L’aspettativa era alta, la notizia preannunciata come la prima di un film già candidato all’Oscar, tutto pronto per l’annuncio del secolo: la Terra ha sette sorelle…
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Non è una fake news dal punto di vista che l’esistenza dei sette oggetti è reale, e si tratta anche di una scoperta che ha il suo interesse scientifico, ma non è questo il punto. Il punto è che si tratta di una fake news per via del messaggio che complessivamente viene fatto passare, per via di una forte aspettativa suscitata riguardo la scoperta di forme di vita oltre quella che conosciamo sulla Terra. Questa aspettativa, se non proprio ingiustificato entusiasmo, è un esempio di “fake” che potremmo definire di secondo tipo, una fattispecie di disinformazione dove la bufala non è nei dati comunicati ma nel messaggio effettivo, una divulgazione enfatizzata che in una società ad alto analfabetismo di ritorno (come ricordava lo scomparso Tullio de Mauro) si traduce in un sicuro errore di interpretazione da parte di chi riceverà la notizia.
Ecco la notizia come la riporta Repubblica:
IMMAGINATE un lontano “cugino” del nostro Sistema Solare, popolato da pianeti grandi più o meno come la nostra Terra. Alcuni di questi mondi alieni potrebbero persino ospitare forme di vita, magari così evolute da viaggiare da un pianeta all’altro a bordo di sofisticate navette spaziali. Un’ambientazione che sembra essere uscita dalla penna di Isaac Asimov o di un altro autore di fantascienza. Ma ancora una volta la realtà supera la fantasia, e rende reali anche gli scenari più futuristici. Perché, alieni e navicelle a parte, questo sistema planetario esiste davvero…
Un capolavoro. Si evoca nel lettore un immaginario che giunge alle navi spaziali di altri esseri, si va poi oltre affermando persino “Ma ancora una volta la realtà supera la fantasia…”, per chiudere con “Perché, alieni e navicelle a parte, questo sistema planetario esiste davvero…”: ma allora la realtà non supera la fantasia. La forma è salva, Paolo Attivissimo non giungerà con la sua scure e la Presidente Boldrini non dovrà agitarsi, anche Carlo Verdone e Fiorello potranno dormire sonni tranquilli, nel testo non si dicono cose false. Falso è però il messaggio complessivo, quello che milioni di persone hanno recepito.
Ma perché la NASA dovrebbe scrivere un copione hollywoodiano per pubblicizzare una scoperta interessante come fosse una notizia epocale?
Le cose sembrerebbero essere molto più terrestri.
Il video della diretta dalla NASA inizia con l’immagine del telescopio orbitante “Spitzer” che ha permesso la scoperta (da Rai News).
Spitzer è un telescopio messo in orbita nel 2003 e costato 670 milioni di Dollari, la sua vita operativa è stata prolungata e in zona Cesarini ha consentito la scoperta delle ‘sette sorelle’. Il successore di Spitzer ha già un nome e si chiama James Webb Telescope che dovrebbe partire per lo spazio nel 2018, un progetto molto costoso che, come testimonia un articolo dell’aprile 2015 su Le Scienze, ha già accumulato molti ritardi che hanno fatto irritare il Congresso USA:
Un’idea più precisa di quanto il progetto James Webb abbia fatto irritare il Congresso viene da questa tabella di marcia riportata su Wikipedia:
La vera notizia è che il James Webb telescope è un vero mostro divora soldi, finora infatti le uniche cifre astronomiche sono quelle dei suoi costi passati da un preventivo di 500 milioni di Dollari del 2007 a quello di 8,8 miliardi (leggasi miliardi) di Dollari previsti 2018. Una faccenda che fa impallidire quella della linea della Metro C di Roma… Ma non è tutto, i ritardi del progetto potrebbero non essere finiti, sembra infatti che pochi mesi fa altri problemi si siano manifestati in un test di vibrazione.
Di fronte ad incombenti nuovi malumori del Congresso un bell’annuncio che mostri quali grandi ricadute di immagine e prestigio internazionale potrebbero derivare dal J.W. telescope sembra proprio essere quello che ci voleva.
Sette esopianeti per risolvere 8,8 miliardi di problemi della NASA, un marketing in grado forse anche di predisporre il Congresso ad una eventuale nuova richiesta di quattrini.
La vita nello spazio se verrà scoperta costituirà la smentita più clamorosa delle attuali teorie sulla sua estremamente improbabile origine (una probabilità di comparsa pari a una su 10^40.000), cosa di cui saremmo contenti, ma per ora è solo una bella favola che messa nelle mani di Holliwood fa contenti i bambini e riempie di dollari le casse dei grandi.
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104 commenti
Bellissima la chiosa finale che spiegherebbe moltissime cose…. se proprio mi permette una critica Prof. è che tutto sommato queste sono sue personali elucubrazioni che non è assolutamente in grado di dimostrare…. ma come diceva un Grande della politica italiana (che non credevo mai di doverlo rimpiangere) pensare male è peccato, ma spesso e volentieri ci si indovina.
Il contorcimento stilistico di Repubblica – di dire una cosa vera per passare un messaggio falso – è un capolavoro del marketing. Grazie, Enzo, per avercelo segnalato.
Mentre sono d’accordo con te che la spettacolarizzazione della Nasa si deve alla sua urgenza di mercificare la scoperta scientifica per monetizzarla al Congresso, non sono invece d’accordo con la tua conclusione finale. La scoperta di vita aliena non smentirebbe quel calcolo d’improbabilità, che corrisponde evidentemente ad un modello irreale, se è vero – com’è vero – che la vita sulla Terra è sorta “subito”! Quel calcolo d’improbabilità sta solo a dimostrare che la vita non è sorta per caso, ma per un insieme di “condizioni necessarie e sufficienti” che noi non conosciamo affatto e che potremo dire di conoscere solo dopo che avremo replicato la vita in laboratorio.
Concordo. Dire che la vita ha una probabilità di 1^(-X) di svilupparsi, dove X fosse 40000 o 5000 o qualunque altro numero, presuppone la conoscenza di un modello. Che oggi non abbiamo.
I modelli per poter essere confermati hanno bisogno di dati. Ma che dati abbiamo oggi? Abbiamo solo un caso, il nostro, di vita e con ‘anche’ vita intelligente. Non è molto per fare un modello.
Se anche scoprissimo diciamo centinaia o migliaia di mondi con la vita (il che non è da escludere vista la prossima generazione di telescopi – ad esempio rilevando tracce spettroscopiche di elementi di chiara presenza di vita come la clorofilla) non potremmo mai sapere quale sia la probabilità che vi sia anche vita intelligente, perchè ci ritroveremo sempre nell’autoreferenzialità. E quindi quella X potrebbe ancora una volta essere un numero senza senso.
Mi piacerebbe, Serafino, fare un giorno la storia di questo modello irreale che porta a 10^(-40.000), perché si scoprirebbe una cosa molto curiosa…, ovvero che quel numero oggi sfruttato insipientemente dall’ID è stato calcolato dai darwinisti quando i “loro” Nobel (Monod, Crick, ecc.) pensavano che la vita fosse “un colpo di fortuna alla roulette cosmica”, “un evento irripetibile”, ecc. Hanno fatto il calcolo e come ne sono usciti? Prima con la panspermia, poi col multiverso.
La panspermia li ha portati alla ricerca di ETI. 40 anni di ricerche radiotelescopiche, neanche il minimo segnale, da nessuna direzione del cosmo. Il multiverso è ancora là, come riserva disperata. E allora?
Cambio totale di assunzione: la vita non è più un evento unico, o al più rarissimo, ma ora “l’universo pullula di vita, da ogni parte” (Kauffman). Nascono cattedre di astrofisica ed astrobiologia in tutte le università. Lo studio si sposta dalla ricerca di vita aliena intelligente a quello molto più semplice di “esopianeti”, cioè di pianeti in condizioni “simili” a quelle terrestri, un concetto molto elastico che si può tirare da ogni parte!
La scoperta di altri esopianeti – tanti più quanti più saranno i telescopi e gli astrofici a puntare gli occhi al cielo – aiuterà a risolvere il vero problema, quello di scoprire i meccanismi dell’ipotesi dell’abiogenesi? Io non vedo come.
Al di là di tutta la possibile dietrologia della faccenda, colta e analizzata dal prof. Pennetta, e di tutta la retorica mediatica che farà seguito alla diffusione della notizia, rimane però di fatto l’importante scoperta scientifica. Niente di straordinariamente nuovo, ma l’identificazione di sette esopianeti in un colpo solo e perdipiù relativamente “vicini” in termini astronomici è comunque un evento nuovo e decisamente interessante. Non sono però d’accordo con l’ultimo capoverso dell’articolo in cui si dice che l’eventuale scoperta di vita extraterrestre rappresenterebbe una smentita delle attuali teorie dell’abiogenesi. Perché? L’idea del fenomeno dell’abiogenesi in realtà rimarrebbe così com’è, un evento possibile in questo universo anche se estremamente improbabile. Mi sembra che nessuno o quasi, tra gli esobiologi, sia convinto che la vita sia un fenomeno esclusivo di questo pianeta. Ma come ho già avuto modo di dire, quel 10 elevato a 40000 non ha nessuna validità scientifica visto che nessuno conosce esattamente i processi e le condizioni al contorno per cui è avvenuto quel che è avvenuto circa 3,5 miliardi di anni fa su questo pianeta.
Se, come dice Lei, Vomiero, “non conosciamo i processi e le condizioni al contorno [necessari e sufficienti] all’abiogenesi”, come fanno “gli esobiologi ad essere convinti che la vita non sia un fenomeno esclusivo di questo pianeta”?
È questa contraddizione, non una presunta “dietrologia”, che fa dedurre ad un uomo pratico ed economico come me che non siamo in presenza della ricerca, del dubbio, della prudenza e di tutte le altre virtù proprie della vera scienza, ma di qualcos’altro, in primo luogo il bisogno di migliaia di persone (tecnici, astronauti, astrofisici, ecc.) di preservare il loro posto di lavoro.
Che dietro molte imprese scientifiche ci sia anche un poliedrico business è fuori discussione, prof.Masiero, concordo con lei, il lavoro dello scienziato è molto spesso legato anche a determinati contesti culturali e a determinati interessi economici, ma non c’è niente di male in questo, purchè lo si sappia. Tuttavia va anche detto, altrimenti qualcuno potrebbe fraintendere, che questo si solito non va a svilire o a stigmatizzare minimamente il lavoro dello scienziato. Mi pare che lei abbia fatto ricerca scientifica e ne conosca molti di ricercatori, per cui possa sostanzialmente confermare. Se c’è una cosa che mi ha sempre sorpreso degli scienziati, che peraltro personalmente “frequento” molto di più rispetto per esempio a filosofi e teologi, è la loro passione oltre che la loro competenza, concretezza e professionalità. L’esobiologia è una branca della biologia, perché non dovrebbe essere scienza? Solo perché manca l’esperimento riproducibile in laboratorio o mancano alcune predizioni verificabili? Se così fosse allora gran parte della ricerca biomedica, geologica, climatica e astronomica non dovrebbe nemmeno essere considerata scienza… ma così non è. Evidentemente, ci sono anche altri modi di intendere la scienza oltre al riduzionismo naif chiaramente non più sufficiente a sostenere le novità epistemologiche necessariamente introdotte dallo studio dei sistemi complessi. Anch’io come Giancarlo considero Mario Ageno oltre che un grande biofisico, anche un grande epistemologo e ne consiglio la lettura.
Se, come dice Lei, Vomiero, “non conosciamo i processi e le condizioni al contorno all’abiogenesi”, come fanno “gli esobiologi ad essere convinti che la vita non sia un fenomeno esclusivo di questo pianeta”?
È questa contraddizione, non una presunta “dietrologia”, che fa dedurre ad un uomo pratico ed economico come me che non siamo in presenza della ricerca, del dubbio, della prudenza e di tutte le altre virtù proprie della scienza, ma di qualcos’altro, in primo luogo del bisogno di migliaia di persone (tecnici, astronauti, astrofisici, ecc.) di preservare il loro posto di lavoro.
Nei giorni scorsi si è creata l’attesa e si pensava a qualcosa di veramente clamoroso, io però già “sentivo” che non sarebbe stato nulla di insolito e aspettavo al varco gli approfondimenti che in effetti si sono rivelati una “mezza bufala”. Ho appunto pensato che la NASA necessitasse un rinnovo dei fondi, in particolare con la nuova amministrazione USA. Non sapevo del progetto esposto sopra in questo articolo, ma ora la cosa mi pare del tutto chiara, quindi non un sospetto, ma una certezza.
come no,10 elevato alla quarantamila. come le cazzate di questo blog.
Volevo porre alla vostra attenzione questa altra notizia … che puzza molto di fake:
http://www.repubblica.it/scienze/2017/02/16/news/mattoni_della_vita_su_cerere_mai_cosi_certi_nello_spazio-158483540/
Voi che ne pensate? Sarà possibile l’abiogenesi su Cerere? O siamo lontani dalle primitive catene di amminoacidi?
Concordo, si parla di “composti alifatici” che possono quindi essere anche metano (CH4) o altri idrocarburi, anche qui l’esagerazione mi sembra evidente.
Pingback: Le ‘fake’ di secondo tipo: “Venghino siori venghino, pianeti Terra per tutti i gusti!” - Silvana De Mari Community
Ottima la conclusione di Enzo che condivido totalmente.
Se il fenomeno vitale si dimostra come “pratica corrente” nell’universo e cioè che, date simili condizioni iniziali, si ottiene l’emergenza della vita allora è ragionevolmente certo che l’apparire di fenomeni vitali è dettato da leggi universali.
Exit definitivamente le concezioni evoluzionistiche casuali e anche exit l’intelligent design.
Speriamo bene!
Enter?
Concezioni evoluzionistiche causali
A parte il fatto che il caso (se ben compreso, se si vuol comprendere) non si oppone alla causalità..a parte questo, una causalità che escluda totalmente il caso significa rigido e inflessibile determinismo. Come si concilierebbe questo rigido determinismo con la libertà dell’uomo? Siccome qui si parla di concezioni razionali/ragionevoli, mi piacerebbe una risposta razionale.
Chiunque abbia qualche nozione di fisica statistica o di termodinamica o di meccanica quantistica o di fisica aristotelica sa che un sistema fisico perfettamente definito e perfettamente causale non implica obbligatoriamente la predicibilità del singolo evento.
Quindi no, non restiamo beatamente e arretratamene “newtoniani” cioè “meccanicisti”: causalità non implica determinismo.
Bene, e allora perchè dice EXIT definitivamente le concezioni evoluzionistiche casuali? Guardi che le concezioni evoluzionistiche casuali si basano proprio sulla quella impredicibilità e su quell’indeterminismo di cui parla. Impredicibilità e indeterminismo che nei sistemi biologici sono immensamente superiori che nei sistemi fisici. Ci si veda (lo ripeto sempre) “Le radici della biologia” di Ageno. Quindi non esce proprio niente.
Grandissima differenza, giancarlo: infatti se il fenomeno vitale fosse puramente casuale, il solo calcolo probabilistico delle varie occorrenze darebbero il grado probabilità dell’apparire della vita e poi dell’intelligenza. Come ben sappiamo questi calcoli danno una probabilità praticamente uguale a zero. Se invece il fenomeno vitale è di origine causale allora la probabilità di apparizione del fenomeno è tale che diventa davvero frequente e addirittura si potrebbe concepire il fenomeno evolutivo come oggetto sperimentale facendo passare la teoria dell’evoluzione da costruzione alquanto fantasiosa e basata su “miracoli” casuali a livello di un discorso di vera scienza.
(In altre parole mi spiace che per spiegazioni dell’evoluzione la comunità scientifica sia per ora solo capace di dirmi che c’è un “miracolo” casuale: vorrei tanto che diventasse un discorso scientifico serio dopo più di cent’anni di hot air)
Già, Simon, il caso (da solo) ci farebbe tornare a quel famoso 10^(-40.000) per un batterio, col che non basterebbero tutti gli esopianeti dell’universo!
Caro Giorgio, personalmente chiamo questo tipo d fantasmagorie dal caso/caos (come anche quelle speranzose dell”apparire di intelligenza autoriflessiva dalla semplice complessificazione di macchine di Turing) “Paralogismo del Motore Perpetuo di Seconda Specie”
La leggo di tanto in tanto Giorgio. Sa che quel numero non ha senso in questo contesto, che non è stato coniato per un batterio ma per un contesto cosmico…Coraggio Giorgio, di argomenti ne ha un sacco senza cercare di chiudere rapidamente la discussione con numeri trancianti che sa anche lei non essere pertinenti né in effetti giustificati.
L’ho già scritto, Nando, che quel numero non ha senso ed è stato “coniato” da darwinisti disperati per giustificare un contesto cosmico, vuoi con la panspermia (Crick), vuoi ancor meglio col multiverso (Koonin).
Ho difficoltà a seguirla Giorgio. Se non ha senso (e siamo d’accordo), perchè lo leggo ancora come giustificazione del “miracolo” che sarebbe la vita sul pianeta?
Non riusciamo a spiegarci, Nando, o Lei stacca le frasi fuori dal contesto.
Il numero e il “miracolo” ce lo volevano far credere i Monod, i Crick e quel darwinismo che fino a 40 anni fa fondava l’abiogenesi sul puro caso.
Oggi, per merito della Nasa e degli astrofisici, che dopo 40 anni di fallimento SETI si sono dati un nuovo progetto, più facile, quello degli esopianeti, le affermazioni sono tutto l’opposto: l’universo pullula di vita!
Noi di CS siamo più cauti (e rispettosi della vera scienza). Non affermiamo che la vita esiste solo sulla Terra, ma neghiamo 1) che si sappia come è sorta e 2) che si possa essere certi che la vita non è un’esclusiva della Terra.
Forse sarebbe allora più corretto trovare critiche costruttive (ovvero miglioramenti) alle attuali teorie sull’origine della vita, che sono tali perché, ad oggi, le più ragionevoli e coerenti, anziché fare riferimenti a personaggi non rappresentativi dell’attuale orientamento scientifico e controversi, proprio per l’inconcludenza delle loro critiche. Prenda la fisica di oggi: è chiaro che non torna tutto, ma è meglio focalizzarci sui problemi, o è meglio invece tenerne conto, ma proseguire nel modo più coerente possibile alle conoscenze che abbiamo?
Perché tra “non abbiamo idea di come sia sorta la vita” e “potrebbe esserci stato un processo di abiogenesi molecolare” è più ragionevole la seconda. Tra “la vita nell’universo c’è solo su questo pianeta” e “la vita esiste anche in altri luoghi dell’universo” è più ragionevole la seconda.
Penso si possano ribadire questi due concetti senza il bisogno di forzare la mano in modo discutibile solo perché in effetti esiste nella comunità una frazione di persone convinta che l’abiogenesi sia stata accertata alla base della vita -credo nessuno pensi che abbiamo trovato vita in altri pianeti-.
Tra “non abbiamo idea di come sia sorta la vita” e “potrebbe esserci stato un processo di abiogenesi molecolare” è più ragionevole la seconda? Non so, Nando, dipende dal concetto che si ha di “scienza” naturale: per me, come per Feynman, “what you can’t replicate you don’t understand”. Fino a che non replicate la vita in laboratorio, le vostre sono solo congetture (“potrebbe esserci stato”). Continuate pure gli studi, finché i contribuenti ve lo consentiranno.
“Tra la vita nell’universo c’è solo su questo pianeta e la vita esiste anche in altri luoghi dell’universo è più ragionevole la seconda”: non sono d’accordo. Sono entrambe due congetture senza alcuna corroborazione. Certamente la seconda congettura ha permesso la creazione di centinaia di posti di lavoro (in astrofisica, per es.) nel mondo e non mi meraviglio che questi ricercatori abbiano una fede incrollabile sull’esistenza di vita aliena.
Mi stupisce che lei critichi le congetture, poiché quando si fa un esperimento quello si ha, o l’esperimento non servirebbe. Il numero di ipotesi è infinito, se non procediamo favorendo quelle più ragionevoli, sulla base di tutta la nostra conoscenza e capacità deduttiva, la probabilità di successo diventa nulla; per questo nel dubbio non possiamo mettere le due ipotesi: “abiogenesi” e “totale falsità delle ipotesi oggi esistenti in merito” sullo stesso piano, perché nel secondo caso non ci sarebbe alcuna ricerca possibile. Storicamente studi in tal senso se ne sono fatti anche per iniziantive di persone assetate di sapere e penso che anche in un contesto ideologico in cui mancasse il supporto pubblico, lo stimolo alla ricerca sopravviverebbe.
Data la premessa sull’origine della vita, che mi pare la più ragionevole ed utile, il corollario è appunto che, dato il numero di pianeti, sia possibile che la vita sia anche altrove. Lei può ovviamente non essere d’accordo, ma i posti di lavoro di cui parla non credo siano inutili, perché dalle ricerche che hanno -anche- la vita extraterrestre tra gli obiettivi arrivano molti risultati interessanti in diversi ambiti scientifici.
Viceversa, le chiedo: come sarebbe il mondo scientifico se seguissimo i suoi consigli? Ci sarebbe certo meno interesse ad andare ad esplorare rocce nello spazio convinti che non ci sia vita, meno passione nella ricerca delle basi chimico-molecolari della vita, perché resterebbe un “miracolo”.
Ancora una volta non vedo alcuna ragione per abbracciare le sue tesi alternative a quelle esistenti, che mi sembra conducano allo segmento della sete, piuttosto che ad un incentivo ad ampliare la nostra conoscenza.
Non mi spiego, evidentemente, Nando. Io non critico le congetture (MI DICA DOVE L’HO FATTO, PER PIACERE), in particolare Le dico che l’abiogenesi (su cui ho scritto in questo blog 4 articoli almeno) è l’unica congettura scientifica ragionevole sulla nascita della vita.
Io critico le “certezze” che si spandono, l’ybris che le circonda, certezze che in scienza empirica non abbiamo nemmeno nel caso di teorie corroborate, immaginarsi nel caso di teorie senza uno straccio di corroborazione!
Quando Giorgio mi dice “Fino a che non replicate la vita in laboratorio, le vostre sono solo congetture (“potrebbe esserci stato”). Continuate pure gli studi, finché i contribuenti ve lo consentiranno.” Questo “solo” io lo considero dispregiativo, evidenzia l’insufficienza o l’inadeguatezza del concetto rispetto all’obiettivo. Questo glielo dico per cortesia, perchè mi ha fatto una domanda, ma non lo considero importante.
Il punto importante è che le “certezze” sono talvolta il frutto dell’esagerazione di qualche divulgatore, ma tra chi si occupa di un argomento specifico, la cautela è costante e si formulano ipotesi (appunto, congetture) che l’una dopo l’altra rappresentano cordate vero quella che si spera sia una migliore comprensione della realtà.
Lei non mi ha quindi risposto rispetto alla domanda: tra “abiogenesi” e “totale falsità delle ipotesi oggi esistenti in merito” lei mi pare di capire propende per la seconda, quindi io le ho chiesto: come sarebbe il mondo scientifico se seguissimo i suoi consigli? Ci sarebbe certo meno interesse ad andare ad esplorare rocce nello spazio convinti che non ci sia vita, meno passione nella ricerca delle basi chimico-molecolari della vita, perché resterebbe un “miracolo”.
Lei continua, Nando, a mettermi in bocca parole mai dette. Io non ho mai parlato di “totale falsità delle ipotesi” attuali dell’abiogenesi, ma le ho definite ipotesi e basta, al momento non riproducibili, quindi non controllabili.
Anch’io Le faccio una cortesia, perché facendo parte della classe degli scienziati Lei non è forse il più obiettivo a giudicarne il lavoro, come stiamo facendo da molti commenti.
Ho detto quello che sembra, non quello che lei avrebbe detto. Le chiedo gentilmente allora di spiegarmi meglio il suo punto di vista e sopratutto quale ripercussioni riterrebbe opportune rispetto alla ricerca che viene condotta sull’origine della vita e che poi è oggetto di divulgazione.
Perchè quello che leggo qui già due volte è un tranciante “10^-40000” e poco altro e torno a dirle che non mi pare una critica né corretta, né costruttiva.
Mi scusi Simon, a parte il fatto che origine della vita, quindi abiogenesi e evoluzionismo sono due aspetti comunque diversi dei fenomeni biologici e noi stiamo parlando della prima, non riesco a capire dove starebbe la novità, o la contraddizione teorica che il fatto di trovare la vita extraterrestre apporterebbe alle attuali teorie dell’abiogenesi. Nessuno afferma infatti che la vita abbia avuto origine per puro caso magico e quindi al di fuori dei vincoli delle leggi naturali che regolano i comportamenti della materia e dell’energia. Quindi non riesco proprio a capire dove starebbe la novità, visto anche che, ripeto, penso siano pochissimi gli esobiologi o gli astronomi che non ritengano possibile la vita extraterrestre.
Infatti, Fabio: l’ipotesi di base è che l’apparire del fenomeno vitale è necessario quando le condizioni si presentano.
Se è necessario non è casuale.
Se è necessario vuol dire che è iscritto nelle leggi universali della natura.
Ma tutto questo è il contrario che dire che l’origine sia casuale, che è, intrinsecamente, un’affermazione anti-scientifica: infatti quel che è puramente casuale esce dall’ottica del discorso scientifico, il quale si è sempre costruito sulle deviazioni, anche minime, dalla pura casualità.
Lei confonde la necessità ex ante con la necessità ex post.
Parlo sempre e solo di condizioni iniziali…..
Grazie Simon, secondo me però introdurre il concetto di “necessario” potrebbe essere rischioso o fuorviante almeno quanto utilizzare quello di “caso”. Forse l’idea più rappresentativa potrebbe essere quella della probabilità matematica (non certo quel 10 elevato alla 40000 che a mio avviso non ha alcun fondamento scientifico), il che significherebbe che non è che “doveva andare così”, ma ci darebbe una possibilità comunque di riuscire a comprendere i processi per cui di fatto “è andata così”. Perché poi c’è una bella differenza tra un processo chimico-fisico che dà origine ad un cristallo e una moltitudine di processi che portano invece insieme alla formazione di un apparato auto-organizzativo che abbia la capacità di replicarsi, una vera e propria “emergenza” di un sistema autonomo dall’ambiente. Per cui secondo me, non si può comunque fare a meno dell’importante concetto di “contingenza”, sia per quanto riguarda l’abiogenesi, che, più ancora, quando si parla di processi evolutivi.
La “contingenza” non è altro che le condizioni iniziali: ma è la legge sottostante che permette ad un evento di realizzarsi molto più frequentemente che un semplicemente calcolo probabilistico lo permetterebbe.
È quando la mia gaussiana non è perfetta che posso inferire che gli avvenimenti osservati non sono perfettamente indipendenti tra di loro: lì nasce il discorso scientifico serio, nel voler capire cosa siano questi legami di dipendenza tra avvenimenti osservati che avrebbero dovuto essere indipendenti ma non lo sono.
Non sono sicuro di aver compreso bene il suo pensiero, però mi sembra che il concetto di contingenza non significhi soltanto condizioni iniziali, ma significhi per esempio anche catene di eventi improbabili (ma che hanno sempre una causa compatibile con le leggi fisiche) che si intrecciano tra di loro in maniera del tutto imprevedibile, ecco perché qualcuno parla anche di “caso”. Ed ecco anche perché un concetto di questo tipo si applica bene sia agli ancora sconosciuti processi che hanno portato al fenomeno dell’abiogenesi almeno una volta nella storia naturale, circa 3,5 miliardi di anni fa, che più ancora nel caso dell’impalcatura teorica che sorregge la moderna teoria dell’evoluzione biologica, all’interno della quale rappresenta un concetto del tutto ovvio e condiviso.
Certo: ogni maglia della catena è una condizione iniziale necessaria , assieme alla contingenza fisica attualizzata, perché avvenga il passaggio alla maglia seguente.
Se poi la frequenza/lasso di tempo con la quale il passaggio da una maglia è statisticamente superiore alla pura probabilità combinatoria, allora c’è un meccanismo sottostante anche se sconosciuto che di certo “caso” non è.
Un altro appunto Simon, mi sembra di capire da come descrive le cose che lei sia un fisico. Dai suoi ragionamenti lei sembra avere una certa riluttanza per il concetto di “caso” o “contingenza”. Ora togliendoci dall’ambito della abiogenesi, in cui quello che sappiamo è effettivamente ancora molto incerto e precario e passando invece all’evoluzione biologica per esempio, o ai sistemi complessi propriamente detti che non sono sistemi fisici ideali o isolati e sono soggetti al fenomeno dell’emergenza intrinseca, pensi ad un essere biologico, un sistema sociale o a un sistema cognitivo. Bene, se la sentirebbe ancora di escludere tali concetti solo perché ogni evento ha sempre una causa? Una mutazione genetica per esempio certo che ha sempre una causa, ma essendo oggettivamente imprevedibile ecco che si parla di mutazione “casuale”. Un sistema complesso ad alta apertura logica diventa imprevedibile perché nella sua interazione dinamica con l’ambiente (anche eventi contingenti) va incontro a cambiamenti anche strutturali e conformazionali che ci obbligano spesso a cambiare o modificare i modelli stessi che abbiamo di quel sistema. In pratica il sistema è anche la sua storia, una delle molte possibili all’interno dei vincoli imposti dalle leggi fisiche. Lei 10 minuti fa non avrebbe mai potuto sapere cosa avrebbe scritto 10 minuti dopo in quanto non avrebbe mai potuto sapere che io avrei scritto questo commento (evento contingente).
Qualunque fenomeno è causato, non tutti i fenomeni sono prevedibili.
Il caso non c’entra niente: se sono in un sistema termodinamico chiuso vince il più forte, se sono in un sistema termodinamico aperto vincono colo che sono capaci di alleanze e collaborazione. E questo che il sistema termodinamico sia un gaz di molecole, un biotopo di dinosauri, un’economia aperta. Il caso non c’entra proprio niente.
Beh, dipende cosa si intende per caso e per contingenza, Simon. E io le ho spiegato come lo si intende in biologia. Grazie per l’interessante discussione.
Finché non si fa coincidere questa nozione “biologica” di caso né con il caso in fisica né con con quello filosofico, per me potete utilizzare tutte le definizioni che volete.
Secondo me però un linguaggio impreciso non aiuta a veicolare concetti scientifici. Poi fate voi.
Grazie anche a te!
Però anche lei rifletta sul fatto che, come ho già ripetuto più volte, e come è ovvio che sia (perchè studiano sistemi diversi con approcci plurali che possono anche essere diversi), la biologia e la fisica si basano su statuti epistemologici diversi, insieme a me lo hanno fatto notare su questo blog anche Giancarlo, Nando, Greylines tanto per citare solo alcuni nomi che ricordo. E credo che prima o poi anche i fisici, alcuni l’hanno già fatto (vedi l’ottimo Ignazio Licata per esempio) dovranno convenire su questo. La scienza non è sinonimo di fisica.
Infatti: non lo è sinonimo ; ma , onestamente, ancora meno lo è la biologia.
Comunque le nozioni di caso in fisica e in filosofia sono perfettamente definite e non applicabili a questo miscuglio un po’ informe, perché mal definito, dell’uso del termine “caso” che tu dici essere applicato in biologia.
Quand’è che Ignazio Licata, sign. Vomiero, avrebbe parlato di “caso”?… Me lo può citare precisamente? Grazie. Mi sembra invece che parli (come tutti i fisici) di “caos”, che è tutt’altra cosa.
Guardi ADASON, Licata parla esattamente di caso o casualità o meglio ancora di elemento casuale per esempio quando si riferisce al fenomeno dell’emergenza intrinseca relativamente ai sistemi complessi citando anche una bella pagina del filosofo William James, nei termini peraltro che ho riportato anch’io qualche commento fa. Ad esempio anche a pag.143 del testo “I gatti di Wiener”. Il caos deterministico lo sappiamo sia io che lei che è un’altra cosa.
Grazie Vomiero! Però non possiedo il libro e non posso quindi leggere la pag. 143: Le posso gentilmente chiedere di riportare la frase completa in cui Licata parla di “caso” o di “elemento casuale? Desidero in tal modo cercare anche di comprendere se Licata ne parla in termini filosofici (essendo nota la profonda e seria passione di Licata per la filosofia) o scientifici. La ringrazio anticipatamente.
Licata lo stimo moltissimo anch’io, Vomiero, e non mi perdo un suo articolo o libro. Ne apprezzo l’interdisciplinarità, l’amore per la filosofia, la partecipazione attiva al gruppo di lavoro dell’amica prof.ssa Lucia Urbani Ulivi nel gruppo del Pensiero sistemico alla Cattolica di Milano, che secondo me è il più avanzato gruppo al mondo nella ricerca e nello studio dei sistemi complessi (e ai cui seminari cerco di partecipare ogni volta che posso).
Detto questo, Le devo confessare che sul concetto di caso e casualità di Licata (anche con riferimento a James), io mi sono fatto un’idea diversa dalla Sua. Il problema è molto complesso e non si può trattare in un commento. Le chiederei, se posso permettermi, di scrivere un articolo per CS proprio su questo interessante argomento…, e poi ci ritorniamo!
Secondo me, Vomiero, nessuna persona ragionevole esclude l’esistenza di vita extraterrestre. Il punto non è questo. Il punto è che nessuna persona ragionevole dovrebbe, altrettanto, ritenerne certa o probabile l’esistenza, finché non ne conosciamo le condizioni necessarie e sufficienti. Invece, come 30-40 anni fa era tutto un belare sulla sua inesistenza o rarità, oggi è tutto un belare opposto.
E allora io le ho chiesto come mi giustifica razionalmente la libertà dell’uomo all’interno di una struttura causale. Come?
Legga la risposta data più su.
Non la vedo giustificata.
Beh, bisogna studiare la fisica. Non me la sento di spiegarlo in un blog in dettaglio.
Mi creda su parola: un sistema fisico perfettamente determinato non implica per forza la prevedibilità di un singolo evento. Vada a guardare da Ylia Prigogine oltre ovviamente la meccanica quantistica su un altro piano. Ma questo Aristotele lo aveva già capito a suo tempo.
Il liberum arbitrium indifferentiae non ha niente a che vedere con la semplice imprevedibilità di un singolo evento in campo fisico o biologico. Si presuppone in tal caso che nell’uomo ci sia una volontà libera, intesa come pura creazione e rottura radicale con il sistema delle cause. In una visione che sostiene la completa libertà dell’arbitrio, infatti, un individuo che attua una libera scelta non determinata da altro, spezza la concatenazione necessaria dell’ordine naturale, poiché con la sua decisione pone in essere qualcosa che avrebbe anche potuto non essere, e che avrebbe perciò il carattere della contingenza totale.
No il libero arbitrio si può esprimere solo nel reale, cioè in sottomissione alle leggi naturali e negli spazi che essa permette.
Se c’è sottomissione alle leggi naturali, non c’è alcuno spazio. Non si scappa.
Il mio libero arbitrio non mi permette di volare. Non mi permette di essere esonerato dalle leggi economiche; Ma nel quadro della forza della gravità e della legge della domanda e dell’offerta agire per creare un aereo e per usarlo per chiudere affari agli antipodi.
WHAT?
Mi dispiace ma all’interno delle leggi naturali, in una struttura causale, il tuo agire per creare un aereo è causalmente determinato. Non sei libero di farlo o non farlo.
No.
All’interno di una struttura causale, salvo nel caso eccezionale e puramente intellettuale di un determinismo di stampo newtoniano, il mio futuro individuale non è già definito.
E questo è vero che io sia un elettrone o una molecola o un essere umano.
E quindi se creo l’aereo è perché è scelta mia.
La tua risposta è totalmente irrazionale. Tu mi stai dicendo che c’è una struttura causale che regge il mondo ma che tu puoi agirne al di fuori, la tua scelta non è a sua volta determinata DA NULLA, SORGE DAL NULLA. A questo tu puoi credere per fede ma è irrazionale e incoerente.
Beh no: tutto il mondo quantistico è fatto così, ad esempio.
Ma anche in meccanica classica sistemi termodinamici lontano dall’equilibrio non puoi prevedere per niente il comportamento di ogni particella che compone il tuo gas anche se lo stato del sistema è perfettamente determinato.
Sei hai più di tre corpi in un campo gravitazionale non puoi neanche più integrare le tue equazioni di moto.
Il teorema di Kolmogoroswky, Arnold, Mauer ti dice che il sistema solare non è né stabile, né instabile…..
Così è, se ti pare…o anche se non ti pare
Vogliamo, giancarlo, anziché ricorrere all’ipse dixit (di Ageno, nel Suo caso) ragionare con le nostre teste?
Ebbene, l’indeterminismo non è un dato in fisica quantistica, ma un principio (di Heisenberg), che assegna sì limiti alla predicibilità, ma non detta un’impredicibilità assoluta, se no non sarebbe un principio scientifico. Anzi è fertile di predizioni ed applicazioni tecnologiche!
Anche in biologia evolutiva l’indeterminismo (“immensamente superiore” a quello fisico) è SOLO l’assunzione di un certo evoluzionismo, che finora, mi pare, a differenza che in fisica e forse proprio per il ruolo “immenso” assegnatogli, non ha prodotto nessuna predizione. Per questo preferisco ricerche evoluzionistiche basate su principi meno sterili.
Io cito Ageno perchè sono d’accordo con lui, quindi se confuta lui, confuta me. L’IPSE DIXIT fa sicuramente parte maggiormente della sua cultura, di certo non della mia.
Lei, giancarlo, non può evitare di mettersi in cattedra, qui su CS: con questo Suo “sicuramente” io tolgo il disturbo.
Ma quale cattedra e cattedra. E’ lei che per svilire il mio intervento afferma che io mi limiti all’IPSE DIXIT. E’ come se io, ogni volta che lei cita San Tommaso, mi mettessi a farle sempre questa accusa.
Dove ho citato Tommaso? Di lui ho solo fatto un articolo, nella ricorrenza..
Ho detto Tommaso, avrei potuto dire Aristotele..il concetto è quello.
Va beh, chiudiamola qui.
Prof. Masiero, io ammiro l’acribia con cui fa le pulci alla teoria darwinista, poi però mi esce con affermazioni come: “la creazione è una scelta di ragione e non di fede”. Mi perdoni ma su quale base lei ritiene la creazione una scelta di ragione?
Le pulci si possono fare, giancarlo, alle vere teorie scientifiche, quelle che fanno un minimo di predizioni controllabili, che hanno applicazioni, e che tuttavia sono falsificate qua o là. Non ad ipotesi incontrollabili come sono a priori quelle che mettono le mutazioni genetiche tutte sullo stesso livello di probabilità. In questi casi non faccio le pulci, ma uso il martello della mia (severa) concezione di scienza.
Perché il teismo (non la creazione) sia l’unica scelta di ragione l’ho spiegato in altri articoli e qui sarebbe OT.
Già. Giancarlo riprendo la tua citazione di Ageno qui sopra.
“La frequenza f è straordinariamente piccola: la maggior parte dei genotipi non comparirà mai in natura. Questo esempio è applicabile a ogni organismo vivente. Il fatto che il numero…”
Se invece gli stessi tipi dovessero apparire con estrema regolarità su altri pianeti, allora questo discorso puramente probabilistico non lo spiegherebbe.
Avendo dimostrato che qualcosa di imprevedibile diventerebbe prevedibile. QED
Se i tipi fossero gli stessi certamente..
E quali altri tipi immagina l’astrofisica, se non quelli fondati sugli stessi 20 aminoacidi? Ci sono altri polimeri chimici diversi da quelli del carbonio? Gli esopianeti non sono definiti proprio sulla base dell’analogia con la Terra?
Giancarlo, è proprio l’assunzione di Ageno (e del neodarwinismo in generale) che le mutazioni genetiche siano ESCLUSIVAMENTE casuali che contestiamo! Ageno non può lamentare che l’evoluzione sia impredicibile quando parte da un’assunzione – non un dato, stiamo attenti! – come quella!
Alla risposta di Simon, che condivido, aggiungo, giancarlo, che nessuno ha il copyright sulla “buona comprensione” del termine `”caso”, che è usato correntemente in significati molto diversi, qualcuno dei quali si oppone a causalità. Sicché, in un dialogo, sarebbe in generale bello non sedersi in cattedra e in particolare, in questo caso, specificare cosa s’intende per “caso”.
Ciao Simon, due domande, per te e per gli altri partecipanti alla discussione, su questo passaggio:
«Se il fenomeno vitale si dimostra come “pratica corrente” nell’universo e
cioè che, date simili condizioni iniziali, si ottiene l’emergenza della
vita allora è ragionevolmente certo che l’apparire di fenomeni vitali è
dettato da leggi universali.»
1) Qui mi pare che si stia già dando per risolto che il fenomeno vitale come “pratica corrente” nell’universo emerga da condizioni iniziali simili in modo indipendente, ma non bisognerebbe accertare che l’origine della vita sparsa nell’universo non sia la medesima, che sia non-comune, prima di arrivare alla conclusione proposta (=esistenza di leggi universali)?
2) Se si appurasse che le forme di vita sparse nell’universo sono in effetti sorte in modo indipendente, più che ritenere l’apparire del fenomeno vitale ragionevolmente dettato da leggi universali, non bisognerebbe invece concludere, più modestamente, che tale fenomeno è ragionevolmente dettato dalla non-casualità (che di per se non implica l’esistenza di leggi fisiche universali)? Certo una conclusione simile avrebbe precise ricadute in ambito scientifico (orienterebbe la ricerca in una direzione piuttosto che un’altra, ad esempio) con gli eventuali benefici del caso, ma questo in effetti è un altro discorso rispetto a quello sulle conclusioni da trarre dalla scoperta di vita sorta in modo indipendenete nell’universo.
Sul punto 1), via Negativa, ha ragione. Grazie.
Sul punto 2), la non casualità implica a mio parere, in assenza di intenzionalità come si deve a priori fare in scienza naturale, l’esistenza di meccanismi fisico-chimici non darwiniani che meriterebbero di essere ricercati.
Io invece, Masiero, non credo che la non casualità implichi l’esistenza (tantomeno ragionevolmente certa) di un meccanismo fisico-chimico non darwiniano, credo invece che la non casualità renda tale meccanismo una delle poche vie degne d’essere percorse dalla ricerca scientifica.
Eh, capisco dove vuole parare, via Negativa, sull’abiogenesi ci siamo già trovati con pareri diversi qualche giorno fa. Sono comunque d’accordo con Lei che, se questo meccanismo esiste, non è detto che siamo in grado di poterlo trovare.
Oppure verrà trovato e io smentito…
Ma fino a quel momento la sua esistenza rimarrà una ragionevole congettura, non una ragionevole certezza!
Sul fondo concordo te sul punto 1, Caro Via Negativa.
Senonché è l’ipotesi esplicita espressa nel metodo stesso seguito: si vanno a cercare sistemi solari simili al nostro, pianeti simili al nostro e condizioni iniziali simili al nostro. Certamente ci sono solo 39 anni luce che separano i nostri due sistemi planetari, ma credo che sia sufficiente per definire che non siano correlati rispetto al fenomeno vitale.
Quanto al punto due non capisco bene (sarà l’ora tarda) una non casualità non causale, ma sono sicuro che me lo spiegherai.
A presto!
Sul punto 1 chiedevo perché so che l’ipotesi della “panspermia”, intesa magari in un senso più modesto come semplice disseminazione della vita nell’universo a partire da un evento generativo anche unico (indipendentemente da ciò che lo ha determinato), è considerata una possibilità. Ecco perché domandavo se non fosse il caso di eliminare prima questo scenario.
Per quanto riguarda il punto 2, intendevo che la rilevazione di una non-casualità del sorgere della vita nell’universo non ci dice ancora nulla sulla reale natura della causa, che potrebbe essere il meccanismo fisico-chimico non darwiniano di cui parla Masiero, o potrebbe essere altro. Per questo dico che dalla sola constatazione del sorgere della vita in modo indipendente non si possa ancora affermare con ragionevole certezza l’esistenza di leggi che ne governino la generazione (per quanto questa risulterebbe probabilmente una delle poche strade, forse l’unica, da seguire in scienza ma, come dicevo prima, questo è ancora un altro discorso.)
Sì, viaNegativa, la Sua logica è di acciaio!
Giorgio..; non so perché il sistema a volte mi mette in moderazione eppoi mi cancella …. ma non sempre! C’è un bug?
Via Negativa tento di risponderti ma c’è un bug che fa che non sono pubblicato. Spiacente.
Gentile Enzo, mi pare piuttosto chiaro che quello che la angoscia rispetto a questa roboante notizia sarebbe l’imbarazzo da parte sua di gestire una realtà come la vita in altri pianeti. Una questione giusto un tantinello ideologica, ne converrà.
E badi, non dico che la NASA non stia cercando di farsi pubblicità, ma onestamente un attacco a farle le pulci al budget come sta facendo lei lo accetterei in un sito che si occupa di sperpero pubblico (“mostro mangiasoldi”).
Lei, non credo possa negarlo, adotta un modus operandi del tutto analogo a quello della NASA, basta leggere alcuni degli articoli che pubblica: prende una notizia, ci aggiunge un volo pindarico (come quello che la porta a sventolare il 10^40000 nonostante le abbia dato i riferimenti precisi per capire che quanto meno non può farne un argomento solido) per una conclusione che di scientifico ha poco ma di certo ha un piuttosto chiaro motivo ideologico. Ho trovato che recentemente ha avvallato il disprezzo per E. coli, definito una “prostituta” perchè l’articolo parlava di vita artificiale. Ho molto riso, grazie.
Insomma, mi scusi, ma mi pare un po’ ipocrita da parte sua denunciare quasi fake news secondarie, mentre lei non può certo dire di essere “innocente” su questo versante, ammesso sia una colpa infervorarsi ad un tema al punto da “forzare” un po’ la mano. Sia sereno, son 40 anni luce, nella peggiore dell’ipotesi non se ne dovrà preoccupare prima del 2057, costanti universali considerate 😉
Dove starrebbe, Nando, l’imbarazzo per un evoluzionista non darwinista di trovare vita aliena appena fuori casa? Non Le pare che questo sarebbe un forte indizio che la vita non è nata per caso, come vorrebbero i neo-darwinisti (quelli che parlano sempre di mutazioni genetiche EQUIPROBABILI e che nel caso dell’abiogenesi neanche la selezione naturale possono invocare poveretti…), ma NECESSARIAMENTE per qualche meccanismo fisico-chimico sconosciuto, come va proponendo CS da sempre?!
E Glielo dico tanto per parlare, perché gli esopianeti della Nasa non hanno niente a che fare con la vita aliena (come si fa credere al popolino), ma solo come pianeti che potremmo colonizzare quando saremo in grado di arrivarci.
Le cito dall’articolo Giorgio
“La vita nello spazio se verrà scoperta costituirà la smentita più clamorosa delle attuali teorie sulla sua estremamente improbabile origine (una probabilità di comparsa pari a una su 10^40.000), cosa di cui saremmo contenti, ma per ora è solo una bella favola che messa nelle mani di Holliwood fa contenti i bambini e riempie di dollari le casse dei grandi. ”
Ecco, considerata la passione nell'(ab)usare di questa cifra, quel “saremmo contenti” non mi suona molto bene, sopratutto prima del “j’accuse” verso “i grandi”. Direi quanto meno un “saremmo contenti” ironico. Non si potrebbe più parlare di “miracolo” sulla terra (come credo sia stato detto con sarcasmo nel titolo di articoli qui pubblicati); sarebbe una cosa che poteva capitare dappertutto nell’universo.
Nota a margine: Giorgio, nessuno scienziato parla di mutazioni “equiprobabili” perchè le mutazioni sono più o meno probabili in base a dove cadono. Alcune sono letali, quindi non osservate (circa il 20% degli embrioni dopo l’attecchimento muore spontaneamente), altre “asintomatiche”.
Forse la Sua prevenzione, Nando, contro Pennetta e CS La porta ad equivocare il nostro pensiero. O forse non ci spieghiamo bene noi. Per noi, Le ho spiegato qualche giorno fa, tutto, anche un sasso è un “miracolo”.
Io credo in Dio – onnipotente – e quindi posso credere a tutto, anche ai miracoli, giusto? Sono altri che non possono permettersi di credere ai miracoli…
Del darwinismo come “serie di dozzine di migliaia di miracoli” ha parlato il matematico Schützenberger; della vita sorta sulla Terra, e probabilmente solo sulla Terra, come di una vincita alla lotteria cosmica, hanno parlato i darwiniani Monod e Crick; ecc. Sono gli stessi che calcolavano quel numero e si affidavano alla dea Fortuna o alla panspermia o al multiverso.
Oggi i darwinisti hanno il credo opposto, per la maggioranza.
Noi invece, in scienza naturale, vogliamo predizioni controllabili o niente.
Giorgio, credo di aver capito qual è l’intento di questo blog: dietro una convinzione irrazionale, ma convintamente buona (la religione), si prende alcune “libertà divulgative”, per suggerire al lettore principi morali (come quello de batterio) o interpretazioni -tralasciando quanto siano speculative, o controverse-, perché il fine appare giustificare il mezzo.
Tale atteggiamento facevo notare è analogo a quello di molti divulgatori, salvo che la convinzione anziché religiosa è che l’investimento in quel settore sia buono e la “libertà divulgativa” sta nel suggerire una prospettiva affascinante (la vita in altri pianeti).
Il problema: mentre la Nasa non ostacola il progresso, perché non esprime un giudizio negativo, questo blog invece per quel poco che in effetti ho letto, tende ad essere negativo, ad evidenziare quello che non si saprebbe o non sarebbe coerente.
Spero comprenda la differenza, ma soprattutto l’essenziale analogia e quindi in fondo la ragione per la quale evidenzio una certa ipocrisia nel criticare un modus operandi, quando è anche quello che si riscontra qui.
Faccio fatica a comprenderLa in vari punti, Nando:
1-l’ “irrazionalità” (perchè?) della convinzione religiosa;
2-il “principio morale” del batterio;
3-“interpretazioni speculative” (quali?) in cui “ll fine appare giustificare il mezzo”.
Salve ADASON, provo a chiarirmi, seguo i suoi punti. Per convinzioni irrazionali mi riferisco a quelle fondate su atti di fede, come l’esistenza di una entità senziente con una volontà di cui la vita sul nostro pianeta sarebbe conseguenza; ma anche altre che nel passato lo hanno voluto al centro di quello che al tempo era definito creato. Il punto due si riferisce ad un articolo sul questo blog in cui si riporta un testo ove il batterio E. coli è definito “prosituta” perché si presterebbe a qualsiasi ricerca (può trovarlo nella pagina principale). Infine per interpretazioni speculative mi riferisco ad esempio a quelle relative alla cifra 10^-40000 che in breve tempo ho letto diverse volte quale stima della probabilità della vita sul pianeta, mentre in effetti trattasi di un articolo piuttosto obsoleto, relativo piuttosto alla cosmologia (di vari autori tra cui Wickramasinghe).
Sapesse, Nando, come a me pare irrazionale il Suo ateismo e come, ancor più, mi paia infondato e contraddittorio il Suo umanesimo…, ma non lo dico esplicitamente ed implicitamente ad ogni commento, se l’argomento è OT. Lei invece, quasi in ogni commento, non può esimerSi da un riferimento alla religione, per tentare di rafforzare i Suoi argomenti. Tirare in ballo la religione, su questioni di scienza empirica o di epistemologia, rivela secondo me un pregiudizio sulle persone con cui si dialoga e che disturba alla fine il corretto dialogo.
In occasione della nostra precedente discussione, in cui, discutendo di un tema specifico ho prodotto alcune citazioni, ha proseguito la discussione con riferimenti a miracoli e palesando la sua fede. Chiestomi quale potesse essere la ragione dell’ostilità da parte dell’autore di questo blog verso l’ipotesi di vita extraterrestre e artificiale, mi sono dato una spiegazione con la religiosità. Mi sbaglio?
Nel mio commento ho chiesto quale sia quindi il motivo che spinge lei e l’autore del blog a prendere determinate posizioni, come quella culminata diverse volte nell’esternazione di quel 1^-40000 con equivalenza miracolosa.
Il mio non vuole essere un pregiudizio, ma migliore comprensione dei motivi per cercare di capire come si possa giungere ad una maggiore sintonia, giacché questo blog evidenzia una situazione di disagio rispetto a diverse posizioni che corrispondono alla stragrande maggioranza della comunità scientifica. A proposito di pregiudizio, giacchè lei mi considera un “ateista”, devo farle presente che non solo non ritengo l’aumento del numero degli atei un fatto positivo, ma non sono nemmeno ateo a mia volta. Sebbene non m riconosca in nessuna religione in particolare, trovo interessante la presenza di così numerose religioni in sostanzialmente tutte le civiltà ed è per me motivo di riflessione.
“Suggerire”, cioè congetturare, è una cosa, Nando, e sta alla base dell’attività scientifica teoretica. Dare per certo che esiste vita aliena (astronauti, astrofisici, biologi, ecc., della Nasa: vuole i nomi?), o che noi uomini siamo “molto probabilmente”, “anzi certamente” prodotti di una Matrix aliena super-intelligente (altri scienziati della Nasa: vuole i nomi?), questo non è fare scienza, ma solo business, autorefenzialità e ideologia. Noi facciamo debunking, in nome del buon nome della scienza.
Che poi siano rimasti solo alcuni cattolici, con pochissimi laici, a fare ciò stupisce me, più che Lei.
Per difendere il buon nome della scienza si dovrebbe fare riferimento ai nomi buoni della stessa, quelli che godono della più ampia stima e autorevolezza.
Ho, come le dicevo, invece l’impressione che da questa zuffa tra personaggi che cercano il riflettore la scienza ne esca indebolita.
Da un lato le roboanti affermazioni che esagerano le attuali teorie, dall’altro altrettanto forti affermazioni che per reazione cercano di demolire tutto.
L’interesse della scienza è comunque per il progresso della conoscenza e fra i due eccessi penso che -per la scienza- sia di gran lunga meno pericoloso il primo, che andrebbe di certo corretto, in quanto eccesso, ma con fonti rigorose.
La scienza naturale purtroppo, Nando, è diventata sempre più autoreferenziale e dipendente dal business. Non è un caso se, in medicina e in psicologia, “la stragrande maggioranza degli articoli scientifici è falsa”, ma un preciso esito del condizionamento dell’industria sulla scienza e della venalità e del carrierismo di molti ricercatori. Non è nemmeno un caso se nel campo della fisica si sollevano voci autorevoli – spero di aver tempo di scriverci nel prossimo articolo – contro la sua snaturazione a metafisica deteriore.
Fare riferimento ai buoni nomi? Monod non Le pare un buon nome? Feynman? Io comunque preferirei con Lei, che sto imparando a stimare, fare riferimento ad un buon metodo: QUELLO GALILEIANO, cioè quello di teorie con predizioni controllabili. In assenza, chiamiamole congetture, ma non (ancora) scienza, per favore. Congetturate, congetturate,… ma non chiamatele certezze e neanche “eventi probabili”, in assenza di riproducibilità.
Giorgio, dove ha letto che in medicina e in psicologia “la stragrande maggioranza degli articoli scientifici è falsa”? La invito a consultare rispetto a questo problema, di cui tutta la comunità scientifica è conscia, l’intervento di Monya Baker su Nature di Luglio 2016. “Falso” è diverso da irriproducibile, ne converrà. Quando le variabili sono tante e la complessità è elevata, è possibile che un fattore sfugga dal controllo; variato il valore di quel fattore, varierà l’esito dell’esperimento. Questo non significa che il precedente risultato sia falso, ma piuttosto che non sia significativo finché non si sarà determinato il fattore (se esiste) che potrebbe permetterne la riproducibilità. Altrimenti si presume la disonestà dell’autore, che oltre ad essere molto grave è anche motivo frequente di emarginazione nella comunità scientifica (i.e. fine della carriera).
In merito al suo invito alla correttezza della divulgazione scientifica, mi trova d’accordo. Quando si vuole correggere un divulgatore un po’ troppo entusiasta, visto che mi chiede ci si dovrebbe citare, si dovrebbe partire prima di tutto dall’appurare cosa dice davvero l’autore del lavoro “volgarizzato” e poi, se in effetti l’errore può essere fatto risalire ad esso (come nel caso del termine “ape” nell’articolo di antropologia che le indicai qualche giorno fa), allora si dovrebbero citare gli esperti del settore che si possono rapidamente trovare con una ricerca nella letteratura pertinente. Solo allora, se si trova un problema diffuso all’intera comunità -fatto grave-, si dovrebbe spiegare perchè si tratterebbe di errore, argomentare e possibilmente proporre una correzione costruttiva.
Questo rigore, lo sottolineo, andrebbe applicato in ogni ambito con correttezza e coerenza.
Questa è la risposta di Giorgio Masiero che era stata bloccata senza motivo da Disqus:
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Monya Baker e Lei, Nando, dovreste andarlo a dire a Collins (premio Nobel) direttore dell’NIH (il più grande istituto al mondo d’investimento nella ricerca) che, sul piano logico, irriproducibile non è sinonimo di falso. Vi risponderà, come qualsiasi operatore nel venture capital, che irriproducibile è, sul piano epistemologico, peggio che falso, perché è disonesto in scienza: che se ne fa la medicina di un’ipotesi irriproducibile della biochimica o della psicologia evolutiva?! Almeno un’ipotesi falsa è un’ipotesi sperimentalmente agibile, onesta, solo falsificata da qualche nuova evidenza…, ma un’ípotesi irriproducibile è a priori incontrollabile, una speculazione, che non merita un cent del pubblico denaro. Infatti Collins ha istituito un filtro di metasearch ad hoc sulla riproducibilitá per i progetti da finanziare e i paper da pubblicare! E all’NIH sono seguiti il MIT, Stanford, ecc., ecc., e tutti i fondi d’investimento con agenzie analoghe di metanalisi sulla riproducibilità delle ipotesi descritte nei paper.
Come lo sappiamo che la maggior parte delle ricerche sono false/irriproducibili? Nel mondo della finanza è un luogo comune, Nando, che apprende ogni nuovo assunto dopo una settimana. Tutto è partito nel 2005, col paper di Ioannidis Why most research findings are false, che ha scoperchiato un verminaio. Ora Ioannidis è a capo della metanalisi di Stanford.
Concludo questo nostro lungo dialogo, ritenendo che la nostra divergenza sia di ordine epistemologico. Io come Galieo o Feynman ritengo che la riproducibilità sia la CARATTERISTICA INELUDIBILE del metodo scientifico, il suo onore. Senza riproducibilità non si dà CONOSCENZA della natura, perché non abbiamo un criterio oggettivo (o intersoggettivo della comunità scientifica) per scegliere tra ipotesi alternative, che a priori possono essere anche tutte false. Né soprattutto abbiamo la possibilità di APPLICAZIONI TECNOLOGICHE per meglio controllare la natura, che è l’unica ragione per cui ogni contribuente possa essere richiesto del sacrificio di contribuire a pagare lo stipendio ad uno scienziato.
Lei invece ha della scienza naturale un concetto più elastico, credo, alla Monya Baker. Mi ha chiesto di stare con gli scienziati più seri? Ecco, io sto con Galileo, Feynman e Collins.
Con ciò, Le auguro Buonanotte.
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