. “Moltitudini di farfalle, ovunque. Nella calma del semi-letargo, stavano attaccate come festoni ai rami degli alberi, avvolgevano il tronco degli oyamel, formavano un tappeto per terra, con le loro numerosissime legioni”, raccontò poi con infantile gioia Urquhart, ormai anziano, corso trafelato a scalare la Sierra per porre termine ad una “caccia” iniziata quand’era ancora bambino.
La migrazione delle farfalle monarca e gli alberi della Sierra Madre tappezzati di farfalle a gennaio
Le migrazioni, lunghe anche migliaia di km, di molti animali (pettirossi, insetti, balene, tartarughe, pesci, ecc.) per terra, aria e mare sono fatti che c’inducono un immenso stupore. Nel caso delle farfalle monarca lo stupore è accresciuto dal fatto che si riproducono durante il viaggio per 3 nuove generazioni, cosicché quelle che ritornano in Canada sono le nipoti e anche le pronipoti delle partite l’anno prima. Come fanno questi animaletti a orientarsi per migliaia di km, individuando i due capolinea visitati per milioni di anni dai loro antenati? Invocare l’istinto di sopravvivenza o la selezione naturale sarebbero modi, almeno in questi casi, per celare la nostra ignoranza. Forse la scienza moderna può fare di meglio per cercare di svelare il (grande) mistero.
Come fanno i piloti, nei lunghi viaggi per mare, per terra e da un secolo anche per via aerea ad orientarsi? Con una bussola. La bussola comune è un ago girevole che, sfruttando la presenza fortunata del campo magnetico terrestre, orienta il suo “polo sud” calamitato verso il nord geografico, così indicando i 4 punti cardinali. Ho chiamato fortunata l’esistenza di un campo magnetico nel nostro pianeta non tanto perché esso dà l’orientamento ai naviganti, ma perché è necessario per la vita. La “magnetosfera”, cioè lo spazio ricoperto dal campo, è un’immensa bolla che dal nucleo terrestre interno di plasma liquido (la cui parte ferrosa ruotando causa il campo) si estende fino all’atmosfera e allo spazio esterno per migliaia di km. Senza questa bolla, il flusso di particelle ad alta energia emesse in continuazione dal Sole avrebbe già da tempo eroso la nostra atmosfera, rendendo la vita impossibile. La vita deve quindi l’esistenza anche alla protezione di questo scudo magnetico. Marte, pur avendo grandi quantità di ferro, non ha un nucleo liquido, né quindi un campo magnetico: col che, per l’assenza di atmosfera, in particolare di ozono a sbarrare le letali radiazioni ultraviolette solari, risulta inospitale per questo solo motivo ad ogni forma di vita, acqua o non acqua. L’acqua è un elemento necessario per la vita, ma non sufficiente.
Nella figura di sinistra in basso sono raffigurate le linee di forza del campo magnetico terrestre. Nota, Lettore, l’angolo che le frecce formano con la superficie terrestre: l’angolo è nullo intorno all’equatore (le frecce sono parallele alla superficie terrestre) e retto vicino ai poli (le frecce incidono verticalmente), mentre alle altre latitudini assume i valori intermedi tra 0 e 90 gradi.
Le linee del campo magnetico terrestre e lo scudo vitale contro il vento solare
È il campo magnetico terrestre a guidare le migrazioni animali, come nei viaggi umani? Se è così – ed altre ipotesi ragionevoli non si dànno – esso deve influenzare una reazione chimica in qualche organo biologico, perché solo in questo modo, per mancanza di bussole e radar artificiali, la vita animale può rilevare i segnali elettromagnetici. “Lo studio dell’effetto del campo magnetico [terrestre]sulle reazioni chimiche rappresenta un terreno buono per i ciarlatani” ebbe a scrivere il chimico e divulgatore Peter Atkins in uno dei suoi trattati universitari (“Chemistry in Britain”, 1976), tuttora adottati e forgianti generazioni di chimici. Le ultime parole famose! È vero che il campo magnetico terrestre è troppo debole per poter attivare direttamente una reazione chimica, sfruttando la solita energia termica disordinata. Ma c’è la meccanica quantistica, prof. Atkins, la quale predice che, a certe condizioni, anche un solo fotone può provocare un effetto fisico capace di sbilanciare una reazione chimica in un verso piuttosto che in un altro, così determinando tutto un ciclo organico!
In un articolo del maggio scorso ho spiegato come tutti gli esseri viventi siano dotati di un orologio interno – per la specie umana, collocato nell’ipotalamo – che scandisce il tempo circadiano: attraverso gli input luminosi provenienti dal Sole e dalla Luna (i cicli giornalieri, mensili e stagionali di luce-buio) e trasmessi dalla retina, l’orologio biologico regola nel corso del giorno e dell’anno i ritmi di piante e animali, come l’apertura fogliare o il metabolismo, il letargo o il sonno, e negli umani la stessa capacità cognitiva. Il senso circadiano è conservato da una proteina scoperta nel 1998, il crittocromo, di norma presente nell’occhio. Essa è piegata intorno ad un pigmento che assorbe la luce blu, la molecola flavina adenina dinucleotide (FAD). L’assorbimento di un fotone blu sbalza un elettrone del FAD, producendo un segnale elettrico verso il cervello che così mantiene sincronizzato l’orologio interno, anche quando cambi il fuso orario durante un viaggio dell’organismo. Per le monarca il crittocromo è stato rilevato nelle antenne, che pertanto sono risultate ospitare l’orologio dei lepidotteri, oltre ad altri sensi come l’olfatto, l’udito e persino la rilevazione della gravità e della pressione atmosferica. Il tempo viene così scandito durante la migrazione, nonostante il cambio combinato di latitudine e longitudine.
Il crittocromo delle farfalle monarca e degli uccelli migratori – si è scoperto recentemente – svolge anche un’altra funzione: “vede” il campo magnetico terrestre. Come fa un pigmento sensibile alla luce a rilevare il campo magnetico terrestre che è invisibile? Prima di rispondere a questa domanda, devo fare un giretto dalle parti della fisica quantistica. E invocherò due tra i suoi concetti più astrusi: la sovrapposizione di stati e l’entanglement. Seguimi, Lettore anelante a conoscere il radar lepidottero, in 8 passi solo apparentemente ostici.
INTERMEZZO QUANTISTICO
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Gli elettroni stanno negli atomi in livelli energetici quantizzati e possono saltare dall’uno all’altro in coincidenza con l’assorbimento o l’emanazione di un fotone avente energia pari al salto. Ogni livello energetico può contenere solo 2 elettroni, che si differenziano per lo spin: +½ o –½. Lo spin totale è quindi +½ – ½ = 0 per una tale coppia, che si dice in stato di singoletto.
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Finché non si fa una misura, non si sa quale elettrone abbia spin +½ e quale –½. Anzi, prima della misura ciascun elettrone della coppia si trova in una sovrapposizione di stati, a spin indeterminato. Strano ma vero: è solo la misura diretta di una particella che fa precipitare il suo spin in un valore definito.
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Un’altra stranezza quantistica è l’entanglement (o correlazione quantistica): quando si misura lo spin di una particella di una coppia quantisticamente correlata (o “entangled”), automaticamente precipita anche il valore di spin dell’altra, non importa quanto distante dalla prima. Nello stato di singoletto una coppia di elettroni è entangled.
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Accada in un atomo che un elettrone, in singoletto con un altro, salti su un atomo di una molecola vicina. Il primo atomo (e la molecola che lo contiene) resta allora con un elettrone spaiato e si chiama “radicale libero”. Nel salto può succedere che lo spin si rovesci, divenendo così uguale allo spin dell’elettrone spaiato: pur essendo su atomi diversi, i due elettroni sono ancora entangled, ma il loro spin totale ora è ½ + ½ = 1. La coppia si dice in stato di tripletto.
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Nell’evento sopra descritto, abbiamo detto che può succedere che lo spin si rovesci. Senza una misura non si sa se nel salto lo spin si sia rovesciato o no: si può solo dire che la coppia entangled è in uno stato di sovrapposizione di singoletto e tripletto.
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Nello stato sovrapposto di singoletto e tripletto le probabilità di trovare lo stato di singoletto (i due elettroni con spin opposti) o quello di tripletto (i due elettroni con spin paralleli) non sono uguali: a seconda delle molecole coinvolte e delle condizioni ambientali, le due ampiezze di probabilità cambiano, restando complementari.
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Un campo magnetico esterno anche debole (inferiore a 100 microtesla, com’è quello terrestre) può modificare le ampiezze di probabilità tra singoletto e tripletto nello stato sovrapposto.
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I radicali liberi sono instabili ed estremamente reattivi: con le altre molecole si ricombinano a formare sempre nuovi prodotti chimici per il saltellare degli elettroni. La determinazione dei prodotti dipende dalle ampiezze di probabilità di singoletto e tripletto nello stato sovrapposto dei reagenti.
Di fisica quantistica così attrezzati, possiamo ora capire come la proteina del crittocromo presente nelle antenne della farfalla monarca simuli il funzionamento di una bussola, segnalando all’insetto la direzione del campo magnetico terrestre. Sappiamo che quando un fotone blu colpisce il crittocromo può scalzare un elettrone dal FAD, causando il senso circadiano nel cervello della farfalla. Così però, si crea una lacuna nel FAD, che diventa un radicale libero a caccia di elettroni. Ebbene, nella catena del crittocromo c’è un aminoacido (il triptofano) pronto a fornire l’elettrone, uno di una sua normale coppia correlata in stato di singoletto. Col salto sul FAD di un elettrone dal triptofano – così divenuto un radicale libero –, i due elettroni della coppia si trovano su due molecole distinte, ma restano entangled in una sovrapposizione di singoletto e tripletto. La sovrapposizione è sensibile ad ogni campo magnetico esterno, alla sua direzione non meno che alla sua intensità, essendo il campo un vettore. Quando la monarca è in migrazione, la freccia del campo magnetico terrestre forma con l’insetto (cioè, con la coppia entangled di elettroni in stato sovrapposto di singoletto e tripletto nel crittocromo, opportunamente orientata) un angolo via via minore nello spostamento verso sud e via via maggiore verso nord. Con la direzione del campo durante il viaggio variano le ampiezze dei due stati in sovrapposizione, e così varia la composizione delle molecole biochimiche nelle reazioni lepidottere innescate dai radicali liberi. Con tale chimica nelle antenne, la farfalla, come sente gli odori e ode i suoni, così “vede” le linee del campo magnetico. Il suo modo di vedere il campo magnetico non è meno reale del nostro di vedere il campo (elettromagnetico) dei colori, anche se ci è altrettanto inimmaginabile di quanto lo sia un colore per un non vedente.
Le farfalle monarca, e gli altri animali migratori, non hanno intelletto né scienza per costruire bussole e disegnar cartine topografiche come fanno gli umani. Quindi la loro “bussola” è un ciclo chimico nel loro corpo. Essi non hanno nemmeno la libertà umana di scegliere i viaggi di vacanza o di lavoro. Quindi nelle sempiterne invariate migrazioni sono guidati da un “pilota automatico”, ancora di natura chimica pre-fabbricato nel loro corpo. Dove si trova, com’è fatto? Non lo sappiamo, ancora.
Il progresso della nostra conoscenza sulle farfalle monarca ben rappresenta, a mio parere, la specifica bellezza della scienza naturale rispetto ad altri tipi di scienza, come la matematica o la filologia o l’economia. Sul versante tecnologico la scienza naturale produce prodotti finiti, in sé completi perché immediatamente fruibili, e sempre migliorabili. Sul versante epistemico, la “soluzione” di ogni mistero ne apre uno nuovo ancora più grande. Né, se ci pensiamo bene, può essere altrimenti, dato il significato di spiegazione nel metodo induttivo, proprio della scienza naturale. Una spiegazione di A come rimando a B, e di B come rimando a C,… in un’infinita progressione astratta verso la sublimità dell’essere.
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145 commenti
Interessante spiegazione, ma non capisco perché la apre con “la selezione naturale sarebbe un modo (…) per celare la nostra ignoranza”: non è questo un esempio evidente di come il crittocromo, con una mutazione, ha assunto una proprietà che prima non aveva? (Sensibilità al campo magnetico e non solo alla luce)
Buongiorno Vittorio, in attesa della risposta di Giorgio intanto faccio qualche considerazione io. Il unto è proprio che non basta una mutazione a far assumere al crittocromo una proprietà che prima non aveva ma sono state necessarie una serie di mutazioni ciascuna non selezionabile.
Mi spiego, nel momento in cui una mutazione avesse consentito al crittocromo di codificare separatamente l’impulso nervoso per il campo magnetico, sarebbe mancata una separata conduzione nervosa.
Quando poi fosse nata una separata conduzione nervosa sarebbe stato necessario che finisse un una zona che codificasse per un diverso “senso”.
Infine, visto che le farfalle non apprendono, avrebbe dovuto costituirsi un “software” idoneo.
Tutte queste mutazioni finché non compaiono insieme non servono assolutamente a nulla, quindi semmai, questo esempio va contro l’ipotesi neo-darwiniana che sia la selezione naturale il motore dell’evoluzione.
Non sì è sempre detto, Enzo, che le mutazioni non sono “finalistiche”? E chissà quante se ne perdono per strada. Non è che ogni mutazione debba avere subito un senso, anzi spesso “un senso non ce l’ha” (come canta il Vasco). Poi, strada facendo, per la serie di fattori che sono in gioco (compresa quindi anche la tanto vituperata selezione naturale) si arriva al quid che appare sotto i nostri occhi, che vorremmo comprendere tutto per bene, guarda caso (ops, scusa la parolaccia) per dimostrare che ogni cosa avviene in modo sensato… Quando sappiamo bene che non è così.
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Sai quante farfalle, invece di prendere la via delle migrazioni come la monarca, si sono evolute e selezionate per star bene tutta la vita nello stesso luogo, passando l’inverno sotto forma di banalissime crisalidi, invece di sfuggirlo a costo di rischiare le estinzioni di massa (e chissà quante ce ne sono state)?
In attesa della risposta di Pennetta, potrei osservare che una mutazione senza senso la si può tranquillamente immaginare, il problema è perché dovrebbe fissarsi nella popolazione, cioè il perché non si capisce. Stiamo nel caso allora della teoria neutrale, di cui già vedemmo le problematicità in http://www.enzopennetta.it/2015/03/teoria-neutrale-dellevoluzione/
Come ha fatto giustamente osservare htagliato, ammettere che si accumulino una serie di mutazioni che però solo alla fine funzionano tutte insieme è parlare in termini di “Constructive neutral evolution”, ma questo meccanismo, facendo a meno della selezione naturale passo passo, renderebbe impossibile l’evoluzione nei tempi della vita stessa dell’universo.
Ne ho parlato qui:
http://www.enzopennetta.it/2013/01/il-neodarwinismo-e-morto-ma-non-si-puo-dire-seconda-parte/
Quale meccanismo, Enzo? Io la vedo da profano pressapochista e credo che a questo livello lo siamo un po’ tutti, visto il brancolamento nel buio che viene spessissimo evidenziato anche qui su CS… Si sa più quello che non è che quello che è, e magari è giusto così.
Per me, questa non è scienza ma buon senso (che qualcuno stima e altri no), le mutazioni (definiscile casuali, neutrali, importanti o banali) alla fine subiscono l’influsso della selezione naturale, sempre! Se poi qualcuna viene soccorsa da un’altra mutazione che la fa resistere o persistere, allora si instaura quel meccanismo che dicevo più sopra, si arriva lentamente a un’utilità che la selezione non è più in grado di respingere, appunto perché da banalissima mutazione senza senso si è trasformata in qualcosa che il senso comincia ad averlo (nell’ambito ristretto della contingenza di quel momento)… E, ripeto, sai quante mutazioni sono state bannate? Sai quante? Manco sapresti contarle nella tua vita da tantissime che sono…
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Chiaro che mi sto esprimendo da dilettante, da non addetto ai lavori, ma a me dilettante risulta di una chiarezza estrema la sintesi che esiste tra evoluzione senza finalità e selezione che indirizza verso vie inaspettate. Non credo, infatti, che sia finita la storia delle monarca, perché, per ragioni imperscrutabili o meno, la specie potrebbe estinguersi a breve (come ipotizzato da tanti) e allora, chiedo, che senso avrebbe avuto che la specie si sia evoluta a farfalla “maratoneta”? Per estinguersi?
Cipriani scrive:
“Per me, questa non è scienza ma buon senso (che qualcuno stima e altri no), le mutazioni (definiscile casuali, neutrali, importanti o banali) alla fine subiscono l’influsso della selezione naturale, sempre! “
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Alla fine subiscono l’influsso della selezione, come dire un motore lo posso costruire a caso, tanto “alla fine” vediamo se funziona.
No, se la selezione non interviene su ogni singolo passaggio i tempi dell’evoluzione diventano infiniti.
Ripeto, con Andreax, anche la sola pars destruens non può essere ignorata solo perché non esistono al momento alternative, 2+2 non fa certamente 1, anche se non sapessi dire quanto fa.
Sai qual’e’ il problema. Enzo? Che i darwinisti ragionano secondo il “post hoc ergo propter hoc”, ma questa non è scienza, manco per sogno. 😀
Io vorrei chiederle il perchè di questa ostinazione nel ragionare secondo uno schema darwinista. Ammesso che sia come dice che inizialmente un senso non ce l’ha e che lo acquista strada facendo o addirittura lo cambia in corso d’opera, alla fine ci metta tutti i corollari che vuole, però stringendo stringendo bisogna quantificare, cioè descrivere matematicamente, cioè sedersi a un tavolo e fare i conti della serva (magari con qualcosa in più delle 4 operazioni… XD). Adesso fatto ciò bisogna vedere: i tempi darwinisti collimano con la supposta età dell’universo miliardo più miliardo meno?
No e allora scartiamo l’ipotesi perchè insistere perchè? Cipriani mi dica perchè insistere in odio alla matematica?
Caro Andreax, intanto lo schema darwinista è quello che ha individuato e inquadrato il fatto: l’evoluzione. Io non sono un tifoso, io sono uno (e finalmente lo dico) che si fida della scienza e la scienza, oggi, mi dice che l’unica teoria accreditata in evoluzione è la sintesi estesa, che possiamo ostinarci a chiamare darwinismo in onore del fondatore della teoria, ma che oggi è tutta una serie di altre cose che nessuna persona di senno può disconoscere… Chiaro, adesso, perché mi avvalgo di questo schema? Fin che nessuno dimostrerà il contrario sostituendo allo stesso un meccanismo plausibile e alternativo non posso fare altrimenti. Ma sono qui da una vita che aspetto notizie concrete. E poi, tu, perché ti riempi la bocca di ragionamenti altrui? Di quei calcoli si potrebbe dire, per esempio, che non tengono conto di scorciatoie della natura che vanno ben al di là della mera statistica. Se ne è parlato allo sfinimento negli incontri/scontri tra CS e i vari Greylines e Gvdr che qui dovrebbero intervenire sempre per tenere un po’ più equilibrata la discussione.
Vorrei sapere in cosa sta da parte mia l’appropriazione indebita sulle altrui idee, avendo io per l’appunto riassunto ciò di cui, come giustamente dice si è largamente discusso, quindi per favore asteniamoci da sterili attacchi che tanto non attaccano, non ambisco infatti alla paternità di nulla come potrei fare torto a chi davvero si è divertito a farli; non li ho fatti io ma il prof. Masiero ad esempio.
Cipriani altresì non le ho chiesto di convertirsi a nessuna nuova vulgata che al momento non offre nessuna ipotesi ben sistematizzata, ma solo indizi molto pesanti; quindi non le sto chiedendo di lasciare la strada vecchia per la nuova.
Quello che le sto chiedendo è come risolve i conti?
Allo stato attuale dell’arte non c’è una alternativa sistematizzata è vero ma sebbene sia solo destruens come critica va comunque presa in considerazione non la si può ignorare solo per un vizio di forma, perchè se 2+2=4 non è che può far 5 solo perchè lo scrivo sulla carta bollata d’una bella teoria e fodero il tutto in una copertina di pelle, mi segue?
Io ho l’impressione che ci troviamo in quella fase un pò di stallo così ben descritta da Imre Lakatos le ipotesi ausiliare che dovrebbero difendere il nucleo del sistema, il seno al quale condurre la ricerca, non sono in grado di offrire risposte soddisfacenti, è necessaria quindi una rivoluzione kuhniana, ma la montagna è di là da partorire, ma da qui a misconoscerne la necessità… beh vuol dire arenarsi e mettersi i paraocchi eh c’è poco da fare Cipriani.
Scusa per l’attacco, Andreax, ma in quel momento mi pareva che tu stessi esplicitando una teoria (quella dei numeri impossibili, che tutti qui conosciamo tante sono le volte che è stata ripetuta) con i toni troppo saputi… Io sono agnostico e non credo molto a ciò che non si vede, figurati se posso credere alla teoria che non c’è quando la teoria che c’è è in piena costruzione e, spero, pronta a migliorarsi giorno per giorno in base alle nuove conoscenze. Su quei calcoli, mi ripeto, ti dico che non tengono conto di possibili variabili naturali che li rendono anacronistici, in quanto la natura ha sicuramente adottato delle scorciatoie che siamo qui a cercare… Non te lo dice lo scienziato, naturalmente, ma l’uomo della strada che si fida della scienza.
Cipriani dire che siccome siamo qui la natura ha trovato un modo di starci coi tempi è un fatto; dire che siccome siamo qui la natura ha trovato un modo DARWINISTA di starci coi tempi è un’opinione; più o meno opinabile sulla base della matematica che la sostiene.
Diceva poi di variabili naturali che invaliderebbero suddetti calcoli, mi fa un esempio essendo che lei è utente da più tempo del sottoscritto sto riprendendo il post sulle mutazioni neutrali or ora.
Ribadisco… “Su quei calcoli, mi ripeto, ti dico che non tengono conto di possibili variabili naturali che li rendono anacronistici, in quanto la natura ha sicuramente adottato delle scorciatoie che siamo qui a cercare… Non te lo dice lo scienziato, naturalmente, ma l’uomo della strada che si fida della scienza.”
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Se sapessi invalidare quei calcoli sarei un nobel, mi affido al buon senso e mi fido di chi dice che le scorciatoie esistono. Questione di fede, potresti dire. Per me razionale scelta in ogni caso. Ciao
Non mi sembra così complicato: quella proteina si trovava in un organo di senso già pieno di connessioni, diventando sensibile anche al campo magnetico introduce un segnale spurio in uno degli altri sensi che poi a mano a mano viene separato: così come i nostri occhi vedono in modo molto tenue, in certe condizioni, la polarizzazione della luce (ma di solito non ci facciamo caso). Come si sia evoluto poi il molto più complesso comportamento della migrazione e come questa mutazione si sia imposta sulle altre mi sembra ben più complicato, ma il senso magnetico in se mi pare proprio un caso perfetto per una mutazione puntuale.
Il problema, Vittorio, con questa Sua ricostruzione graduale riguardo alla sensibilità al campo magnetico, è quale vantaggio competitivo essa abbia nel frattempo provocato per doversi tirare in ballo la selezione naturale e la sua conseguente ereditarietà con il seguito di altre modifiche casuali, ereditarie e temporaneamente senza vantaggi, necessarie a completare solo alla fine quel vantaggio competitivo dato dalla facoltà migratoria (con ben 4 generazioni l’anno!). Questo sul piano logico.
Sul piano epistemologico poi, essendo l’unica soluzione l’exaptation, insorgono due altre difficoltà: l’impossibilità di falsificare la ricostruzione e l’inconciliabilità dei tempi necessari ad esplorare tutti i tentativi con i tempi dell’universo fisico.
Mi scusi, ma chi ci dice che la sensibilità al magnetismo serva solo in un viaggio così lungo? La capacità di orientarsi indipendentemente dal Sole può tornare utile anche per spostamenti a breve distanza, pensiamo alle api che ricordano dove si trovano i fiori con nettare e lo comunicano alle altre.
Non è che avendo la bussola diventa possibile migrare, e non il contrario?
Le ha già risposto Pennetta, Vittorio: una sola mutazione nel crittocromo, senza il corredo di molte altre mutazioni, necessarie a rendere effettiva (cioè utilizzabile) nell’insetto la capacità di orientamento, che vantaggio da sola comporta in termini di selezione naturale? non si ricade necessariamente nell’exaptation?
Ammetto che è molto difficile immaginarsi i qualia dei gangli di una farfalla; ma se la funzione originale del crittocromo è rilevare la luce, e su questa si sovrappone la sensibilità al magnetismo, non mi parrebbe strano ottenere da una mutazione una farfalla alla quale il cielo sembra più o meno blu a seconda della prua magnetica con cui lo guarda. Nel tempo, questo riferimento geografico sempre presente diventa la base di ulteriori abilità.
Facciamo, Vittorio, la seguente simulazione. Lei ed io lavoriamo nello stesso team scientifico, cercando di risolvere il problema dell’evoluzione magnetoricettiva della farfalla. Lei assegna un ruolo alla selezione naturale, io no. Che vantaggi comporta a Lei, nella ricerca, la sua ipotesi?
Vittorio scrive:
“Non mi sembra così complicato: quella proteina si trovava in un organo di senso già pieno di connessioni, diventando sensibile anche al campo magnetico introduce un segnale spurio in uno degli altri sensi…”
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Un segnale spurio in quanto tale determina un peggioramento dei sensi, quindi la selezione naturale agisce darwinianamente ed elimina la mutazione.
Fine… 😀
Tutto sta, Vittorio, al significato che ciascuno di noi dà al termine “spiegazione”! Per es., i bambini si accontentano con poco quando c’interrogano con i loro perché. Per me non esiste spiegazione scientifica di un fenomeno finché non lo si è ridotto ad un ciclo chimico o ad una trasformazione fisica. La selezione naturale, come ho spiegato in diversi articoli, non rientra tra queste riduzioni e quindi non è un concetto appartenente alla mia definizione di scienza.
Buongiorno Giorgio, c’è qualcosa che mi sfugge… perchè seguendo il suo ragionamento si potrebbe anche dire che l’oncologia sarebbe un modo (…) per celare la nostra ignoranza, giacchè non conosciamo i motivi per cui alcune cellule smettono di rispondere ai meccanismi deputati al controllo cellulare.
L’oncologia è una scienza, Flavio, perché 1) fa predizioni (anamnesi e diagnosi) e perché 2) ha applicazioni (metodi e cure) nei riguardi di una fenomenologia (il cancro). Non posso imputare all’oncologia di non sapere tutto e di non guarire tutto, perché nessuna scienza naturale è perfetta, né mai lo sarà. Neanche la fisica, che di tutte le scienze naturali è la base e la più avanzata.
La selezione naturale non fa né predizioni né ha applicazioni, quindi nella mia definizione di scienza è una superstizione, cioè un residuo di ignoranza.
Non sono medico ma penso di non sbagliare dicendo che l’anamnesi e la diagnosi non sono predizioni. Quello che si può predirre viene fatto sulla base della casistica osservata ed è quanto si fa nell’evoluzionismo o più in generale nei meccanismi di riproduzione genetica, salvando ovviamente i differenti lassi temporali di osservazione del fenomeno, che nel caso di un tumore può essere di pochi mesi ed in quello dell’evoluzione del crittocromo forse migliaia di anni.
Quando un oncologo diagnostica un tumore maligno fa una “predizione” in senso scientifico. Le predizioni scientifiche non sono, Flavio, le previsioni di una chiromante, ma in senso epistemologico sono le denominazioni che si danno a fenomeni naturali ripetutamente controllati “sulla base della casistica osservata”, cioè della statistica e che quindi, entro tale statistica, possono avverarsi come anche no.
Ma cosa c’entra tutto ciò con la selezione naturale e col suo primo commento?! Le è chiaro ora perché, per me, l’oncologia è scienza e la selezione naturale no?
Quando un medico diagnostica un tumore osserva e non predice. La predizione la fa quando dice al paziente delle possibilità di sopravvivenza o quando avvisa a un fimatore che potrebbe contrarre un tumore al polmone. Allo stesso modo un biologo che osserva l’apparizione di un enzima in una specie animale che permette, mettiamo caso, di assimilare e digerire gli elementi presenti nella corteccia degli alberi, pedirrà che quegli animali potrebbero cominciare una migrazione verso le foreste. Nessuna predizione comunque sarà certa al 100%, nè quella dell’oncologo nè quella del biologo, eppure sempre di scienza si tratta.
Un medico, Flavio, non osserva un tumore, ma un insieme di fenomeni sul paziente che gli fanno diagnosticare (gli epistemologi, in generale, usano la parola “predire”) un timore. Potrebbe infatti anche sbagliare la predizione, senza aver sbagliato l’anamnesi, cioè senza essersi distratto nell’osservazione del paziente!
Ma non voglio fermarmi su questo dettaglio nominalistico e Le confermo che sono d’accordo nella sostanza con Lei, in questo e anche nel Suo precedente commento.
Ogni suo articolo è fonte di sincera riflessione, lei mi regala un paio d’ali nuove ogni volta con cui anch’io posso volare là dove volano le aquile. Grazie di cuore.
Grazie a Lei, AndreaX. Stavolta ha volato con le farfalle!
Grazie per questa illuminante spiegazione e per come ci emoziona con la scienza, anche e specie con quella più avanzata!
Grazie a te, HTagliato.
Mi faccia capire, prof. Masiero… Si tratta di un’ipotesi di spiegazione o di una spiegazione finita (il che sarebbe straordinario e da divulgare)?
Glielo chiedo perché, proprio poco tempo fa, un collega giornalista che si occupa di etologia, mi aveva accennato al mistero che ancora avvolge le migrazioni di questa specie di lepidottero e delle ipotesi legate anche a misere questioni di riconoscimento visivo di luoghi e coste per regolare l’orientamento, oltre all’odore di essenze specifiche recepite dagli insetti durante gli spostamenti.
“Spiegazione finita”, Cipriani? Ma ho detto tutto il contrario, nelle due ultime proposizioni!
Sul meccanismo che regola le migrazioni animali siamo appena all’inizio di capirci qualcosa, e certamente il “pilota automatico” delle farfalle (di cui nulla ancora sappiamo) deve mettere insieme tutto il sistema sensoriale presente nelle loro antenne, che è fatto, come ho detto, anche di olfatto, udito, senso della gravità e della pressione.
In questo articolo io ho solo spiegato con la MQ il meccanismo della magnetoricezione. E su questa facoltà gli scienziati non hanno più dubbi. Essi l’hanno verificata in una miriade di uccelli, aragoste, mante, squali, balenottere, delfini, api, nei moscerini della frutta e perfino nelle piante. Una minima parte degli studi in corso sono nei link dell’articolo, ma da questi Lei, Cipriani, può navigare per esplorare quanti gruppi di biologi facciano ricerca nel mondo in questo campo!
Bravo Prof. Masiero, testo sublime. Sublime è ciò che, «per il fatto di poterlo anche solo pensare, attesta una facoltà dell’animo superiore ad ogni misura dei sensi».
Grazie a Lei, D’Amico.
Prof articolo troppo sofisticato per me…
Sono una persona terra terra
Non ho capito dove vuole andare a parare…
Domando semplicemente: alla fine che, sia la fisica o la biologia, la risposta ai nostri problemi non è sempre meccanica, materialista e riduzionista in senso ampio?
Questo articolo, Dom, non risponde “ai nostri problemi”, ma molto più modestamente propone il meccanismo quantistico della magnetoricezione. Ed anche in questo limitatissimo aspetto della realtà, come ho tentato di chiarire in chiusura, rinvia per chi non si accontenta a domande ancora più alte. Come sempre in scienza naturale, che non è autofondante.
Una provocazione… Perché non fermarsi alla scienza naturale?
Perché non cercare l’altro nella possibilità di trovare ulteriori spiegazioni naturali delle modalità di orientamento delle monarca?
Perché occorre sempre fare un riferimento altro alto che pone la questione a livello senz’altro metafisico?
Se la metafisica per una volta fosse lasciata fuori della porta, anziché mirare alla sublimità dell’essere, il suo articolo, Masiero come avrebbe potuto chiudersi?
Non si sarebbe potuto chiudere, Cipriani!
Le spiegazioni della scienza naturale aprono sempre nuovi problemi, ogni “mistero” risolto ne scopre di nuovi. Gli scienziati non chiudono nulla, ma aprono sempre nuove frontiere.
Per chiudere ci vuole la metafisica, che è stata inventata da Aristotele non per dimostrare l’esistenza di Dio (Aristotele aveva già i suoi dèi, di cui non dubitava), ma per fondare la scienza naturale.
Anche Lei, Cipriani, ha una Sua metafisica, solo che è restio a riconoscerla, forse perché non ne è pienamente convinto.
Non mi sono spiegato troppo bene… Lo so anch’io che la scienza naturale rimane aperta sempre, mi riferivo a come poteva chiudere il suo articolo senza tirare in ballo la metafisica. Magari semplicemente constatando che ci abbiamo capito qualcosa al riguardo e che ulteriori ricerche sono necessarie per capire sempre più i meccanismi che guidano le migrazioni del lepidottero in questione… Senza tirare in ballo quella sublimità dell’essere che con la scienza naturale, oggetto del post, c’entra nulla.
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P.s: sulla mia metafisica, da agnostico spirituale, sa bene anche lei che noi due siamo più in sintonia di quanto possano intendere tanti lettori di CS… Se la scienza naturale è in movimento, tanto più lo sono le convinzioni metafisiche, ma questo vale per tutti, anche dai più contrapposti fronti.
Ho usato il termine “subliminalità”, Cipriani, in senso tecnico: sub-limen, sotto la soglia, per dire che la tecnoscienza è un cammino senza fine “di qua della soglia” della realtà. In questo articolo non ho attraversato la soglia, quindi non ho parlato di metafisica. Lo farò in un futuro articolo.
Sublimità… Abbinato a quel “essere” trae in inganno (pensavo l’essere umano, l’esistenza, …).
Con quell’essere si riferiva dunque alla realtà?
La realtà tutta, Cipriani. Realtà ed essere sono sinonimi, qui.
Grazie prof., io voglio intento fermarmi a sapere che la nostra brava farfallina ha notevoli capacita di orientamento dovute al meccanismo della magnetoricezione, frutto di evoluzione e selezione naturale.
Non avevo dubbi, Cipriani, sulle cause che Lei crede abbiano provocato la magnetoricezione in taluni animali. Io invece, che credo solo in ciò che tocco e vedo, mi dichiaro (per il momento) ignorante su quelle cause.
In questo concordo, la posizione dell’agnostico è sempre la più corretta.
Prof. Masiero, trovo inconciliabile che uno che dichiara che crede solo in ciò che tocca e vede sia al pari convinto che la parola ultima, in tema di realtà ed essere (inteso in questa accezione) spetti alla metafisica rispetto alle scienze naturali… Se pure sono d’accordo sulla questione che le scienze naturali stanno in perenne costruzione, mi imbarazzerebbe dichiarare che solo quel che i miei sensi percepiscono è quello a cui credo… Se me la spiega e colma questo mio dubbio le sarò eternamente grato.
Perchè Cipriani? la scienza è dogmatica nei suoi fondamentali mi dimostri che un punto è adimensionale; eppure funziona.. e per la cronaca è metafisica. La metafisica costituisce la cornice di fondo necessaria entro cui la scienza si muove e senza la quale non potrebbe essere così come non esiste casa senza solide fondamenta
Prof mi scuso se magari la farò ripetere nuovamente, ma quello che non continuo a non capire è: qual è la differenza se una risposta proviene dalla fisica, come in questo caso, o dalla scienza naturale? Vuol dire, che ad es., certi meccanismi (come la selezione naturale) potrebbero essere spiegati utilizzando soltanto la fisica, o sbaglio?
In sostanza, la scienza naturale ha molta più filosofia di quanto vuol far credere, mentre la fisica è più corroborata sul campo…
Che propone?
La fisica è una scienza naturale, Dom, una tra tante. Altre sono la chimica, la biologia, la geologia, la medicina, ecc. Che cos’hanno in comune le scienze naturali? Il metodo galileiano.
Però ci sono anche tante altre scienze. Per es., la matematica, la filologia, la storiografia, ecc., con i loro specifici metodi d’indagine e conoscenza.
Ma lei sostiene, o sbaglio, che la selezione naturale potrebbe essere spiegata con la fisica?
Il darwinismo è meno scienza in quanto non è verificabile sul campo? Se venisse sostituito da un’altra teoria, basata sulla fisica quantistica ad esempio, non ci sarebbe il medesimo problema?
La selezione naturale, Dom, è declinata in molti modi diversi, alcuni dei quali tautologici o anche privi di significato. Una definizione significativa di selezione naturale, se c’è, resta una petizione di principio finché non si traduce in una reazione chimica o in una trasformazione fisica.
Perché non mi dà la Sua definizione, Dom, e poi proviamo a vedere?
Quanto al darwinismo, La invito a leggere i miei 3 articoli “La vita è fisica” dove troverà le mie risposte alle Sue domande.
PS. La fisica quantistica è stata corroborata moltissime volte sul campo, e noi non potremmo nemmeno comunicare in questo blog come stiamo facendo, senza le predizioni corroborate della fisica quantistica.
Li ho letti davvero. 😉 Molto belli 🙂 🙂
Quindi, i principi che stanno alla base del neo-darwinismo, cioè: casualità e adattabilità, non la convincono scientificamente…
Quello che chiedevo è, visto che si chiede la sperimentabilità del metodo neo-darwiniano, cosa impossibile, non è per caso che una nuova teoria non si troverebbe nel medesimo guaio?
Qualsiasi teoria, Dom, sui fenomeni naturali che non sia sperimentalmente controllabile, non è scienza! Almeno se alla parola diamo il rigoroso significato che io do:
1) predizione con corroborazioni;
2) applicabilità (prima o poi), derivante dalla catena causale controllata e quindi replicabile artificialmente.
Il darwinismo e il creazionismo (o ID) non hanno né 1), né 2).
Concordo con lei, Masiero, nel definire il darwinismo pseudoscienza, al pari dell’intelligent design e del letteralismo biblico protestante creazionista (ovvero i creazionisti della terra giovane), tuttavia è curioso come quasi tutti i cattolici rigettino sia il darwinismo che l’intelligent design e il creazionismo letteralista, mentre di non credenti antidarwinisti, seppur presenti, ce ne siano davvero pochi.
A mio parere la domanda sul “perché” i non credenti siano così legati al darwinismo e’ retorica, perché la risposta la conosciamo tutti.
Solo non si dica che i non credenti non fanno metafisica o “non credono” fino a prova contraria, perché la loro Fede esiste, ed è incrollabile: la Fece nel caso, nella vita animata che sorge dall’inanimato, nella fredda neutralità della natura.
Questi tre presupposti non solo non possono essere dimostrati dalla scienza, al pari dell’esistenza di un DIO Creatore, del Logos, ma vengono resi quantomeno improbabili da “inezie” come il fine tuning e le moltissime contraddizioni del darwinismo, ma la loro Fede nel nulla e’ talmente incrollabile da essere, in molti casi, quasi commovente.
Se infatti il cattolico spesso ricerca una Fede ragionevole, appoggiata al dato storico, la loro Fede nel nulla e’ talmente incrollabile da entrare, a pieno titolo, nel fideismo di bultmaniana memoria.
Sono d’accordo nella sostanza con Lei, Vega. Forse non completamente nei toni!
Ahahahahaha Masiero, ha ragione!!! 😀 😀
È un problema della maggioranza dei non credenti convertiti, suppongo, specie se la loro conversione e’ dovuta ad un evento traumatico (e non spiegabile con la scienza) quasi come l’incontro di Saulo col Cristo sulla via di Damasco! 🙂
Si tende ad essere troppo “ferventi”, un po’ come un cieco dalla nascita che acquista la vista per miracolo, apprezzerà molto di più la bellezza del creato rispetto ad uno che la vista l’ha sempre avuta.
Tornando a noi, se la “pars destruens” del darwinismo e’ cosa buona e giusta, bisogna anche formare una nuova teoria, che possa definirsi scientifica e non filosofia materialista (come il darwinismo) o finalista (come il creazionismo letteralista e l’intelligent design), a questo proposito qual’e’ la Sua opinione sulla terza via dell’evoluzione? http://www.thethirdwayofevolution.com
Pare che ci siano molti autorevoli scienziati http://www.thethirdwayofevolution.com/people che la sostengono.
P.s: complimenti per l’articolo. 🙂
E’ vero Vincent Vega sarà perchè realizzi come sant’Agostino che ebbe a dire “Tardi t’amai”
È anche cantata quella preghiera http://youtu.be/_AMvAWD28jc
Grazie, Vega.
La Terza strada, al momento, è solo l’adunata dei critici del darwinismo non aderenti all’ID, ma non offre una spiegazione scientifica né dell’evoluzione né dell’abiogenesi.
Io penso che attualmente non abbiamo una spiegazione scientifica della vita, ma solo delle speculazioni che sul piano scientifico hanno lo stesso valore dei miti antichi.
Il massimo che possiamo attualmente dire l’ho spiegato in 3 articoli dedicati (“La vita è fisica”).
Insomma, se si può fare la pars destruens senza troppi problemi, la pars costruens rimane ancora impossibile, e forse lo sarà per sempre.
Se non altro con la pars destruens e’ possibile smentire Dawkins quando diceva che “ora l’ateo ha, grazie a Darwin, la possibilità di dare risposte vere e concrete sulle quali fondare il suo ateismo”, infatti il darwinismo e’ una delle colonne portanti dei new atheists americani. Purtroppo li hanno un avversario facile contro cui giocare, ovvero i creazionisti letteralisti e i sostenitori dell’id, che sebbene questi ultimi (gli id intendo) abbiano il merito di mettere in luce l’insensatezza del darwinismo si spingono troppo oltre, fino a sconfinare nella pseudoscienza.
Non so, Vega, se davvero i problemi dell’abiogenesi e dell’evoluzione siano scientificamente insolubili. Certamente lo è, per i motivi che ho più volte spiegato, l’emergenza della mente.
Sono invece d’accordo con Lei che l’ID e il creazionismo sono senza volerlo alleati del darwinismo.
Detto questo, vorrei restare in tema di qui in avanti.
In effetti, Masiero, non è possibile stabilire con certezza se l’evoluzione e la nascita della vita rimarranno per sempre scientificamente insolubili o no (sebbene io creda che lo rimarranno), invece straconcordo con lei sulla questione della mente, che molte, troppe persone, ingannate dalla concezione monistica dell’essere, scambiano col cervello.
Tema affascinante, prof. Masiero, e affascinante anche la spiegazione della meccanica quantistica da lei riportataci. Vorrei chiederle: come entrano le probabilità nello stato di spin sovrapposto?
Grazie, Anna. “Come entrano le probabilità nello stato sovrapposto”, Lei mi chiede.
Non c’è un unico stato sovrapposto di singoletto e tripletto della coppia entangled di elettroni, ma tutto un insieme di stati u varianti con continuità:
u = a(alfa)s + b(alfa)t,
dove ho indicato con s e t gli (auto-)stati di singoletto e tripletto e alfa l’angolo tra il c.m.t. e, poniamo, lo spin dell’elettrone spaiato nel triptofano. In MQ i pesi a e b nel “mix” sono proprio le ampiezze di probabilità, dipendenti con continuità da alfa.
bel articolo, ma sopratutto, ottima scelta delle immagini..
è quasi un peccato che, passati secoli e millenni, noi esseri umani rimarremo ingenuamente più ignoranti di una farfalla..
Grazie, Federico.
Immagino che la Sua – sulla nostra ignoranza rispetto alle farfalle – sia una battuta. Infatti noi siamo estremamente meno ignoranti di una farfalla, anche per quanto riguarda il campo magnetico terrestre che, con l’intelletto e gli strumenti da esso creati, possiamo misurare con infinita maggiore accuratezza.
@ Flavio
Ammettere la propria ignoranza, e l’ignoranza umana in generale, su talune questioni non significa essere “agnostici”, ma solo realistici. L’agnosticismo è un’altra cosa, è una posizione filosofica sulla quale non mi riconosco: io assegno grande rispetto al dubbio, lo considero la prima molla per cercare la verità ed avanzare nella conoscenza…, però ci sono un sacco di cose, secondo me, e anche importanti, su cui si può arrivare vicini alla verità.
Concordo Masiero. A patto, ovviamente, di non considerare la scienza come l’unica deputata a pronunciarsi sulla verità, cosa che infatti la scienza non può fare in nessun modo, essendo il suo scopo quello di spiegare il come delle cose, e non il perché.
Il caso onnipotente, sostenuto dai materialisti, e’ un principio metafisico ne’ più ne’ meno che la fede nel finalismo.
@ Cipriani
La metafisica è per definizione lo studio della realtà, di ciò che cade sotto il dominio dei nostri sensi e del senso comune, l’intelletto che tutti li unifica; quell’intelletto che permette di vedere ciò che l’occhio può solo guardare, di udire ciò che l’orecchio può solo sentire, ecc. Quindi che cosa c’è al mondo di più concreto della metafisica? Ne riparleremo, Cipriani!
Ne riparleremo certamente, come d’accordo.
Lettura chiara e scorrevole come al solito, Masiero (non ho ancora capito se l’appellativo di “professore” le vada bene o meno XD ). A parte qualche difficoltà con i riferimenti alla chimica, mia grande lacuna…
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Prof. Pennetta, grazie del fatto che, non appena le capita l’occasione, riesce a proporre (almeno a me) articoli in archivio che mi ero perso negli anni precedenti 😀
Di nulla Salvo, effettivamente gli articoli precedenti assumono anche una funzione di FAQ.
Grazie, Salvo. L’appellativo mi è indifferente. Così mi chiamavano gli studenti nel periodo in cui ho insegnato e dal punto di vista legale forse mi spetta, avendo conseguito l’abilitazione alla cattedra di matematica nel liceo.
D’accordo. Come “discente” (in realtà ho finito le superiori, e la scuola in generale, tre anni fa) non posso che rispettare il suo ruolo 🙂
OT per Vittorio, se vuole continuare ad intervenire inserisca una email realmente esistente nel login.
Grazie.
C’è solo una domanda che voglio fare, ad atei, non credenti, agnostici, insomma a tutti coloro che non credono nella testimonianza degli apostoli: perché credete nel darwinismo quando persino Dawkins non è stato in grado di citare un solo caso di evoluzione? http://www.enzopennetta.it/2011/12/richard-dawkins-continua-a-non-indicare-un-solo-caso-di-evoluzione/
Voi non siete quelli che “se non vedo non credo”? La verità, come dicevo a Masiero (e lui ha concordato) e’ che credete nel darwinismo per via delle conclusioni METAFISICHE che vi permette di trarre, purtroppo per voi il termine “credere” e’ adattissimo quando si parla di tale pseudoscienza.
Aspettiamo il prossimo uomo di Piltdown o simili http://www.enzopennetta.it/2015/04/lucy-e-gli-australopithecus/ in modo da truffare miliardi di persone che cercano di dare una dignità alla loro esistenza. 😉
Santa pazienza… Darwinismo è solo un nome (in onore a Darwin), ma la sintesi estesa è oggi di più, molto di più.
In migliaia di laboratori di tutto il mondo oggi gli scienziati (anche cattolici, sai, Vincent?) studiano e mettono a frutto le conoscenze via via accumulate in tanti campi della scienza naturale per corroborare, confutare, migliorare, affinare, confrontare, tutto quel che conosciamo; e cercano di capire, anche a mezzo della meravigliosa discussione/dibattito che c’è in seno alla comunità di studiosi, come i moti dell’evoluzione hanno potuto agire per condurci fino a qua… Io credo a tutto questo, e crederò anche a chi vorrà portare un contributo non solo distruttivo ma costruttivo… Lo dicevo ieri: io sono qua che aspetto novità concrete.
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Per cominciare a capirci un pochino di più…
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http://pikaia.eu/come-evolve-la-teoria-dellevoluzione-una-pluralita-di-pattern-esplicativi/
Beh Giuseppe, hai ragione a dire “credo”, perché di prove non ve ne sono. A me bastava sottolineare questo, poi è chiaro che rispetto la tua Fede, ci mancherebbe.
Per il resto ho apprezzato molto l’articolo di Masiero, l’ho detto anche a lui.
P.s: con “non vi sono prove” intendo del neodarwinismo, non della microevoluzione.
Vincent, chiedi « perché credete nel darwinismo quando persino Dawkins non è stato in grado di citare un solo caso di evoluzione? » quindi riferito all’evoluzione in generale. Però mi pare di aver capito che anche tu sei un sostenitore della teoria evoluzionistica.
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Un genetista polacco una volta disse « L’evoluzione non è scienza. E’ filosofia. »
Pare che, in tale domanda di Dawkins, ci abbia azzeccato…
Salvo aspetta, un conto è la microevoluzione, che è il cambiamento nel tempo della struttura e della composizione della biosfera terrestre, un conto è la macroevoluzione. La microevoluzione e’ scienza, corroborata da molte prove, come ad esempio la separazione del cane dal lupo, in sostanza indica la comparsa di nuove varietà e sottospecie nella specie, viene osservata ed è stata osservata costantemente, tant’è che non vi sono dubbi, sulla macroevoluzione (che è quella che interessa ai darwinisti) siamo ancora tutti in trepidante attesa.
Quindi occhio Salvo, un conto è l’evoluzione in se, che è un fatto, un conto il darwinismo.
Lo so, Vincent, so la differenza tra le due questioni…
Sarebbe un discorso troppo lungo da aprire qui.
Esatto, comunque dobbiamo rispettare la Fede dei neodarwinisti, il rispetto per la Fede altrui e’ dovuto, pensa che la loro credenza nel neodarwinismo e’ talmente radicata che cercano di portarla anche nella cosmologia, con la teoria del multiverso. 🙂
Comunque ripeto, rispetto per tutte le Fedi, specialmente quelle che non cercano di passare per scienza.
😀
Ti va uno scambio di battute ? Scrivimi a salvo@yopmail.com (è un indirizzo temporaneo, dopo ti darò quello reale).
Salvo, purtroppo non uso mail, quella che scrivo qui sul blog e’ fasulla (spero che non sia un problema per Enzo).
Facciamo così: ti do un numero di cellulare (non il mio) poi con quello ti do il mio indirizzo Skype via sms (che su quello c’è nome e cognome e preferisco non diffonderli sul web).
Il numero e’ 3711766538. Mandami un sms li, ti rispondo. 🙂
OT doveroso… Due pesi, due misure?
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Vittorio con e-mail falsa viene bloccato. E Vincent, con e-mail fasulla dichiarata?
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Una bella questione per l’oste.
Vincent, sei pregato di mettere una email reale nel login, se vuoi fai come Salvo e aprine una ad hoc, se vuoi usane una di lavoro o di un familiare, insomma come preferisci ma vera.
Grazie
Ok Enzo, fatto. 🙂
@Giorgio, sospendere il giudizio rispetto a una determinata questione perchè non se ne ha sufficiente conoscenza equivale proprio all’ignoranza citata da lei. Agnosticismo dunque.
La mia poi era ovviamente una piccola provocazione perchè so che lei non si definirebbe agnostico nell’ambito in cui normalmente viene usato questo termine. Volevo però far notare come si trova conveniente ricorrere al: “per il momento non sappiamo… quindi tutto è possibile”, quando nel caso dell’evoluzionismo migliaia di studi confermano l’impianto generale della teoria stessa, che rappresenta oggi come oggi la miglior spiegazione dei cambiamenti che subiscono gli organismi viventi.
Penso quindi che la domanda che dovremmo porci sia la seguente: è ragionevole pensare che la farfalla monarca abbia sviluppato certe caratteristiche per motivi non legati alla trasmissione del patrimonio genico? Non credo che nessun biologo azzardi oggi ipotesi del genere, anche perchè dopo aver osservato e studiato la magnetoricezione in molte specie animali (salmoni, api, piccioni, delfini, ecc.), oggi si ipotizzano caratteristiche simili anche nelle specie vegetali: http://www.cell.com/trends/plant-science/abstract/S1360-1385%2813%2900235-5 . E’ la questione di sempre: niente in ambito scientifico è verità definitiva, però l’evoluzionismo, pur avendo ancora tanti aspetti da portar alla luce, è oggi come oggi più che una semplice teoria e questo lo dovette riconoscere anche GPII quando affermò: la teoria dell’evoluzione non è più una mera ipotesi.
La teoria dell’evoluzione non è solo ipotesi, e’ un fatto, darwinismo e neodarwinismo sono favolette, o meglio filosofie materialiste, nulla di più.
La comparsa di nuove varietà nelle varie specie e’ un fatto che nessuno nega.
Le è già stato spiegato con dovizia di particolari cos’è la sintesi moderna. E’ quindi sua libera scelta aggrapparsi con unghie e denti alle sue idee creazioniste e negare ciò che è scritto in chiare lettere in ogni libro di biologia, non pretenda però di convincere nessuno che sia libero dai suoi condizionamenti.
Concordo con Vincent.
Riguardo quello che c’è scritto sui libri di biologia, mi riferisco ai manuali scolastici, ci sarebbe da parlarne, di sicuro non c’è nessuna chiara spiegazione di cosa sia la SM.
Faccia così: scriva a Pnas, Science, Nature, PlosOne… e dica loro che le centinaia di studi apparsi sulle loro riviste che hanno messo assieme i dati della teoria dell’eredità e della genetica della popolazione di Mendel, della teoria dell’evoluzione di Darwin, della biologia cellulare, della paleontologia, della zoologia e della botanica… sono carenti di validità scientifica e che quindi possono mandarli al macero.
Poi ci faccia sapere cosa le rispondono…
Non occorre, Flavio. Lo sanno già! Ci ha pensato il NIH, il più grande istituto finanziatore di ricerca sanitario al mondo, a segnalare che la maggior parte degli studi che appaiono sulle riviste scientifiche è “carta straccia”, così da obbligarsi ad una nuova disciplina interna e dal muovere le prime università al mondo, a cominciare da Stanford, ad istituire Dipartimenti di “Metaricerca”, ovvero di ricerca sulla ricerca, per cominciare a fare da filtro.
Perché non va a studiarSi, Flavio, la ricerca fatta da Ioannidis, che è risultato a suo tempo il paper più letto al mondo?
Non Le dico di venire da me, ma Lei S’è mai fatto un giretto dalle parti di qualche Venture Capital o Private Equity, per sapere cosa ne pensano di tutte queste ricerche che riempiono le riviste peer per view?
La scienza, Masiero, è autoriparatrice, per fortuna.
Altrimenti non sarebbe scienza, le pare?
Pertanto io continuo ad aver fiducia che, o di rifete o di rafete, alla fine ci sarà sempre chi segnalerà qual è la via che porta alle secche e qual è la via nuova da percorrere. La carta straccia, come dice lei, si rivelerà per quel che è, con buona pace dei blog di critica scientifica che denunziano quel che è già, da tempo, sotto la lente rivelatrice/riparatrice della comunità scientifica.
Come nel caso del darwinismo qui denunziato, il fantoccio del darwinismo preso a facile bersaglio… Nessuno, intanto, ha commentato quel che ho postato più sopra e che rivela come ci sia attività feconda che rinnova la ricerca nell’ambito della sintesi estesa e la porta avanti, per fortuna di tutti, io dico.
D’accordissimo, Cipriani, che c’è anche tanta buona ricerca in giro – io ne ho attinto a piene mani in questo articolo – e che nel lungo termine la scienza si autoripara… E così cresce. È questa la sua forza.
Bon, allora non stracciamoci troppo le vesti, che rischiamo di dare l’impressione di essere gli unici che impersonano la scienza vera; la buona scienza che tutti noi amiamo c’è in giro, basta aprire gli occhi, ed è tanta!
“Non occorre, Flavio. Lo sanno già! ”
😀 😀 😀
Mi tolga una curiosità Giorgio, il suo articolo è carta straccia oppure un’ipotesi che vale la pena di prendere in considerazione?
Il mio articolo, Flavio, è certamente carta straccia come pubblicazione scientifica, in quanto è stato desunto dalle pubblicazioni peer per view che ho linkato (ed altre che non ho linkato). Se queste sono carta straccia, il mio articolo lo è per ereditarietà; se non lo sono, lo è comunque per mancanza di originalità.
Come può avere avuto dubbi? mi domando.
Ahahahaha Masiero is the man! 😉
@ Flavio
Devo veramente spiegarmi molto male se merito da Lei un tal sermone sull’evoluzionismo. Eppure io mi considero un evoluzionista convinto, tanto e forse più di Lei.
1. Intanto cominciamo col dire che l’evoluzione non è un fatto. Un fatto osservato (basta andare in un qualsiasi museo paleontologico) è la successione asincrona di specie sempre più complesse. Io questo vedo e tocco e, quindi, ci credo.
2. Come possono essere sorte tutte queste specie? Qui subentra la teoria, l’ipotesi scientifica, ed io ho dichiarato più volte che ritengo l’unica ragionevole l’evoluzionismo, cioè la transizione graduale dall’una all’altra, in un processo di complessificazione crescente, a partire da una o poche specie iniziali monocellulari. L’alternativa, quella di postulare la comparsa dalla materia inanimata di una dozzina di milioni di specie diverse mi sembra, quanto meno, contraria al principio di Ockam.
Detto ciò, mi dichiaro né lamarckiano né darwinista. Perché non sono un darwinista?
Perché, se ammetto che in natura la contingenza può avere un ruolo importante (pensiamo agli incidenti che ci capitano, alle malattie, ai disastri naturali, ecc.), tuttavia, avendo fatto il calcolo delle probabilità, non ritengo compatibile con i tempi fisici dell’universo l’evoluzione per mutazioni accidentali. La manina della selezione naturale, come propone Darwin? Questa ipotesi mi convince ancor meno, perché la considero una tautologia.
Spero che Le sia chiara, adesso, la mia posizione.
Lei è una persona intelligente, Flavio. Se Lei è soddisfatto della selezione naturale, io non la contesto: come si dice? Contento Lei…. Però io, forse per la mia mentalità fisico-chimica e logico-matematica, non sono affatto convinto. Ne prenda atto, per piacere, e non parliamone più.
Darwin, Weismann, Mendel, Lamarck… ognuno ha apportato la propria parte ed io non vedo tutta questa contradditorietà che alcuni invece insitono nel rimarcare. Nel caso specifico dell’evoluzione delle giraffe, infatti potrebbero ipoteticamente aver ragione sia Lamarck che Darwin, nel senso che alcune modifiche potrebbero avvenire nel trascorso della vita dell’animale ed altre attraverso l’apparizione di nuove caratteristiche attraverso il rinnovo generazionale. In ogni caso nemmeno io voglio cominciare una discussione per decidere se le leggi di Lamarck sono state superate oppure no, anche perchè credo che si sia scritto già abbastanza sul tema.
Quello che invece mi preme è far notare a lei, a Enzo e a chiunque altro scriva su questo blog, che se da una parte ognuno ha le proprie idee, vi sono opinioni condivise dalla comunità scientifica che ormai hanno raggiunto un peso tale che non si possono cancellare con un colpo di cancellino. Lo dico perchè noto che troppo spesso le vostre critiche, giuste o sbagliate che siano, fungono da amplificatore fino a far passare messaggi completamene sballati, come quello che vuole (legga qualche riga più sopra) che la sintesi moderna sia una favoletta. Temo quindi che i vostri sforzi, più che far accrescere lo spirito critico, lo annullino a favore della difesa della solita battaglia ideologica… Lascio ovviamente a voi ulteriori riflessioni, anche perchè i contributi di questo sito li apportate voi e quindi sta a voi sapere come muovervi.
Lei, Flavio, ha la caratteristica (poco socratica) di cambiare argomento ad ogni commento. La Sintesi Moderna? E’ una nuova teoria dell’evoluzione? o piuttosto l’insieme di tutti gli studi in corso di biologia evolutiva, anche reciprocamente contradditori? pretende di aver risolto il problema dell’evoluzione o al contrario riconosce che siamo più o meno a zero? sull’abiogenesi che cosa dice? o che diavolo altro?
Mi dica che cos’è questa Sintesi Moderna e Le dirò ciò che ne penso.
Sintesi moderna , altrimenti chiamata neodarwinismo .
Cito da CriticaScientifica:
Titolo: Il neodarwinismo è morto, ma non si può dire
Sottotitolo: Dopo la fine della teoria originale anche la Sintesi Moderna ha fallito.
Se con SM s’intende neodarwinismo, come fa CS, la mia opinione è che la SM sia una favoletta, per i motivi che Le ho sopra detto sull’implausibilità di una casualità esclusiva e sulla tautologia della selezione naturale.
E dagliela con sta selezione naturale che non conta una cippa… Parere suo, naturalmente. Se per lei non seleziona novità e non crea nuove specie, per me, invece fa la sua parte e se oggi alcune specie si sono estinte e altre ce ne sono di nuove è anche merito di questa famigerata selezione naturale. Chi lo nega è un mentitore… e aggiungo che le nuove specie che hanno passato il vaglio della selezione naturale proprio per questo hanno potuto manifestare mutazioni e novità genetica che senza lo sbarramento che ad esse ha dato via libera probabilmente non avrebbe mai potuto esplicitarsi… Ma è così difficile da capire?
La selezione naturale è necessaria per l’evoluzione, anche se non è sufficiente. Ma questo lo sanno anche i bambini.
Ha ancora, ragione, Cipriani: per me “è difficile da capire”, anzi impossibile.
Se tu credi al neodarwinismo, Cipriani, non è un problema nostro…
Quello che ho capito in questi giorni caro Cipriani è che la Sindone è autentica e la sintesi moderna una favoletta. Quando si dice la scienza…
Ora manca che appaia Harun Yahya che ci dica che la paleontologia è un’immensa truffa ed i resti fossili dei banali calchi in gesso.
Non mi rimane che augurarvi la buonanotte, signori miei.
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Insomma, il neodarwinismo e’ vero perché si, e chi lo nega e’ un memtitore. Ottimo.
Se questa non è religione (fondamentalista, aggiungo) Cicciolina e’ vergine.
Flavio scrive
“Non mi rimane che augurarvi la buonanotte, signori miei.”
Può fare ben di più che augurarci la buona notte, Flavio. Per esempio può gentilmente spiegarci per quale ragione ci sono credenti darwinisti, creazionisti, sostenitori dell’id antidarwinisti (come me e molti altri), mentre la quasi totalità degli atei e degli agnostici si aggrappa al darwinismo quasi con disperazione.
Ovviamente sono tutte domande retoriche, alle quali può evitare di darsi la pena di rispondere, anche perché ha già dimostrato sia “ideologically driven” quando abbiamo parlato della storia del cristianesimo e lei sosteneva tesi (quelle del “Gesu’ evanescente”) che potevano essere sostenute ai tempi della second quest, e che oggi sono considerate valide in storia quanto il creazionismo della terra giovane (che lei non a caso ha riesumato Harun Yahya, il creazionismo e’ la reductio ad hitlerum del darwinista quando non sa più che pesci pigliare, you lost the game, Flavio) e’ valido in ambito scientifico.
Stia bene.
Nell’ultimo commento, dopo sostenitori dell’id ho dimenticato la virgola, non vorrei che pensaste che io abbia messo antidarwinisti e id nello stesso calderone. 😀
CS non ha mai sostenuto, Flavio, che la Sindone è autentica. Al contrario, ha sempre sostenuto che non si potrà mai provarne scientificamente l’autenticità, mentre la si potrebbe solo falsificare.
Grazie, prof. Masiero, della sua risposta. Se non approfitto, vorrei porle altre due richieste di dettaglio, per capire meglio. Perché, magari in parole povere, il campo magnetico influenza lo spin e perché le ampiezze quantistiche di probabilità dello spin influenzano le reazioni chimiche.
Grazie anticipate.
E’ un piacere, Anna, rispondere alle Sue domande, anche perché Lei è tra i pochi commentatori a restare in tema!
Dunque, aIIa questione del perché il campo magnetico influenzi lo spin la risposta è quasi pleonastica per chi ha studiato la fisica: per definizione di spin! E’ infatti lo spin una grandezza delle particelle atomiche che si caratterizza e si misura per il suo comportamento in presenza di un c.m. esterno.
L’altra questione che mi pone è perché le ampiezze modificano le reazioni chimiche. Per rispondere, basta pensare che 1) ogni reazione chimica avviene attraverso scambi di elettroni tra atomi, 2) a seconda dello stato di spin dell’elettrone interessato all’accoppiamento in un atomo esso privilegerà, per il principio di Pauli, l’accoppiamento con questo o quell’altro elettrone di altri radicali liberi.
Sulle farfalle monarca…
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Mi ha molto colpito il fatto che in questa specie ci siano individui che vivono pochissimo (poche settimane, sono quelli che compiono, in più generazioni, il viaggio migratorio da sud a nord) e altri che vivono più a lungo (mesi, sono quelli che dal nord si spostano a sud).
Non Si sorprenda, Cipriani, più di tanto. Si è scoperto che gli animali, meno mangiano (sopra una soglia di sussistenza) più vivono, fino al 30-40% in più di quelli lasciati a mangiare ad libitum. Le farfalle che affrontano il viaggio d’inverno, da nord a sud, non mangiano o lo fanno minimamente, essendosi rifornite anche di proteine alla partenza. Al contrario, le figlie e le nipoti nate in Messico, si dànno alle gioie del cibo e del sesso tropicali!
Naturalmente, per l’uomo, non è automatico che meno si mangia più si vive, perché per noi il cibo ha molti significati.
Al di là degli “stili di vita” che portano individui della stessa specie a vivere per tempi tanto diversi, mi chiedevo (senza poter darmi risposta) se poteva entrare in gioco anche un qualche fattore che si attiva a livello genetico.
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Sull’uomo, se è vero che il cibo rappresenta una delle felicità della vita, è pur vero che di norma chi mangia poco vive più a lungo. Lo si può dedurre molto facilmente osservando le persone molto anziane che in genere sono magrissime e si nutrono come uccellini.
Nella foga delle tue letture, Vincent, hai travisato…
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L’appellativo di mentitore lo appioppavo a chi nega alla selezione naturale l’importanza che ha in tema di evoluzione. Non a chi nega il darwinismo per credere alla teoria che non c’è: a quelli, come te e altri qui, appiopperei l’appellativo di critici scettici senza la minima idea di quello che può essere successo… Della serie quelli che… Non so com’è andata ma il darwinismo è una favola (e dagliela con sta mancanza di conoscenza di cosa è diventato il darwinismo oggi!).
Ma Giuseppe, purtroppo spesso con la selezione naturale si applica la fallacia del “post hoc ergo propter hoc”, e a mio avviso non va affatto bene.
Hai ragione invece quando scrivi che non sappiamo come sia andata, ma non è una buona ragione per essere d’accordo con teorie che non offrono uno straccio di vera corroborazione, a mio avviso. I limiti del neodarwinismo (ovvero proprio quello che tu definisci “il darwinismo di oggi”) sono talmente palesi che hanno portato molti scienziati a formulare la terza via dell’evoluzione, ancora in nuce, vedi un po’ tu.
Se non c’è una teoria soddisfacente sull’abiogenesi e la nascita dell’uomo che spieghi tutto ciò in maniera rigorosamente materialista e riduzionista si prende atto di ciò, almeno per il momento, e si continua a cercare.
Anche se, a mio avviso, fino a quando la scienza moderna non si libererà del suo pregiudizio ateleologico, dove tutto DEVE, ASSOLUTAMENTE DEVE, essere il prodotto del cieco caso e dove l’animato DEVE, ASSOLUTAMENTE DEVE, nascere dall’inanimato, ovviamente anche qui per puro caso ed escludendo aprioristicamente qualsivoglia intenzionalità, andrà poco lontano.
OT
Vincent, non ho skype XD
A mio parere la scienza dovrebbe imparare ad essere meno presuntuosa, e capire che può solo offire una parte della conoscenza del reale, non tutto il reale. Molti scienziati dovrebbero cercare di limitare la volontà di potenza che li anima, non nel senso di rinunciare a cercare, nel senso di rinunciare a quel senso di autosufficenza totale, di “uomo come misura di tutto” che va avanti dal XVIII secolo, limitare la loro pulsione di morte che vorrebbe togliere all’uomo e alla sua esistenza qualunque senso e dignità.
Quando questa controrivoluzione sarà avvenuta la scienza potrà avvicanarsi molto di più alla verità sull’uomo.
Non ritengo possibile, Vega, e nemmeno auspicabile questo ideale astratto che Lei propone di scienziato. Lo scienziato è un tecnico, un operaio, un falegname, un uomo in carne e ossa come tutti noi, e quindi pensa prima di tutto con il suo cuore e con la sua Weltanschauung. Se ha dubbi, basta che veda come si scaldano gli animi dei commentatori di questo (e di ogni blog) quando si affrontano temi metafisici, non quando si interviene su dettagli scientifici!
Ciò che si deve auspicare, a mio avviso, è che ci sia una sempre maggiore cultura nelle persone a distinguere quando lo scienziato parla di scienza e quando invece fa il suo sermone domenicale.
Masiero scrive
“Ciò che si deve auspicare, a mio avviso, è che ci sia una sempre maggiore cultura nelle persone a distinguere quando lo scienziato parla di scienza e quando invece fa il suo sermone domenicale.”
Concordo in pieno, Masiero. In effetti il neodarwinismo e’ una religione a tutti gli effetti, e ha i suoi sacerdoti/rabbini/imam, questo per le inevitabili conclusioni metafisiche che fanno parte di quella teoria.
Concordo in pieno anche quando mette in risalto l’importanza delle rispettive visioni del mondo, e qua bisogna essere sinceri: al contrario di quanto sosteneva Mentelibera (utente che ha comunque tutta la mia stima, a differenza di certi nipotini di Voltaire) io ritengo che la Weltanschauung cristiana sia del tutto incompatibile con la Weltanschauung “dell’uomo naturale” di cui parlava San Paolo.
Il cristianesimo sarà sempre segno di contraddizione, per sua stessa natura.
Quello che mi dispiace e’ che molti scienziati, forse accecati dalla loro visione del mondo, abbiano perso la capacità di meravigliarsi, ed ecco che il big bang, parole di Margherita Hack, diventa una “scorreggia”, le cellule “uno schifo” e via delirando.
D’altronde non può che essere così, se la propria visione del mondo porta a concepire l’universo come un immenso Moloch gigantesco, ostile e pieno solo di materia indifferente, dominato dal caso onnipotente e dove le vite di ogni singolo uomo non hanno, agli occhi di questo cosmo, più valore della vita di un trilobita scomparso nell’era paleozoica.
Quello che dice giustamente Vincent è che spesso lo scienziato in questi anni è stato visto come quello con la verità in tasca… Quello che può parlare di tutto… Quello che può pontificare… ecc…
Secondo me, la colpa è propria della categoria, mi spiego meglio.
Non possiamo fare di tutta l’erba un fascio, però, dire che, spesso, alcuni scienziati hanno marciato (e mangiato) su questo stereotipo non mi sembra esagerato…
Lo scienziato deve fare lo scienziato, punto. Il falegname deve fare il falegname, punto. Ma, soprattutto, le idee personali sono idee personali!
Ma infatti, Dom, se leggi bene tra le righe, Giorgio ha scritto degli scienziati che fanno “il loro sermone domenicale”. Di chi parlava secondo te? Degli scienziati che utilizzano pseudoscienze per fare filosofia materialista, ovviamente. Però vedi, Dom, la Verità e’ invincibile. Pensa solo al caso dei Vangeli: l’investigazione storico critica sui Vangeli (più in generale su tutto il Nuovo Testamento) iniziò in epoca illuminista per cercare di DISCREDITARE per sempre il Nuovo Testamento e DIMOSTRARE che la Fede dei cristiani era basata su un mito.
Risultato?
La ricerca moderna ha stabilito che:
1) L’esistenza di Gesu e’ certa oltre ogni ragionevole dubbio.
2) È incerto il suo luogo di nascita, se sia Nazareth o Betlemme la storia non può stabilirlo con certezza.
3) E’ certo il suo battesimo da parte di Giovanni il Battista.
4) E’ certo che chiamò con se in 12.
5) E’ certo che ebbe delle controversie al tempio.
6) E’ certo che fece l’ultima cena.
7) E’ certo il processo.
8)E’ certo che venne crocifisso
9) E’ praticamente (al 90 per cento) certa la sepoltura ad opera di Giuseppe D’Arimatea.
10)il 75 per cento degli accademici ritiene storicamente corretta la tradizione della tomba vuota trovata dalle donne.
11) E’ certo che i discepoli ebbero delle esperienze nelle quali videro Cristo risorto, e questa è la causa del loro cambiamento post Pasquale. Ovviamente la storia non si esprime sulla natura di queste esperienze, ma afferma che ci furono.
Ora, e’ davvero ironico che gli studi storico critici, nati per distruggere la Fede, abbiano finito per confermare il 90 per cento degli eventi neotestamentari, a parte i miracoli sui quali la storia non si può esprimere, vero Dom? Eppure è questo che è successo. Se l’illuminismo non ci avesse attaccato probabilmente oggi crederemmo nel Vangelo solo e soltanto per Fede, oggi invece possiamo appoggiarci alla storia, che conferma il fondamento cristiano (anche considerando i singol passi evangelici, a parte alcune aggiunte redazionali degli evangelisti gran parte del materiale evangelico e’ autentico), non è davvero ironico?
Voltaire e i suoi nipotini ci hanno fatto, involontariamente, un grande favore.
Quindi stai tranquillo, che la Verità non ha nulla da temere.
Anche se è brutalmente out of topic voglio copiaincollarvi il ragionamento di un ateo che ho trovato su un forum, sugli omosessuali. Giusto perché capiate come la pensano alcune persone
Leggete il virgolettato
“Ragazzi, TUTTO E` NORMALE, non puo` essere non normale perche’ la natura vince su ogni cosa e anche quello che per le nostre teste NON E` naturale, in realta` lo e`. E` questo l’insegnamento principale da capire. Il resto, i battibecchi retrogradi tonti di cattolici e simili sono ridicolaggini in se’ proprio per questo motivo. Non conta cosa credono i fedeli del gruppo X piuttosto che i fedeli del gruppo Y o tizio Z.
Quello che conta e` non c’e` nulla su questo pianeta che possa non venire dalla natura. Qualsiasi cosa.
Potete pensare qualunque cosa e quel qualunque sara` sempre ENTRO IL LIMITE IMPOSTO DALLA NATURA. Perche’ neanche volendo ce la potete fare ad andare contro natura. Potete andare contro la FALSA NATURA IMPOSTA dalla societa` ma non contro la natura VERA.
Vogliamo vederla in ottica Dio sul serio? OK. Dio ha creato animali carnivori. Dio ha creato animali che si sbranano dalla mattina alla sera in ogni parte del mondo, da gatto che sfracella il topo in maniera orribile, ai leoni che lo fanno con la gazzella, passando per i ragni che orribilmente intrappolano insetti che stanno li` ad osservare la loro fine in maniera horror mentre il ragno li succhia vivi.
QUESTO E` DIO! E QUESTA E` LA NATURA
Quello che i religiosi chiamano degrado, e` in realta` un ritorno alla situazione originale creata da Dio/Natura.
Pensate potrebbero esistere gli assassini se Dio non avesse creato le cose in un certo modo? Pensate esisterebbero se non esistessero neanche gli animali assassini creati da Dio/Natura? Pensate sarebbe possibile se l’uomo non fosse semplicemente uno di tali animali? Se non fosse che siamo quello che siamo passati dall’essere come loro e creando poi uno strato “software” soprastante il tutto per limitarci con il raziocinio collegato a morali inventate da noi stessi?
Cerchiamo di ergerci sopra la natura e gli altri animali creando regole che ci rendano nobili ai nostri occhi per i nostri occhi, inventandoci che tali regole in realta` non le facciamo noi ma un fantomatico Dio/Dei/Entita` superiori, ma noi stessi ci rendiamo conto di non trovare avere soluzioni all’essere piu` nobili perche’
1) In ambito filosofico tali soluzione creano anche contraddizioni
2) perche’ in un UNIVERSO dove la natura e` fissata in un modo non sono certo cazzate di regole morali umani caccolosi e nati ieri a poter cambiare tutto quello che esiste gia` da miliardi di miliardi di anni.
Per cui ripeto: mettetevi in testa che OGNI COSA su questo pianeta e` e puo` essere SOLO NATURALE. Non e` possibile non esserlo. Se pensate che creare una radio non sia naturale vi sbagliate perche’ le onde radio non sono create dall’uomo, esistono gia`. Se pensate che inventare un dispositivo che vede nel buio sia innaturale, vi sbagliate perche’ gli animali l’hanno gia` da miliardi di anni. Se pensate che una bomba atomica sia innaturale, vi sbagliate perche’ uno dei qualsiasi vulcani esistenti da prima dell’uomo, sono qualche migliaio di volte superiori alla piu` potente bomba creata dall’uomo e per di piu` non gliene frega un cazzo di chi c’e` intorno… non stanno a ragionare se esplodere o no perche’ ci sono amici/nemici… quindi come vedete Dio/natura sono ben peggio dei limiti raggiunti dai peggiori uomini del pianeta.
Ripeto ripeto e ripeto: NON ABBIAMO SCAMPO: non si puo` andare contro natura neanche volendo.
Limitarsi con regole religiose, morali, politiche, ecc.,
e` solo un mezzo che abbiamo per darci un tono,
e` un modo di esternare RIBELLIONE alla natura,
ribellione a Dio.
I religiosi non se ne rendono conto perche’ ragionano poco,
ma sono le persone piu` anti-Dio di tutto il pianeta.”
Rendetevi conto. D’altronde è ciò che dico sempre io: senza DIO tutto e’ lecito. Questo post legittima la pedofilia, l’incesto, il cannibalismo, qualunque aberrazione venga in mente all’uomo. QUESTO è ciò che porta l’allontanarsi da DIO, e se arriveremo ad una società dove il cristianesimo avrà perso la sua influenza (perché, piaccia o no, molti atei hanno un’etica cristiana), ogni aberrazione sarà possibile e legittimabile.
“Limitarsi con regole religiose, morali, politiche, ecc.,
e` solo un mezzo che abbiamo per darci un tono,
e` un modo di esternare RIBELLIONE alla natura,
ribellione a Dio.”
Non vedo dove sia la novità, Vincent. E’ più che coerente il ragionamento del tizio, in una weltanschauung senza un Chiodo che regge il quadro al muro. Ha più che ragione, dal mio punto di vista.
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Ps. Ti sei fatto una email ? Io non uso skype. In caso contattami di nuovo a salvo@yopmail.com
Certo che è coerente, era Flavio che sosteneva che l’ateismo potesse fondare una morale solida.
Ah ma ieri ti ho mandato un mail, non l’hai ricevuta?
Dopo te ne mando un’altra.
Comunque si Flavio, e’ coerente il tizio, incoerente invece è l’ateo che non crede in DIO e ritiene di poter fondare una morale solida. Non è solo incoerente, è un ossimoro vivente, quanto un vegano convinto che si ciba di sola carne rossa.
Con questo ripeto, NON intendo che il relativista non possa avere delle SUE regole comportamentali, e possa a volte comportarsi anche meglio del credente. Ci mancherebbe.
Ma se i valori morali non sono fondati su Dio non c’è alcuna possibilità di parlare di un “bene” e di un “male” che non siano mere sensazioni personali, di questo contingente istante. Il filosofo Emanuele Severino ha spiegato: «in chi è convinto dell’inesistenza della verità, e in buona fede rifiuta la violenza, questo rifiuto è, appunto, una semplice fede, e come tale gli appare. E, non esistendo la verità, quel rifiuto della violenza rimane una fede che, appunto, non può avere più verità della fede (più o meno buona) che invece crede di dover perseguire la violenza e la devastazione dell’uomo» (C.M. Martini, “In cosa crede chi non crede?”, Liberal 1996, p.26). In parole ancora più semplici, in assenza di un Legislatore ultimo chi rifiuta la violenza non è migliore (migliore rispetto a cosa? Chi lo ha deciso?) di chi crede che il bene sia perpetuare la violenza.
Insomma, vale tutto e il contrario di tutto, ed è perfettamente logico che sia così, perciò chiunque dica che è possibile fondare una morale solida sul relativismo e l’ateismo e’:
1) Un folle completo.
2) In malafede completa.
Non esiste nessuna morale per un povero e inutile animale venuto dal nulla e destinato al nulla, e questo è un ragionamento alla portata di un australopitecus afarensis.
E infatti Flavio ha come unico criterio che giudicare giusta la teoria del gender la sordida guida dell’oms, se fosse vissuto sette decadi fa avrebbe trovato giusta e legale la discriminazione di Ebrei e neri, perché anche quella era legittimata e supportata dalla legislazione del tempo.
Il relativista e’ così, non può che essere così, solo non venga a parlare di morale solida e rettitudine, perché se la sua Weltanschauung fosse reale sarebbe semplicemente impossibile stabilire cosa sia la rettitudine.
Sarebbe solo un’opinione personale, e portare da mangiare ad un barbone o cospargerlo di benzina e dargli fuoco sarebbero due azioni dalla stesso valore intrinseco, ovvero zero.
Dobbiamo solo ringraziare che la maggior parte degli atei e’ loro malgrado influenzata dal cristianesimo, se dovessimo arrivare ad un punto in cui non sarà più così e ci saranno molte persone dalla morale autenticamente non cristiana e non influenzata da nessun assoluto ne vedremmo delle belle davvero.
Concordo, Vincent.
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Sì, ho ricevuto l’email e ho risposto all’indirizzo del mittente.
Ciao una bella argomentazione che sposo ma voglio giocare a fare l’avvocato del diavolo; potrei obiettarti qualora fossi uomo che rifiuta un Assoluto fondante, che tutto potrebbe costruirsi su una base utilitarista, è vero così non avrei più concetti di bene e male ma ragionando sotto u’ipotesi continuista, avrei al più una tendenza media, proprio una gaussiana che descrive “macroeconomicamente” ciò che è ritenuto mediamente utile. Così qualora il mio concetto ricada nella zona comprendente + o – due deviazioni standard, pur non essendo sicuro di essere d’accordo su tutto tutto avrei buone probabilità di essere d’accordo sul più, poichè sia io sia l’ideale soggetto terzo giaciamo entrambi nella medesima area di significanza.
Insomma quindi Protagora 2.0 con qualche aggiornamento, che mi replicheresti?
Io vi replicherei che le farfalle sono lepidotteri e volano, fanno le uova e le loro larve si accrescono per mute successive nutrendosi di vegetali. La metamorfosi avviene quando il bruco si è trasformato in crisalide e la fuoriuscita di una novella farfalla da un bozzolo è uno spettacolo… Questo vi direi se volessi rimanere in tema. Ma tant’è, qui si è preso ogni post buono per fare religione e sparare sentenze… Insomma, l’oste risulta inascoltato e par davvero di avere a che fare con dei bambinetti capricciosi che spacciano fastidiosamente Dio, religione e il Vangelo a ogni pie’ sospinto.
Hai ragione giuseppe sono andato OT scientemente me ne scuso. Cmq facciamo così
HA RAGIONE DARWIN!
HA RAGIONE DARWIN!
HA RAGIONE DARWIN!
Così direi ho pareggiato per il mio precedente OT.
Che il consequenzialismo e l’utilitarismo non permettono in primis, appunto, di fondare una morale, in secundis di stabilire quel patto sociale per il quale esistono delle regole che non vanno infrante indipendentemente dall’utile che ne puoi ricavare.
http://xtell.deviantart.com/art/darwin-meets-Dali-part-one-111031390
E qua c’è la preghiera a Darwin.
http://www.diononesiste.it/dio/gadget/103-santino-di-san-darwin
Temo di no, AndreaX: col Suo ultimo commento Lei ha aggiunto un altro OT ai precedenti!
Che ne direste, ragazzi, di stare in tema o tacere?
‘Beppe ma perché non ti dissoci, da non credente, da quanto sopra riportato? (Anche noi crediamo che non si può,anzi, DEVE, fare di tutto un erba un fascio; però, detto papale papale: il mondo laico si deve dare una svegliata…)
Salve a tutti,
esprimo il mio gradimento per questa bella contemplazione della “concatenatività” (mi passino la parolaccia) della conoscenza scientifica, esemplificata da questo bel caso di magnetoricezione. Grazie, quindi, al prof. Masiero (…e anche a tutti gli utenti rimasti in tema con l’articolo…).
Grazie a Lei, Alio.