Più che “Le Scienze” dovrebbe chiamarsi “Le Fantascienze”, oppure “Le Scienze Esoteriche”.
Da qualche tempo troppe speculazioni gnosticheggianti si affacciano tra i titoli di Scientific American riportati sulla sua versione italiana.
Non si era ancora spenta la discussione sulla deriva gnosticheggiante di una parte del dibattito scientifico (Gnosi: il nome dell’ultima ideologia), che su Le Scienze è apparso un altro articolo ancor più significativo del precedente: Viviamo tutti in una simulazione al computer?
L’articolo, come di consueto, è la traduzione di uno pubblicato su Scientific American nel quale si parla di una riunione tenuta presso presso l’American Museum of Natural History di New York. Il pezzo esordisce subito coi classici “botti”:
Il moderatore Neil deGrasse Tyson, direttore dell’Hayden Planetarium del museo, ha quotato a 50-50 la possibilità che tutta la nostra esistenza sia un programma sul disco rigido di qualcun altro.
Immediatamente ci domandiamo quali siano i calcoli scientifici che fanno propendere per una probabilità fifty-fifty che la nostra esistenza sia un programma che gira sul computer di qualche demiurgo cosmico, domanda destinata però a restare senza risposta. Ma le dichiarazioni di deGrasse Tyson non sono tutte qui, infatti subito dopo rilancia:
“Credo che la probabilità sia molto elevata”, ha spiegato. deGrasse Tyson sottolinea che il divario tra l’intelligenza umana e quella degli scimpanzé è in contrasto con il fatto che abbiamo in comune con loro oltre il 98 per cento del nostro DNA.
Da qualche parte potrebbe esistere un’entità dotata di un’intelligenza molto superiore alla nostra. “Al loro cospetto, potremmo essere solo dei poveri idioti”, ha sottolineato deGrasse Tyson. “In questo caso, è facile per me immaginare che tutto, nella nostra vita, sia solo una creazione di qualche altra entità per il suo intrattenimento”.
Insomma, nel momento in cui qualcuno si rende conto del fatto che il divario nel DNA tra gli umani e gli scimpanzé è minimo rispetto all’incommensurabile differenza tra le due specie, anziché ammettere che usare il DNA come metro per quantificare l’umanità di una specie è un errore, il nostro scienziato trova plausibile ipotizzare, scientificamente s’intende, che viviamo dentro Matrix e deGrasse Tyson si domanda come fare ad ottenere la famosa pillola rossa:
Ovviamente il nostro non è solo, l’idea era già stata formulata qualche anno fa, come puntualmente riportato nell’articolo:
La classica argomentazione a favore di questa ipotesi è stata formulata nel 2003 da Nick Bostrom, filosofo dall’Università di Oxford, secondo il quale i membri di una civiltà avanzata in possesso di un’enorme potenza di calcolo potrebbero decidere di effettuare simulazioni dei loro antenati. Avrebbero probabilmente la possibilità di eseguire moltissime di queste simulazioni al punto che, al loro interno, la stragrande maggioranza delle menti sarebbe in realtà rappresentata da intelligenze
artificiali, invece che dalle menti ancestrali originarie. Così, semplici statistiche suggeriscono che è molto più probabile che le nostre menti siano tra quelle simulate.
Ecco far capolino delle misteriose statistiche che, insieme calcolo delle probabilità, anziché essere parte della ricerca sembrano essere diventate il centro della produzione di fiabe post umane. Insomma veniamo a sapere che le nostre menti, quelle che dovrebbero essere l’unica cosa di cui cartesianamente non possiamo dubitare, sono in realtà dei programmi giocattolo per un supercomputer giocattolo di un super essere che gioca. Si stenta a credere che tali discorsi siano stati effettuati presso l’American Museum of Natural History, quell’istituzione così seria dove tra l’altro lavora come curatore del Department of Invertebrate il grande Niles Eldredge. Si spera che nel settore evoluzione non si proceda con gli stessi metodi sennò altro che Just so story alla Kipling…
Ma le sorprese non sono ancora finite, nel brain storming qualcuno come Max Tegmark, cosmologo del Massachusetts Institute of Technology (MIT), si accorge che l’universo è scritto con formule matematiche:
E ci sono anche altre ragioni per pensare che potremmo essere virtuali. Per esempio, quanto più impariamo a conoscerlo, tanto più l’universo sembra essere basato su leggi matematiche.
Capperi! E dire che gli sarebbe bastato leggere “Il Saggiatore” pubblicato da Galilei nel 1632 dove compare la famosa frase “il libro della natura è scritto in linguaggio matematico”, e ci sarebbe arrivato prima. Ma dove il padre della scienza moderna vedeva le “impronte” di un creatore, il pronipote scientista vede le tracce di una realtà virtuale proprio alla Matrix.
Per James Gates, fisico teorico dell’Università del Maryland, l’ipotesi è supportata dalla sua esperienza:
“Ho dovuto ricorrere a codici di correzione degli errori, molto utilizzati dai browser. Ma che cosa c’entravano con le equazioni su quark, elettroni e supersimmetria che studiavo? Questo mi ha portato brutalmente alla conclusione che non potevo più dare del pazzo a Max e alle persone come lui”.
Ma per fortuna c’è qualcuno mantiene un po’ i piedi per terra e suggerisce che forse l’uso degli stessi strumenti per lavorare sui browser e nella fisica sia solo frutto di una moda del momento:
Eppure non tutti i presenti all’incontro sono d’accordo con questo ragionamento. “Se si stanno trovando soluzioni prese dell’informatica per quei problemi, forse è solo la moda del momento”, ha sottolineato Tyson. “Se sei un martello, ogni problema ti sembra un chiodo”.
Tra le persone con i piedi ben piantati a terra va annoverata Lisa Randall:
E anche l’argomentazione statistica secondo cui in futuro la maggior parte delle menti si rivelerà essere artificiale invece che biologica non è scontata, ha detto Lisa Randall, fisico teorico della Harvard University. “Semplicemente, non si basa su probabilità ben definite.“
Finalmente qualcuno si è accorto dell’uso troppo disinvolto della parola “probabilità”! E poi arriva anche il momento in cui qualcuno si accorge anche che si sta parlando di questioni che, mutatis mutandis, si possono inquadrare nella religione:
Ma qualcuno aveva un approccio più contemplativo, sostenendo che la possibilità solleva alcune pesanti questioni spirituali. “Se l’ipotesi della simulazione è corretta, allora apriamo la porta alla vita eterna, alla risurrezione e alle cose che formalmente sono state discusse in campo religioso”, ha suggerito Gates.
Ma subito questo pericolo viene sventato da un ragionamento di Tyson ( Neil deGrasse, non Myke ndr):
“Il nostro creatore non è particolarmente inquietante, è solo un hacker adolescente dell’universo che sta un gradino più su.” Cambiando punto di vista, anche noi siamo degli dei per le nostre creazioni al computer. “Di certo non ci consideriamo divinità quando programmiamo Mario, anche se abbiamo un enorme potere su quanto in alto Mario riuscirà a saltare”, ha sottolineato Tyson. “Non c’è motivo di pensare che sono onnipotenti solo perché controllano tutto ciò che facciamo”.
Tranquilli, dice Tyson, se Dio esiste è solo un “hacker adolescente dell’universo che sta un gradino più su”. Più o meno quello che sosteneva lo gnosticismo, solo che non si esprimeva in termini di hacker adolescenti ma di “demiurgo” e “arconti”.
Scienziati che giocano a fare gli gnostici. Ma non lo sanno, dovrebbero prima studiare un po’ di storia della filosofia.
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147 commenti
E la volontà come la inquadrano? Non riesco a definire bene il problema ma a mia impressione proprio il dualismo bene e male e l’atto di volontà nel scegliere, o la rinuncia ad esercitare la volontà, pone un problema insormontabile per quella visione.
Da bambino, non so bene attraverso quali meccanismi mentali, avevo paura che andando da A a B seguendo un percorso, per tornare ad A avrei dovuto seguire esattamente lo stesso percorso a ritroso altrimenti mi sarei trovato in un punto simile ad A ma non in A. Quello che temevo sopratutto era che pur essendo tutto uguale, le persone, pur conservando le sembianze a me note in effetti sarebbero state delle persone diverse e si sarebbe interrotta il mio continuum di rapporto con quelle originali. Una specie di isteresi spazio temporale.
Che un ragionamento così balzano venga in mente ad un bambino magari ci può anche stare ma che lo faccia un adulto mi preoccupa un po’ sopratutto se si tratta di “scienziati”.
Non mi sembra che l’ipotesi discussa da quei signori sia molto differente dalla mia teoria infantile in quanto a logicità.
Esiste una sindrome che corrisponde alla sensazione che avevi da bambino: Sindrome di Capgras.
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Il jamais-vu è alla base della cosiddetta sindrome di Capgras, la quale viene anche denominata ‘illusione di sosia’ (Capgras, Reboul-Lachaux 1923), e che è stata rielaborata da W. Scheid (1937) e da B. Callieri e A. Semerari (1961). Essa consiste sia nel ‘riconoscimento di sconosciuto’, per il quale il soggetto afferma che persone estranee gli sono note e familiari, sia nel ‘disconoscimento di conosciuto’, per il quale, al contrario, il soggetto afferma che persone familiari gli sono estranee, in quanto hanno totalmente alterato la loro fisionomia.
http://www.treccani.it/enciclopedia/deja-vu_%28Universo_del_Corpo%29/
Con tutto il rispetto ne approfitto per dire una mia opinione: non sopporto questa mania di classificare pensieri più o meno ricorrenti in sindromi più o meno specifiche, eddai. Sono “semplicemente” pensieri più o meno articolati che anzi, denotano intelligenza, specialmente se formulati durante l’infanzia! Ma forse sono di parte, visto che se questa abitudine dovesse prendere piede io sarei in possesso di una ricca collezione di sindromi..
Sono “sindromatico” 😉
Non lo so, se avevo (ho ancora?) questa sindrome, ma in verità io ci avevo fatto un ragionamento sopra che mi portava a credere ci fossero molti mondi paralleli e che il non seguire la stessa strada potesse portare a non poter ritornare nel proprio. Non si tratta di riconoscimento dei persone ma proprio di un problema irrisolvibile di percezione dello spazio e del tempo.
Curiosa questa figura dell’alieno tappa-buchi (scientifici):
La scienza non riesce a spiegare l’origine della vita; e se l’avessero fatta gli alieni?
La scienza non riesce a spiegare la coscienza; e se l’avessero fatta gli alieni?
La scienza non riesce a spiegare l’ordine dell’Universo; e se l’avessero fatta gli alieni?
Alla fine anche quella di Dio è un’ipotesi tappabuchi, anche se decisamente preferibile alle speculazioni pseudo scientifiche sopra riportate.
“Dio non è un tappabuchi bensì uno spalanca abisso.”
F. Hadjadj
È sempre stata un’ipotesi estremamente semplicistica di spiegare la realtà….
Non per me, Davide: Dio è quello che ha fatto sia i buchi sia i pieni.
Non posso che rispettare il tuo modo di pensare, anche se non lo condivido.
Comunque credo che entrambi concordiamo nella condanna di questo tecno bla bla spacciato per ‘verità assoluta’
Saluti e buona giornata
PS: da fisico (ti ho ‘sgamato’ dal nick) cosa ne pensi di questi tuoi ‘colleghi’ ?
Io in tutta sincerità me ne sto facendo un’opinione ogni giorno sempre più miserevole.
Da fisico, posso solo dire che, visto che non trovo autoironia, questi scienziati stanno prendendo troppo sul serio l’apertura mentale che la scienza dovrebbe indurre nelle persone: “la mente è come un paracadute, funziona solo se si apre” è vero, ma se si apre troppo si strappa e ti schianti.
Credo che forse sia l’orgoglio a far confondere l’importanza delle conclusioni con quelle del metodo con cui si ottengono: se il metodo sperimentale non può essere usato (per la crisi della ricerca o perché si sta sforando finendo nella filosofia) o si ammette che non è più scienza o si tace.
Non posso che condividere queste tue ultime conclusioni….
Credo che qui sotto il prof. Masiero abbia inquadrato alla perfezione il problema.
Citerei anche Plutarco:
“Πῶς Πλάτων ἔλεγε τὸν θεὸν ἀεὶ γεωμετρεῖν ;” (Cosa intende dire Platone con: “Dio sta sempre a fare il geometra” ?)
https://books.google.it/books?id=q2U22Xdxs2AC&pg=RA3-PA262&lpg=RA3-PA262#v=onepage&q&f=false
È la crisi della ricerca scientifica. Gli astronomi alla deGrasse, i fisici alla Rovelli, ecc. non scoprono più niente e allora che fanno? Si buttano sulla “divulgazione”. Le riviste seguono, devono pur scrivere qualcosa per i loro lettori.
I fondi non investono e la crisi scientifica si traduce in rallentamento dell’economia.
Non è nient’altro che Solipsismo.è il rifugio di chi oramai non vede che la natura come una proiezione della soggettività e della sua mente,le leggi diventano opinioni,le opinioni non sono una scienza ma una credenza.Il relativismo porta un’esasperazione del soggetto,tacitamente anche nella scienza,dove la soggettività dello scienziato e l’opinatio,diventa la stessa teoria,ti basta opinare per fare scienza.Semplicemente una qualunque probabilità ha senso a posteriori dal mondo,se il mondo è nel soggetto,la statistica diventa solo un’invenzione per avallare a sua volta la sua credenza soggettiva.Più che “misteriose” sono vere e proprie sparate da ciarlatani spacciate per chissà quale “scienza sperimentale”.I greci dicevano che l’unico posto dove va il relativismo è l’autodistruzione,non solo dell’etica (la cui relativizzazione semplicemente in ambito sofistico è utile al più forte economicamente,il che è utile a creare oligarchie economiche,se il bene e il male non ci sono,se non c’è un vero o un falso o un dubbio,allora è indifferente l’umanità,l’unica cosa che conta è il soggetto e il suo egoismo ) ma della conoscenza latu sensu in qualunque ambito.
Una delle più grossolane idiozie che ho recentemente commesso è stata quella di rinnovare l’abbonamento a ‘Le Scienze’ per altri tre anni; e sì che avevo ben presente l’infame editoriale di Cattaneo sulla legge 40….. Non ho nemmeno la giustificazione di non essere stato avvertito.
Raccapricciante che degli “scienziati” siano a questo livello filosofico/metafisico e mettano sul tavolo con tanta faciloneria probabilità e statistiche per poi arrivare a conclusioni che giudicano “quasi” certe.
Sarei curioso di conoscere quali sono le statistiche sulle quali si sono basati e sopratutto come sono state redatte.
Oh Grande hacker adolescente che stai nel cybercielo, noi ti preghiamo, inserisci i trucchi per salute al massimo e soldi infiniti. Aumenta i nostri punti esperienza e salvaci dalla disinstallazione. Amen
le considerazioni fatte da questi sedicenti scienziati, io le ho sentite fare da un mio amico dopo otto grappe barricate.
Nessuno poi ha chiesto a questi tizi se a sua volta il “Grande Hacker” non sia a sua volta una simulazione sull’hd di un altro “Più grande Hacker” che non sia a sua volta una simulazione sull’hd di un altro “Più più grande Hacker” etc. etc. ?
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Io a 8 anni immaginavo il sistema solare come atomi o elettroni di una molecola di un grande gigante, situata magari nell’alluce, dite che come teoria sia probabile? 50 e 50? Andata?
Credo che la teoria non sia tanto campata in aria: tra il periodo di “rotazione” (passatemi l’approccio classico) di un elettrone intorno al nucleo e un secondo ci sono ben 15 ordini di grandezza, per cui ci vorrebbero miliardi di anni solari affinché passi un secondo per il gigante spaziale, per questo non ce ne accorgiamo!
In fondo nemmeno i batteri della mia flora intestinale sanno di essere parte di me. O forse discutono tra loro questa ipotesi?
Rettifico l’ultima frase:
Credo in tutta sincerità che l’uso della LSD nella comunità scientifica NON sia limitato al solo nobel Kary Mullis.
LSD mai presa, altre robe sono decenni che non le vedo.
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Comunque si capiva che ero ironico?
Ed allora come interpretare certe conclusioni che di scientifico non hanno nessun fondamento scientifico ?
Comunque anche io ero ironico 🙂
Estendendo il ‘ragionamento’ di questi cosidetti ‘scienziati’ non potrebbe essere che ll’ovvia conclusione…. una pila (infinta) di ‘Grandi Hacker’ ognuno dei quali non sarebbe altro che la simulazione di quello soprastante.
Credo in tutta sincerità che l’uso della LSD nella comunità scientifica sia limitato al solo nobel Kary Mullis.
Anche iooo! adesso lo faccio solo dopo “Quatri Tajs”. Aumentando il numero di bicchieri di vino ti assicuro che le probabilità aumentano notevolmente.
Il concetto di Dio come un informatico l’ho trovato in rete agli albori del web e non mi era nemmeno dispiaciuto, ma ora vanno più di moda gli hacker, quindi il relativismo va sempre a traino dell’attualità e non si sa dove approderà domani, quale altra fantasia si farà pseudo-scienza.
Visto che sono portati a queste fantasticherie, fossi in loro prenderei in considerazione più seriamente le esperienze pre-morte che vanno tutte in un certo senso, ossia c’è un altro mondo molto più esteso e variegato di questo e sopratutto, non si sa come e perché, ritenuto più reale di questo. Un mondo praticamente ineffabile, ossia che non si può descrivere con parole umane. Ineffabili sono le teofanie e non potrebbe essere altrimenti, anche se qui c’è chi riesce a dubitare di queste perché mancano di dettagli (ma se avessero i dettagli non sarebbero certo divine, perché il divino è appunto ineffabile : “Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì, né mai entrarono in cuore di uomo, queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.” 1Cor 2,9).
Oddio, in tutta sincerità credo che le esperienze pre-morte siano perfettamente spiegabili in termini delle fortissime condizione di stress fisico alle quali è sottoposto il cervello….
Certo che, in qualsiasi direzione portino e qualunque sia la loro interpretazione, per lo meno c’è materiale molto più concreto sul quale lavorare e molto meno spazio a puri vaneggiamenti come quelli riportati in questo articolo.
«fossi in loro prenderei in considerazione più seriamente le esperienze pre-morte che vanno tutte in un certo senso, ossia c’è un altro mondo molto più esteso e variegato di questo e sopratutto, non si sa come e perché, ritenuto più reale di questo»
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Non penso che un cattolico debba prestare attenzione alle esperienze di pre-morte, perché altrimenti gli crolla la dottrina dato che capitano in tutte le religioni (quindi non esiste una religione vera) e perfino ad atei, ebbene si, anche gli atei vanno in paradiso.
PS: Anche gli stati allucinatori indotti da LSD, DMT e ibogaina vengono descritti dagli esperienti come “più reali del reale”, quindi aveva ragione Huxley a voler spalancare le porte della percezione?
Cattolico sta per “universale” e notoriamente per noi “Lo Spirito come il vento, soffia dove vuole” ( Gv. 3,8), questa “credenza” sul cattolico che ritiene che le altre religioni non posseggano neanche un barlume di verità è del tutto errata, se non altro l’ultimo Concilio ha ribadito chiaramente che non è così.
Certamente gli atei vanno in paradiso se anche all’ultimo istante di vita capiscono di essersi sbagliati, di certo dalle esperienze pre-morte non ritornano atei:
http://www.near-death.com/experiences/notable/howard-storm.html
Grande Muggeridge. E’ un argomento estremamente affascinante che andrebbe trattato con quell’onestà che spesso oggi manca a chi tenta di affrontare queste tematiche. Non trovo sensato il sostenere che un Cattolico non dovrebbe interessarsene perchè capitano anche agli atei o a chi professa altre religioni: e quindi? Nessun Cattolico afferma che tali persone non abbiano accesso all’aldilà. Tra l’altro, come si evince da quanto hai riportato, la vita di chi ne fa esperienza cambia radicalmente e di certo un ateo non rimane ateo.
«questa “credenza” sul cattolico che ritiene che le altre religioni non posseggano neanche un barlume di verità è del tutto errata, se non altro l’ultimo Concilio ha ribadito chiaramente che non è così»
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Quindi non è vero che il cattolicesimo è l’unica verità? Attenzione alla direzione in cui si sta andando.
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«Certamente gli atei vanno in paradiso se anche all’ultimo istante di vita capiscono di essersi sbagliati, di certo dalle esperienze pre-morte non ritornano atei»
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Non importa come sono tornati ma come ci sono andati. Chi è che ha il tempo di pentirsi mentre gli viene un infarto? Ti prende di sorpresa, mica si fa annunciare. Inoltre mi ricordo di aver letto la storia di un prete che ha avuto un’esperienza di pre-morte dopodiché si è spretato perché “Dio non si interessa di teologia”.
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Per come la vedo io un cattolico (ma anche un ateo) dovrebbe stare alla larga dalle esperienze di pre-morte e dal paranormale in genere.
Esattamente si è enunciato che ci sono “semi di verità” anche nelle altre fedi, la strada maestra per la salvezza resta il cattolicesimo. Io dico sempre che anche uno che non la pensa come noi può fare affermazioni in sintonia con le nostre, così come uno che fa ogni giorno delle previsioni, non può sbagliarle tutte. Spero di aver reso l’idea.
Peraltro c’è un equivoco di fondo in questo argomentare sulle esperienze pre-morte: non è che chi ha queste esperienze pre-morte arriva in paradiso per starci, ma semplicemente vede l’aldilà, non è detto che poi starà lì, intanto però conosce che c’è un aldilà e qual’è quindi la posta in gioco.
La storia del prete che si spreta dopo l’esperienza pre-morte potrebbe essere una “bufala”, in compenso il tizio di cui sopra nonostante sia diventato un reverendo (protestante) ha sempre ammesso di sentirsi vicino al cattolicesimo.
Non passo il mio tempo a raccogliere esperienze pre-morte quindi sto debitamente alla larga e non fondo la mia fede su queste più di quanto non la fondi sui miracoli, però reputo le rare teofanie (che sono altra cosa) affidabili e incoraggianti per un credente, in particolare l’esperienza di André Frossard, l’accademico di Francia e figlio del ministro comunista del governo Blum, che si convertì all’istante entrando in una chiesa, cattolica ovviamente, tanto che le sue prime parole all’amico incredulo che aveva accompagnato furono «Sono cattolico, apostolico, romano…Dio esiste ed è tutto vero».
http://www.uccronline.it/2011/07/07/andre-frossard-da-ateo-a-cattolico-in-due-minuti/
Consiglio caldamente la lettura del libro di Frossard “Dio esiste io l’ho incontrato”, oltre che una grandissima testimonianza il libro è stupendo anche dal punto di vista della prosa e di come testimonia la situazione francese di quel tempo, è proprio ottimo da leggere in tutti i sensi.
Leggerò il libro di Frossard, anche se l’episodio è grave: allora non è vero che Dio lascia il libero arbitrio agli uomini, quando gli salta il pallino si rivela eccome, e allora perchè non si rivela a tutti? Perché solo a pochi, scelti a caso?
Dio sceglie a caso…O__O
@LUCA: già, prima si è rivelato unicamente agli ebrei (il popolo ‘eletto’), poi dopo chissà quanti secoli al mondo occidentale, poi 1500 anni dopo anche agli amerindi (che scommetto ne avrebbero fatto volentieri a meno se avessero potuto scegliere), poi successivamente alle popolazioni africane e ai boscimani etc….
@LUCA M.
Potrà Dio fare un po’ quello che gli pare?
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Se ha ritenuto di rivelarsi a Frossard avrà i suoi motivi, se hai la pazienza di leggere le vite dei santi scoprirai che la Fede vissuta a quei livelli porta con sé grande sofferenza. Francesco muore solo con i topi che gli rodono i piedi, Edith Stain si fa gasare nei lager per non lasciare soli i suoi compagni ebrei, Madre Teresa non ne parliamo, Frossard ha seppellito due figlie grandi… etc. etc.
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Dio non fa disparità, si serve di chi ha le p. per farlo…
«Potrà Dio fare un po’ quello che gli pare?»
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Fa ciò che vuoi sarà l’unica legge, disse quel signore, ma perché lui può far quel che vuole mentre se io sgarro una sola volta in una sola vita finisco male?
@luca m
Perché Lui è Dio tu no
@LUCA M.
Non capisco di quale religione tu stia parlando.
Per il cattolico Dio non è un guardone morboso pronto a cazziarti al primo errore ma al contrario è pronto a risollevarti ogni volta che sbagli.
Mai sentito parlare di pentimento e misericordia?
Dio è Amore.
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Si dice che Dio è offeso da noi, ma solo nel senso che noi agiamo contro il nostro bene.
S. Tommaso
(Summa contra Gentiles LibIII, caput 122)
Un cristiano cattolico ritiene essere l’uomo naturalmente (per sua natura) cristiano per cui tutti ma proprio tutti hanno la stessa eguale possibilità anche se professano una qualsiasi altra religione come anche l’ateismo.
Un pò come andare tutti sullo stesso treno ma guardando in direzioni diverse, la destinazione è comunque quella.
C’è da dire che la Stazione Finale si è fatta uomo anzi Capotreno cioè Cristo Gesù.
Frossard pregava chiedendo di non perdere mai la fede, la cosa può parere strana a noi mortali a cui sfugge il disegno divino, ma è sufficiente per dirci che Frossard non aveva perso il libero arbitrio. Del resto si va all’inferno per rifiutare Dio sino al momento in cui si viene a sapere che esiste, ossia con la morte, quindi il libero arbitrio non viene annullato dal conoscere che Dio esiste, la scelta se scegliere il Bene o il male resta del tutto nostra.
Ovviamente Dio non sceglie a caso a chi manifestarsi, ma sceglie secondo un disegno per noi imperscrutabile, Per quanto mi riguarda a Frossard Si è manifestato solo perché io e tanti altri come me (che non conosco) fossero saldi nella fede o addirittura si convertissero. Dio notoriamente fa delle vere acrobazie per salvare anche una sola pecora, fosse pure nera.
@Davide
Trattasi di Storia della Rivelazione, che è poi il Cristianesimo, si può criticare, ma non si può non sapere che è proprio una caratteristica di questa religione la rivelazione progressiva e la predicazione sino agli estremi confini della Terra (penso che un’ironia del genere l’avrebbe fatta pure Frossard sino a un minuto prima di entrare in quella chiesa…:-).
‘Rivelazione progressiva’… quindi tutti gli amerindi contemporanei a Cristo (ammesso e non concesso che sia realmente esistito) sono andati automaticamente all’inferno in quanto non lo hanno conosciuto (o meglio non gli era ancora stato imposto).
Comunque è vero, voi siete detentori della verità assoluta; nulla salus extra ecclesiam (Bonifacio XIII, Unam Sanctam); come alla fine affermano tutte le altre religioni.
No, Davide, ne è come con Dante: chi non ha mai conosciuto Cristo senza averne colpa non va automaticamente all’inferno (in questi casi si dice che ci si può salvare NON GRAZIE A ma NONOSTANTE una fede diversa).
Il cristiano non possiede ma accoglie una (la) verità, una scelta e non un merito, una scelta che implica parecchie responsabilità.
Che anche le altre religioni dicano di essere nel vero non mi sorprende, ma l’esistenza di opinioni diverse non implica che la verità non esista e che non sia unica.
‘No, Davide, ne è come con Dante:’
Dante riportava la legge divina (o meglio quella che si riteneva essere) vigente al suo tempo, adesso in questi 700 anni le leggi ‘eterne ed immutabili’ dell’Onnipotente sono cambiate :-).
@Davide
Non fare confusione, Cristo non è uno fra i possibili Dei.
Noi affermiamo che ciò che regge l’universo, quella cosa ultima e prima in assoluto, di per sè auto sussistente, l’essere assoluto, sia Dio.
Fattosi uomo in Gesù il Cristo. Non dimentichiamo quindi che Cristo è sempre presente dall’inizio alla fine dei tempi essendo fuori dal tempo e parla ad ogni essere umano da sempre e per sempre tramite la coscienza, per cui nessuno è, è stato e sarà mai escluso dalla Grazia del Padre del Figlio (Cristo) e dello Spirito Santo.
Per quanto riguarda il Gesù storico non esistono dubbi al riguardo della sua esistenza, è ora di smetterla, se si ancora fanno illazioni del genere significa che non si è approfondito l’argomento con serietà
@DAVIDE:
adesso in questi 700 anni le leggi ‘eterne ed immutabili’ dell’Onnipotente sono cambiate
Non dirlo troppo ad alta voce, altrimenti a giudicare daglli ultimi avvenimenti mi tocca pure darti ragione! 🙁
Se posso permettermi un altro (non richiesto) consiglio, lascia stare i Concilii Vaticani II, non hanno mai convertito nessuno, anzi…
Meno CVII e piu’ Padri Pii, che almeno quelli, gli “ateacci” impenitenti come te li convertiva e poi piangeva di gioia con loro per la loro salvezza…
E’ incredibile come certi cattolici possano financo arrivare a “censurare” (passatemi il termine) il Vangelo, ma non il CVII, che pare essere stata la piu’ alta Assise mai fatta dall’Uomo, che ha raggiunto le piu’ Alte Vette del Pensiero Umano e che mai saranno raggiunte fino alla fine dei Tempi… (tra l’altro, trattava solamente di pastorale, ma a quanto parte c’e’ pastorale che si puo’ cambiare e pastorale che NON si puo’ cambiare)
Resta da capire che “semi di verita’” ci possano essere nella “religione” praticata dagli Aztechi che sacrificavano prigionieri al loro “dio”, o anche nella “religione” atea…
Questo anche a costo di lanciarti l’assist “Ecco! Manco tra di voi siete d’accordo!”
@PIERO ALEUDIN & Co.:
Penso che, alla fine, vi debba delle scuse se mi sono lasciato trascinare in questa polemica anti-cristianesimo; pur non avendo mai trovato nulla nel messaggio cristiano, la mia presenza su questo blog non è certo per provocare ma perché ne condivido appieno la sua impostazione anti-scientista assieme alla pericolosissima deriva che sta imponendo alla mentalità odierna e non posso che apprezzare il fatto di aver trovato altre ‘voci fuori dal coro’ come me.
Chiedo scusa se qualche volta mi sono fatto trascinare in una stupida e sterile polemica e sopratutto a chiunque possa essersi sentito offeso dalle mie ‘esternazioni’.
Pensiamo piuttosto ad allearci in questa importantissima battaglia per la civiltà.
Chiedo infine al Prof. Pennetta il suo perdono se ho abusato dello spazio che cortesemente mi ha messo a disposizione per queste mie ‘estemporaneità’.
Scusatemi ancora.
@DAVIDE
non si scusi stavamo solo discutendo.
Per l’alleanza non c’è problema.
@ALEUDIN: Magari la riprenderemo, anche se forse in questo blog è un po’ OT.
Il fatto è che mi sto accorgendo, ogni giorno che passa, della completa disumanità di questa visione scientista della vita e di tutte le cose che sempre di più ci stanno cercando di imporre.
Veramente orripilante e disgustoso.
PS: se ritiene, può rivolgermi con il ‘tu’.
Buona serata.
“Ipotesi secondo la quale l’universo è in realtà una simulazione al computer di un’entità superiore e più intelligente”
Fantastico come si creda disperatamente a TUTTO pur di non usare la parola “Dio” o ammettere un ordine dell’universo (riferimento alle leggi che lo regolano) o ammettere il fallimento del determinismo nella spiegazione dell’universo (riferimento a DNA). Perchè? Ovvio: perchè tali idee non sono tanto alla moda quanto lo è l’idea di un’entità superiore “più intelligente” (di quanto, per simulare un’universo neanche lontanamente simulabile da una coscienza come la nostra? più infinito o meno infinito o entrambi?) che ci simula al computer! Ma sorge una domanda, il computer è della Apple? Ma la pasta termica la cambia ogni 2 anni al processore?
Ma, spero non abbia un SO Microsoft, altrimenti sai che disastro ? 🙂
Comunque non posso che darti perfettamente ragione relativamente alla tua (amara) considerazione iniziale……
Alla fine l’ipotesi di Dio è decisamente più semplice (e almeno altrettanto valida da un punto di vista scientifico) che farneticare senza nessuna prova concreta su una pila di ‘grandi hacker’…. per cui secondo Occam !!!!!
Io sono antiquato: al grande acker preferisco il grande cocomero
I Peanuts… bellissimi !!!!
‘Fantastico come si creda disperatamente a TUTTO pur di non usare la parola “Dio….’
Mi viene in mente quella famosissima frase di Chesterton, trita e ritrita se vogliamo, ma che sto cominciando a pensare abbia più di un fondo di verità.
Mi chiedevo, se questi sono i livelli, l’ipotesi creazionista non è poi così campata per aria, in fondo è probabile che tutto sia stato creato in un istante e quella che noi chiamiamo evoluzione non sia altro che selezione con perdita di biodiversità.
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😉
Seguo Le Scienze e mi sento di tranquillizzare il popolo di CS… Nessuna deriva fantascientifica è all’orizzonte, solo qualche articolo più leggero di tanto in tanto, come avviene anche qui su CS, che non presenta sempre pezzi da tavola alta.
Certo, fa comodo figurarsi una scienza allo sbando, figurarsi se poi non fa comodo scagliarsi contro il presunto emblema della scienza di matrice darwinista incarnata dal giornale diretto da Cattaneo…
Nell’articolo si è fin troppo chiari nel presentare i fatti per quel che sono: fantascienza più che scienza, divertimento più che approfondimento, con citazioni delle obiezioni al credo… Senza dimenticare che sullo sfondo della sede dell’incontro aleggiava un certo Asimov…
Tanto basta a chi non ha le fette di salame sugli occhi per farsi una sana risata e a non tirar conclusioni peregrine.
Della questione “vivere in un mondo virtuale”, per quanto mi riguarda, penso che faccia ridere i polli e crederci è ingenuo quanto credere in un qualsiasi essere che sovrintende la ns. povera e bellissima vita. Amen
“Certo, fa comodo figurarsi una scienza allo sbando,…”
A chi fa comodo e perché? (Anticipo che a me non fa comodo, non ci guadagnerei nulla su nessun piano).
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“Tanto basta a chi non ha le fette di salame sugli occhi per farsi una sana risata e a non tirar conclusioni peregrine.”
Per curiosità, quali passaggi dell’articolo di Le Scienze l’hanno fatta ridere e capire che gli scienziati si stavano solo divertendo?
Fa comodo per creare consenso qui su CS… chiarissimo.
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Mi riferivo al tono tra il serio e il faceto dell’articolo, difficile non coglierlo. A meno che quelle fette di salame non abbiano fatto danni irreversibili…
“Fa comodo per creare consenso qui su CS”
Sta di nuovo giocando a “leggere tra le righe”, ad indovinare i moti d’animo degli autori di CS? Dimenticando che su CS non mancano gli articoli in cui si parla della buona scienza (in genere ad opera di Giorgio Masiero che comunque è dei “nostri”).
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Lo ammetto, il tono tra il serio e il faceto non l’ho colto.
P.S.: nel senso che non vedo alcun tono semiserio, aiutatemi a vederlo.
Il consenso si crea dando un colpo al cerchio e uno alla botte. Devo insegnarlo?
Sta continuando a fare quella che alcuni chiamano “dietrologia”, Cipriani, cioè il malpensante alla Andreotti: o spiega nel merito dove sta la propaganda, per esempio mostrandoci il tono semiserio dell’articolo di Le Scienze, o tiene per sé le ipotesi sulle nostre intenzioni.
Propaganda è sostenere che Le Scienze dovrebbe chiamarsi Fantascienze perché riporta il resoconto di un incontro con risvolti poco scientifici. E che nel farlo sostiene l’ID.
Tu e chi come te la chiama magari puntuale ricostruzione dei fatti, io la chiamo mistificazione per creare consenso.
” non vedo alcun tono semiserio, aiutatemi a vederlo.”
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È presto detto, ħ: se c’è una parte faceta, deve essere quella relativa all’idiozia dell’hacker adolescente etc. Un’imbecillità simile non può essere presa minimamente in considerazione nemmeno da chi fa dichiarata professione di gnosticismo. Certo due cose danno da pensare: 1. che l’incipit dell’articolo la dichiari “a legitimate scientific hypothesis” e 2. che l’articolo sia classificato sotto le categorie filosofia e fisica, non humor… ma tant’è.
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La parte assolutamente seria, invece, è quella relativa al discorso sulla differenza abissale tra uomo e scimpanzé a dispetto dell’infimo divario nel DNA…
Qui stiamo parlando di un gruppo di fisici che si riuniscono presso un prestigiosissimo museo di scienze naturali, altro che leggera ironia, i tuoni si sarebbero dovuti sentire nell’articolo di Scientific American.
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PS mi piacerebbe che qualche evoluzionista DOC commentasse il passaggio sulla diversità tra uomo e scimpanzè.
Non sapevo che Le Scienze fosse un giornale di barzellette, oltre che di politica…… comunque un’ottimo motivo per disdire l’abbonamento appena (improvvidamente) rinnovato per altri tre anni
Se davvero tu ti sei improvvidamente abbonato a Le Scienze giornale di politica per tre anni mi faccio frate certosino…
@Cipriani
per prepararti sui certosini inizia da questo splendido film:
http://www.mymovies.it/film/2005/ilgrandesilenzio/
Perché come definirebbe quell’infame editoriale di Cattaneo contro la legge 40 (una legge che lo stato si è dato DEMOCRATICAMENTE) apparso a Giugno, cosa sarebbe ?
Fisica Quantistica forse ?
PS: Mi dia del ‘Lei’ per favore; non mi sembra di averla mai autorizzata a rivolgermi in prima persona !!!!
Non mi sembra nemmeno di essermi mai rivolto a lei con il ‘tu’ né, fortunatamente, ho il dispiacere di conoscerla di persona.
Saluti
Ah, un’altra cosa: sono abbonato a ‘Le Scienze’ dal 2010, ma non è che se lei si beve acriticamente tutto quanto pubblicato senza minimamente usare il proprio cervello, necessariamente questo debba essere vero per tutti gli altri abbonati.
PS: Le ricordo che deve rivolgersi a me in terza persona singolare (come io ho sempre fatto con lei).
Saluti
@Davide
quando Cipriani parla di scienza mi sembra di vedere quei vecchietti di tanto tempo fa che dicevano “l’ha detto la televisione!“…
😀
P.S.: da parte di un abbonato di “Le Scienze” da almeno 20 anni. Adesso risparmio un po’…
Tu addirittura da 20 anni?
Beata CS che fa risparmiare soldini agli sprovveduti…
Le Scienze di 20 anni fa era davvero tutta un’altra cosa, è una constatazione.
Lo dicevo già tre anni fa:
http://www.enzopennetta.it/2012/11/le-scienze/
Che discorsi tristi ed ascientifici. La scienza non può trattare di ciò che non appare, che non è phainómenon.
Dinanzi a queste derive pseudoalgebriche del pensiero, non vi è altro da dire che “di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”.
Le Scienze non fa ricerca ma riporta articoli su ricerche svolte da altri, quindi se lo gnosticismo impazza non è per una scelta editoriale della testata ma perché esistono ricerche e convegni che di quello trattano.
La critica alla testata può essere non sugli argomenti trattati ma per la sua mancanza di critica verso una deriva della scienza in senso poco galileiano. E questo non è poco, anzi è grave.
L’ironia sul convegno in questione avrebbero dovuto farla loro e pesante.
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Aggiungo solo la cosa che per me è molto importante e che non è stata sinora colta da nessuno.
Alcuni fisici di un certo livello non credono all’evoluzionismo neodarwiniano, tanto da tirare in ballo le solite speculazioni sugli extraterrestri (cosa che fece anche Dawkins).
Ma queste speculazioni altro non sono che un principio debole dell’Intelligent Design.
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E quindi Le Scienze, o meglio, Scientific American, ospita un articolo nel quale si sostiene l’ID, teoria che dovrebbe ritenersi a questo punto sdoganata, cosa che qui non è stata mai fatta.
Siamo più anti ID di Scientific American.
Interessante direi, molto interessante.
Ha ragione, prof., dicendolo quindi in termini di slogan:
“Evoluzione guidata da un’intelligenza divina? Pseudoscienza, vergogna!”
“Evoluzione simulata insieme a tutto il resto dagli alieni? Chissà, può essere, per qualcuno è probabile e quel qualcuno è uno scienziato, quindi magari sì”
“Ma queste speculazioni altro non sono che un principio debole dell’Intelligent Design.”
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Direi piuttosto che è ID conclamato: questo infatti non dice nulla riguardo la natura del progettista intelligente. La conclusione è che, nella misura in cui quel gruppo di scienziati-filosofi ha pretesa di serietà (ma appunto, in che misura?), stanno a tutti gli effetti sostenendo – anche se non manifestamente – l’ID.
Conclamato? Allora resterebbe SOLO da dimostrare che si tratti di vero disegno intelligente…
Una quisquilia.
Chiedetela agli IDers quella dimostrazione (quindi pure a Tyson e soci).
Non ci tengo,
a me basta aver udito la tesi che si tratti di ID conclamato (del resto, è normale che sia così in tempi in cui il virtuale ha fatto passi da gigante e si confondono antiche e moderne credenze che di intelligente hanno nulla).
Non è una tesi, quello è ID, punto. Cosa poi Cipriani reputi intelligente importa il giusto (=nulla).
‘Aggiungo solo la cosa che per me è molto importante e che non è stata sinora colta da nessuno.
Alcuni fisici di un certo livello non credono all’evoluzionismo neodarwiniano, tanto da tirare in ballo le solite speculazioni sugli extraterrestri (cosa che fece anche Dawkins).’
Osservazione molto acuta Prof…..
G’à, ma a quanto pare alle voci critiche interessa solo sviare il discorso.
Curioso tutto questo stracciarsi le vesti quando in più di un’occasione ho sentito l’argomentazione teista secondo cui, non potendo dimostrare il perchè della nostra esistenza (neanche di essere macchine attaccate a un computer o dei semplici ologrammi), allora l’esistenza di dio è plausibile.
In ogni caso, se qualcuno dice che c’è il 50% delle probabilità che la nostra esistenza sia un programma sul disco rigido di qualcun altro e se anche i teisti danno almeno il 50% di probabilità dell’esistenza del dio che loro credono esista, allora mancano all’appello innumerevoli, forse infiniti, 50%.
Buonasera MV,
se ci riflette le sue considerazioni vengono a supportare quanto da me sostenuto, che cioè la scienza con questo articolo viene a trovarsi sullo stesso piano della fede, quindi le cose sono due:
– l’ID è una teoria scientifica
– Le Scienze (Scientific American) ha ospitato in modo acritico un articolo equivalente all’ID.
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Per il resto, chiunque parli di probabilità di quel genere fa dei vaneggiamenti.
Se avesse letto l’articolo con la dovuta attenzione ne avrebbe capito il reale senso, che è quello della pura speculazione filosofica. L’argomento comunque non è nuovo, perchè già nelle antiche Upaniṣad vediche (in un’epoca che dei computer non si preconizzava certo l’esistenza) si parlava dell’idea che la realtà potesse essere un’illusione. Il problema del teismo occidentale è che si è ancorato alla visione aristotelica/antropocentrica e da lì non si è mosso e quindi è normale che non riesca a comprendere articoli così semplici come quello pubblicato da Le Scienze.
Sinceramene mi chiedo in cosa ci sarebbe di scientifico quando si parla della possibilità che noi saremmo simulazioni su un HD di un ‘Grande Hacker’ ?
Quali sono gli indizi a supporto di tale teoria ?
Ci sono ?
Fintantoché non salteranno fuori rimaniamo nei confini della filosofia; disciplina di tutto rispetto intendiamoci ma che con la scienza sperimentale non c’entra proprio nulla.
Non capisco alla fine perche’ poi, nell’ipotesi (balzana) che fossimo soltanto delle entita’ “virtuali” simulate, dovremmo per forza stare sull’ hard disk… Un qualcosa che sta sull’hard disk CESSA di essere un agente, e’ solo roba passiva che attende il suo destino di essere eseguita (o interpretata) dalla “CPU”. Semmai un processo eseguito in memoria.
Questi dimostrano di non conoscere neppure l’architettura di Von Neumann…
Certi S.O. non conoscono neppure il significato dei file, tanto meno di un file-system.
è speculazione filosofica, sì, però fatta con i piedi; per questo l’articolo non è semplice ma semplicistico.
Penso che la realtà di cui parlano le Upanishad sia quella fenomenica, in contrapposizione a quella assoluta. Intendo dire che la nostra percezione come diceva Bergson è selezionata in base all’azione possibile sulle cose, per cui, la percezione è un filtro della realtà; non che quest’ultima non esista, ma che noi, per quesioni di mera sopravvivenza, non l’abbracciamo tutta. E penso che sia, più o meno, lo stesso discorso fatto dalle Upanishad.
L’articolo su Le Scienze è stato ben compreso MV, se il criticarlo per lei equivale a non averlo compreso siamo di fronte ad un’intolleranza ideologica.
Vede Prof., è l’intolleranza ateo scientista dalla quale me ne sto progressivamente allontanando.
Se la conoscenza vedica e un cumulo di fallacie di logica formale ne faccio volentieri a meno,se poi tale “sagezza” vedica genera individui degni o indegni di risposta,meglio Epitetto:”E impossibile per uomo imparare cio che crede di sapere gia’”.Peccato che non si sta discettando di Veda,ma del fatto inoppugnabile che come gli ultimi dei ciarlatani si spacciano le proprie idee o convinzioni come scientifiche.Ovviamente discussioni sul teismo scientifico non esistono e solo filosofi di infimissimo livello se non ignoranti,userebbero il metodo galileano per dimostrare una divinita in senso teista,al piu per dare l’illusione a chi non sa di saperne di di coloro che sanno.
Se posso permettermi di esprimere la mia opinione, ritengo che la visione aristotelica ed antropocentrica abbia in qualche modo favorito, pur attraverso varie vicende nei secoli (nonché a bassi interessi), allo sviluppo della scienza empirica in Occidente.
La civiltà indiana, che pur ha prodotto alcuni fra i migliori genij nella storia, non ha mai sviluppato una scienza sperimentale, per cagione proprio di questa concezione vedica secondo cui la realtà materiale sia vana ed illusoria, e non meriti di essere indagata nelle sue apparenze.
In tal senso, ritengo che l’articolo di Le Scienze sia un fallimento da ambo le parti: non consegue né la complessità del pensiero scientifico empirico, né la profondità delle speculazioni filosofiche vediche.
Tale commento non merita nemmeno risposta. Consiglio urgentemente un corso completo di storia della scienza universale.
Potrebbe, qualora Lei ne avesse voglia e non Le sia di gran peso (anche se, purtroppo, noto come reputi indegno di aver risposta quanto scrivo), dire dove io sbagli e qualora correggermi?
“Più che Le Scienze dovrebbe chiamarsi…” si sostiene in apertura.
Adesso si cambia obiettivo e si sostiene che il giornale dovrebbe essere stato critico, pena lo sdoganare l’ID. Boh
Io sostengo che un giornale riporta notizie, in questo caso più notizia che opinione. E fa il suo mestiere di giornale, svolge il suo ruolo, che non deve necessariamente essere quello che si può aspettare un critico parziale che non trova di meglio che accusare la testata di farsi portavoce dell’ID. Se non sapessi che l’oste Pennetta è il primo a non crederci, griderei a uno spirito critico malato.
Veramente l’obbiettivo è lo stesso, il prologo era sarcastico.
Se un giornale scientifico mette sullo stesso piano il risultato di un esperimento e le fantasticherie di un gruppo di scienziati non si fa un buon servizio al lettore, per cui, se si vuole essere assolutamente imparziali, cioè evitare di criticare il contenuto di una notizia ma limitarsi a riportarla, allora è meglio omettere certe “notizie” a priori.
Quando diventerai direttore responsabile di Le Scienze farai quella scelta.
Ribadisco che solo chi ha le fette di salame sugli occhi non nota il tono tra il serio e il faceto dell’articolo di Le Scienze.
Perfetto spirito critico non esiste (vale anche per me, naturalmente), in quanto la qualità dello stesso è sempre calibrata dal retroterra (di pregiudizi) di chi lo esprime.
‘Se un giornale scientifico mette sullo stesso piano il risultato di un esperimento e le fantasticherie di un gruppo di scienziati non si fa un buon servizio al lettore, ì
E’ il concetto che ho provato a ripetergli anche stamattina…. non ho certo la pretesa di essere riuscito a fargli (finalmente) intendere, ma visto che avevo un’ora ‘buca’…
Nessun cambio di obiettivo, solo considerazioni complementari.
Scommettiamo che se al posto dell’hacker cosmico ci fosse stato un progettista intelligente l’articolo o non sarebbe stato pubblicato affatto oppure i toni sarebbero stati al vetriolo?
Qui ci vogliono davvero le fette di salame davanti agli occhi per non ammetterlo.
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Quindi non posso che constatare una certa benevolenza verso le aperture metafisiche se di stampo scientista e una rigorosa chiusura se quelle stesse identiche aperture vengono dal versante ID.
E’ possibile ammetterlo senza schierarsi per partito preso?
Quando si scopre l’acqua calda, e ci si scommette addirittura, per me potrebbe significare apprendere strada facendo quel che sulle prime non si era inteso troppo bene. Insomma, voler paragonare la stronzatina del mondo virtuale con l’ID vuol dire far di tutta l’erba un fascio. E poi ci si chiede dov’è che si manipola…
Bella serietà e rigore scientifico un giornale che riporta acriticamente ‘stronzate’ (come ammette anche lei, seppur a denti stretti); sarebbe proprio meglio che si chiamasse ‘Le Fantascienze’, invece che ‘Le Scienze’, almeno avrebbe tutti i diritti di poter riportare le idiozie del mondo virtuale, quelle gender e le trans-umaniste.
Per quale motivo poi l’ID avrebbe meno probabilità dei deliri del mondo virtuali o di quelli trans-umanisti forse non lo conosce nemmeno lei.
Per fortuna che CS le ha aperto gli occhi
e adesso non è più costretto a leggere Le Scienze,
giornale che a suo avviso odierno riporta stronzate…
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Certo che se ci sono voluti 6 anni per capire
che lei era abbonato a un giornale
che non era nelle sue corde, la cosa mi fa pensare…
“Per fortuna che CS le ha aperto gli occhi
e adesso non è più costretto a leggere Le Scienze,
giornale che a suo avviso odierno riporta stronzate…”
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Le Scienze riporta “anche” stronzate. Per il resto il discorso non fa una piega.
@CIPRIANI:’ Insomma, voler paragonare la stronzatina del mondo virtuale con l’ID vuol ‘
Queste sono parole sue (se le rilegga pure qua sopra).
Quindi il fatto che ‘Le Scienze’ riporta anche ‘stronzate’ (mi scuso con il Prof. Pennetta per questa parolaccia ma era necessario riportare le parole esatte di Cipriani) sono parole SUE.
@CIPRIANI: Ok, ci ho messo ben 6 anni per accorgermene lo riconosco…. ma se è per questo lei all’età della pensione non ha ancora compreso i semplicissimi postulati della moderna scienza sperimentale.
Saluti
Non sono assolutamente d’accordo.
Il modello ipotizzato nel convegno è perfettamente assimilabile all’ID e non ammetterlo evidenzia proprio quell’atteggiamento ideologico a cui facevo riferimento prima.
E l’uso del termine “stronzatina” tradisce un po’ di nervosismo, conseguente all’ideologia di fondo, che lo conferma.
Sbagli, Enzo… Usavo il termine stronzatina non per nervosismo ma solo per dare il peso giusto a una cosa che a te risulta o hai voluto far risaltare come una stronzatona… sulla quale hai montato il caso che non c’è, in piena sintonia con gli utenti che ti hanno seguito su sta china.
Guseppe, la sai quella dell’automobilista che telefona alla polizia per dire che sull’autostrada ci sono centinaia di auto contromano?
Sull’autostrada di CS, in effetti, sono quell’automobilista, ma me ne faccio un vanto.
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Riassumo a beneficio dei poco attenti…
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L’oggetto del contendere non è tanto che ci sia di mezzo una bufala colossale, una credenza da poveri idioti (che potrebbe avere una valenza solo fantasiosa, come per esempio l’esistenza di un grande Puffo gestore delle nostre esistenze), l’oggetto del contendere, alla fine, è che io ritengo plausibilissimo che Le Scienze riporti la notizia, avendolo fatto tra l’altro con i toni giusti di una cronaca che riporta i pareri, anche contrari, senza opinioni. Solo chi ha le famose fette di salame sugli occhi ci può montare un caso colossale, facendo di tutta l’erba un fascio e applaudendo gli utenti che, finalmente, disdicono abbonamenti, in quanto dopo anni, grazie a CS, si sono accorti che il mensile pubblica (anche) stronzate… In realtà la stronzatina o stronzatona è quel che pensano quegli scienziati, non il riportare la notizia.
E se si legge bene tra le righe la critica iniziale di CS riguardava soprattutto quella, i contenuti dello pseudostudio sulla realtà virtuale, e solo in un secondo momento si è optato per buttarla tutta sulle presunte colpe del giornale, reo di non aver biasimato quegli scienziati… Qui torno a dirlo: si tratta di cronaca, tra il serio e il faceto, ben fatta tra l’altro… E solo sull’autostrada privata di CS uno come me diventa personaggio di barzellettta, contento di esserlo se nel mio piccolo qualche dubbio ho fatto sorgere in qualcuno che non ha le fette di salame incorporate.
@CIPRIANI: Dunque allora o lei non comprende o fa finta di non comprendere…..
Al convegno hanno partecipato eminenti scienziati e cosmologi, molti dei quali hanno sostenuto SENZA LO STRACCIO DI NESSUNA PROVA la teoria del ‘Grande Hacker’.
Comprenderà (almeno lo spero) che uno dei principi base della moderna scienza sperimentale (che piace sia a me) consiste:
a-) Avere delle prove, risultati di esperimenti
b-) Analizzarle, sia da un punto di vista metodologico che quantitativo
c-) Da quanto emerso nel punto b-) trarre delle conclusioni.
Credo che anche lei saprà benissimo che la relatività ristretta nacque dai controversi risultati dell’esperimento di Michelson che si proponeva la rilevazione dell’etere.
Concorda che qua si è arrivati direttamente al punto c-) e non da un ‘pinco palla’ qualunque (come potrebbe essere il sottoscritto) ma da coloro che dovrebbero rappresentare il top della ‘ricerca scientifica’ ?
Concorda che questa metodologia di lavoro non è ammissibile nemmeno da un tesista ?
Riconosce che tale approccio non può che ricordare l’aristotelico ‘IPSE DIXIT’ (l’ha affermato Degrasse Tyson, ne consegue che è vero), cioè tutto il contrario della scienza ?
Concorda che chiunque abbia la pretesa di fare informazione scientifica, come ‘Le Scienze’ (e anche ‘Scientific American’) abbia il DOVERE di stroncare pesantemente questo approccio (cosa che invece ha fatto un perfetto sconosciuto- non me ne voglia Prof., come il Prof. Pennetta), invece di limitarsi a riportare pedissequamente le notizia ?
Eppure non mi sembra difficile capire che il problema si può dividere in due punti:
1- scienziati parlano di ID a tutti gli effetti, ma se anziché il progettista intelligente ci si mette l’alieno va tutto bene.
2- Scientific American su un convegno ID non avrebbe scritto una riga o avrebbe fatto una stroncatura.
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Sono punti importanti, altro che “stronzatine”.
Per lo scientismo imperante lo scienziato è l’intelligentone che ha capito tutto o che comunque sta scoprendo come stanno realmente le cose, quindi è degno di attenzione e fa notizia qualsiasi cosa dica, purché non devii verso la “vecchia” religione (pena l’ostracismo) . Gli scientisti possono solo allinearsi a questa visione che hanno voluto abbracciare con passione e devozione, i giornali scientisti non fanno altro che alimentare questa ideologia sopratutto quando devono movimentare un po’ le vendite, magari messe in crisi da concorrenti di profilo più basso (tipo Focus), ma che conquistano il mercato degli scientisti meno preparati che sono il segmento più numeroso e appetibile. Una questione probabilmente di riposizionamento verso il basso per non farsi del tutto escludere dalla concorrenza o per tentare un approccio a questo segmento di lettori. Detto questo, il livello del dibattito tra questi scienziati è parimenti molto basso perché mancano di basi umanistiche e filosofiche, sono i figli della cultura anglosassone basata sul pragmatismo e quindi educati e specializzati giusto nel loro campo specifico e partano da qui per avventurarsi in ragionamenti che sono più degni di bambini o al massimo di adolescenti. In pratica quel dio hacker adolescente è una loro proiezione, si identificano giustamente con quell’adolescente e si credono divini. Però non so se alla loro età ci sia ancora possibilità di una maturazione, anche se la speranza ci deve essere per tutti.
Condivido tutte le considerazioni di Muggeridge, in particolare riporto questa:
“…il livello del dibattito tra questi scienziati è parimenti molto basso perché mancano di basi umanistiche e filosofiche, sono i figli della cultura anglosassone basata sul pragmatismo e quindi educati e specializzati giusto nel loro campo specifico e partono da qui per avventurarsi in ragionamenti che sono più degni di bambini o al massimo di adolescenti.
In pratica quel dio hacker adolescente è una loro proiezione, si identificano giustamente con quell’adolescente e si credono divini. “
«In pratica quel dio hacker adolescente è una loro proiezione, si identificano giustamente con quell’adolescente e si credono divini»
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Bin ich ein Gott?
Condivido appieno.
A proposito di cultura anglosassone, mi chiedo come mai l’Inghilterra nella storia abbia sviluppato un’attitudine così pragmatica ed empirica…forse un’antitesi culturale sviluppata nei confronti del resto dell’Europa (l’Inghilterra in qualche modo ha sempre voluto emanciparsi dalla gravità delle eredità storiche, politiche e culturali del Vecchio Continente)?
Un tempo, appena superata la mia sindrome, attendevo con impazienza l’uscita di due pubblicazioni: le Scienze e Tex.
Mi è rimasto solo Tex
Tex lo leggo da 50 anni, inossidabile ranger senza crisi esistenziali… Della sterile discussione qui sopra direbbe: “chiudetela qui o vi mando tutti a spalare carbone nelle miniere di belzebù”.
Lei forse ci manderebbe a spalare carbone…..
Non certo Tex, visto che a differenza di lei è un personaggio sempre rispettoso delle opinioni altrui…..
Sarà sterile la discussione però tu ti sei letto un centinaio di interventi.
Premesso che è diritto del Prof. Pennetta pubblicare anche disquisizioni sul sesso degli angeli se la ritiene interessante, premesso che parimenti è diritto del Cipriani non intervenire se la cosa non gli interessa, premesso questo non capisco come il Cipriani sia intervenuto pesantemente (anche questo è nei suoi pieni diritti) in una discussione che, parole sue, ritiene sterile.
Premesso… e va bene.
Tenga conto che anche se ritengo una discussione sterile non significa che debba per forza rinunciarci.
La reputo sterile perché nessuno si smuoverà di una virgola dalle proprie convinzioni, a significare che lo spirito critico è bene ancorato sui pregiudizi di ciascuno, nessuno ne è esente, ma è quasi inevitabile. E lo dico anche per me. Amen.
@CIPRIANI: per il semplice fatto di averci partecipato, ha affermato che Tex Willer ci avrebbe spediti a ‘spalar carbone agli ordini di Messer satanasso’… devo quindi dedurre che questa considerazione vale anche per lei:-) ?
Certamente…
Conoscendo benissimo il pragmatismo e la concretezza spiccia del ranger in questione, ho solo riportato quel che avrebbe detto lui dinanzi a tanta profusione (quasi inconcludente) di parole. E questo valeva primariamente per me.
Cipriani scrive:
“La reputo sterile perché nessuno si smuoverà di una virgola dalle proprie convinzioni”
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A mio parere la fertilità di un dibattito non è misurata dalla percentuale di partecipanti che cambiano idea ma dalla quantità di approfondimenti e considerazioni utili che ne conseguono.
Ricordiamoci che i veri beneficiari di un confronto sono quelli che ascoltano, non quelli che parlano.
Le Scienze dicono se simuli un essere umano che schiva le pallottole con movimenti sinuosi e aggraziati scientificamente parlando allora è scientifico,presente molti film cinesi che hanno la mania di far volare gli attori con balzi a gravità diminuita bhè se lo simuli in un videogioco (informatica)allora è certo che lui ti effettua un calcio rotante finale a tempo rallentato,e che effettua balzi di 90 metri dopo essersi concentrato in maniera scientifica.
Diciamo che se metti Bruce Lee contro Neo nella realta Keanu Reeaves ,la realtà ha sempre ragione,e non puoi schivare quei calci rotanti mettendoti a volare o rallentando il tempo,muovendoti elegantemente,o prendendoti supposte rosse e blu.X)
Mi chiedo come sia possibile che degli scienziati si dedichino ad una questione priva di ogni fondamento scientifico. Anche l’affermazione del ricercatore del MIT che vorrebbe trovare prove di questa fantomatica simulazione nei raggi cosmici mi lascia perplesso. Arbitrariamente attribuisce ad una possibile variazione dei raggi cosmici la prova schiacciante di una simulazione solo perché ritiene che ci potremmo trovare in un universo dallo spazio-tempo discreto…Professori io non sono un genio della fisica ma credo che questo tipo di affermazioni siano puramente speculative e denotino una pochezza filosofica, oltre che scientifica. Nel paradigma scientifico moderno tendiamo a credere, mi sa, che tutto è puro calcolo, tutto è computabile e quindi può essere riprodotto da una macchina di Turing…Io credo, a differenza di Tegrmark, che la matematica sia un linguaggio che si adatta alle descrizioni arbitrarie che noi facciamo dell’universo ed è quindi assimilabile ad una mappa che ci permette di descrivere una fetta dell’universo a noi comprensibile. Tutto questo parlare anche di informazione mi sembra l’ennesima estremizzazione, non ci si rende conto che sono categorie create da noi e senza alcun valore ontologico. Anche essere paragonato a super Mario lo trovo piuttosto offensivo perché forse il signor Tyson si è dimenticato che si tratta di un videogioco, un elaborato algoritmico e grafico paragonabile ai giochi analogici. Magari si vuole affermare che il mio Macintosh abbia un’anima? O magari l’aspirapolvere di mia madre?
Attento: la teoria della computabilità (da prof. di informatica sono piuttosto ferrato su questo argomento) afferma che non tutto è computabile, i.e. esiste una classe di problemi che non possono essere risolti da nessuna macchina di Turing.
Per esempio il decidere se dato un determinato problema questo è computabile (cioè risolvibile tramite una Turing Machine) NON E’ COMPUTABILE.
Un sw che gira su hd non è un uomo più che un tamagotchi non sia un gatto: dove sono i sensi (5)?
È penoso doverlo ricordare ad un meeting di scienziati. Altro che 50-50. 0-100!
Prof. @Masiero e Prof. @htagliato vorrei capire perché ogni volta che si inizia a parlare di spazio tempo discreto spunta fuori la simulation hypotesis…Nel corso di questi anni più volte questi signori hanno tirato in ballo l’argomento dello spazio tempo discreto per giustificare questa ipotesi che per me ha a che fare con la mera speculazione filosofica. Una volta lessi addirittura chi paragonò il nostro universo ad un automa cellulare solo perché li usiamo come modelli per studiare i sistemi complessi. Ora io sono uno studente di lettere classiche, e quindi le mie competenze scientifiche sono limitate, tuttavia un modello è sempre una semplificazione della realtà a mio modestissimo modo di vedere. Un modello computazionale è un prodotto della mente umana, paragonabile ad un oggetto qualsiasi o addirittura ad una mera rappresentazione grafica se mi permettete di forzare i paragoni. Non trovate che si tenti a tutti i costi di semplificare la realtà finendo per dimenticarsi che la matematica, i modelli fisici e altro sono mere astrazioni della mente umana?
Lei, William, ha una cultura classica, umanamente completa. E ne sa mille volte di più di questi tecnici che, fuori della loro caverna, non sanno di cosa parlano..
Prof @Masiero grazie per il complimento Secondo Lei cosa spinge questi tecnici a fare speculazioni di questo tipo? Come si è arrivati a svalutare la realtà a favore della logica informatica. In più mi sembra di avere l’impressione che negli ambienti scientifici anglosassoni ci sia questa tendenza ad usare il termine informazione come se fosse l’archè di Tutto. In Italia ancora ci salviamo ma tempo fa vidi per esempio un libro di un certo Giuseppe O.Longo intitolato “Bit Bang”. Per curiosità lessi l’introduzione e la quarta di copertina e posso dire di essere rimasto perplesso dalle affermazioni secondo cui noi non siamo altro che automi cellulari come ne “Il gioco della vita”. Che il bit è all’origine di tutto il cosmo…Scusi ma gli automi cellulari non sono modelli matematici con impostazioni predeterminate, la cui “evoluzione” dipende sempre dalle condizioni iniziali stabilite dall’uomo ed entro un certo numero, anche se può essere grande, di possibilità?
‘Che il bit è all’origine di tutto il cosmo’ mi dispiace smentire questo ‘prof. Longo’ ma, fortunatamente, né l’immenso amore che provo per mia moglie, né l’avversione che provo per la Juventus (:-)) non potrà mai e poi mai essere codificata in un qualsivoglia sistema binario.
Sarebbe immensamente triste ed estremamente riduttivo della condizione umana.
A questo sta portando lo scientismo ?
ALLA LARGA !!!!
Su queste stesse pagine c’e’ stato chi ha avuto l’ardire persino di dire che algoritmi genetici e automi cellulari sono la PROVA dell’evoluzionismo darwinista…
Non ci siamo fatti mancare niente…
Tra l’altro questo non conosce manco l’esistenza della “Teoria dell’Informazione” altrimenti non avrebbe fatto una affermazione cosi’ sciocca…
Una cosa ci accomuna, Davide… L’avversione (sportiva) per la Juventus. Se poi lei fosse anche interista…
@CIPRIANI: beh, almeno una cosa in comune l’abbiamo.
Non me ne voglia, ma credo che in questi ultimi anni essere interisti significa volersi veramente male 🙂
In oltre Prof. @Masiero non posso fare a meno di notare forti similitudini con le cosmogonie degli antichi. La differenza è che quelle degli antichi sono belle e ricche di spunti e riflessioni interessanti sulla vita, queste dichiarazioni invece mi sembrano frutto di menti prive di contenuti che si aggrappano a ragionamenti fallaci per giustificare i loro deliri. Non crede che molti scienziati abbiano smesso di indagare i fenomeni per parlare di argomenti propri della metafisica con i quali non mi sembra che abbiano abbastanza feeling? Un mese fa Lei pubblicò un bellissimo articolo sulle intuizioni dei filosofi medievali circa la struttura discreta dello spazio tempo, cosa pensa del fatto che questa intuizione venga usata per dire: siamo dentro un computer e dovete essere interessanti se no il Grande Hacker potrebbe staccare la spina?
Salve William,
premetto che non sono un professore ma uno studente laureato in fisica e che adesso studia per la laurea magistrale.
Lei mi chiede perché alcuni scienziati generalizzino così facilmente i loro modelli a tutta la realtà, ma non mi viene in mente nessuna risposta “da fisico” ma solo da “uomo”. Da “fisico” le posso solo dire che nei secoli passati è sempre successo che qualche scienziato-filosofo abbia omogeneizzato tutto l’universo a quelle poche cose che conosce benissimo: per i pitagorici tutto è numero, per i positivisti dell’Ottocento tutto è una macchina, per alcuni fisici di oggi tutto è computer, ma il senso è sempre quello. C’è un po’ di tutto all’origine di questo modo di pensare: megalomania, estensione di concetti scientifici precisi ad altri campi a causa della polivalenza delle parole, paura dell’ignoto, conformismo mal dissimulato, ignoranza in filosofia.
Gli unici due fattori che a mio avviso sono tipicamente moderni sono
1) lo scientismo, per cui lo scienziato può permettersi di essere un tuttologo ma una qualunque altra figura professionale no (persino una mia professoressa di filosofia alla fine del liceo mi disse “vuoi fare Fisica? Bene, sono contenta per te perché i fisici sanno tutto!”);
2) la frattura tra cultura scientifica e umanistica come spiegata da Masiero più sotto (http://www.enzopennetta.it/2016/04/lo-gnosticismo/#comment-49380)
Mi scusi se non ho saputo esserle più utile per le sue legittime e profonde domande.
La ragione dello sragionare metafisico di molti scienziati anglosassoni è stata spiegata da F. Giannotti, direttore del Cern: 1) la metafisica è inevitabile se si ambisce a parlare delle cause, piuttosto che di meccanismi immediati, 2) c’è nel mondo anglosassone una frattura tra scienze umane e scienze tecniche che parte dalle medie inferiori. A quell’età un ragazzo deve scegliere tra facoltà umanistiche e facoltà tecniche e in base alla sua scelta frequenterà un liceo o un istituto tecnico. Ci meravigliamo allora che questa gente non conosca la filosofia, la storia e la filologia (cioè il significato delle parole che usano)?
Le loro opinioni fuori del loro ristrettissimo campo di studio hanno lo stesso valore di quelle del mio elettrauto o del mio idraulico fuori del loro.
Riduzionismo pratico?
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Lo stesso ragionamento allora non potrebbe valere per tutti quanti?
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Le opinioni di un idraulico, un fisico, un agronomo, un giornalista di cronaca nera, del prete fin anche al Papa, fuori del loro ristrettissimo campo di studi/pratica valgono quel che valgono?
Le dirò di più, Cipriani, persino le opinioni di qualcuno esperto nel campo su cui sta esprimendo la sua opinione valgono necessariamente più di quelle degli altri!
Per esempio una volta c’erano medici che minimizzavano i danni del tabacco (in questo caso si trattava di conflitto di interessi ma non è l’unica sorgente di errore, può starci anche l’errore umano).
Cosa si può fare, allora? Premesso che il parere dell’esperto è solo probabilmente meglio argomentato, il segreto è capire e valutare le argomentazioni dietro un’opinione se si ha gli strumenti per farlo, solo DOPO vengono i titoli, l’età, le intenzioni, le emozioni…
Lapsus, intendevo, come si sarà capito
“Le dirò di più, Cipriani, persino le opinioni di qualcuno esperto nel campo su cui sta esprimendo la sua opinione NON valgono necessariamente più di quelle degli altri!”
Proprio così, Cipriani.
La frase “chiave” di Tyson è : “Il nostro creatore non è particolarmente inquietante…”, l’importante è stare tranquilli con la propria coscienza e poter fare quanto più ci piace e conviene anche se si fa del male agli altri. Alla fine si punta sempre lì, il cristianesimo è una lotta contro l’egoismo e l’egoismo risponde cercando di gabbare la coscienza togliendola di mezzo. L’hacker-creatore potrebbe invece essere molto “inquietante” per chi vuol fare il menefreghista, se nel sistema ha inserito volutamente le coscienze individuali e il comportamento etico.