Grazie a Byoblu di Claudio Messora la Teoria delle Risonanze Evolutive è ora disponibile nella più chiara esposizione che ne sia stata fatta.
Un teoria le cui ricadute saranno più ampie di quanto si possa immaginare.
Guardando questa intervista di Claudio Messora emerge per la prima volta che la TRE, come avvenuto per ogni teoria in passato, ha delle ricadute non solo nel campo di stretta pertinenza ma anche in una serie più ampia di fenomeni.
Considerata la grandissima visibilità di Byoblu e il suo crescente ruolo nell’informazione la teoria viene oggi portata a conoscenza di un numero altissimo di persone, ci aspettiamo ulteriori sviluppi.
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57 commenti
Lo so che è marketing però parlare di Teoria è improprio, propongo pur mantenendo l’acronimo una, spero per l’autore temporanea, modifica del suo significato TESI sulle RISONANZE EVOLUTIVE.
Non sono d’accordo, AndreAX. Quello proposto da Damiano e Giuliani è un vastissimo frame, entro il quale rientrerebbe tutta, dico tutta, la speciazione biologica. Né più né meno della teorie (rivali) di Lamarck e di Darwin. “Tesi” è invece un’ipotesi specifica, di applicazione ristretta.
Si però è tutto da dimostrare e non già dimostrato donde almeno secondo la terminologia a me nota Tesi e non Teoria. Poi che dall’altra parte son 150 anni di marketing io sono più che d’accordo tant’è che il darwinismo è per me una congettura (cioè neppure le proprietà dell’ambiente sono definite più di quel tanto), ma nonostante ciò due torti non fanno una ragione. NON LICET commettere un errore nella speranza di cavarne una ragione.
“… da dimostrare”, Lei dice, AndreAX. Esistono teorie scientifiche “dimostrate”?!
Ogni teoria scientifica è al massimo corroborata in una percentuale di fenomeni superiore a quella in cui è falsificata. Diamo un po’ di tempo alla TRE e vediamo di calcolare le percentuali relative…
Touchè è vero corroborate ha ragione su tutta la linea e dire che in tutto il corso di statistica altro non m’è stato insegnato che di dimenticare quella parola. Come vede le cattive abitudini sono dure a morire, io do alla TRE tutto il tempo che vuole per diventare una teoria, che possa colmare il vuoto della non-teoria darwiniana.
Sembra proprio che il fatto che la TRE sia una teoria risulti parecchio indigesto ai suoi detrattori.
E invece si tratta proprio di una teoria, se così non fosse avvertite per favore la Treccani di aggiornare la pagina corrispondente al lemma:
teorìa s. f. [dal gr. ϑεωρία, der. di ϑεωρός (v. teoro), e quindi, in origine, «delegazione di teori»; nel sign. 1, attraverso il lat. tardo theorĭa].
– 1. Formulazione logicamente coerente (in termini di concetti ed enti più o meno astratti) di un insieme di definizioni, principî e leggi generali che consente di descrivere, interpretare, classificare, spiegare, a varî livelli di generalità, aspetti della realtà naturale e sociale, e delle varie forme di attività umana.
In genere le teorie stabiliscono il vocabolario stesso mediante il quale descrivono i fenomeni e gli oggetti indagati, riconducono tali aspetti ad alcune leggi o proprietà generali da cui essi appaiono deducibili come casi particolari (in questo senso li «spiegano») e, talvolta (soprattutto nelle scienze naturali), consentono di prevedere la loro evoluzione futura in condizioni controllate (ovvero in cui sono state eliminate quelle che la teoria stessa indica come circostanze disturbanti): la t. della relatività; le t. correnti delle particelle elementari; la t. darwiniana dell’evoluzione delle specie; e, anche, la t. marxiana dell’accumulazione capitalistica; la t. psicanalitica; le t. dell’apprendimento; la t. della visione; in questo senso, le teorie delle scienze empiriche (incluse le scienze sociali) si traducono sovente in modelli (i due termini sono talvolta intercambiabili), ossia in descrizioni di strutture ipotetiche, più o meno concrete (e a volte addirittura di tipo matematico), dalle cui proprietà sono deducibili le caratteristiche essenziali dei fenomeni noti: la t. cinetica dei gas si basa su un modello del gas ideale; il modello di equilibrio economico ipotizzato dalle teorie marginaliste.
In contrapp. a esperimento, il termine si precisa come atto del pensiero razionale riflessivo, che si propone di interpretare e spiegare risultati sperimentali già ottenuti, oppure anticipa risultati da sottoporre a controllo empirico per essere da questi confermata o falsificata, o anche viene applicata alla soluzione di determinati problemi tecnici: le conferme sperimentali della t. del big bang; le applicazioni tecniche della t. dei circuiti elettrici.
Ma io non sono un detrattore anzi! Io sono solo pignolo. La definizione la abbraccio in toto ma per arrivare alla TEORIA come me l’ha riportata lei ci vuole un
E-S-P-E-R-I-M-E-N-T-O!!!
solo così potremo testare la consistenza della “teoria” ossia la sua capacità predittiva.
Quale sarebbe un esperimento che potrebbe falsificare la tre?
Personalmente concordo nel dire che su un piano assiomatico tra la TRE e la Teoria di darwin, stiamo parlando di due costruzioni intellettuali più o meno equivalenti.
Il darwinismo si è già dato magistrali zappate sui piedi non essendo capace di nessuna predizione e quelle che ha proposto sia impossibili perché l’universo non è abbastanza vecchio di molti ordini di grandezza per renderli plausibili (pura stocastica), sia mai verificati come la speciazione ditero la quale tutti corrono ma nessuno è mai riuscito a dimostrare: il mito darwinista non è soddisfacente in quanto non è capace coerentemente di descrivere l’insieme dei dati che abbiamo a disposizone con i suoi preamboli.
Quanto alla TRE essa è ancora solo una congettura, ovviamente, ma che ha un paio di meriti come quello di poter rispodnere, in linea di principio, ai tempi (paleontologici) brevi che si constano nell’apparire delle specie e il perché ci possa essere questa speciazione. Se integrata esplicitamente ad un discorso termodinamico alla Jeremy England o a Annila e Sharma potrebbe offrire un quadro esplicativo potente e perfettamente soddisfacente sul piano intellettuale.
Per falsificare la TRE già bisognerebbe che il nostro Htagliato elabori una predizione che esprima la TRE in un caso particolare ed in seguito ad un’esperienza sia fatta: se falllisce la TRE sarebbe falsificata.
Consiglierei di proporre le prime esperienze in relazione all’abiogenesi, perché più semplici da produrre i in laboratorio, ma se c’è una certezza teorica anche se non “dimostrata” di filiazione tra due speci di realtà unicellulari, i creatori della TRE potrebbero proporre l’ambiente che causerebbe tale risonanza e il passaggio da tale tipologia cellulare alla seguente: dato che si parla di risonanza i tempi dovrebbero essere brevissimi e capaci di essere ripetuti.
Ovviamente, se ciò fosse impossibile la TRE sarebbe alla scienza quel che è la teoria delle corde, giusto un recipiente narrativo di per sé informe: giusto un concetto che sposerebbe meglio del darwinismo i dati a disposizione, ma senza mai oltrepassare il livello di pura congettura verbale.
La ringrazio per la risposta articolata. Francamente mi sembra che la TRE, allo stato attuale, non possa neppure essere considerata una congettura, ma solamente l’affermazione di un’analogia tra la dinamica dei salti evolutivi (nel senso della teoria saltazionale dell’evoluzione) in presenza di cambiamenti ambientali e la dinamica delle oscillazioni forzate. In altre parole, la TRE descrive un modello fisico equivalente ai salti evolutivi, ma non offre alcuna capacita’ predittiva aggiuntiva o alternativa rispetto al modello saltazionale. Quindi penso che, in assenza di ulteriori sviluppi, sara’ valutata esclusivamente in funzione dei successi o degli insuccessi di tale modello.
Una domanda, misc3. Perché quella saltazionale sarebbe una “teoria”, un “modello”, mentre la TRE non può “neppure essere considerata una congettura”?
Io direi piuttosto, sulla base dei significati delle parole congettura, modello e teoria, che quella saltazionale sia solo dare un nome al mistero, la presa d’atto della discontinuità dei fossili (“il segreto commerciale della paleontologia” secondo Gould) e in quanto assenza di proposizione del meccanismo saltazionale a livello fisico-chimico non abbia alcun valore scientifico; mentre la TRE è una vera e propria teoria della speciazione, perché ambisce a suggerire il meccanismo fisico attraverso cui avverrebbe il salto interspecifico, seppure sia ancora – e qui Le do piena ragione – una teoria tutta da corroborare.
Perche’ penso che quella del pendolo in risonanza non sia una descrizione di un processo biologico, ma una metafora che illustra in maniera elegante la teoria saltazionista. Quindi penso che la TRE non possa essere corroborata (o smentita) dall’esperimento piu’ di quanto possa esserlo un articolo di Natalie Angier.
Gentili misc3 e Masiero, posso chiedervi cosa intendete quando parlate di saltazionismo?
Dal punto sperimentale, quello dei fossili, chiamo saltazionismo “L’estrema rarità di forme intermedie nel record fossile persiste, che è il segreto commerciale della paleontologia” (Gould).
Matematicamente, la discontinuità genetica, ovvero che per trasformare una specie (vivente) in un’altra (vivente) le modifiche genetiche debbano avvenire per interi geni e reti di geni (Schuetzenberger).
Grazie per la risposta. Il saltazionismo non è la rarità di forme intermedie in sé ma l’idea che la speciazione avvenga con con balzi bruschi e immediati nel giro di una sola generazione. È una teoria ben diversa da quella degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge, con cui a volte viene confusa.
Basta intendersi sulle parole, Greylines!
Buonasera, vedo solo ora la sua domanda e la sua risposta, con la quale concordo.
Forse il Suo senso di analogia dei “pendolini”, misc, svanirebbe se prendesse atto che per il fisico una biomolecola è un sistema di nuclei elettricamente positivi e di nubi elettroniche negative, che fluttua tra la configurazione “di base” (quella di minima energia) ed altre configurazioni (“eccitate”), diverse per ogni molecola. Questo è un punto fondamentale dell’EDQ: in ogni molecola, rispetto al gradino più basso, la scala delle configurazioni energetiche eccitate è composta di gradini di altezza definita e la frequenza di fluttuazione tra due configurazioni è proporzionale al salto di energia che le separa. Per il fisico quindi una biomolecola è un oscillatore e la cellula un insieme di oscillatori, dove ogni oscillatore ha uno spettro di frequenze caratteristiche sue proprie.
Insomma tutti gli organismi viventi sono miliardi di miliardi di “pendolini” e… guai le loro frequenze non risuonano…
Preferisco attenermi a quanto dice l’articolo in questione.
Lei ha scritto, misc3, di ritenere che “quella del pendolo in risonanza non sia una descrizione di un processo biologico, ma una metafora”, ed io Le ho risposto che, al contrario della Sua opinione, tutti i processi biologici si basano dal punto di vista della fisica quantistica sulla risonanza delle frequenze di quelli oscillatori elettromagnetici che sono le cellule. E a queste frequenze, a livello fondamentale, fa riferimento anche l’articolo in questione.
E’ vero comunque che la stragrande maggioranza dei biologi, dei filosofi e dei divulgatori non conosce la fisica quantistica della vita. Le metafore del paradigma dominante sono molto più facili da raccontare…
Gentile Masiero, lei afferma che “tutti i processi biologici si basano dal punto di vista della fisica quantistica sulla risonanza delle frequenze di quelli oscillatori elettromagnetici che sono le cellule”. Ha anche descritto gli organismi viventi come insiemi di miliardi di “pendolini” le cui frequenze devono essere in risonanza.
Ho letto qualcosa di quantum biology ma non ho trovato nulla che confermi queste affermazioni (per esempio, che succede se i “pendolini” non sono in risonanza?). Siccome però riconosco i miei limiti nella conoscenza della fisica, le chiedo se può fornire un po’ di bibliografia a riguardo, in modo da poter approfondire l’argomento?
È certamente vero che molti biologi, filosofi e divulgatori non conoscono la fisica quantistica della vita. È altresì vero che molti fisici non conoscono le sfumature di complessità della biologia ma non vedono questa carenza come un problema, poiché partono dal presupposto che la fisica è la regina delle scienze e tutte le altre discipline sono sue derivazioni più semplici, quindi basta studiare la fisica e il resto vien da sé. Si chiama riduzionismo epistemologico 😉
Una teoria scientifica deve essere corroborata da almeno qualche osservazione o esperimento e deve poter fare predizioni verificabili. Gli esempi citati dagli autori nel paper, per esempio l’esplosione del Cambirano, sono basati su alcuni errori di natura biologica e paleontologica a proposito dei quali ho più volte posto domande agli autori, senza mai ricevere risposta. Al momento inoltre, per stessa ammissione degli autori, non è neanche ancora stato elaborato un possibile esperimento per confermare il modello.
Masiero chiede di dare tempo al modello Damasco-Giuliani per vedere se ottiene delle corroborazioni. Visto che per ora tali corroborazioni non esistono, definirla teoria o addirittura parlare di “terremoto nelle scienze e non solo” mi sembra un’esagerazione da entusiasmo partigiano, molto vicina a sconfinare nella propaganda. Soprattutto contando che chi formula queste frasi conduce da sempre una battaglia sulle esagerazioni nella comunicazione della scienza.
Quindi sì, la TRE non è una teoria, e infatti Damasco e Giuliani non usano mai questa parola nel paper. Quando passa alla divulgazione però, Damasco la usa in continuazione. Come mai?
Noto che la quasi totalità dei commenti critici è riassumibile in “Damasco non conosce la biologia e non ha capito Darwin”.
Signori, che pena.
I commenti su YouTube sono spesso poco attendibili e di certo non molto approfonditi. Molti di quelli positivi verso la TRE tirano fuori argomenti complottisti, citano il Vangelo o altre teorie pseudoscientifiche e via dicendo 😉
Posso farle una domanda? Lei trova triste chi critica dicendo che Damasco non conosce la biologia. Però nel paper delle risonanze evolutive ci sono affermazioni che, dal punto di vista biologico e paleontologico, sono obiettivamente degli errori. E anche importanti, visto che su di essi si basano alcune delle presunte dimostrazioni del modello. Già solo il considerare la selezione naturale una forza o parlare di oscillazioni che non sono mai state osservate vuol dire trattare la biologia con una certa sufficienza. Non trova?
Sinceramente, Greylines, a me delle opinioni personali e di chi supporta Damasco sulla base dei Vangeli o di teorie complottistiche e dei detrattori che lo osteggiano perché vedono in quel che dice un attacco a Saint Charles de le Galapagos, protettore dell’ateismo militante e patrono della battaglia al creazionismo, importa il giusto: nulla. I commenti di critica con pretesa oggettività, invece, mi interessano e così, chi afferma “Damasco non conosce ciò di cui parla” dice qualcosa che può interessarmi proprio perché ciò non può ridursi a opinione personale. Ma affermazioni simili andrebbero anche argomentate e io di argomenti (su YT) non ne ho visti, ho letto solo mere asserzioni e per di più sprezzanti.
Di qui la pena di cui lamentavo sopra, che non era quindi data dal semplice fatto che si ritenesse Damasco non competente di biologia. Cosa che del resto riferisce anche lei, Greylines, sebbene in altri termini. Ma detto da lei “non mi fa né caldo né freddo”, proprio perché, giuste o sbagliate che siano, lei sostanzia con delle ragioni la sua posizione.
A questo punto non rimarrebbe che entrare nel merito di queste ragioni, ma qui io sono più che altro uno spettatore che, per inciso, è rimasto a questo scambio (non proseguito) tra lei e Pennetta: http://www.enzopennetta.it/2017/12/idee-che-cambiano-il-mondo-al-ted-achille-damasco-e-la-nuova-teoria-dellevoluzione-video/#comment-3680800490
Una curiosità, però, le chiederei di levarmi, Greylines, proprio riguardo alla questione della selezione naturale-come-forza, che lei sostiene non essere. Ora, che ad oggi non sia stata considerata tale mi sta bene, ma la cosa non mi dice poi molto. Allora le chiedo se ci siano anche dei motivi teorici per cui si afferma che non lo è e non possa esserlo. Se sì, quali sono? (E d’altra parte gradirei conoscere anche i motivi che spingono gli autori della TRE a considerarla tale).
So bene che a lei importa poco di certi commenti, quale che sia l’opinione che rappresentano. Purtroppo i commenti sprezzanti, in un senso o nell’altro, sono diffusi su YouTube come su altri social media. Ed è un peccato perché non aggiungono nulla alla discussione.
Io non credo che Damasco sia incompetente di biologia. Credo che nel paper della TRE e in alcune sue affermazioni divulgative ci siano degli errori relativi a una materia nella quale non ha lo stesso livello di esperienza che ha nella fisica. Definire stabile il clima del Mesozoico o dire che in quell’era mammiferi e primi uccelli non si sono evoluti sono obiettivamente delle affermazioni incorrette. Il che, lo ripeto, non fa di Damasco un incompetente. Tutti sbagliano e l’errore è una componente fondamentale del metodo scientifico. Fintanto che lo si riconosce.
Per quanto riguarda la sua domanda, io non dico che la selezione non può essere una forza. Dico che se la si considera come tale bisogna anche spiegare perché, e sostenere questa spiegazione con le dovute evidenze scientifiche. L’onere della prova, ne converrà, spetta a chi fa un’affermazione che finora nessuno aveva fatto.
Di certo non posso prendere per buona la spiegazione che mi diede Pennetta nella discussione che lei ha linkato: “E perché no, perché non dovrebbe esserlo? Non si parla ad esempio di “pressione selettiva”? Sa cosa è la pressione?”
“Perché no?” non è un’argomentazione scientifica e la pressione è una grandezza, non una forza.
Nel commento precedente, Greylines, lei mi chiedeva come mai trovassi triste chi critica dicendo che Damasco non conosce la biologia quando poi nel suo paper avrebbe commesso degli errori importanti. Quindi il ragionamento sotteso m’era sembrato essere il seguente “se Damasco fosse competente di biologia allora non avrebbe commesso quegli errori. Ma li ha coomessi. Quindi…”. Lieto comunque di apprendere che la pensa diversamente.
Per quanto riguarda la faccenda della selezione-come-forza, è vero: affirmanti incubit probatio e infatti ho già detto che mi piacerebbe capire in che modo gli autori della TRE giustifichino un’affermazione simile. Tuttavia m’era parso – sensazione mia, nulla di più – che ci fossero anche delle motivazioni precise di carattere scientifico/epistemologico che si opponessero a tale presa di posizione. Apprendo invece che non ce ne sono (o che quantomeno lei non ne è a conoscenza) il che non mi sembra comunque cosa da poco, dato che ciò lascia aperta la porta alla via intrapresa da Damasco-Giuliani, ché se invece si provasse apriori che ciò è impossibille le cose sarebbero decisamente diverse.
Secondo le mie non eccellenti conoscenze di fisica, una forza è un’interazione capace di cambiare il moto di un oggetto dotato di massa ed eventualmente di cambiarne la velocità, facendolo accelerare o decelerare. Una forza è vettoriale, cioè ha una grandezza e una direzione, e può essere misurata. Mi riesce difficile capire come la selezione naturale possa essere equiparata a una forza. Però, siccome io riconosco i miei limiti in fisica, può essere che abbia male interpretato qualcosa e quindi chiedo lumi a riguardo.
Rimango anche io in attesa.
Le critiche alla TRE, nonostante tutta la simpatia e la stima che nutro per il nostro Htagliato, al momento attuale sono più che legittime. A parte tutti quelli che ne faranno soltanto una questione ideologica e magari di biologia ne sanno quasi niente, la scienza funziona così. L’idea (teoria o modello che sia, ognuno la chiami come crede) potrebbe anche essere buona e sicuramente interessante, questo nessuno lo sa ancora, il problema è che ad oggi rimane soltanto appunto un’idea, non supportata da prove sperimentali. La sola presunta ed estremamente lacunosa dinamica paleontologica infatti, NON è una prova a sostegno della TRE, ci sono anche altri modi per spiegare le apparenti “stasi evolutive”. E’ questo il problema. Damasco parla di un modo nuovo di spiegare la speciazione, non darwiniano, ma non dice niente sul meccanismo reale fisico o fisiologico di ereditarietà che dovrà per forza verificarsi, a parte una generica risonanza tra ambiente e specie. E poi, risonanza tra ambiente e specie, non individuo, cosa significa che un individuo che si trova nel luogo A e un altro che si trova nel luogo B a 1000 km di distanza e ad un’altitudine di +1000mt subiscono la stessa risonanza? Poi si parla di frequenza intraspecifica, quasi una fluttuazione che interessa l’intera specie, questo è un nonsenso scientifico, perché all’interno della specie la variabilità e le eventuali pressioni ambientali si giocano principalmente a livello di individuo, non di specie. Nessun riferimento inoltre sui possibili tempi di speciazione, né, ripeto, sull’eventuale riflesso sulla modificazione o riassetto del patrimonio genetico. E’ noto infatti che il genoma cambia da una specie ad un’altra, come è noto che i geni codificano proteine e poi caratteri, nella TRE cosa succede? Si tenga anche presente che l’eventuale importanza dell’ereditarietà epigenetica nell’evoluzione è, al momento, ancora di difficile valutazione. Io credo che bisogni chiarire fin da subito come si intendano superare le obiezioni legittime, altrimenti la TRE rimarrà confinata alle aule delle conferenze fine a sè stesse, piuttosto che nei laboratori di ricerca. E mi scuso per la franchezza, ma io credo che pertanto in questa “visione” ci possa essere anche un pregiudizio concettuale di fondo. Quello cioè di ragionare da fisici e quindi per classi di eventi che obbediscono a leggi, e non da biologi che spesso invece devono concentrarsi sul singolo evento, sul “qui e ora” del singolo evento. Un grosso augurio comunque alla carriera dell’ottimo Achille Damasco.
Dopo aver visto il video dell’intervista, ho una serie di domande e osservazioni che vorrei condividere con l’autore (che spero risponda, prima o poi) e con gli altri lettori.
– Damasco afferma che quando si verifica la cosiddetta condizione di risonanza, cioè quando la frequenza esterna è matematicamente uguale a quella propria della specie, allora la specie si trasforma. Come avviene questo cambiamento dal punto di vista biologico? Su che prove si basa questa ipotesi?
– Damasco sostiene che la non-linearità dell’evoluzione che emerge dai fossili richiedeva un approccio nuovo. Però non dice che questo approccio è stato formulato (e in maniera ben più corposa e scientificamente solida) più di quarant’anni fa da Gould ed Eldredge. Perché Damasco non li cita? Uno spettatore poco pratico dell’argomento (cioè la maggioranza) potrebbe pensare che non ci avesse mai pensato nessuno prima di lui, facendosi un’idea molto sbagliata dello stato dell’arte della biologia evolutiva.
– Damasco cita l’esempio delle balene come dimostrazione del suo modello. Però si limita a dire che ci sono stati radicali cambiamenti ambientali che hanno portato a un altrettanto radicale cambiamento nella dimensione delle balene. Cosa che rientra perfettamente nell’attuale teoria neodarwiniana dell’evoluzione. Damasco non spiega in cosa il suo modello spieghi questo fenomeno meglio di quanto hanno fatto gli autori della scoperta http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/284/1855/20170546
Per esempio, dove sono le prove che la frequenza delle oscillazioni climatiche è entrata in risonanza con la frequenza delle balene? E qual è la frequenza delle balene?
– Damasco afferma che la corrispondenza fra il periodo delle fluttuazioni delle dimensioni dei mammiferi del Cenozoico e quello della rotazione terrestre è una prova che il suo modello è corretto. Ma, di nuovo, il fatto che una specie vari molto in seguito a forti variazioni ambientali rientra pienamente nella teoria neodarwiniana. Per dimostrare che la TRE è più efficace della teoria neodarwiniana, Damasco non dovrebbe soltanto citare questa corrispondenza ma dimostrare che la trasformazione è dovuta alla risonanza e non a gli altri fattori (mutazioni, selezione, deriva genetica e via dicendo).
– Damasco afferma che il paradigma neodarwiniano è finalista perché si chiede “a cosa serve un certo fenotipo”. Si tratta di un’ipersemplificazione fortemente fuorviante, che non prende in considerazione diversi fattori. Il fatto di studiare il possibile ruolo adattativo di un fenotipo non significa necessariamente ipotizzare una finalità, come dimostra per esempio il concetto di exaptation formulato da Gould e Vrba. Non significa neanche trascurare le dinamiche che hanno portato alla formazione di un nuovo fenotipo, visto che tali dinamiche sono ampliamente studiate nella biologia evolutiva. La selezione naturale spiega come mai un certo fenotipo, una volta emerso, diventi dominante in una popolazione: perché porta un adattamento (come nel caso delle mestruazioni sincronizzate). E comunque, ricordiamo che la teoria dell’evoluzione non si basa solo e unicamente sull’adattamento.
Che poi ci sia una difficoltà oggettiva nello spiegare l’evoluzione per adattamento senza usare espressioni che possono sembrare finaliste, questo è vero. È una “trappola” del nostro linguaggio della quale parlo sempre quando faccio lezione di comunicazione dell’evoluzione. Ma è un problema divulgativo, non della teoria in sé. Non facciamo quindi confusione fra la divulgazione e la ricerca.
– Damasco afferma che il bello della scienza è misurare e quantificare. Che misurazioni e quantificazioni sono state fatte per il suo modello?
– Damasco fa una rappresentazione estremamente semplicistica della biologia in generale, al limite della caricatura, quando verso la fine parla di biologi bloccati ai soliti schemi di pressione selettiva e risposta adattativa. Basta andare a un qualsiasi congresso di biologia evolutiva per vedere quale sia la realtà, che è ben diversa. L’interesse per le interazioni strutturali, , le ipotesi non-adattative, il ruolo dell’ambiente e la multidisciplinarietà non è che “stavano nell’aria”: da decenni la ricerca sull’evoluzione di occupa di questi temi, andando a un livello di analisi molto profondo. Io capisco l’entusiasmo del giovane neolaureato, ma descrivere la TRE come “una risposta nuova da molti desiderata e quasi pretesa” vuol dire trascurare tutto quello che è successo nel mondo della ricerca sull’evoluzione da Darwin in poi.
Caro Grey, se Damasco che è sempre stato gentile e disponibile con te, ora non ti risponde più un motivo ci sarà : quando l’arroganza e la supponenza si sposano con le sentenze senza appello (e tutte negative) fatalmente si risulta antipatici.
Il TREno è partito e tu sei ancora in coda in biglietteria a litigare sul prezzo del biglietto, contestando il tragitto e mettendo in discussione il materiale con cui sono costruiti i binari.
Prova a metterti semplicemente in ascolto con umiltà, apertura e disponibilità anche ad aggiornare alcune tue convinzioni e vedrai che, come è sempre stato, troverai accoglienza e confronto.
Gentile Massimo, non mi pare di aver mai mancato di rispetto a qualcuno quando commento e ho sempre cercato di rispondere a chiunque, fornendo prove delle mie argomentazioni, anche quando sono stato trattato malamente da alcuni commentatori e autori.
Nelle discussioni scientifiche questo genere di domande è la normalità. Anzi, le assicuro che ho assistito a dibattiti ben più infuocati durante certi congressi scientifici. Damasco è un aspirante scienziato quindi immagino sia cosciente di ciò, e non credo si preoccupi di domande e critiche poste con toni tranquilli come le mie.
Le mie non sono sentenze senza appello, sono critiche e richieste alle quali si può obiettare con argomentazioni e prove scientifiche. E se le prove sono convincenti sono più che contento di cambiare idea.
Detto ciò, proviamo a entrare nel merito delle mie osservazioni? Per esempio, a lei non interessa sapere su quali prove biologiche si basa il modello Damasco-Giuliani? Per lei non è importante sottolineare che l’approccio nuovo di cui Damasco si fa portatore è studiato da decenni nella biologia evolutiva?
Capisco il suo istintivo entusiasmo per la partenza del TREno, ma cosa succede se i binari sono fragili e ci sono problemi nel tragitto? Sarebbe pronto ad aggiornare le sue convinzioni?
Caro Grey, definire Damasco un “aspirante” scienziato cosa aggiunge di interessante allo scambio di idee? non è forse un aggettivo gratuito? In molti tuoi commenti traspare la volontà di sminuire e screditare la teoria. E’ sotto gli occhi di tutti. E sostenere che la TRE non è una teoria scientifica? E arrivare a voler cambiare il nome di una teoria non tua (“…non dovrebbe chiamarsi TRE”) non è arroganza? Cosa penseresti di me se mi arrogassi il diritto di dirti che BELLONE è un cognome esagerato? Il nome delle cose o delle teorie lo decidono gli autori. Fattene una ragione e vai avanti. Prova a mettere da parte livore ed invidia e magari a pubblicare tu qualcosa che venga segnalato su F1000Prime. Potrebbe essere un esercizio utile per confrontarsi perlomeno alla pari con gli autori della teoria. Meno supponenza e arroganza e più umiltà caro Grey, e magicamente troverai lidi accoglienti per un confronto fertile. Sempre che a te interessi realmente il confronto. Te lo stiamo dicendo in tanti, bonariamente e con pazienza. Prova a rifletterci con obiettività Anche perché tutto questo viene PRIMA del confronto sui contenuti.
Gentile Francesco, io ho continuato a considerarmi un aspirante scienziato anche dopo dottorato e postdoc. Un po’ come considero aspirante uno scrittore che pubblica il suo primo libro. Non c’era alcun intento dispregiativo nelle mie parole.
Sostenere che la TRE non è una teoria non significa screditarla, significa chiamarla con il suo giusto nome. Modello, come scrivono Damasco e Giuliani nel loro paper. O congettura, come ha fatto Giuliani in un precedente post. Teoria non è corretto. E siccome TRE sta per Teoria delle Risonanze Evolutive, se si toglie la T allora l’acronimo non ha molto senso. Non ho mai detto però che questo modello non sia scientifico, anzi.
Cosa penserei di lei se mi dicesse che BELLONE è un cognome esagerato? Penserei che sta saltando di palo in frasca, perché criticare l’uso improprio di un termine tecnico è cosa molto ma molto ma molto diversa dal fare battute sul nome di una persona.
Accusare di livore e invidia chi fa una critica è un argomento molto debole, oltre che un attacco ad personam che porta fuori strada il discorso e non aggiunge nulla al dibattito. Anche perché il paper è stato segnalato su F1000prime da un singolo ricercatore che ha lavorato con Giuliani, quindi non vedo cosa ci sia da invidiare.
Perché, invece di attaccarmi, non prova a entrare nel merito delle mie osservazioni? Ci sono errori scientifici nelle mie domande? E, di contro, se ci fossero errori nella TRE, lei non vorrebbe saperlo? O preferisce crederci a prescindere dalle prove?
Allora Grey, quindi considereresri aspirante scrittrice anche Emily Bronte che ha la colpa di aver scritto un unico romanzo (Cime tempestose)?
Oppure Harper Lee per aver pubblicato un unico e famosissimo romanzo (Il buio oltre la siepe)?
Non scherziamo per favore.
Sarebbe come aver detto a Saviano,dopo aver scritto Gomorra, che non è uno scrittore ma un aspirante scrittore.
Buona notte e buone letture (aspirante commentatore)
Interessante, di tutte le mie domande, osservazioni e riferimenti, tutto quello che rimane è un aggettivo scritto senza alcun intento denigratorio, al quale tanti ora si attaccano tralasciando la sostanza.
Confidavo in una risposta più concreta… peccato.
È così DIFFICILE ammettere di avere sbagliato, greylines?
Oppure è più facile criticare per poi ignorare o minimizzare i propri errori?
Se vuoi il confronto devi RISPETTARE l’interlocutore. Chiunque sia.
E il metro ultimo per sapere se hai rispetto o meno degli interlocutori, Non sei tu. Ma gli interlocutori.
Quindi sr ti diciamo che sei stato denigratorio, devo accettarlo. Se vuoi confrontarti. Altrimenti continuerai a fare un monologo.
Buona notte.
Quindi se lei è Fabiano avete concluso che sono denigratorio, devo accettarlo. Anche se altri commentatori la pensano diversamente e non hanno alcun problema a interagire con me e a entrare nel merito della discussione. Ma evidentemente chi non mi considera denigratorio potrebbe far parte della claque darwiniana, quindi fa bene a chiedergli di dimostrare il contrario.
Grazie per la bella lezione di umiltà e apertura al dialogo.
Greylines pone la seguente questione:
” Damasco afferma che quando si verifica la cosiddetta condizione di risonanza, cioè quando la frequenza esterna è matematicamente uguale a quella propria della specie, allora la specie si trasforma. Come avviene questo cambiamento dal punto di vista biologico? Su che prove si basa questa ipotesi?”
Quale “aspirante scienziato” che sa qualcosa di fisica-matematica e quasi nulla di biologia, mi sembra che questo sia il punto fondamentale. Faccio notare (cosa ben nota a ogni fisico e matematico) che il fenomeno della risonanza in meccanica non è un postulato indipendente ma emerge naturalmente applicando la F=ma di Newton a un sistema che possieda una posizione di equilibrio stabile. Quindi, se capisco bene, Greylines si sta chiedendo: ma qual è nella TRE l’analogo della F=ma?
Gentile Bruno, lei ha definito Damasco “un aspirante scienziato che sa qualcosa di fisica matematica e quasi nulla di biologia”.
Con questo modo offensivo di fare si è bruciato ogni possibilità di confronto. È difficile capire che serve rispetto e umiltà quando si parla con chiunque?
Buona notte anche a lei (che sa tutto di fisica matematica e tutto di biologia).
Le chiediamo scusa per la nostra ignoranza.
Firmato: un biologo
Credo ci sia stato un fraintendimento: Cordani con quella frase si stava riferendo a se stesso, non a Damasco.
viaNegativa mi ha preceduto nella ovvia risposta di pochi minuti. Ne deduco che bastava leggere con un pizzico di attenzione quanto ho scritto per non incorrere in spiacevoli equivoci.
Benissimo. Mi scuso se abbiamo interpretato male. Apprezzo molto la sua precisazione.
Non mi pare che Greylines usi modi scortesi o canzonatori; mentre, spesso, viene trattato con una certa ruvidezza.
Per quello che vale, non sono un difensore d’ufficio, né un sostenitore del darwinismo (in nessuna versione), tutt’altro!
Gentile Francesco, che lei non sia un sostenitore o un difensore d’ufficio della teoria di Darwin lo dimostri indicando prima tre critiche concrete al darwinismo.
La ringrazio se vorrà arricchire il dibattito con i suoi contenuti.
Gentile Sig. Massimo, di critiche al darwinismo, qui su questo sito, ne sono state fatte, numerose in quantità e profonde in qualità, da utenti che, in biologia e matematica, ritengo molto più qualificati di me. In questi campi riconosco, senza alcuna falsa quanto inutile modestia, che ho solo da apprendere, E infatti, ho appreso, e per questo ringrazio quei frequentatori che hanno apportato al dibattito contributi e conoscenze (molte di queste a me precedentemente ignote), il fondatore del sito (Prof. Pennetta), e anche chi, come Greylines, fornisce il suo apporto di contrappunto dialettico.
Potrei, probabilmente, aver capito male, ma non comprendo perché,
per “provare” di non essere un darwinista (o un difensore d’ufficio) dovrei produrre tre critiche concrete al darwinismo. Avrei l’obbligo – quantomeno di buona creanza – di provare qualcosa se, nel merito di una questione scientifica, avessi fatto un’affermazione, ma questo non l’ho fatto (non avendone, mi ripeto, i titoli). Ho affermato, e qui ripeto, che, per quanto (io) nulla condivida della visione del mondo darwinista, l’utente Greylines – che al contrario di me e della maggior parte dei frequentatori del sito è darwinista – si è sempre comportato, non sempre ricambiato, con garbo e correttezza. E per affermare questo, me lo consenta, gentile Sig. Massimo, non credo di dover superare alcun esame, né in darwinismo, né in altra materia.
Qui e fuori di qui, preferisco di gran lunga apprendere che insegnare. Apprendere, se si capisce quanto sia vantaggioso essere umili, non
espone a rischi e arricchisce; insegnare (cosa che purtroppo sono stato costretto a fare per la pagnotta), non solo non allarga il tuo orizzonte cognitivo; ma, cosa spesso sottovalutata, ti espone con troppa facilità al rischio della superbia.
Grazie per la sua attenzione, Sig. Massimo, le auguro cose
belle.
(Avevo postato quanto segue; provo nuovamente, dato che a un certo punto il mio commento è scomparso).
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Gentile Sig. Massimo, di critiche al darwinismo, qui su questo sito, ne sono state fatte, numerose in quantità e profonde in qualità, da utenti che, in biologia e matematica, ritengo molto più qualificati di me. In questi campi riconosco, senza alcuna falsa quanto inutile modestia, che ho solo da apprendere, E infatti, ho appreso, e per questo ringrazio quei frequentatori che hanno apportato al dibattito contributi e conoscenze (molte di queste a me precedentemente ignote), il fondatore del sito (Prof. Pennetta), e anche chi, come Greylines, fornisce il suo apporto di contrappunto dialettico.
Potrei, probabilmente, aver capito male, ma non comprendo perché,
per “provare” di non essere un darwinista (o un difensore d’ufficio) dovrei produrre tre critiche concrete al darwinismo. Avrei l’obbligo – quantomeno di buona creanza – di provare qualcosa se, nel merito di una questione scientifica, avessi affermato qualcosa di specifico, ma questo non l’ho fatto (non avendone, mi ripeto, i titoli). Ho affermato, e qui ripeto, che, per quanto (io) nulla condivida della visione del mondo darwinista, l’utente Greylines – che al contrario di me e della maggior parte dei frequentatori del sito è darwinista – si è sempre comportato, non sempre ricambiato, con garbo e correttezza. E per affermare questo, me lo consenta, gentile Sig. Massimo, non credo di dover superare alcun esame, né in darwinismo, né in altra materia.
Qui e fuori di qui, preferisco di gran lunga apprendere che insegnare. Apprendere, se si capisce quanto sia vantaggioso essere umili, non
espone a rischi e arricchisce; insegnare (cosa che purtroppo sono stato costretto a fare per la pagnotta), non solo non allarga il nostro orizzonte cognitivo; ma, circostanza spesso sottovalutata, ci espone con troppa facilità al
seduttivo rischio della superbia.
Grazie per la sua attenzione, Sig. Massimo, le auguro cose
belle.
Gentile Francesco, se lei dice di non aderire al darwinismo e io le chiedo di argomentare quello che lei afferma non deve averne a male.
(Genltile Massimo, il sistema che gestisce gli interventi, non dà buona prova di sè, pertanto provo a postare nuovamente quanto scrittole ieri sera sul tardi. Spero che stavolta vada bene e di completare per oggi. Grazie).
Io le risponderò, gentile Massimo, ma non prima di averle fatto rilevare che la mia affermazione (auto, non etero referenziale) – nella presunzione che qui si parli tra persone d‘onore (mi lasci passare la terminologia desueta) – si regge su se stessa, ossia sul solo fatto che io l’abbia enunciata. Salvo prova contraria.
Diversamente – dato che, ripetendomi, non ho fatto affermazioni specifiche su alcunché di scientifico (in questo caso, SI’ che dovrei argomentare), lei mi starebbe (uso apposta il condizionale e non l’indicativo) chiedendo di dimostrare che, per qualche ragione che non sono così malizioso da immaginare, io stia mentendo. Seguo CS
da anni, e non ricordo che ad alcuno sia stato chiesto “provare” di essere darwinista o non. Per quale ragione, mi perdoni, dovrei presentarmi come non darwinista, se fossi il contrario? Solo perché ho definito Greylines persona cortese ed educata? No, questo non potrei crederlo. E allora, non comprendo. Denuncio un mio limite, non ci arrivo, e la prego di aiutarmi.
Ma, dato che lei mi ha fatto una richiesta, pur con le premesse appena espresse, mi sembrerebbe scortese non risponderle, e lo farò, ma
domani, data l’ora.
Qui posso solo anticipare che, scientificamente, matematicamente e logicamente, ho trovato molto potenti gli argomenti (anti-darwinisti) del
Prof. Masiero (e altri notevoli frequentatori del sito), cui va il merito
oggettivo e la (mia) riconoscenza soggettiva, di aver espresso, da scienziato, ciò che ho da sempre pensato dalla mia prospettiva filosofica, e da studioso di religioni comparate (giusto per etichettare). Il darwinismo, infatti, in qualsiasi versione, è incompatibile con qualsivoglia Via e Dottrina Spirituale autentica.
Rimandando a domani, spero, una sinteticissima esposizione
delle ragioni che – prima da ragazzo, istintivamente, e poi, da adulto,
logicamente – mi hanno portato a ritenere la spiegazione-narrazione darwinista falsa e impossibile, ribadisco che Greylines – che, rimarco, non conosco, se non da quanto scrive su C.S. – almeno per quanto ricordi, non ha mai insolentito nessuno, ed anzi ha mostrato un garbo e una compostezza, che sono rara avis in terris, ossia su internet. Ci insisto, perché è la verità, cosa che amo, per quanto mi è dato, sia con la minuscola, che, ancor più, con la maiuscola.
Notte serena a tutti.
@Fabio Vomiero
Vomiero, alle volte Disqus le ha bloccato un commento? Sarei riuscito a recuperarlo, se vuole posso postarlo io.
Grazie molte ViaNegativa, me ne sono accorto. Comunque non si preoccupi, penso di avere del tempo in mattinata per scriverne un altro, alla luce anche di quanto finora detto. Grazie ancora.
Sparito anche il secondo mio commento
Provo a riproporre il mio commento sparito, speriamo bene.
Il problema a mio avviso è semplicemente questo. C’è un lavoro scientifico, pubblicato, ma non in una delle principali riviste di biologia, che propone un nuovo modo di intendere i meccanismi principali dell’evoluzione biologica, superando la logica darwiniana. Il punto però è che al momento, e chiunque può rendersene conto leggendo l’articolo originale, il modello proposto, che chiama in causa concetti di frequenze di oscillazione e risonanze, mutuati dalla fisica (e non è per niente scontato che possano funzionare anche in biologia), non è supportato da alcuna prova sperimentale. E’ questo il punto. Per cui, anche se l’idea (perché per il momento è di questo che si tratta) è di per sé interessante, mi pare ovvio che le obiezioni e le critiche piovano abbondanti, per cui credo che gli autori, pertanto, debbano chiarire fin da subito come intendano superarle, altrimenti la TRE rischia di rimanere confinata nelle aule delle conferenze fine a sè stesse, piuttosto che nei laboratori di ricerca. Ed è quindi in quest’ottica che devono essere considerate anche le importanti e necessarie obiezioni costruttive, che io condivido, sollevate per esempio da Greylines, persona peraltro educata, garbata, e indubbiamente di grande preparazione scientifica. Anzi, si potrebbe aggiungere dell’altro. Per esempio che la sola presunta ed estremamente lacunosa dinamica paleontologica, probabilmente sopravvalutata, NON è una prova a sostegno della TRE, in quanto ci sono anche altri modi per spiegare le apparenti “stasi evolutive”. Damasco inoltre parla di un modo nuovo di spiegare la speciazione, non darwiniano, ma non dice niente sul meccanismo reale biologico di ereditarietà che dovrà per forza verificarsi. E poi, risonanza tra ambiente e un’intera specie, non individuo e/o popolazione, cosa significa, che un individuo che si trova nel luogo A e un altro che si trova nel luogo B a 1000 km di distanza e ad un’altitudine di +1000mt rispetto ad A, subiscono la stessa risonanza? Come fa un’intera specie ad essere in frequenza sincrona, cosa che la rende un “tessuto” comunicativo? Nessun riferimento inoltre sui possibili tempi di speciazione, né sull’eventuale riflesso sulla modificazione o riassetto del patrimonio genetico. E’ noto infatti che il genoma cambia da una specie ad un’altra, come è noto che i geni codificano proteine e poi caratteri, nella TRE cosa succede? Si tenga anche presente che l’eventuale importanza dell’ereditarietà epigenetica nell’evoluzione è, al momento, ancora di difficile valutazione. Spero quindi vivamente che il nostro Achille Damasco, persona che stimo molto e al quale auguro tutto il bene per la sua carriera, ci vorrà dare delle risposte abbastanza precise e che possano eventualmente rimandare, come credo, a possibili lavori futuri.
Il problema a mio avviso è semplicemente questo. C’è un lavoro scientifico, pubblicato non in una delle principali riviste di biologia, che vorrebbe proporre un nuovo modo di intendere i meccanismi principali dell’evoluzione biologica, superando la logica darwiniana. Il punto è che, al momento, e chiunque può rendersene conto leggendo l’articolo originale, il modello proposto, che chiama in causa concetti di frequenze di oscillazione e risonanze mutuati dalla fisica (non è per niente automatico che possano funzionare anche in biologia), non è supportato da alcuna prova sperimentale. E’ questo il punto. Per cui, anche se l’idea (perché è di questo che si tratta) è di per sé interessante, mi pare ovvio che le obiezioni e le critiche piovano abbondanti e io credo che gli autori, pertanto, debbano chiarire fin da subito come intendano superarle, altrimenti la TRE rimarrà confinata nelle aule delle conferenze fine a sè stesse, piuttosto che nei laboratori di ricerca. Ed è in quest’ottica che devono essere considerate anche le importanti e necessarie obiezioni costruttive, che io condivido, sollevate da Greylines, persona peraltro educata, garbata, e indubbiamente di grande preparazione scientifica. Anzi, si potrebbe aggiungere dell’altro. Per esempio che la sola presunta ed estremamente lacunosa dinamica paleontologica, probabilmente sopravalutata, NON è una prova a sostegno della TRE, in quanto ci sono anche altri modi per spiegare le apparenti “stasi evolutive”. Damasco inoltre parla di un modo nuovo di spiegare la speciazione, non darwiniano, ma non dice niente sul meccanismo reale fisiologico di ereditarietà che dovrà per forza verificarsi, a parte una generica risonanza tra ambiente e specie. E poi, risonanza tra ambiente e un’intera specie, non individuo e/o popolazione, cosa significa, che un individuo che si trova nel luogo A e un altro che si trova nel luogo B a 1000 km di distanza e ad un’altitudine di +1000mt rispetto ad A, subiscono la stessa risonanza? Come fa un’intera specie ad essere in frequenza sincrona, cos’è che la rende un “tessuto” comunicativo? Nessun riferimento inoltre sui possibili tempi di speciazione, né, ripeto, sull’eventuale riflesso sulla modificazione o riassetto del patrimonio genetico. E’ noto infatti che il genoma cambia da una specie ad un’altra, come è noto che i geni codificano proteine e poi caratteri, nella TRE cosa succede? Si tenga anche presente che l’eventuale importanza dell’ereditarietà epigenetica nell’evoluzione è, al momento, ancora di difficile valutazione. Spero quindi vivamente che il nostro Achille Damasco, persona che stimo molto e al quale auguro tutto il bene per la sua carriera, ci vorrà dare delle risposte abbastanza precise e che rimandino eventualmente, come credo, a possibili lavori futuri.
@Massimo Ippolito,
gentile Massimo, ho postato già due volte una prima risposta, ma entrambe le volte è scomparsa, pare che il sistema la veda come spam. Spero non si dissolva anche questa,e di riuscire prima o poi a risponderle.