Ancora sulle ‘fake news’ spaziali: la scoperta dei sette esopianeti ha acceso entusiasmi che possono essere giustificati solo dall’ignoranza o dalla ricerca del sensazionalismo.
Ecco cosa c’è veramente da sapere sull’origine della vita.
Sui motivo poco scientifici e molto economici dell’eccessiva grancassa mediatica sollevata riguardo alla scoperta dei sette esopianeti annunciata dalla NASA ci siamo soffermati su CS il 23 febbraio scorso in “Le ‘fake’ di secondo tipo: “Venghino siori venghino, pianeti Terra per tutti i gusti!”“, sul perché la scoperta in sé non avrebbe dovuto suscitare tale risonanza ha scritto in modo chiaro ed esauriente Marco Respinti sulla Bussola Quotidiana in “C’è vita nell’universo? Troppo presto per dirlo“, completiamo adesso l’argomento mostrando quale sia lo stato reale delle conoscenze sull’origine della vita e perché fare determinate illazioni possa frutto di ignoranza o di un desiderio di affermare ipotesi motivate da visioni personali, ideologiche o comunque non derivate da calcoli scientifici. Al riguardo riporto un mio articolo pubblicato anche su ProVita del gennaio 2017 “L’origine della vita: un affascinante mistero per la scienza, uno scandalo per lo scientismo“.
Secondo le ricostruzioni più accreditate il pianeta Terra si sarebbe formato circa 4,5 miliardi di anni fa mentre la superficie si sarebbe raffreddata e solidificata solo 500 milioni di anni dopo, e cioè 4 milardi di anni fa. Le prime forme di vita testimoniate dai fossili sarebbero apparse in tempi molto rapidi per un fenomeno del genere e quantificati in circa 200 milioni di anni.
Da sempre la questione dell’origine della vita è stato uno degli interrogativi più importanti della ricerca scientifica, ma le cose si sono ulteriormente complicate da quando il matematico e astronomo dello Sri Lanka poi naturalizzato britannico Chandra Wickramasinghe, collaboratore del grande astronomo inglese Fred Hoyle, elaborò negli anni ’60 del secolo scorso il calcolo sulle probabilità della nascita per puro caso della vita sulla Terra trovando che esse rasentano l’impossibilità totale, da allora il mistero non ha minimamente accennato a dissolversi.
La probabilità calcolata da Wickramasinghe fu infatti di una su 10 elevato alla 40.000, un numero ‘mostruoso’ di cui possiamo appena intuire il significato affiancandolo alle probabilità di fare un difficilissimo sei al superenalotto e cioè una su 10 elevato alla 9 (arrotondando per eccesso).
La teoria fino a quel momento più accreditata era quella del cosiddetto “brodo primordiale” formulata nel 1924 dal biochimico russo Aleksandr Oparin, secondo il quale la prima forma di vita si sarebbe sviluppata in una miscela di sostanze inorganiche presenti sulla Terra nel momento in cui iniziò il raffreddamento della sua superficie circa 4 miliardi di anni fa. Grandi entusiasmi seguirono l’esperimento condotto nel 1953 da Stanley Miller e dal suo docente, il premio Nobel Harold Hurey, i quali riprodussero le condizioni ipotizzate da Oparin riuscendo ad ottenere degli aminoacidi, i mattoni delle proteine, e quindi dei componenti fondamentali della vita. Ma si trattò di entusiasmi prematuri ed eccessivi, gli aminoacidi ottenuti furono infatti il primo e purtroppo unico passo che la sperimentazione sull’ipotesi di Oparin potè compiere, da allora sostanzialmente nulla è cambiato e l’esperimento di Miller rischia di passare da prova a favore della nascita della vita per puro caso ad essere una prova contro l’ipotesi della nascita della vita secondo la teoria del brodo primordiale di Oparin.
Di questo furono ben presto consapevoli proprio Fred Hoyle e il suo collaboratore Chandra Wickramasinghe che una volta elaborato il calcolo sulle probabilità della nascita per puro caso della vita sulla Terra compirono la scelta drastica di abbandonare del tutto tale idea ritenendola impossibile, proposero quindi a metà degli anni ’70 l’ipotesi della “panspermia” secondo la quale la vita sarebbe giunta sulla Terra dallo spazio già sotto forma compiuta di prime cellule vaganti negli spazi interstellari.
Tali forme di vita per svilupparsi con meccanismi casuali avrebbero dovuto avere a disposizione tempi lunghissimi, quasi infiniti, per tale motivo Hoyle era un sostenitore dell’idea che l’universo esistesse da un tempo infinito e che fosse stata solo la Terra ad essersi formata negli ultimi 4 miliardi di anni. La teoria di Fred Hoyle si scontrava però con quella dell’astronomo George Lemaitre, un prete belga che prevedeva un momento di inizio per l’universo che si sarebbe originato dall’esplosione di un punto immensamente denso denominato “atomo primordiale”. Ma la teoria dell’atomo primordiale veniva accusata di voler essere usata dal sacerdote astronomo Lemaitre come una giustificazione della creazione descritta nella Genesi e per questo fu derisa da Hoyle in una serie di trasmissioni alla BBC dove la definì come la teoria del “grande botto” che in lingua originale è appunto teoria del “Big bang”.
Ma poiché andò a finire che la teoria di Lemaitre venne infine dimostrata scientificamente da Wilson e Penzias proprio in quegli anni, nel 1964, ecco che il termine derisorio usato da Hoyle divenne per ironia della sorte il nome scientifico della nota teoria denominata appunto del “Big bang”, un botto che togliendo il tempo infinito necessario per la nascita della vita mandò in pezzi la teoria di Hoyle sulla panspermia.
Ma nel frattempo verso l’ipotesi della panspermia si era mosso anche Francis Crick, che individuò nel 1953 insieme a James Watson la struttura del DNA, scoperta che gli valse il premio Nobel. Mosso da considerazioni analoghe a quelle di Hoyle, Francis Crick propose agli inizi degli anni ’70 l’ipotesi della panspermia controllata, una teoria molto più ardita secondo la quale la nascita della vita sarebbe stata un evento talmente raro che la diffusione della vita stessa nello spazio non sarebbe stata un fenomeno spontaneo ma addirittura una scelta guidata volontariamente da una civiltà primordiale particolarmente evoluta tecnologicamente. Ma Crick finì col tornare possibilista sull’origine terrestre della vita nel 1993, forse rendendosi conto del fatto che in un universo nato da solamente 13,7 miliardi di anni (come affermato dalla teoria del Big bang) il tempo a disposizione per una civiltà extraterrestre non sarebbe stato poi così superiore a quello disponibile per la nascita della vita sulla terra.
Ma di fronte alla difficoltà di dare una spiegazione della nascita della vita in quello stretto lasso di tempo costituito dai 200 milioni di anni, ancora una volta una delle massime autorità nel campo, stavolta un esponente di alto livello dell’evoluzionismo darwiniano, ha ripescato l’ipotesi della panspermia guidata da una civiltà extraterrestre, il riferimento è al noto esponente del neodarwinismo Richard Dawkins che nel corso di un’intervista rilasciata nel 2008 affermò che se si osservano i dettagli della biologia molecolare si può trovare una “firma” di una qualche “sorta di disegnatore”, una intelligenza superiore che però dovrebbe essere sorta per via di un processo spiegabile scientificamente. Ancora una volta quindi la difficoltà di spiegare la nascita della vita ha condotto a speculazioni su un’ipotetica origine extraterrestre.
Al momento attuale l’origine della vita resta dunque un mistero lungi dall’essere spiegato, una sfida per la scienza ma un ostacolo inaccettabile per lo scientismo, quell’ideologia derivata dalla scienza che si basa sul fatto di avere una spiegazione per tutto. Per lo scientismo l’origine della vita è ancora in un mix di brodo primordiale ed eventi del tutto fortuiti, così come viene insegnato nelle scuole.
In realtà questa spiegazione non convince e spinge a fantasiose teorie che da oltre mezzo secolo tirano in ballo gli extraterrestri mentre la vera risposta scientifica sarebbe un semplice ed onesto: “ancora non lo so”.
Ma “non lo so” è l’unica affermazione che lo scientismo non può fare.
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92 commenti
Ho due domande:
-Se è vero che il neodarwinismo e la panspermia non danno alcuna spiegazione soddisfacente all’origine della vita, quali teorie alternative ci sono?
-È davvero così irragionevole dire che l’universo non possa essere nato all’improvviso da un punto come faceva Hoyle?
Provo io, Magus, a rispondere alle Sue domande.
1. Ci sono almeno 3 o 4 congetture sull’abiogenesi. Quella che considero la più avanzata, anche se ancora incompleta e irriproducibile, è il mondo a RNA. Ne ho parlato in maggior dettaglio in questo articolo: http://www.enzopennetta.it/2014/11/il-quasi-modello-di-abiogenesi-che-preferisco/
2. Non è irragionevole, secondo molti, ipotizzare che il mondo sia da sempre. Il problema con l’abiogenesi è che comunque, 4 miliardi di anni fa la vita non c’era sulla Terra, né 14 miliardi di anni fa esistevano le condizioni perché la vita esistesse in qualche altra parte dell’universo, allo stato in cui esso si trovava secondo la fisica. E quindi rimane il problema di giustificare la comparsa della vita.
Grazie mille. Leggerò con attenzione l’articolo linkato.
Poiché non mi è stato possibile rispondere a Nando in un precedente articolo e poiché questo articolo affronta lo stesso tema, provo a farlo qui.
Sul piano logico, irriproducibile non è sinonimo di falso, ma qualsiasi operatore politico o industriale direbbe che, sul piano epistemologico, irriproducibile è peggio che falso, perché è
disonesto: che se ne fa la medicina di un’ipotesi irriproducibile della biochimica o della psicologia evolutiva?! Almeno un’ipotesi falsa è sperimentalmente agibile, utile (v. la gravitazione universale di Newton o il modello di Thompson dell’atomo), solo falsificata da qualche nuova evidenza…, ma un’ipotesi irriproducibile è a priori incontrollabile, una speculazione, che non merita un cent del pubblico denaro. Cosicché Collins – direttore generale dell’NIH – ha istituito un filtro di metasearch ad hoc sulla riproducibilitá per i progetti da finanziare e i paper da pubblicare! E all’NIH sono seguiti il MIT, Stanford, ecc., ecc., e tutti i fondi d’investimento con agenzie analoghe di metanalisi sulla riproducibilità delle ipotesi descritte nei paper.
Come lo sappiamo che la maggior parte delle ricerche sono false/irriproducibili? Nel mondo della finanza e del venture capital lo si apprende dal primo giorno, quando il neoassunto inizia ad esaminare le idee meritevoli d’investimento. Se non sono riproducibili, come le sviluppo?! Al
livello scientifico tutto è partito nel 2005, col paper di Ioannidis “Why most research findings are false”, che ha scoperchiato un verminaio. Ora Ioannidis è a capo della metanalisi di Stanford.
La riproducibilità è la caratteristica del metodo scientifico, il suo onore. Senza riproducibilità non si dà conoscenza, perché non abbiamo un criterio oggettivo (o intersoggettivo della comunità
scientifica) per scegliere tra ipotesi alternative, che a priori possono essere anche tutte false. Né soprattutto abbiamo la possibilità di tecnologie per meglio controllare la natura, che è l’unica ragione per cui ai contribuenti non appassionati ai racconti possa essere imposto il sacrificio di contribuire a pagare lo stipendio ai ricercatori. Mi ha chiesto, Nando, di stare con gli scienziati
più seri? Ecco, io sto epistemologicamente con Galileo, Feynman e Collins.
Un evento irriproducibile è disonesto se si presume non sia in effetti mai avvenuto o le condizioni in cui si (presume) sia verificato non sono descritte onestamente. Viceversa Giorgio è piuttosto evidente che un tale evento è invece un invito a cercare di capire come mai si sia verificato e come trovare i fattori che chiaramente non sono stati esplicitamente messi sotto controllo. Il ricercatore coscienzioso non prenderà il rischio di assumere tale evento come compreso e quindi come base per qualcosa, ma come opportunità di trovare un fattore che produce un esito interessante.
Cosa mi direbbe se le dicessi: “ho questo dato, questa informazione, ma non la posso riprodurre”? Mi direbbe “non vale nulla”? Immagino che la sua risposta sia “sì”. Ebbene, continui a leggere. In cristallografia ci sono cristalli non riproducibili che talvolta la lettura al laser compromette al punto da non produrre più dati leggibili (la risoluzione della struttura comporta passaggi matematici talvolta non risolvibili con sufficiente precisione). Vuol dire che la struttura definita dal cristallo non è valida? Se conosce un po’ di cristallografia capirà che invece è un dato estremamente utile, sebbene, appunto, non riproducibile in senso stretto, ma almeno ora si sa, -possibile-.
In medicina, che sta sempre più muovendosi verso la “personalizzazione”, ci sono casi di guarigione “inspiegabile”; penso si tratti di un interessante esempio nella nostra conversazione.
Possiamo fare in quel caso due cose: dire come mi pare suggerisca lei -ma mi corregga se sbaglio- che siccome non possiamo riprodurre l’evento su un altro paziente non ne sappiamo nulla e ignorare l’evento (come fa il il giudice con la prova incerta) oppure prendere atto che siamo di fronte ad un evento che è reale, e che quindi possiamo e dobbiamo comprendere meglio per arrivare alla sua riproduzione. Sono certo afferri la differenza. Il problema non è nel risultato non riproducibile, ma nel non sottolineare il “rumore” che ne causa l’imprevedibilità, in modo che lo si possa studiare.
Il dato essenziale è evidentemente la fiducia di cui gode il ricercatore in questione e la rumorosità dell’esperimento unita all’urgenza di avere una risposta (e.g. questioni mediche): una isolata affermazione dubbia può essere meritevole di ulteriore indagine -data l’urgenza-, mentre molte di esse da parte dello stesso soggetto, o atteggiamenti controversi ed ideologi, possono demolire la reputazione anche di un Nobel. Prenda Luc Montagner e il suo articolo sulla PCR con la memoria dell’acqua, che andrebbe ribattezzato “now NOT to do a PCR experiment”. In effetti il risultato non è stato alla fine riprodotto. Per questo oggi più che mai è essenziale un sistema per riconoscere più rapidamente possibile i disonesti e il peer-review, -certamente migliorabile- ne fa parte.
Preso quindi qualunque caso specifico, va discusso preferibilmente alla luce di quanto più precisamente e ragionevolmente si conosce, anziché citare ricercatori di 50 o 500 anni fa, per poi in fondo deprimere un filone di ricerca che ha mostrato che almeno una volta ha prodotto qualcosa.
Interessante il discorso sul “rumore di fondo”, Nando. Forse dobbiamo intenderci sul termine riproducibile. Neanche il tiro di un dado avvenuto alle 23.54.02 di ieri al tavolo 8 del casino di Montecarlo è “riproducibile” nella sua traiettoria a causa del rumore di fondo, però il casino conosce esattamente la probabilità della riproducibilità dell’esito finale di quel tiro. Nella mia concezione epistemologica, la riproducibilità che interessa la scienza naturale riguarda “classi” di fenomeni. Per queste classi si devono alla fine poter fare predizioni controllabili.
Quando però, tirando in ballo oltre alle condizioni ambientali anche la complessità e la sistemica, si congetturano ipotesi incontrollabili – seppur “ragionevoli” – su intere classi di fenomeni, o addirittura su un intero campo scientifico, per me restano racconti, eventualmente falsi e comunque sterili. Spesso la serendipity fa saltare fuori per vie traverse qualcosa di utile anche dall’immaginazione più fantasiosa, così io spero che dal telescopio Webb, anche se non salterà fuori nessuna informazione utile riguardante l’abiogenesi, la sua costosissima tecnologia potrà risultare utile all’uomo in altri campi.
In effetti Giorgio concordo con lei che dovremmo metterci d’accordo su cosa intendiamo per riproducibile. Mi dice che il casinò conosce perfettamente la probabilità (e fin qui concordo) e anche la riproducibilità (e qui sono in disaccordo).
Infatti il casinò non può prevedere gran che di ogni singola giocata e non può in alcun modo avere certezza di poter riprodurre un gioco dei dadi prescelto.
Riguardo alla “controllabilità” e vorrei chiederle gentilmente di spiegarmi meglio cosa intende con questo concetto, giacché come le dicevo, al mio punto di vista, ottenere questo “controllo” è in effetti obiettivo della stragrande maggioranza della ricerca in biologia. L’individuazione dei fattori principali è importante, perchè a quel punto quelli minori (diventare rumore modellabile con scarsa significatività) e in ogni caso comprenderli “tutti” è palesemente utopistico, quando non abbiamo, e forse non avremo mai, idea di quali siano.
La serendipità di cui parla è forse più comune per quegli scienziati che ottenuto un risultato eclatante non riescono a “riprodurlo”, nel senso ottenere altri.
Per questo le voci autorevoli nel mondo scientifico sono spesso altre rispetto ai Nobel (più carismatici che autorevoli), perchè sono meglio 10 articoli sulle principali riviste del proprio settore, che un unico exploit e poi anni di piccoli contributi minori, per essere un “leader”.
Le “intuizioni” che infatti se sono “serendipiche” servono poco alla carriera di uno scienziato, che ha invece bisogno di un fiuto che si allena piuttosto inanellando buone idee costruttivamente, profonda conoscenza della vastità della materia e attento ascolto delle voci autorevoli (i “leader”), per guidare un cammino in cui oggettivamente la visibilità è scarsa.
Spero capisca ora perchè sostengo che in questo nebuloso scenario, fatto di faticosa ricerca del cammino più promettente, non si possano vedere di buon occhio gridi che puntando nella direzione opposta rispetto ad una direzione condivisa con molti “leader” (e.g. il 10^-40000 di cui a tutt’oggi mi sfugge le genesi), perchè prima di invertire la rotta, serve una buona ragione.
Viceversa si può essere -scientificamente- più condiscendenti per chi incoraggia la folla pur non comprendendo il motivo che spinge i leader, perchè la presenza di questi ultimi è rassicurante.
Ancora mi mette in bocca, Nando, cose che non ho scritto. Ho scritto che la traiettoria del dado è irriproducibile, mentre l’esito lo è probabilisticamente. Controllabile significa, credevo Le fosse ovvio, sperimentalmente controllabile dalla comunità scientifica. Quindi replicabile.
Abbiamo due visioni diverse di ciò che dev’essere la scienza naturale e ciò che non è.
Abbiamo due visioni diverse di ciò che la scienza vale sul piano epistemico.
Ma soprattutto abbiamo due visioni diverse – che ci derivano dai due diversi osservatori di lavoro, credo – dello stato in cui si trova oggi molta parte della scienza naturale.
Ho frainteso la sua frase, da “probabilità della riproducibilità dell’esito finale” a “probabilità e della riproducibilità dell’esito finale”, mi dispiace se questo l’ha contrariata, cercherò di evitare fraintendimenti del genere.
Riguardo alla controllabilità, come le ho esemplificato con alcuni esempi, essa non implica la replicabilità quando il dato gode di notevole coerenza e di rilevanza esplicativa, come nel caso della cristallografia. Ci sono interventi chirurgici che sono alcuni chirurghi al mondo sanno portare a termine con successo, non potendo garantire di essere in grado di replicarli. Questo non significa che l’intervento sia impossibile o vada impedito perchè altri medici non si sentono in grado di replicarlo o il medico stesso non sa spiegare esattamente tutte le variabili che possono rendere possibile prevederne l’esito.
Le scienza biologiche partono dalla necessità di studiare sistemi complessi senza disporre di modelli sufficientemente raffinati da predirne il comportamento e quindi rappresentare una spiegazione. Tuttavia, nonostante il rumore, i segnali sono incoraggianti, la medicina fa progressi e così anche la comprensione della biochimica, della genetica, della fisiologia, ecc.
Abbiamo bisogno di sapere Giorgio, e questo più di quanto abbiamo bisogno di ribadire cosa taluni presumono di non poter conoscere.
Anche in matematica, risultati “negativi” sono utili per capire le basi, ma non impediscono di cercare di tenerne conto e progredire (e.g. teoremi come quello di incompletezza di Godel o di decidibilità di Rice). Rifiutare l’assioma della scelta è del tutto legittimo, ma poi, senza calcolo infinitesimale, quale vantaggio se ne trae?
Sto cercando, discutendo con Enzo, di capire perchè questa preferenza per il modello del 10^-40000, che è scientificamente castrante, rispetto ad altri. Confido che anche lei ne conosca di alternativi e dunque, perchè questo e non altri?
Non ne conosco nemmeno io, Nando, altri di modelli alternativi al 10^-40.000 di Hoyle & C, anche se ho sentito parlare di un modello migliorativo di Shapiro che porta a 10^-23.000 la probabilità di sintesi casuale. Comunque, al contrario di Lei, io lo considero tutto l’opposto di castrante quel modello, perché funziona come una reductio ad absurdum: siccome la cellula vivente sulla Terra esiste, vuol dire che la sua sintesi non fu casuale, ma si realizzò attraverso ben determinati meccanismi che dobbiamo scoprire!
A quel modello dobbiamo il fiorire di nuove ipotesi come la panspermia, il multiverso e più concretamente tutti gli altri modelli chimici e quantistici di abiogenesi… Castrante mi pare piuttosto l’atteggiamento darwiniano di tirare in ballo i tempi profondi alla Bergerac, o trancianti alla Rovelli, o invocanti la dea Fortuna alla Monod, ecc.
Suppongo quindi Giorgio, che poichè lei non conosce modelli alternativi, non abbia ritenuto di cercarne, perchè quello che enuncia con decisione la soddisfa. Deduco che lo conosca quindi nel dettaglio. Mi potrebbe gentilmente spiegare come si arriva a quel 10^-40000, così da potermi meglio convincere? La ringrazio anticipatamente e nel farlo le ricordo la nostra precedente discussione sul modello sferico bovino.
Non so come spiegarmi, Nando. Le ripeto che per me il modello di Hoyle ha solo un interesse storico ed è stato utile a spronare la ricerca sull’abiogenesi. È stato un modello sferico bovino? Certamente, ma non lo deve dire a noi, né a Pennetta in particolare, ma a coloro che credono nell’onnipotenza del caso.
Con questo chiudo per quanto mi riguarda sull’argomento. La ringrazio dell’opportunità che mi ha dato di imparare confrontandomi con Lei.
Mi fa piacere Giorgio che siamo giunti al punto di stabilire che quel calcolo è un “modello sferico bovino”. Credo sia importante questo punto perchè non viene trattato in queste pagine come una prospettiva storica, ma come un dato realistico su cui fare calcoli e deduzioni. Enzo, infatti ha scritto
“da allora il mistero non ha minimamente accennato a dissolversi.”
E questo non è vero.
Vede Giorgio, se Enzo -come spero- mi risponderà in merito alla decisione di prediligere questo modello, nonostante i progressi fatti in merito, potrò con lui discutere del modello stesso e selezionarne alcuni tra i numerosi altri esistenti, per capire meglio il suo punto di vista, e giungere ad una divulgazioni più corretta.
Questo come ho detto è il mio intento: evitare la frustrazione di chi ritiene ci sia un esagerato scientismo (che in certi ambiti divulgativi è una realtà), discutendo assieme su quale sia l’attuale visione della scienza, in modo da ribadirla.
Viceversa, cercare di contrastare affermazioni ritenute esagerate con altre dello stesso tono, alimenta una dicotomia che non solo nuoce al progresso della scienza, ma anche alla generale serenità di tutti.
La ringrazio anche io dell’occasione di confronto, utile per aggiornarmi su un argomento scientifico molto stimolante.
La saponetta Nando continua a scivolare via…. scrupolosamente mai rispondendo in merito e noi siamo tutti qui ad aspettare gli articoli che ci aveva promesso….
Vorrei limitare la mia risposta a 1-2 riferimenti per volta, tra i vari che potrebbero essere pertinenti, per evitare di iniziare una discussione dispersiva, avulsa dai punti di vista reciproci.
In relazione a come quel calcolo è stato effettuato, l’approccio può passare dalla pura statistica teorica, fino ai dettagli biomolecolari delle molecole coinvolte.
Come le ho già assicurato, attendo che Enzo mi illustri le sue motivazioni per rispondere in modo più pertinente possibile e continuare un dialogo costruttivo.
Certo Nando …ti credo su parola …aspetta e spera …!
In effetti è quello che sto facendo, aspetto confidando in una risposta. A riguardo non ho ancora detto molto, penso non le sarà difficile credermi. A lei vorrei porre un quesito, così che possa magari contribuire concretamente: il calcolo è (10^20)^2000, che conduce ai 40000. 10, 20, 2000, sono i tre parametri del modello. 10, 20, 2000, cosa rappresentano?
10 è la base logaritmica scelta: ti lascio fare la conversione in base neperiana se preferisci.
2000 sono il numero di enzimi esistenti secondo costoro
e 10^-20 è la probabilità di ottenere in modo puramente stocastico un’enzima
40000 è il prodotto di 20 con 2000
Il modello è semplice se il calcolo è stato fatto in questo modo: non c’è nessuna informazione compartecipata tra gli elementi che compongono gli enzimi né gli enzimi tra di loro.
Se ci fosse quest’informazione sottostante il sistema non sarebbe più puramente casuale ma avrebbero usato di altre formule e la probabilità sarebbe più alta.
La ringrazio per la risposta. Anche se passassimo ad una diversa base per l’esponenziale, occorre un esponente per fare l’equivalenza, 20 appunto. Questo 20 per cosa sta? Inoltre, in base a cosa lei condivide l’idea che 2000 enzimi sia un numero adatto a modellarne la probabilità di genesi? Mi fa piacere che il modello sembri dipanarsi, in assenza di un riferimento bibliografico per questa sua spiegazione, che prendo per buona, invito anche Enzo e Giorgio, se lo desiderano, a commentare questi parametri.
Personalmente non ne so niente se ci sono 2000 enzimi oppure no : una rapida ricerca su google parla di 3000 … quindi riprendendo questo modello staremo a 10^-60000 la probabilità di avere tutti gli enzimi necessari alla vita.
Eppoi vedo che sono composti da un numero variabile tra 100 e 2500 amminoacidi ! E la probabilità di generarne uno sembra di molto inferiore a 10^-20 …. Secondo me, se questo fosse il risultato di un processo puramente stocastico il valore di probabilità di 10^-40000 è ridicolmente troppo alto…
Considerato quando è stato concepito, ovvero fine anni 70, non mi sorprende che la stima di geni minimi per poter sostenere vita cellulare fosse di qualche migliaio. Direi che inizio a mettere a fuoco il modello.
Come le avevo promesso, le propongo il primo riferimento, che la aiuterà a capire come mai da 27 anni a questa parte il modello di Hoyle non abbia goduto di molta considerazione tra i biologi.
Il numero minimo di geni infatti, in nicchie ecologiche in condizioni molto stabili, potrebbe scendere anche a meno di 100. Stiamo parlando comunque di componenti che hanno subito centinaia di milioni di anni di evoluzione. Ragionevole pensare che in origine gli enzimi potessero essere anche meno, ma più interdipendenti e meno “potenti” e flessibili di quelli odierni.
Come riferimento le consiglio il lavoro di Eugene Koonin “How many genes can make a cell: The minimal-gene-Set concept” pubblicato sulla rivista Annual review of genomics and human genetics nel 2000.
Il numero sopra indicato potrebbe ulteriormente calare. Nel 1981, anno del modello di cui si parla, gli “enzimi a RNA”, i ribozimi, non erano ancora stati scoperti.
Questi sostengono l’ipotesi di un mondo molto più ricco di RNA funzionale, auto-catalitico, “estinto” ma di cui abbiamo ancora tracce ad esempio dei ribosomi, su cui può leggere il testo di T.J. Wong “Emergence of life: from functional RNA selection to natural selection and beyond” sulla rivista Frontiers in Bioscience del 2014.
Da un punto di vista del modello statistico inoltre, si presume in questo caso l’indipendenza degli eventi, mentre le proteine, soprattutto in un set minimo e in un ambiente con altre cellule, interagisco e quindi si influenzano. Il trasferimento di materiale genetico tra cellule è un fenomeno noto.
Ecco dunque un paio di riferimenti, come le dicevo essenziali, recenti e autorevoli, su cui possiamo discutere dell’ipotesi dell’abiogenesi e di come essa sia utile a capire le basi e quindi i principi della vita.
Un modello alternativo, uno dei vari possibili, di certo non definitivo, ma costruttivo, che invita alla curiosità e alla cautela, ma senza deprimere la sete di conoscenza e la voglia di scoprire ponendosi domande affascinanti. Per questo io preferisco un modello simile, ad uno da 10^-40000.
“Siamo giunti a stabilire…”? Non per avere l’ultima parola, Nando, ma già 6 giorni fa avevo scritto che l’unico valore intrinseco di quel modello è di estromettere il caso dall’abiogenesi.
Sono lieto di continuare la discussione con lei Giorgio, se preferisce non chiudere sull’argomento come mi ha detto di voler fare.
Il modello, che concordiamo è di sfericità bovina, è appunto talmente grossolano e fino ad ora poco chiaro che non è di fatto di nessuna applicazione concreta.
Per poter giungere ad una qualche deduzione, come ad esempio poter affermare che l’abiogenesi non può ammettere il caso, bisognerebbe validare il modello in qualche modo, ovvero sapere in base a quali assunti vi si giunge e perchè sarebbe giustificato; cosa non nota fino ad ora né a me -che mi riservo qualsiasi giudizio in merito-, né a lei, che, proponendolo, avrebbe l’onere di motivare la sua scelta prima di enunciare a cosa essa condurrebbe.
Salve Enzo, credo le sia sfuggito il mio precedente intervento in cui le chiedevo spiegazione di questo 10^-40000 e di quale ricerca fosse al suo fondamento. Giorgio mi indicò un articolo, ma infine l’ho letto e di questo numero non v’è traccia. Mi potrebbe cortesemente indicare da quale articolo scientifico sarebbe tratto questo numero?
Inoltre, posso farle notare che il suo testo non fa alcun riferimento ad alcuna ricerca autorevole e recente degli ultimi 50 anni? Francis Crick, aldilà dell’innegabile valore del suo contributo nella definizione della struttura del DNA, non ha poi prodotto altri risultati dello stesso calibro e anzi esternazioni molto controverse su questioni razziali. Richard Dawkins è un apprezzabile divulgatore, ma non può essere definito autorevole in senso scientifico in questo settore.
Poichè la teoria dell’abiogenesi, ancorchè non certezza, è oggetto di studi da parte di migliaia di ricercatori nel mondo, non sarebbe opportuno che lei prendesse in considerazioni ciò che è il loro parere condiviso oggi? Se vuole possiamo fare questo viaggio nella letteratura assieme, ma confido che lei possa produrre documentazione scientifica più autorevole e recente di quella prodotta in questo testo dove in effetti arriva a conclusioni piuttosto trancianti.
Buonasera Nando.
Il numero 10^40.000 viene proposto dal grande astronomo Fred Hoyle e dal suo collaboratore Chandra Wickramasinghe nel loro libro “Evolution from space” del 1981, è un numero sul quale insistono molto e che nelle sue ragioni fondamentali è spiegato nel seguente passo:
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Purtroppo questo passaggio si limita a ribadire quella cifra ma non dà spiegazioni su come è stata calcolata. Quali sono le variabili del modello matematico preso in considerazione da Hoyle e Wickramasinghe? Capisco che in un libro è possibile che non siano illustrati nel dettaglio i metodi scientifici utilizzati, per questo, come richiedeva Nando, sarebbe utile avere il paper nel quale i due autori hanno dimostrato la validità del loro modello.
Senza queste informazioni, su che basi dovremmo prendere sul serio questo numero?
E’ d’accordo Greylines con l’affermazione di Pikaia che non sappiamo come è nata la vita?
Non vedo cosa c’entri con la mia richiesta di chiarimenti però non ho problemi a rispondere: sì, sono d’accordo. Come giustamente è scritto nell’articolo, “l’origine della vita è un problema scientifico aperto”.
Ora, se non le spiace, vorrei tornare alla domanda che mi preme e che credo interessi anche a molti lettori: quali sono le basi scientifiche del modello matematico di Hoyle e Wickramasinghe?
La domanda, retorica vista la fonte della citazione, era motivata dal fatto di partire da un comune punto fermo dal quale a mio parere non può che derivare una forte critica verso i sensazionalismi di chi specula su notizie che annunciano vita extraterrestre dietro l’angolo.
Va bene, ho capito il senso della sua domanda. Noto però che non ha ancora risposto alla mia di domanda: quali sono le basi scientifiche del modello matematico di Hoyle e Wickramasinghe? Che variabili fisiche e biologiche hanno considerato? Che calcoli hanno eseguito?
Capisco che un modello matematico non sia facile da spiegare e immagino che quello di Hoyle e Wickramasinghe sia complesso, visto il tema che affronta. Però, essendo quel calcolo una colonna portante della vostra critica, di certo lo conoscete bene, quindi potete fornirci una spiegazione di base. O almeno qualche link ad articoli peer-reviewed dove si possa capire come i due scienziati sono giunti a quel numero.
Sono d’accordo con lei prof.Pennetta, ma naturalmente anche con Greylines, infatti non avevo dubbi che avrebbe risposto “sì” alla sua domanda. Sarei curioso anch’io però a questo punto di sapere qualche cosa di più sull’origine dei quel valore probabilistico di 10 alla 40000, che come sapete, io fin dal primo commento ho (non so se troppo frettolosamente) intuitivamente definito come privo di significato scientifico. Il problema però a mio avviso non è tanto quello di stabilire se la scienza sia certa o meno di come possa essere avvenuta l’abiogenesi su questo pianeta (la panspermia non fa altro che spostare il problema), perché è chiaro a tutti che non lo è per niente, ma piuttosto quello di capire se la ricerca portata avanti a fatica in questo complicatissimo campo (come peraltro in campo evoluzionistico) possa essere o meno definita scienza. Perchè è questo mi pare di capire il dubbio che lei e più ancora il prof.Masiero sollevate. Il prof.Masiero peraltro è categorico su questo punto mi sembra: riproducibilità, predizioni, applicabilità tecnologica o niente, se non sbaglio. Visione epistemologica che come ben sa Masiero io non condivido, anche perché se dovesse essere così, allora dovremmo escludere dalla scienza gran parte della ricerca in biologia e medicina, clima, geologia, astronomia per esempio. Invito anche a ragionare sul fatto che Galileo (che spesso tendiamo a mitizzare come molti altri personaggi storici) era in pratica un analfabeta scientifico se rapportato al grado di conoscenza scientifica e di consapevolezza epistemologica che abbiamo oggi, vedi i sistemi complessi per esempio. Esattamente come lo era Darwin relativamente alla genetica e che infatti mi pare non ci si faccia nessun problema a criticare.
Il numero 10^-40.000 (riferito alla probabilità di sintesi casuale di una cellula) è di due scienziati, è apparso su una rivista scientifica peer per view 20 anni fa e appartiene alla storia della scienza esattamente come il numero 10^-250 di 10 anni prima di Dawkins per la sintesi casuale dell’emoglobina, o al calcolo dei granelli di sabbia dell’universo fatto da Archimede a Gedeone 2.200 anni fa, alla teoria tolemaica di 1.900 anni fa, alla teoria gravitazionale di Newton di 400 anni fa… e alla teoria della relatività generale di 100 anni fa e alla meccanica quantistica di oggi. Fra 100, 500 o 1.000 anni, se l’uomo ci sarà ancora, gli scienziati sorrideranno delle nostre teorie scientifiche, come noi sorridiamo di quelle dei nostri antenati.
Fa bene, molto bene, secondo me, il prof. Pennetta a storicizzare la scienza. Gli scienziati facciano il loro lavoro a congetturare, ma cerchino – se vogliono il rispetto di tutti – di non confondere le loro ipotesi con la verità.
Io, dott. Vomiero, non posso credere (in termini di verità) neanche alle teorie più corroborate della fisica (RG e MQ), perché so già che sono reciprocamente contraddittorie e non spiegano il 95% della materia-energia dell’universo, che (così) è chiamata oscura. Sono solo racconti buoni per la nostra epoca. Tuttavia le stimo enormemente per la loro utilità e cornucopia di applicazioni. Per queste ragioni, tanto meno, posso dare peso alle teorie irriproducibili. Le considero solo racconti di entertainment, per chi le ama. Lei ha perfettamente individuato il punto di distinzione tra me e lei sulla scienza naturale: è epistemologico.
Prof.Masiero, comunque concordo anch’io con quanto lei dice, naturalmente, solo che per me fare scienza è proprio questo, nessuna pretesa di verità assolute da ricercare, a differenza per esempio di altre dimensioni concettuali (filosofiche, teologiche, metafisiche), ma soltanto tentativi artigianali di costruire strumenti specifici su problemi specifici. Come per esempio la costruzione di modelli basati sulle osservazioni (operazioni teoriche e sperimentali estremamente complicate e sofisticate) che sono certamente per definizione parziali, provvisori e perfettibili, ma che in base ad una definizione metodologica e procedurale condivisa, rappresentano comunque il più efficace modo che abbiamo per tentare di descrivere con il miglior grado di approssimazione possibile il mondo fisico cercando di capirne il funzionamento. E l’aspetto galileiano irrinunciabile della scienza consiste proprio nel definire esattamente cosa osservare e tramite quali procedure operative, riduzionistiche o sistemiche (e comunque plurali), per esempio, a seconda dei casi.
Eh sì, dott. Vomiero. La capisco. La Sua era anche la mia giovanile concezione della scienza naturale, della fisica in particolare. Poi ho perso questa fede quando ho studiato relatività generale.
Non sapevo che il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe facesse parte della storia della scienza tanto quanto le teorie di Newton o la relatività generale. Stona un po’, in questa compagnia, il calcolo di Dawkins che, come tanti sanno, non è un ricercatore ma un divulgatore, peraltro con idee che molti ritengono discutibili.
Detto questo, sono d’accordo anch’io che fa bene Pennetta a storicizzare la scienza, però finora né lui né lei ci avete dato una spiegazione, per quanto basilare, del modello matematico usato da Hoyle e Wickramasinghe per calcolare la probabilità di sintesi casuale. Spero vorrete farlo il prima possibile.
Visto che si parla di storicizzazione, vorrei inoltre sottolineare che Hoyle e Wickramasinghe avevano ipotizzato che l’abiogenesi fosse avvenuta, ma non sulla Terra. Quindi Respinti è impreciso quando scrive che, secondo i due scienziati, “la vita sarebbe giunta sulla Terra dallo spazio già sotto forma compiuta di prime cellule vaganti negli spazi interstellari”. Messa così sembra che la vita sia comparsa già compiuta, invece loro due ritenevano che ci fosse stata abiogenesi. Solo, da un’altra parte.
Secondo me, Greylines, ogni lavoro di ricerca di scienziati fa parte della storia della scienza. Non solo le grandi teorie.
Onestamente poi, non comprendo questa insistenza a voler farsi spiegare da CS il modello di Hoyle & C. Se in CS avremo voglia di approfondire quel modello, lo faremo un giorno! Ma intanto, mi si dice che, in base a certi dati, modelli e calcoli della paleontologia, Homo sapiens è comparso tra 200 e 100.000 anni fa e io accetto quei risultati con la fiducia che assegno alla paleontologia. Lei sa con quale preciso modello i fisici del Cern hanno identificato 4 anni fa la particella di Higgs? Immagino di no, però Si fida di quello che ha letto. CS ha portato un risultato storico, che è stato molto utile a spronare la ricerca sull’abiogenesi. Se qualcuno ha urgenza di approfondire quel modello di 27 anni fa, può studiarlo nella rivista in cui è stato pubblicato…
CS cita da parecchio tempo il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe, quindi non mi pare così strano chiedervi una spiegazione di questo calcolo. Più che altro per capire perché lo ritenete affidabile.
Ripeto, non pretendo una trattazione approfondita del modello che hanno usato, ma anche soltanto una spiegazione dei concetti base di questo modello. Non mi pare una richiesta strana e immagino che, pur non conoscendone i dettagli, voi abbiate un’idea generica di come funziona quel calcolo. Se così non fosse, di nuovo, perché lo ritenete affidabile?
Il paragone che fa con il modello relativo alla particella di Higgs c’entra poco, perché qui non stiamo parlando di quell’argomento. Stiamo parlando dell’improbabilità dell’abiogenesi e, in questo ambito, il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe è una parte importante della vostra critica scientifica.
Per quanto mi riguarda, il calcolo di Hoyle & C è solo un importante indizio che il peso della contingenza nell’abiogenesi è quasi nullo. È uno sprone a fare ricerche serie, per capire come è potuta sorgere la vita dalla non vita, se mai riusciremo a capirlo.
Il modello di Hoyle non lo conosco, né m’interessa al momento di approfondirlo. Mi bastano i calcoli, analoghi ma molto più semplici, che capisce anche uno studente delle medie, di Dawkins o di Kauffman.
Dal pezzo fotocopiato e riportato qui è chiaro che si tratta di un puro calcolo probabilistico che non tiene conto di nessuna informazione sottostante al sistema fisico considerato: cioè di un sistema puramente casuale.
Salve Greylines. Posso chiederle come mai lega il calcolo di Hoyle all’improbabilità dell’abiogenesi tout court? A me, il risultato di quel calcolo (supponendone la validità) direbbe solo l’irragionevolezza del ritenere l’abiongenesi il risultato di un processo fisico casuale*, non altro.
Ora, sbaglierò, ma se lei afferma che un calcolo simile (ripeto, supponendolo valido) neghi la probabilità dell’abiogenesi mi vien da pensare che per lei tale fenomeno possa essersi originato in maniera esclusivamente casuale (cosicché un modello accettabile, per lei, sarebbe quello in cui l’improbabilità dell’evento risulti mitigata fino al punto di poter affermare che esso non sia “astronomicamente improbabile”).
A questo punto, ammesso che ci abbia visto giusto e non è detto, le girerei la domanda: perché preferire uno scenario simile ad uno in cui al processo abiogenetico sottostanno precise leggi che lo governano?
*con ciò intendo significare una collezione di eventi fisici non ordinata poiché non riportati sotto la forma di una legge mediante cui rappresentarli e renderli eventualmente predicibili
nel loro svolgimento temporale e questo perché o tale legge non esiste oppure perché è sconosciuta/inconoscibile.
Il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe in effetti non è una prova dell’improbabilità dell’abiogenesi, come giustamente fa notare ViaNegativa. Anche perché, come ho precisato in un commento precedente, i due scienziati ritengono improbabile l’abiogenesi sulla Terra, ma credono ci sia stata da qualche parte nel cosmo.
Da quel che ho capito, voi considerate quel calcolo come la prova che la vita non è nata “per caso”. Il che mi porta a due considerazioni:
– su che basi la considerate una prova scientificamente solida? Mi pare di capire che nessuno di voi conosca le fondamenta scientifiche del calcolo che ha portato a quel 10^40000, ma allora perché lo considerate affidabile? Solo sulla base della fiducia?
– molti di voi sembrano convinti che se ci sono dei meccanismi sottostanti a un processo, allora quel processo non può essere casuale. Ma non è così. Prendiamo l’esempio delle mutazioni, che vengono definite “casuali” non perché non abbiano cause o ragioni ma perché le cause della loro comparsa, qualunque esse siano, sono del tutto indipendenti dagli effetti – positivi, negativi o neutrali – che esse avranno sui loro portatori.
Questa fantomatica “onnipotenza del caso” la trovo molto più spesso nei post e nei commenti di CS che non nelle ricerche di chi studia l’evoluzione e l’origine della vita.
Per questo insisito nel conoscere meglio il modello matematico di Hoyle e Wickramasinghe: il mio timore è che consideri la semplice probabilità di assemblare una proteina “moderna” (quindi complessa e ben diversa dalle semplici protomolecole elementari che è logico aspettarsi alle origini della vita… primo errore) attraverso una serie di “sequential trial” consistenti in aggiunte casuali di pezzi finché non si ottiene la molecola funzionante. Se davvero fosse così, si tratterebbe di una ipersemplificazione terribilmente eccessiva, e quindi inadatta a dimostrare alcunché, perché non tiene conto di una gran quantità di variabili di contorno. A partire dal fatto che non si può considerare una serie di sequential trial come se ci fosse una sola molecola (o proto-replicatore, se preferite) che viene assemblata per ogni trial. In realtà si sta parlando di miliardi di elementi chimici che interagiscono, e quindi miliardi di trial simultanei, basati sulle interazioni fra questi elementi. Interazioni che giocano un ruolo fondamentale nel condizionare i possibili risultati di questi trial. Cosa di cui è consapevole anche Kaufmann quando sviluppa il suo modello degli autocatalytic set, nei quali un elemento è il prodotto di almeno una reazione catalizzata da almeno un altro elemento. E Kaufmann ha dimostrato che gli autocatalytic set possono emergere da semplici monomeri, per poi evolversi in specie chimiche più complesse, coordinate per collaborare efficacemente fra di loro.
Questo è un modello sensato e sperimentabile, che trovo scientificamente molto più solido di quello che mi pare di capire sia quello di Hoyle e Wickramasinghe, ma anche rispetto a quello di Dawkins che, ricordiamolo, non è un ricercatore.
Greylines, qui nessuno sta a dire che il calcolo puramente probabilistico (conseguenza di un approccio puramente causale) sarebbe a dimostrare l’impossibilità di un’abiogenesi.
Qui fanno ridere che i tenenti di un discorso puramente casuale con probabilità praticamente uguali a zero come lo è 10^-40000, che, come te, si aspettano a trovare la vita su quasi ogni pianeta con caratteristiche fisiche simili a quelli della terra: questa ipotesi è intrinsecamente in negazione con un discorso puramente casuale.
Devi poi capire che l’esistenza di tappe intermediarie NON cambia il discorso probabilistico nel suo insieme, cioè qualunque esse siano, sempre si arriverà a 10^-40000.
Il fatto che una mutazione avvenga in modo aleatorio non ha nulla a che vedere con il fatto che la statistica del risultato finale sarà sempre lo stesso in una circostanza data: chiamiamo questo metodo di “montecarlo” e lo utilizziamo per simulare situazioni complesse, dove il risultato del singolo evento non è prevedibile ma il risultato dell’insieme lo è: niente di casuale quindi, anche se imprevedibile a livello dell’individuo ma perfettamente causale.
1. Dove hai letto che io mi aspetto di trovare la vita su quasi ogni pianeta con caratteristiche fisiche simili a quelli della terra?
2. Cosa vuol dire “puramente casuale”?
3. In un sistema complesso, l’esistenza di tappe intermedie cambia eccome il discorso probabilistico.
4. Io ho parlato anche di interazioni, non solo di tappe intermedie.
5. Vedo che continui a usare quella cifra, quindi ne deduco che per te si può modellare matematicamente una situazione complessa come quella che ci immaginiamo fosse quella pre-biotica con un semplice calcolo di quel tipo.
1. Ah bene, se non ti aspetti a trovare nessuna vita altrove nell’universo, allora certo che sei coerente con la tua convinzione che tutto sia solo casuale
2. Puramente casuale vuol dire retto dalle sole leggi probabilistiche in assenza di scambio di informazioni tra gli elementi studiati (ad esempio tra un primo getto di dadi ed un secondo getto di dadi)
3. No non cambia l’insieme, cambia solo quello della tappa considerata
4. Concetto un po’ fumoso: se tu potessi esplicitarlo meglio
5.Certo, perché gli elementi (mattoni id base) sono tutti conosciuti e il fatto che nell’ipotesi “casualistica” non c’è legge sottostante, vuol dire che tra i “mattoni” non c’è scambio di informazioni e quindi il tutto si risolve a pura e semplice combinatoria.
Bene, finalmente forse siamo arrivati al punto. Quelle che io chiamo interazioni (punto 4) includono quello a cui ti riferisci come “scambio di informazioni tra gli elementi studiati” ma anche le interazioni fisiche, per esempio le reazioni di cui parla Kaufmann nel suo modello degli autocatalytic set. E quando si studia un sistema complesso non si può prescindere da queste dinamiche, a meno che non ci si voglia accontentare di una ipersemplificazione, come il fatidico 10^40000 o come il falso mito secondo il quale la teoria dell’evoluzione parla SOLO e UNICAMENTE di mutazioni (puramente) casuali e selezione naturale.
Io non credo che processi complessi come l’origine della vita e l’evoluzione siano spiegabili in termini “puramente casuali”, come lo intendi tu. E la penso così sulla base degli studi dei ricercatori che si occupano di questi temi, che sempre di più si interessano alle interazioni e degli scambi di informazioni. In tutto questo c’è una bella differenza fra “puramente casuale” (assenza totale di scambi e interazioni) e “eventi casuali”, intesi come ho spiegato prima con l’esempio delle mutazioni.
Ribadisco quindi quanto ho affermato prima riguardo alla fantomatica “onnipotenza del caso”, che trovo molto più spesso nei post e nei commenti di CS che non nelle ricerche di chi studia l’evoluzione e l’origine della vita.
Ti pregherei di considerare queste mie osservazioni senza partire dal pregiudizio che io sia un fanatico scientista ateo riduzionista materialista, veneratore della laica divinità del cieco caso e del suo profeta Dawkins. Perché non lo sono.
Inoltre, siccome sei convinto che nell’ipotesi che tu chiami “casualistica” non siano previste leggi sottostanti, ti inviterei a leggerti qualche testo a riguardo. Perché le cose non stanno proprio così.
Bene: se ci sono leggi sottostanti, allora il caso non c’entra niente.
Vedi, il fatto che ci siano avvenimenti aleatori alla base non implica per niente che il processo stesso sia casuale.
Ad esempio se voglio misurare la superficie di terra emersa vs terra immersa all’interno di un quadrato di dieci chilometri quadrati, è sufficiente che io mandi con cannonate proiettili in modo aleatorio all’interno del quadrato e che conti il numero di tonfi: Se la superficie allagata è del 33%, statisticamente il 33% dei proiettili farà un tonfo e più manderò proiettili più la misura sara precisa.
Ma ogni proiettile cadrà in modo aleatorio: anche se il risultato finale è perfettamente determinato dalla superficie immersa che essa non cambia.
In altre parole tutte le mutazioni genetiche che vuoi possono essere prodotte in modo aleatorio ma quelle “stabili” sono quelle che sono le sole ammissibili nel sistema “ecologico” dato. Caso? Zero.
«Il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe in effetti non è una prova dell’improbabilità dell’abiogenesi»
Esatto.
«i due scienziati ritengono improbabile l’abiogenesi sulla Terra, ma credono ci sia stata da qualche parte nel cosmo»
Infatti
«voi considerate quel calcolo come la prova che la vita non è nata “per caso”»
A
titolo personale: “prova” è un termine forte, più che altro la riterrei
una ragionevole supposizione (sempre nell’ipotesi della validità dello
stesso)
«su che basi la considerate una prova scientificamente solida?»
Io
su nessuna, personalmente ho altri motivi per ritenere l’abiogenesi una
impossibilità (non solo una improbabilità) ma sono motivi che non hanno
nulla a che fare con le scienze naturali, su questo voglio esser
chiaro. Tuttavia, rimanendo nell’ambito che qui interessa, non
conoscendo modelli alternativi ho semplicemente ragionato a partire da
questo dandone risolta la validità del risultato in positivo (in via
ipotetica). Mai detto che sia valido, non avrei la competenza per.
«molti
di voi sembrano convinti che se ci sono dei meccanismi sottostanti a un
processo, allora quel processo non può essere casuale»
In quello
che segue a queste righe mi pare di scorgere una confusione tra
predicibilità in senso logico di un processo e la sua determinazione
ontologica. Ora, un processo può caratterizzarsi per un grado estremo di
complessità e risultare totalmente impredicibile in virtù dell’assenza
di una legge che lo renda a priori uniformemente prevedibile: in questo
senso lo dico “casuale”.Tuttavia esso rimane totalmente determinato a
livello ontologico e dunque cAUsale in quanto sempre vi sono cause (non
leggi/meccanismi) adeguate che lo determinano lungo tutta la sua linea
di sviluppo. E questo sarebbe esattamente il caso dell’esempio che lei,
Greylines, fa circa le mutazioni casuali: un processo logicamente
impredicibile e ontologicamente determinato.
Nessun “Caso
Onnipotente” dunque, tantomeno nessun “caso come assenza di cause” a là
Hume. Semmai, cause accidentali VS cause necessarie. (Questo sarebbe un
punto da tenere fermo nelle discussioni future, perché è una ambiguità
che ho visto affiorare altre volte su queste pagine.)
Ovviamente
tutto questo vale anche per le congetture sull’abiogenesi e quindi: è
stato questo, eventualmente, un processo determinato? Sì. È governato,
eventualmente, da leggi precise? La mia risposta immagino non interessi,
tuttavia a questa domanda dovrebbe tentare di rispondere la scienza
visto che “non si sa” e dato che nella spiegazione scientifica si cerca
di eliminare il “caso” ogni qual volta sia possibile, non riesco a
spiegarmi certe tendenze esplicative se non per l’adesione ad una
precisa imago mundi. Ma forse sbaglio.
«Il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe in effetti non è una prova dell’improbabilità dell’abiogenesi»
«i due scienziati ritengono improbabile l’abiogenesi sulla Terra, ma credono ci sia stata da qualche parte nel cosmo»
Esatto.
«voi considerate quel calcolo come la prova che la vita non è nata “per caso”»
A titolo personale: “prova” è un termine forte, più che altro la riterrei una ragionevole supposizione (sempre nell’ipotesi della validità dello stesso)
«su che basi la considerate una prova scientificamente solida?»
Io su nessuna, personalmente ho altri motivi per ritenere l’abiogenesi una impossibilità (non solo una improbabilità) ma sono motivi che non hanno nulla a che fare con le scienze naturali, su questo voglio esser chiaro. Tuttavia, rimanendo nell’ambito che qui interessa, non conoscendo modelli alternativi ho semplicemente ragionato a partire da questo dandone risolta la validità del risultato in positivo (in via ipotetica). Mai detto che sia valido, non avrei la competenza per.
«molti di voi sembrano convinti che se ci sono dei meccanismi sottostanti a un processo, allora quel processo non può essere casuale»
In quello che segue a queste righe mi pare di scorgere una confusione tra predicibilità in senso logico di un processo e la sua determinazione ontologica. Ora, un processo può caratterizzarsi per un grado estremo di complessità e risultare totalmente impredicibile in virtù dell’assenza di una legge che lo renda a priori uniformemente prevedibile: in questo senso lo dico “casuale”. Tuttavia esso rimane totalmente determinato a livello ontologico e dunque cAUsale in quanto sempre vi sono cause (non leggi/meccanismi) adeguate che lo determinano lungo tutta la sua linea di sviluppo. E questo sarebbe esattamente il caso dell’esempio che lei, Greylines, fa circa le mutazioni casuali: un processo logicamente impredicibile e ontologicamente determinato.
Nessun “Caso Onnipotente” dunque, tantomeno nessun “caso come assenza di cause” a là Hume. Semmai, cause accidentali VS cause necessarie. (Questo sarebbe un punto da tenere fermo nelle discussioni future, perché è una ambiguità che ho visto affiorare altre volte su queste pagine.)
Ovviamente tutto questo vale anche per le congetture sull’abiogenesi e quindi: è stato questo, eventualmente, un processo determinato? Sì. È governato, eventualmente, da leggi precise? La mia risposta immagino non interessi, tuttavia a questa domanda dovrebbe tentare di rispondere la scienza visto che “non si sa” e dato che nella spiegazione scientifica si cerca di eliminare il “caso” ogni qual volta sia possibile, non riesco a spiegarmi certe tendenze esplicative se non per l’adesione ad una precisa imago mundi. Ma forse sbaglio.
Lei, viaNegativa, con la Sua logica ferrea tira un po’ le orecchie a tutti a fine giornata. Sì, in effetti capita a tutti, vuoi per forma mentis vuoi per stanchezza vuoi per fretta, di confondere qua e là per risultati o fatti quelli che sono soltanto i nostri pregiudizi!
Prima di continuare a discutere penso Enzo sia utile che ci chiariamo sulla destinazione che ciascuno intende raggiungere. Sono convinto che lei sappia conosca altri modelli rispetto a questo che indica così spesso e quindi vorrei chiederle per quale motivo preferisce questo rispetto agli altri. Aggiungo quale è il mio obiettivo in questa discussione: capire lei ed altri utenti di questo forum, perchè come ho già detto diverse, volte fatico a spiegarmi in base a cosa una persona con una formazione scientifica preferisca un modello che deprime vie ricerca percorse da molti, piuttosto che un altro che lascia tali vie aperte ma costellandole al tempo stesso di avvertimenti costruttivi.
Mi è tutto perfettamente chiaro Nando, vorrei che fosse altrettanto chiaro che le ho chiesto di fornirmi gentilmente altri calcoli probabilistici da mettere a confronto con quello da me riportato, se ne ha.
Grazie.
Mi fa piacere di essermi chiarito, ma continua a sfuggirmi il suo obiettivo, come spero comprenda dalle mie perplessità. La letteratura, come saprà, è vasta. Di riferimenti potremmo discuterne a decine, ma è meglio focalizzarsi. La sua risposta mi permetterà di capire da che punto di vista affrontare la questione. Qual è l’obiettivo che intende raggiungere in merito alla questione dell’abiogenesi?
LOL
Il Nando non ha articoli moderni da proporre ….
La ringrazio per il suo contributo Simon e la rassicuro: una volta che avrò chiarito con l’autore il motivo per cui preferisce questo modello ad altri, potremo discutere dei lavori attuali che ne esplorano altri, di modelli, pertinenti alla discussione e confrontarli in modo costruttivo.
Vedremo Nando , vedremo: per ora vedo solo una saponetta che scivola…scivola…
La vedo elusivo Nando.
Io non ho un obiettivo se non l’informazione critica.
Adesso me le dà le cifre che le ho chiesto o mi conferma, come comincio a supporre, che non esistono?
Informazione critica Enzo vuol dire molte cose. Il modello che lei preferisce, quello del 10^-40.000 ha delle implicazioni, che lei evidenzia, ma mi sfugge perchè lo preferisca, come le ho già chiesto, qual è il suo obiettivo rispetto alla teoria dell’abiogenesi? Perchè preferisce questo modello ad altri? Se non ne conosce altri, perchè non ha pensato a fare una rapida ricerca per vedere quale sia lo sviluppo della conoscenza dal 1981 ad oggi? La prego di rispondermi e come le ho detto, le garantisco che di conseguenza le proporrò riferimenti e modelli selezionati tra i numerosi esistenti.
Riguardo il secondo punto le chiedo un favore, mi può indicare lei una ricerca autorevole e recente che propone dei calcoli probabilistici sull’abiogenesi in base allo stato dell’arte?
Sul terzo punto la prego di rivolgere lo stesso invito a Pikaia, faccia un viaggio nella letteratura anche con loro visto che in un recetissimo articolo del 12 febbraio scorso scrivono:
” Gli scienziati non hanno dubbi che i primissimi organismi terrestri siano stati immediatamente sottoposti ai meccanismi evolutivi, e che quello che vediamo intorno a noi sia il risultato di quella che Darwin chiamava “discendenza con modificazioni”. Ma senza la materia prima, l’evoluzione biologica non può avere luogo.
Com’è nata allora la vita?
La realtà è che ancora non lo sappiamo.”
.
http://pikaia.eu/5-errori-che-facciamo-sullevoluzione/
Respinti parte dal presupposto che quel fantomatico 10 alla 40000 dimostra senza alcun dubbio che la vita non si è originata per caso, ma in tutto questo non è chiaro né cosa lui intenda per caso né come sia stato ottenuto quel numero. Mi unisco quindi alla richiesta di Nando sul fondamento scientifico di questa cifra. In particolare, vorrei capire meglio che modello ha usato Wickramasinghe, che ipotesi di partenza aveva fatto, quali variabili ha preso in considerazione e a quali conclusioni è giunto.
Ho appena risposto.
Secondo me i Nando e vari Greylines non hanno, quindi, nessun problema epistemologico ad ammettere il miracolo della gamba ricomparsa all’amputato Miguel Juan Pellicer il 29 marzo 1640. Miracolo super attestato da tantissimi testimoni con tanto di dichiarazioni notarili ( e ricordato da Messori)
Quel che è rinfrescante è vedere che per i nostri amici questo miracolo è dell’ordine dell’ordinaria amministrazione: siamo di fronte ad un avvenimento realmente accaduto e reso possibile dalle circostanze fisiche anche se impossibile, ovviamente, di riprodurlo, perché, come si sa, il caso non è riproducibile….
Gentile Simon, grazie del contributo anche se onestamente non capisco il punto del miracolo della gamba ricomparsa (al quale per inciso non credo). Mi pare però di capire che anche lei è scettico sulla abiogenesi, quindi immagino che anche lei sia convinto della scientificità del calcolo matematico di Hoyle e Wickramasinghe. Se sì, posso chiederle come mai lo condivide? Ha avuto modo di studiarlo? Se sì, me lo potrebbe spiegare?
Personalmente sarei, invece, interessato a capire invece come sia possibile che tu non credi alla ricrescita istantanea della gamba amputata due anni prima del Pellicer… mentre credi alla generazione spontanea e casuale di corpi e di specie intere.
Io, come ho chiarito anche in un commento precedente, in risposta a una domanda di Pennetta, credo che ancora non sappiamo come si sia originata la vita, anche se ci sono ipotesi scientifiche più probabili di altre. Credo anche che sul concetto di “caso” si faccia molta confusione. Un evento casuale, dal punto di vista scientifico, non è avulso dalle leggi fisiche e chimiche, quindi non è che può accadere di tutto, in maniera totalmente e ciecamente caotica.
Per questo vorrei capire su quali concetti scientifici si basa il calcolo di Hoyle e Wickramasinghe; vorrei infatti capire quali variabili fisiche i due scienziati hanno considerato nel calcolare l’improbabilità dell’abiogenesi terrestre.
Da come è scritto l’articolo, mi par di capire che Respinti sostenga l’impossibilità scientifica dell’abiogenesi (peraltro citando due scienziati che credono all’abiogenesi, solo non all’abiogenesi terrestre). Di conseguenza, trovo normale chiedere il fondamento scientifico di un’ipotesi. Se invece mi sbaglio e stiamo parlando di opinioni non scientifiche allora va bene, l’importante è chiarirlo.
Inoltre, trovo poco sensato mettere sullo stesso piano la ricrescita di una gamba in una notte e l’origine di una rudimentale struttura cellulare (o anche solo di composti organici basilari) in periodi di tempo decisamente più lunghi.
Vedi…. se ci sono meccanismi sottostanti che sono necessari .. non puoi più parlare di casualità, perché vuol dire che gli avvenimenti sono necessariamente correlati tra di loro, cioè in relazione causale.
La stessa presenza di un ambiente specifico che solo permette uno sviluppo successivo significa condizioni iniziali specifiche in un contesto causale. Quindi niente è lasciato al caso.
E ne siete tanto convinti, in fin dei conti, che il caso non c’entra niente, che cercate pianeti simili in condizioni simili al fine do trovare fenomeni vitali altrove.
La “costruzione” da zero di una cellula é operazione impossibile allo stato della conoscenza. Vedo che molti utenti del sito si mettono nella difensiva quando si introduce il concetto della “Causa di tutto”=DIO per giustificare l’esistenza della vita e della materia organica in generale.
E’ ciò logicamente può anche avere un fondamento in quanto non ha senso introdurre una Causa primaria per giustificarne altre di successive, ma secondarie, sapendo a priori che la “spiegazione” della primaria é razionalmente e sperimentalmente impossibile.
Purtuttavia la logica può aiutarci: c’é senso infatti a ritenere che dalla materia inanimata scaturisca materia “organica” via via sempre più complessa finanche a permettere a se stessa di porsi il problema della corrispondente propria esistenza?
Se il tutto esiste da sempre e non ha giustificazioni in una Causa prima ha senso pensare che per ragioni imperscrutabili (ma ammissibili) l’evoluzione di una parte di se stessa arrivi a cercare di capire il senso del perché della sua esistenza e del proprio essere?
Ha senso pensare che questo “formarsi” di coscienza di esistere e volontà di approfondire la conoscenza della realtà abbia inizio e abbia fine, e poi ri-inizi e poi ri-finisca in altri tempi e in altre situazioni e così all’infinito come infinita potrebbe essere considerato il divenire della realtà?
Non c’é logica in questa prospettiva… perché intrinsecamente insensata; e alla fine si trova sempre un cul de sac.
Sebbene ogni scienziato debba attenersi al principio della sospensione del giudizio fino a che una teoria non è consolidata, non si può pretendere che guardi silenzio quando tutta una serie di indizi portano a un consenso quasi unanime. Facciamo l’esempio di Marte: se venisse trovata acqua in superfice o appena sotto la superficie, non c’è scienziato al mondo che non si aspetterebbe di trovare con moltissima probabilità anche dei microrganismi e questo atteggiamento non è dovuto ad eccesso d’entusiasmo, ma alle attuali conoscenze della materia presente nello spazio interstellare, del grande numero di pianeti esistenti e delle varie interazioni che avvengono nello spazio profondo, che infatti permettono assegnare queste buone probabilità d’esistenza della vita organica in un ambiente come quello marziano.
Quello che invece mi fa abbastanza specie è trovare un determinato gruppo di persone che a questo logico entusiasmo nello scoprire pianeti simili al nostro contrappone uno scetticismo un po’ forzato. Quando cerco di capirne il motivo mi accorgo infatti che anche solo il supporre che la vita può essere largamente diffusa nell’universo si sposa poco con quelle che sono le loro convinzioni religiose, convinzioni che incontrano lo scoglio del mantenere l’idea della centralità e unicità dell’uomo, il suo esser il “figlio prediletto” e così via discorrendo…
Per ora è l’unicità dell’uomo a non sposarsi con la tua convinzione religiosa che la vita sorga spontaneamente con “altissima probabilità” in ambienti come quello marziano – fede talmente cieca da averti perfino impedito di comprendere i commenti precedenti sulla fattuale impossibilità dell’abiogenesi con “meccanismo” casuale.
Il tono della sua risposta è l’esatta dimostrazione di quanto venivo dicendo.
Riguardo invece le maggiori o minori possibilità della generazione spontanea, ho visto che altri hanno già risposto egregiamanente. Le ricordo in ogni caso che di abiogenesi terrestre non parla più nessuno ormai da anni ed infatti l’articolo di Pennetta risulta alquanto datato e sicuramente non al passo con le ultime osservazioni effettuate.
Per la verità, Se77e, di abiogenesi terrestre sta qui parlando da una settimana anche Nando, che a differenza di Lei è un ricercatore sul campo, ed ha appena citato un articolo scientifico recente sull’argomento. Perché non si fa mandare da Nando un elenco dei biochimici (non astrofisici!) che studiano seriamente l’abiogenesi terrestre e magari non va ad assistere ad uno dei loro convegni?
PS. Io e Simon siamo credenti e non proviamo alcun imbarazzo ad immaginare l’esistenza di alieni. Così come ci sono premi Nobel atei che invece non ci credono assolutamente. Lasciamo fuori la religione?
Sei sicuro che intervieni nel blog giusto?
Non è qui che si parla di miracoli religiosi? 😉
I soli miracoli che leggo qui sono di quelli che sono convinti che la vita sia il risultato del caso…
Ripeto: se vuoi miracoli irrazionali va su blogs darwinisti!
Io invece ho letto un suo commento dove parlava di un miracolo religioso. No, non credo di aver sbagliato blog.
Se tu l’avessi letto bene, avresti visto che chiedevo a chi crede nei miracoli darwinisti dovuti al caso puro perché non crede nei miracoli anch’essi fondati sul caso….
Infatti mi chiedevo come mai Messori fosse così spesso citato nei dibattiti scientifici. Ora l’ho capito, grazie :-)))
Proviamo a metterla così, scientificamente. Teorema: “L’universo è immensamente non ergodico al livello delle molecole organiche dei viventi” (S. Kauffman, Esplorazioni evolutive).
Dimostrazione (nella quale si spiega anche l’origine del numero 20).
La scala temporale minima dettata dalla meccanica quantistica è il tempo di Planck, ~10^-43 secondi: nessuna reazione chimica può avvenire in un tempo inferiore. Quindi, nel tempo di ~10^18 secondi (l’ordine d’età della Terra e dell’universo), non possono avvenire localmente più di ~10^61 reazioni, che moltiplicate per tutti gli atomi della Terra (~10^50) danno un maggiorante di 10^111 reazioni chimiche globali terrestri. Nell’universo, dove il numero di particelle è ~10^82, un maggiorante delle reazioni chimiche accadute in ogni tempo e luogo è 10^143. Insomma, nel caldo brodo primordiale terrestre ospite delle prime forme di vita e nelle fredde nubi molecolari delle galassie giganti dell’universo non possono essere accadute più di 10^111 e 10^143 reazioni chimiche, rispettivamente. D’altra parte i polimeri di 200 aminoacidi sono 20^200 = ~10^260: la Terra avrebbe quindi avuto bisogno di un tempo 10^149 volte superiore per produrre tutte le proteine di 200 aminoacidi in un esemplare. Né, a dimostrazione di quanto sia fallace il rifugio nei meteoriti panspermici, l’universo intero ha avuto una tale potenza ergodica, perché la sua età è immensamente più breve del necessario, ~10^117 volte più breve. Molte proteine sono composte di 1.000 aminoacidi e l’improbabilità sfuma a ~10^-1.301. Per non dire dell’improbabilità d’una cellula, d’un metazoo, d’una lingua, della Gioconda, d’una Ferrari…
QED.
La non ergodicità dell’universo, che risulta abitato di vita e di Ferrari, impone di trovare, tanto per cominciare, l’infima minoranza di traiettorie chimicocinetiche che sono state fortunatamente attraversate.
PS. Nel multiverso invece, avente un numero adeguato di universi, può accadere di tutto, anche che sorga la vita per caso (Koonin), dove per caso s’intende in condizioni ergodiche.
Il suo modello presente una criticità nell’assunto che per avere una proteina di 200 aminoacidi sia necessario partire dal caos. Penso sia più ragionevole pensare ad un modello più complesso, ove si modelli un’evoluzione molecolare a partire da peptidi più semplici e probabilmente in congiunzione con ribozimi, con i vincoli biochimici da essi imposti.
Nando, questo non cambia niente da un punto di vista di calcolo delle probabilità.
Devo dissentire, perchè si passa da un “distruttivo” 10^-260 a un costruttivo sistema di ipotesi come quello descritto da Eörs Szathmáry in “The origin of the genetic code: amino acids as cofactors in an RNA world.” pubblicato sulla rivista Trends in Genetics nel 1999. Una ipotesi comunque complessa, ma che lascia spazio ad una riflessione rispetto ai quesiti che pone.
Cioè concretamente con che ipotesi che risultato? Spiegacelo, non ho letto l’articolo.
Scommetto quel che vuoi che qualunque sia il ragionamento…. il caso sparisce ad un punto dato della “dimostrazione”
Sennò la probabilità e quella che è e non cambia globalmente neanche con tutte le tappe intermedie che vuoi raggiungere.
(Se fosse possibile utilizzerei quel modello per giocare e vincere al casinò)
L’ipotesi è che il modello non possa essere definito in modo banale, sopratutto quando comporta l’impossibilità del risultato osservato.
Il lavoro citato evidenzia uno scenario complesso, dove un gran numero di quesiti scientificamente stimolanti prende il posto del vuoto desolante lasciato da un modello che è inadatto anche perchè non ne tiene conto.
La dimostrazione non c’è, o non staremmo qui a discuterne; ci sono domande costruttive.
Per quanto complesso lo scenario, se fondamentalmente basato su un fondamento casuale, le probabilità finali rispetto al sistema iniziale non cambieranno.
Le ho mostrato che passare da 2000 a 1000 enzimi essenziali cambia di un ordine di grandezza la probabilità. I parametri e il modello in generale sono determinanti.
Il 10^-260 di Stuart Kauffman (op. cit. pag. 187) è distruttivo solo dell’ipotesi ergodica, Nando. Adesso veramente chiudo, perché non ci capiamo.
La prego Giorgio, non nasconda la mano. Cercare di dire che la teoria dell’abiogenesi sarebbe in contrasto con i principi della termodinamica non è diverso dal sostenere che debba essere un miracolo ed è quindi un atteggiamento distruttivo, perchè deprime una branca della ricerca scientifica pretendendo ragionevole un modello che non lo è, perchè non serve a spiegare nulla.
Non c’è infatti alcuna ragione per assumere che proteine di centinaia di amminoacidi siano apparse senza essere precedute da vita cellulare pre-esistente, ed è quella la realtà che deve modellare, con tutti i dubbi e le eccitanti questioni che questo pone.
Poichè dice che non ci capiamo ed io le ho enunciato piuttosto precisamente le mie intenzioni, faccio una sintesi di quello che mi pare capire sia il suo intento: poichè lei parte da un presupposto che è che la vita sia frutto di un disegno intelligente, presumendo l’esistenza di una divinità, non trova nulla di negativo nel rischiare di deprimere una branca della ricerca, come quella intorno all’abiogenesi, perchè è convinto che così facendo favorisca la diffusione di una verità di fede. Mi corregga se sbaglio, perchè davvero non so spiegarmi perchè qualcuno dovrebbe sostenere una modellazione distruttiva come fa lei, senza considerare ipotesi alternative.
Non è il mio modello, Nando, è il ragionamento di Kauffman per provare che dobbiamo trovare la soluzione alla non ergodicità!
Io sono d’accordo con Lei. Per me la probabilità di abiogenesi sulla Terra è vicina a 1, se è vero che la vita sulla Terra è comparsa subito! E non serve abbassare il numero di geni da 2.000 a 400; non cambierebbe nulla in termini statistici, Nando!
Ottimo Giorgio.
Secondo me la soluzione rimane sempre nel secondo principio della termodinamica e la traiettoria “chimicocinetica” di cui parli quella che lo massimizza e questo senza bisogno di multiversi.
In altre parole è proprio iscritto nella trama stessa dell’universo che consociamo la necessità termodinamica dell’apparire del fenomeno vitale.
Scoprire nuovi pianeti con presenza di vita aiuterà a sostenere questa ipotesi: l’universo non può non contenere vita.
Certamente, Simon; il multiverso l’ho scritto come provocazione!
Giorgio, Enzo: non capisco: ci sono interventi miei che sono spariti da soli. Che succede?
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