I punti deboli della teoria neodarwiniana sono ormai evidenti e le risposte in difesa sono inefficaci.
Ecco l’analisi degli argomenti impiegati su MicroMega.
“Il naufragio (presunto Ndr) delle ‘ragioni empiriche’ di Nagel” (parte seconda)
A pag. 245 di MicroMega 8/2015 troviamo la seguente risposta alle osservazioni di Nagel:
Sull’onda dell’entusiasmo antidarwiniano, Nagel comicamente prende per buoni anche gli “argomenti empirici di grande interesse” (p. 12) offerti dei teorici dell’Intelligent Design statunitense contro il neodarwinismo. Nell’ordine:
1 l’argomento della presunta elevata improbabilità che l’evoluzione possa averci condotto fin qui attraverso mutazioni casuali e selezione naturale (Nagel a p. 8 afferma che, “per quanto ne sa”, non esistono argomenti credibili che attestino la possibilità non trascurabile che la storia sia andata così); anche in questo caso è sorprendente come un filosofo possa ignorare bellamente la letteratura degli ultimi quarant’anni (a parte il fatto che eventi altamente improbabili succedono continuamente almeno a ogni sorteggio della lotteria l’evoluzione è sospinta da fattori che riducono fortemente l’improbabilità, fattori ecologici e adattativi la cui azione si è protratta per tempi lunghissimi -la vita ci ha messo due miliardi di anni per passare dallo stadio uno in cellulare a quello pluricellulare, avete presente quanti tentativi ed errori si possono fare in 2 miliardi di anni? Ma di quale “alta improbabilità” stiamo parlando?); l’argomento può sussistere soltanto nella mente di chi non ha capito come funziona l’evoluzione;
Per la seconda volta la contestazione agli argomenti di Nagel viene preceduta da un antiscientifico principio di autorità che proprio la rivoluzione scientifica di Galilei aveva eliminato per sempre. Il solo prendere in considerazione le obiezioni provenienti da una parte demonizzata è sufficiente a essere considerati ridicoli. Riguardo poi la letteratura degli ultimi quarant’anni che Nagel avrebbe “bellamente” ignorato, essa non ha mai risolto il problema dell’improbabilità, se così non fosse siamo pronti a pubblicizzare eventuali prove in senso contrario.
Del tutto fuori luogo poi il parallelismo proposto tra l’improbabilità dell’evoluzione per mutazioni casuali e quella di una vincita alla lotteria, i motivi che lo rendono inadatto sono tre:
1- In una lotteria il sorteggio viene fatto tra i biglietti venduti a ciascuno dei quali corrisponde un compratore, quindi la vincita è improbabile per ciascun singolo acquirente ma con la certezza di verificarsi come evento. Nelle mutazioni casuali sarebbe invece come trovarsi nel caso di una lotteria nella quale, ad es., dieci persone hanno acquistato il biglietto ma il sorteggio avviene tra un miliardo di biglietti, anche quelli mai venduti. Infatti nessuno ci assicura che la mutazione che ad esempio ha portato all’emoglobina debba necessariamente avvenire ed essere sottoposta alla selezione naturale.
2- Il numero di probabilità di vincere ad una lotteria è di moltissimi ordini di grandezza inferiore a quello di “indovinare” la sequenza di una proteina. Se una lotteria come quella “Italia” del 2015 ha visto la vendita di 7.656.840 biglietti, cioè 7,656.840 x 10^6 con la probabilità di vincere pari a 1/7,656.840 x 10^6, la probabilità che una proteina come l’emoglobina si possa formare per caso è pari a 1/10^190. Paragonare una grandezza come 10^6 con una come 10^190 è peggio che paragonare la probabilità di vincere a testa o croce con quella di fare un sei al Superenalotto (1/622.614.630 ). Un raffronto che renderebbe ancora molto, ma molto poco la enorme differenza tra le due realtà messe a confronto su MicroMega.
3- Il numero delle reazioni chimiche che possono essere avvenute nell’intera storia dell’universo non è compatibile con la spiegazione neodarwiniana dell’evoluzione. Per fare un esempio “classico” prendiamo ancora in considerazione i tentativi necessari a realizzare una sola proteina come l’emoglobina le cui combinazioni come abbiamo visto sono 1o^190. Secondo un calcolo facilmente verificabile questo numero supera di gran lunga tutte le reazioni chimiche che possono essere avvenute nell’universo dal suo inizio (ammettendo per assurdo che sin dal primo istante fossero presenti atomi e molecole). Il calcolo, eseguito su CS da Giorgio Masiero è il seguente:
La scala temporale minima dettata dalla meccanica quantistica è il tempo di Planck, ~10^-43 secondi: nessuna reazione chimica può avvenire in un tempo inferiore. Quindi, nel tempo di ~10^18 secondi (che è l’ordine d’età della Terra e dell’Universo) non possono avvenire localmente più di ~10^61 reazioni, che moltiplicate per tutti gli atomi della Terra (~10^50) danno un maggiorante di 10^111 reazioni chimiche globali terrestri. Nell’Universo, dove il numero di particelle è ~10^82, il maggiorante delle reazioni chimiche accadute in ogni tempo e luogo sale a 10^143. Dunque, nel caldo brodo primordiale terrestre ospite delle prime forme di vita e nelle fredde nubi molecolari delle galassie giganti dell’Universo non possono essere accadute più di 10^111 e 10^143 reazioni chimiche rispettivamente.
Se dall’inizio del Big bang (ripetiamo, per assurdo) avessero potuto iniziare a verificarsi nell’intero universo tutte le possibili reazioni chimiche consentite dalle leggi della fisica avremmo un totale di 10^143 reazioni possibili mentre il numero delle combinazioni della sola emoglobina è di 10^190 (ricordiamo che l’emoglobina è solo una delle 100.000 proteine del corpo umano). Alla luce di questi dati appare in tutta la sua inconsistenza la frase scritta nell’articolo su MicroMega: “…la vita ci ha messo due miliardi di anni per passare dallo stadio uno in cellulare a quello pluricellulare, avete presente quanti tentativi ed errori si possono fare in 2 miliardi di anni? Ma di quale “alta improbabilità” stiamo parlando?” E la conclusione diventa un atto di accusa contro la teoria neodarwiniana: “…l’argomento può sussistere soltanto nella mente di chi non ha capito come funziona l’evoluzione“.
Se aver ‘capito come funziona l’evoluzione’ significa andare contro la matematica e le leggi della fisica, è certo che la teoria neodarwiniana è errata.
Sempre a pag. 245 troviamo una seconda obiezione:
2- l’argomento del mistero delle origini della vita e del codice genetico (troppo improbabile che forme di vita auto prodotte in originale spontaneamente sulla terra solo per effetto delle leggi della fisica e della chimica); e dunque di grazia in base a quali altre leggi “non fisiche” e “non puramente chimiche” si sarebbero evoluti la vita il codice genetico?
Questa obiezione è ben nota ai lettori di CS, l’inadeguatezza della teoria neodarwiniana viene nascosta dietro il falso argomento della richiesta di una nuova teoria che invece è quello che si invita a cercare. Al riguardo Nagel è stato molto chiaro a pag. 14:
Quella visione del mondo e ormai abbastanza matura per essere rimpiazzata, nonostante i grandi risultati ottenuti dal materialismo riduzionistico, i quali presumibilmente continueranno per lungo tempo a essere la nostra maggiore risorsa per comprendere realmente e controllare il mondo intorno a noi. Sostenere come farò, che tale visione lascia molte cose inspiegate non equivale a offrire un’alternativa.
Tuttavia, il riconoscimento di questi limiti è una precondizione finché si possano cercare alternative o, almeno, affinché ci si possa aprire alla possibilità che ve ne siano.
Terza considerazione di MicroMega:
3- l’argomento del mistero delle origini di organismi coscienti, che “si deve principi di sviluppo che non derivano dalle leggi senza tempo della fisica” (p. 15); e dunque, di grazia da dove mai saranno derivati questi principi di sviluppo?
Nagel ha detto chiaramente che va introdotta la mente come elemento della realtà naturale e le alternative al riduzionismo vanno cercate, poi si può essere d’accordo o no con lui ma la questione è chiara e alla domanda posta è stato già risposto.
Quarta considerazione di MicroMega:
4- l’argomento della complessità irriducibile: la coscienza e una realtà del mondo troppo complessa per essere spiegata solo con principi fisici e ancor meno attraverso un processo di variazione e selezione; è necessario ricorrere a principi di ordine diverso, cioè teleologici (riproposizione letterale dell’argument from design della teologia naturale ottocentesca);
Anche in questo caso si può essere o no d’accordo con Nagel ma non viene confutato il suo pensiero. Ritenere che l’associare questo pensiero a quanto sostenuto dalla teologia naturale ottocentesca ne costituisca un indebolimento, significa assumere una posizione pregiudiziale di stampo positivistico e cioè ideologica.
Quinta considerazione di MicroMega:
5- infine, sull’evoluzione “le prove disponibili sono molto indirette” e pertanto “a dispetto del consenso dell’opinione scientifica”, l’evidenza scientifica a disposizione non ci impone razionalmente di escludere possibili teorie alternative (p.8); inghiottendo l’imbarazzo e con pazienza zen, bisognerebbe suggerire a Nagel di sottoporsi al test obbligatorio per tutti indicatori dell’evidenza evoluzionistica: inoculatevi un batterio aggressivo, poi prendete un antibiotico ma senza rispettare dosi e tempi, la pressione selettiva dell’antibiotico e le mutazioni genetiche produrranno un ceppo resistente e la vostra malattia peggiorerà, avrete così una prova molto diretta dell’evoluzione per selezione naturale; per chi ancora fosse scettico, il test successivo è quello stare un paio di decenni in tendina su un’isola sperduta delle Galapagos e vedere l’evoluzione mentre succede.
La risposta data in questo caso è ad un’obiezione che non è stata formulata. Come abbiamo visto Nagel muove delle critiche alla spiegazione darwiniana dell’evoluzione, non al fenomeno dell’evoluzione in sé. Ma vediamo per intero il passaggio con il virgolettato al quale la critica si riferisce (pp. 7-8):
“Vorrei difendere la reazione ingenua di incredulità alla spiegazione riduzionistica e neodarwiniana dell’origine e dell’evoluzione della vita. E’ prima facie altamente implausibile che la vita così come la conosciamo, sia il risultato del susseguirsi di eventi fisici casuali in combinazione con il meccanismo della selezione naturale….
…Al riguardo sorgono due domande. In primo luogo, a partire da ciò che sappiamo sulle basi chimiche della biologia e della genetica qual è la probabilità che forme di vita autoprodotte possano aver avuto spontaneamente origine sulla Terra primordiale solo per effetto delle leggi della fisica e della chimica? La seconda domanda riguarda le cause della variazione del processo evolutivo avviato si quando la vita ebbe inizio: nel tempo geologico trascorso da quando le prime forme di vita sono apparsi sulla Terra,quanto è verosimile che come risultato gli eventi fisici casuali, possa aver avuto luogo una sequenza di mutazioni genetiche realizzabili sufficiente a permettere che la selezione naturale producesse gli organismi che di fatto esistono?
Nella comunità scientifica c’è molta incertezza sulla prima domanda che sulla seconda. Molti ritengono estremamente difficile che si giunga a una spiegazione riduzionistica dell’origine della vita, ma la maggior parte delle persone non ha alcun dubbio che siano sufficienti variazioni genetiche casuali a sostenere l’effettiva storia dell’evoluzione per selezione naturale, una volta comparsi organismi in grado di riprodursi. Tuttavia, dal momento che tali domande riguardano eventi altamente specifici su un ampio periodo che si estende fino a un remoto passato, le prove disponibili sono molto indirette e le assunzioni generali svolgono per forza una parte importante. Il mio scetticismo non si basa su una credenza religiosa o su una credenza di una qualsiasi altra particolare alternativa; esso non è altro che la credenza che su queste questioni l’evidenza scientifica a disposizione non ci impone razionalmente –a dispetto del consenso dell’opinione scientifica– di trascurare l’incredulità del senso comune. Ciò è particolarmente vero per quanto concerne l’origine della vita.
Come si vede i virgolettati inseriti nel contesto assumono un significato molto chiaro: non è l’evoluzione ad essere messa in dubbio ma la sua spiegazione riduzionistica neodarwiniana. Non c’è dunque bisogno di alcuna ‘pazienza zen’ ma solo di riconoscere la fondatezza delle obiezioni mosse da Nagel: non sappiamo come è nata la vita sulla Terra e non esistono prove dirette di macroevoluzione con meccanismo neodarwiniano. Questo nessuno lo può mettere in discussione. Dal punto di vista della scienza galileiana poi il consenso non ha alcuna voce in capitolo, la scienza non è una questione di voti. Del resto proprio nel periodo in cui nasceva Galilei il consenso scientifico era ad esempio quasi totalmente a favore della teoria geocentrica, una teoria che non spiegava in modo soddisfacente una serie di fenomeni, proprio come avviene oggi per la teoria neodarwiniana.
Ciò premesso, l’esperimento (poco salutare) che il prof. Pievani suggerisce a Nagel può solamente dimostrare la selezione naturale all’opera e qualche caso di mutazioni, ma sempre all’interno della microevoluzione: i batteri resteranno batteri. La microevoluzione è un fenomeno di cui nessuno dubita, neanche i creazionisti puri e duri del Tennessee. Infine, l’invito a passare qualche decennio in tendina alle Galapagos è al massimo un modo per mandare in esilio volontario il povero Nagel, infatti nessuna macroevoluzione avverrà in quel lasso di tempo.
L’ultima parte della risposta a Nagel è in realtà priva di contro argomentazioni e si risolve solamente in un’invettiva:
Dopo aver sciorinato queste incredibili fesserie negazioniste, Nagel ha la spudoratezza di aggiungere che i neodarwinisti sono fermi alle “assunzioni generali” e tutti gli altri li seguono perché i “intimiditi” (p.9) o perché in questo mondo pensano ingenuamente di liberarsi della religione (p.14). A suo avviso l’evoluzione per selezione naturale non è scientificamente fondata (sottolineiamo: scientificamente) (p.13). Il neodarwinismo sarebbe un “grandioso trionfo della teoria ideologica sul senso comune”, nient’altro che il consenso attuale dei benpensanti, poco più di una credenza che fra un paio di generazioni ci sembrerà ridicola (p.132). I neocreazionisti sono dipinti invece come coraggiosi iconoclasti che vanno “contro il consenso scientifico ortodosso” (p.12). Difficile trovare in un lavoro filosofico misto tale di insipienza e di supponenza. Chi ha un minimo di onestà intellettuale sa che le obiezioni dei buontemponi dell’Id sono state analizzate per decenni sul piano scientifico, razionale e filosofico. Esse non arrecano alcun contributo alla discussione sui limiti e sugli avanzamenti possibili della teoria neodarwiniana (che è un cantiere aperto e pieno di dibattiti, ma tra studiosi competenti che si assumono l’onere della prova).
Questi fatui argomenti di senso comune su improbabilità e misteri sono trucchetti retorici è poco più: libertà di critica sì, ma esercitata a vanvera. Riabilitare “con gratitudine” (p.14) questi ambienti del fondamentalismo religioso statunitense è un errore e basta, una provocazione inutile. La dinamica è nota: le reazioni degli scienziati saranno ovviamente dure e irose (tanto più quanto il nome dell’autore e influente), ciò acuirà il senso di vittimismo del provocatore (ecco, l’establishment colto in fallo si difende), il circolo vizioso sarà senza uscita, con buona pace della realtà dei fatti.
Contrariamente a quanto affermato in queste righe le affermazioni di Nagel appaiono supportate dai fatti, come abbiamo sostenuto per anni, per comunanza di argomentazioni e analisi noi ci sentiamo di aderire alle posizioni di Nagel sia sui limiti della teoria neodarwiniana e sulle dinamiche che l’hanno portata ad affermarsi pur nella sua fondamentale inadeguatezza a spiegare il fenomeno della macroevoluzione. L’accusa più grande sembra quella di aver sdoganato alcune critiche mosse dai creazionisti americani, un’accusa che finisce col confermare che la battaglia è prima di tutto ideologica. Le reazioni irose di cui si parla sembrano comunque non essere quelle degli scienziati ma quelle di MicroMega, meglio infine sorvolare sull’attribuzione di una voglia di vittimismo da parte di un Nagel “provocatore”.
Le pagine che seguono non aggiungono altri argomenti a quelli sin qui visti e quindi quest’analisi può ritenersi conclusa.
Si è deciso di dedicare così numerosi articoli a questo argomento in quanto le posizioni espresse da Thomas Nagel sono largamente quelle sostenute da Critica Scientifica sin dai primissimi articoli (l’archivio è a disposizione per chi volesse verificare). La cronologia dimostra che siamo giunti sulle posizioni di Nagel prima che egli le esponesse nel suo libro, si tratta quindi di una convergenza di ragionamenti che fa del filosofo statunitense un vero e proprio riferimento per CS.
Allo stesso modo le critiche (dure e irose) di cui siamo stati fatti oggetto hanno preceduto quelle mosse a Nagel per aver detto le stesse cose.
Le dichiarazioni di Nagel, le risposte di MicroMega e le nostre considerazioni finali su entrambe, resteranno come una sorta di Manifesto di CS dove sarà possibile avere una chiara idea di quale sia il nostro pensiero.
Lo strumento offerto dal sito consentirà inoltre di tenere aperto il confronto e di argomentare in modo illimitato sulle nostre idee. Con chi vorrà confrontarsi.
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55 commenti
Io dico che è un vero peccato che la discussione non vada avanti… Sarebbe davvero interessante capire se le obiezioni sollevate dal prof. Pievani sono davvero così peregrine come pretende di aver dimostrato il prof. Pennetta…
Da profano, ma convinto che la teoria dell’evoluzione sia in grado di spiegare se non tutto almeno molte cose che dovremmo dare per assodate, vorrei davvero che un approfondimento tra specialisti fosse svolto a beneficio di chi vuol capire bene.
Intanto vien voglia di leggere Nagel per intero. E mi colpisce che il manifesto di CS possa derivare dall’analisi di un filosofo ateo, direi che è trasversalmente eccitante.
Infine mi pare chiaro che in questo modo CS ha messo una pietra sopra a tutti i dubbi di coloro che l’accusavano di essere dalla parte del creazionismo e banda cantanti… Chiunque ancora sostenesse questo sarebbe da bocciare per manifesta incapacità di comprendere l’italiano.
E qui mi fermo, anche perché gli interventi pro darwinismo dovrebbero farli persone più preparate di me (soprattutto sull’implausibilità dei tempi necessari per l’evoluzione darwiniana), che sono solo uno che crede nella scienza onesta e avrebbe voglia di arrivare a una teoria condivisa. Amen
Giuseppe, devo dire che il tuo intervento è molto equilibrato e costruttivo.
Aggiungo che se questi articoli avessero suscitato anche in altri il desiderio di leggere il libro di Nagel si tratterebbe già di un risultato positivo.
Condivido e quoto infine il seguente passaggio:
” E mi colpisce che il manifesto di CS possa derivare dall’analisi di un filosofo ateo, direi che è trasversalmente eccitante.”
Il prof. Pennetta rivendica con orgoglio il fatto che CS porti avanti dalla sua nascita, e quindi da prima che Nagel denunciasse nel suo libro i limiti epistemologici del darwinismo e le strumentalizzazioni ideologiche che di esso vengono fatte, la stessa battaglia. Una battaglia che e’ allo stesso tempo scientifica e filosofica. Io desidero rendere testimonianza alla legittimita’ di quell’orgoglio.
Come tutti coloro che nascono in Arabia Saudita sono fin da bambini educati all’islam di rito sunnita, cosi’ io fui educato a scuola in Italia, dalle elementari all’universita’, a credere nell’evoluzionismo di rito darwiniano. Fino a 4 anni fa, quando m’imbattei per caso, se il caso esiste, nel prof. Pennetta e nel suo blog, anch’io pensavo
1) che il mondo disponesse di una spiegazione scientifica dell’evoluzione delle specie,
2) che questa spiegazione fosse quella neo-darwiniana, centrata sulle mutazioni genetiche casuali e sulla selezione naturale.
Pennetta mi ha insegnato
I) a distinguere tra evoluzione e spiegazione scientifica dell’evoluzione,
II) che se dell’evoluzione (intesa come successione asincrona di specie sempre piu’ complesse) abbiamo riscontri sperimentali nei fossili, di una sua spiegazione scientifica non abbiamo invece l’ombra, appena confrontiamo la cardinalita’ dello spazio delle mutazioni genetiche con quella dello spaziotempo fisico. E la selezione naturale non c’entra, perche’ al livello primario delle relazioni atomiche, la scelta “utile” tra una specie e l’altra e tra un individuo e l’altro nella stessa specie (cioè la selezione del genotipo) puo’ accadere soltanto nella formazione dei (forti) legami 3’5’ fosfodiesterici lungo la sequenza degli acidi nucleici.
Ha un bel offendere Pievani: questo abisso d’improbabilita’ e’ ben noto agli stessi darwinisti, che ora ricorrono alla “roulette cosmica” (Monod), ora alla panspermia (Crick), ora all’ “incanto” (Kauffman) o alla “magia” (Rifkin), ecc. Persino Dawkins ne e’ talmente cosciente da aver proposto in un suo libro una spiegazione…, poi ritirata precipitosamente perche’ coincidente con l’Intelligent Design!
Ti ringrazio, Enzo, per avermi aiutato a dubitare e a ragionare, senza remore verso nessuna Autorita’. Non e’ questa la base del pensiero scientifico?
Mi associo anche io ai ringraziamenti del Dott Masiero. Senza il Professore non avrei mai avuto le basi per dubitare e ragionare. E in questi ringraziamenti c’è però anche Lei Dott Masiero con i suoi luminosi contributi.
Ringrazio anche io e aggiungo che al di là della critica, su CS si trovano anche diverse interessantissime questioni di scienza e tecnologia spiegate in modo chiaro che non si trovano su altri siti che pure si dedicano alle questioni scientifiche. Mi pare che il livello di questo sito sia superiore a quello dei più rinomati siti scientisti, darwinisti e laicisti anche per la presenza di persone che conoscono bene la filosofia, senza la quale l’uomo di scienza che filosofeggia può dire giusto corbellerie.
Pievani dovrebbe essere un filosofo e quindi uno specialista, ma qui mi pare un povero pugile che cerca di difendersi maldestramente da una gragnola di pugni. Anche il pezzo presenta numerosi errori e refusi, segno che è stato scritto sotto l’impulso delle passioni ideologiche e non con raziocinio. Smontargli questa difesa del darwinismo mi pare un po’ come sparare sulla Croce Rossa. Però un po’ se lo merita, da dell’ottocentesco a Nagel, lui che vuole “una scuola laica, repubblicana, egualitaria”…un programma giacobino e mazziniano, quindi fuori tempo massimo (repubblicana ? ???)
Paolos e Muggeridge, colgo l’occasione dei vostri interventi per ringraziarvi e ribadire una cosa a cui tengo molto, cioè che una delle risorse più importanti del sito sono le persone che, come voi, commentano con toni civili, così spesso assenti sul web, con competenza e autentica voglia di confrontarsi e approfondire.
Caro Giorgio, il caso ha voluto che CS sia nato quasi insieme ad UCCR, che entrambi abbiamo poi scritto per quel sito, che poi ci siamo scritti e che tu abbia iniziato a scrivere su CS.
Devo essere grato a quel “caso” che tanto non mi convince…
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E devo a mia volta ringraziare te per avermi chiarito una serie di aspetti dove un fisico è più a casa sua di un biologo.
Confermo infine che a mio parere la prossima rivoluzione in biologia non arriverà dai biologi ma dai fisici, un po’ in fondo come avvenne con Schrodinger riguardo alla teorizzazione delle caratteristiche del DNA prima che venisse compreso il suo funzionamento.
Aspetto di leggere il tuo articolo sui fenomeni casuali.
ma certo. potete anche calcolare al millimetro la probabilita’ che si sviluppi un profilo come quello che distingue le dolomiti,e vedrete che si tratta certamente di un miracolo inspiegabile.
vedo che l’isolamento,la censura praticata su voi stessi e la paura del confronto vi ha fatto regredire a un rifiuto delle radici della scienza (altro che Darwin…) da mediocre “leibniziano” del 600. Consideratevi invitati su dibattito scienza,o in altro luogo libero,se interessati a capire come sia possibile questo arcano.
saluti cordiali
Confondere un profilo montuoso che non ha alcun funzionamento con un sistema biologico è davvero clamoroso.
Con la sua affermazione quindi lei sosterrebbe implicitamente che il profilo delle Dolomiti è giunto ad essere quello che vediamo per selezione naturale! Chissà come dovevano essere le montagne non funzionanti eliminate…
PS su dibattito scienza non sono stato accolto, la mia richiesta è in “attesa di conferma” da oltre un mese. “Non si sa mai che io gli rovini i loro capolavori logici”, vero?
“coda di moderazione”…uh…non sia mai che qualcuno rovini il capolavoro logico del Prof Pennetta 🙂
Aldo, anche se dubito che questo sia il suo vero nome, uno che non sa che ogni sito web non pubblica i commenti senza una moderazione è un cavernicolo digitale e non meriterebbe neanche una risposta.
CS è un esempio di libertà in questo in quanto gli utenti civili sono liberi dalla moderazione fino a quando rispettano le regole di un dibattito civile.
Lei con quello che ha scritto in questo secondo intervento si dimostra un troll (si informi), per cui la pubblico per dimostrarle che non temo nessun confronto ma al tempo stesso la saluto perché certi modi non sono tollerati.
Forse questo Aldo è davvero nuovo e crede cose che non sono vere… Io confermo, dopo anni di frequentazione, che qui su CS le voci contro non sono censurate, l’unica censura è quella contro i modi beceri e un tantino arrogantelli…
Se non fosse così banale potrei dire “provare per credere”, che è l’unica maniera per rendersene conto di persona. Il confronto, anche aspro, è sempre utile e sfido chiunque a dire che gli interventi con mire costruttive, di qualsiasi parrocchia siano, non producano effetti positivi su ciascuno di noi… Non siamo isole e con le nostre diverse competenze e sensibilità, nella civiltà dei toni, possiamo davvero contribuire tutti a migliorarci reciprocamente almeno un poco.
Invito a leggere l’articolo del NYT a firma del card. Schönborn, teologo molto vicino a Benedetto XVI.
http://www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/finding-design-in-nature.html?_r=0
A me tutta questa chiarezza all’interno della Chiesa cattolica non mi sembra ci sia stata, anche perchè quelle parole sono di appena dieci anni fa. Infatti l’affermazione: Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science, non solo suscita una certa ilarità ma pone d’immediato la domanda: se la variazione casuale non è scienza, come fa ad affermare Schönborn che lo sia il progetto biologico?
L’opposizione alla teoria dell’evoluzione c’è quindi sempre stata, sebbene le persone più colte o più accorte usino prudenza. Lo stesso Pio XII, dopo esser dovuto intervenire con l’enciclica Humani generis dovette in seguito anche ricordare: di casi Galileo nella storia della chiesa ne basta uno solo. Direi quindi che il conflitto è esistito ed esiste tuttora se illustri teologi 55 anni dopo insistono in certi errori.
La invito, Flavio, a leggere bene le parole del cardinale sul NYT. Egli ha perfettamente ragione.
Infatti non dice che nella biologia c’e’ evidenza di disegno, ma afferma che ogni “sistema di pensiero” che crede di ricavare dalla biologia l’assenza di disegno e’ ideologia!
E cio’ e’ verissimo, perche’ la scienza non puo’ dimostrare ne’ il disegno ne’ la sua assenza. Se cio’ non Le risulta ovvio, Glielo spieghero’ meglio nel mio articolo di domenica prossima.
Eh, già. “Absence of evidence is not evidence of absence!” ti insegnano al primo anno di scuola, ma gli ultradarwinisti non lo sanno.
Peccato che parli di the overwhelming evidence for design in biology , quindi di prove schiaccianti per il progetto. E come si traducono queste prove alla luce della moderna biologia?
Qui significa che i processi biologici, gli eventi naturali, gli incidenti e quant’altro devono aver portato necessariamente all’apparizione dell’uomo, mentre l’evoluzionismo (classico, neo, neo-neo, post o chiamatelo come volete) non può in nessuna maniera affermare tale cosa.
Anch’io, come il cardinale, vedo queste prove schiaccianti di “fine” nel mondo biologico, ma non mi sogno, né se lo sogna il cardinale, di chiamarle “scientifiche”. Il cardinale ed io conosciamo bene i limiti della scienza sperimentale. Nessuno, neanche il cardinale chiede alla scienza di affermare il fine, si chiede solo agli scienziati di non negarlo come scienziati.
Piuttosto è Pievani (e anche Lei?) a scrivere che la scienza sperimentale dimostra l’assenza di fine. È chiaro adesso?
Schönborn vede nell’evoluzione un progetto intelligente, cioè un piano finalizzato, ma non sa argomentare perchè anche dietro i processi casuali vi dovrebbe essere una mente intelligente, quando la logica vuole che l’aleatorietà escluda ogni decisione aprioristica. Siamo di nuovo davanti alla pretesa di un credo che vuole piegare la scienza alle proprie necessità.
@Flavio al posto di “aleatorio” o “casuale” si può dire: “che non sappiamo spiegare” ?
Domenica, Flavio, se avrà pazienza di aspettare, le mostrerò quanti processi NATURALI, e quindi che anche Lei tocca con le Sue mani, sono dalla scienza considerati casuali eppure sono guidati e pianificati!
Ci tenete tanto ai titoli e ai curricula, pero’ quelli degli altri ve li dimenticate a quanto pare. Il prof. Pievani,e con lui tutto l’impianto scientifico moderno,non dimostrano ma semmai presuppongono l’assenza di un finalismo. Che poi una “tecnica” dia origine a sistemi di pensiero radicalmente alternativi e in conflitto con il vostro,e peraltro storicamente vincenti,questo e’ tutt’un altro paio di maniche. Ovviamente io sono tra coloro che vedono prove schiacchianti dell’assenza di Dio,ispirato in questo anche della Scienza come tecnica in senso stretto. Anche nel Rinascimento la Prospettiva fu “in senso stretto” una tecnica,ma portava con se (e ne furono consci e ben lungi da qualche pretesa “oggettivita’” i principali teorici da Leonardo all’Alberti) i fermenti di una visone del mondo complessiva affatto nuova. Ora se voi al contrario vedete nella scienza un’ispirazione alla vostra visione del mondo fatta di articoli di fede (come ad es. l’emoglobina,che dev’essere per forza cosi com’e’ ecc ecc),il problema e’ tutto vostro. Si da’ il caso che nella Storia della civilta’ umana questa “tecnica” abbia probbilmente contribuito a provocare la nascita di sistemi filosofici (cartesianesimo,illuminismo,pietismo protestante,la stessa filosofia naturale galileiana,cristiana ma almeno all’epoca non reputata ortodossa ecc ecc) e di valori nuovi di tolleranza e di laicita’. Oggi ampiamente maggioritari nelle coscienze.
Per cui tranquilli : nessuno,nemmeno “Pievani” vi impedira’ mai di “credere” a quello che volete.
Ci tenete tanto ai titoli e ai curricula, pero’ quelli degli altri ve li dimenticate a quanto pare.
Ci teniamo ai nostri curricula? No, semplicemente ci presentiamo. Quelli degli altri non possono sostituire le argomentazioni logiche.
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Il prof. Pievani,e con lui tutto l’impianto scientifico moderno,non dimostrano ma semmai presuppongono l’assenza di un finalismo. Che poi una “tecnica” dia origine a sistemi di pensiero radicalmente alternativi e in conflitto con il vostro,e peraltro storicamente vincenti,questo e’ tutt’un altro paio di maniche. Ovviamente io sono tra coloro che vedono prove schiacchianti dell’assenza di Dio,ispirato in questo anche della Scienza come tecnica in senso stretto. Anche nel Rinascimento la Prospettiva fu “in senso stretto” una tecnica,ma portava con se (e ne furono consci e ben lungi da qualche pretesa “oggettivita’” i principali teorici da Leonardo all’Alberti) i fermenti di una visone del mondo complessiva affatto nuova. Ora se voi al contrario vedete nella scienza un’ispirazione alla vostra visione del mondo fatta di articoli di fede (come ad es. l’emoglobina,che dev’essere per forza cosi com’e’ ecc ecc),il problema e’ tutto vostro. Si da’ il caso che nella Storia della civilta’ umana questa “tecnica” abbia probbilmente contribuito a provocare la nascita di sistemi filosofici (cartesianesimo,illuminismo,pietismo protestante,la stessa filosofia naturale galileiana,cristiana ma almeno all’epoca non reputata ortodossa ecc ecc) e di valori nuovi di tolleranza e di laicita’. Oggi ampiamente maggioritari nelle coscienze.
Per cui tranquilli : nessuno,nemmeno “Pievani” vi impedira’ mai di “credere” a quello che volete.
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Chi dimentica che la scienza presuppone e non dimostra l’assenza di finalismo è proprio Pievani, quindi il suo intervento è fuori bersaglio.
Che la visione di Galilei, Cartesio e altri fosse non finalistica lo dice lei. Il finalismo fino a prova contraria ha prodotto la civiltà, la fede nella mancanza di finalismo sta producendo la distopia del Mondo nuovo di Huxley.
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E qui si chiude il confronto perché aldo con il suo atteggiamento nell’intervento delle 11,21 si è fatto escludere.
… Poi dipende anche dal Dio che uno ha in mente, tante volte da credente confrontandomi mi è capitato di essere ateo del dio spiegato e presupposto da un ateo.
Però, Enzo, è anche vero che con l’intervento successivo qui sopra, Aldo ha espresso il suo parere in modo più pacato…
Alèudin scrive
“@Flavio al posto di “aleatorio” o “casuale” si può dire: “che non sappiamo spiegare” ?”
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Appunto. Pretendere di stabilire con certezza che un dato fenomeno sia “casuale” quando sappiamo poco più di niente della realtà è segno di un’arroganza sconfinata, tipica dello scientismo. Anche perché la prova del “fine”, come ha ben spiegato Vianegativa, è un argomento che coinvolge la metafisica, non la scienza.
Purtroppo il pensiero illuminista ci ha insegnato, ingannandoci, a ritenere il sapere scientifico superiore ad ogni altro sapere.
@Cipriani,
se Aldo voleva poteva essere pacato sin dall’inizio, il suo atteggiamento è ostile e l’ha mostrato chiaramente.
E poiché il buongiorno si vede dal mattino non ho voglia di aspettare la prossima “esternazione” sopra le righe.
Schonborn dice, testualmente, “by the light of reason the human intellect can readily and clearly discern purpose and design in the natural world”, ALLA LUCE DELLA RAGIONE, non delle prove di laboratorio.
Aggiungerei che la prova dell’esistenza del “fine” è un discorso prettamente metafisico, è un’indagine condotta “by the light of reason”, come scrive lo stesso Schönborn in quell’articolo – ossia al lume della ragione naturale, la quale è sovraordinata rispetto alla biologia e alla scienza galileiana tutta.
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Si noti però che l’indagine di cui parliamo è SEMPRE preceduta da una fenomenologia dell’ente in questione (come ben sa chiunque abbia un minimo di dimestichezza con certe tematiche), in queso caso dell’essere vivente. E tale fenomenologia del vivente attinge anche ai risultati della scienza biologica: ecco il perché della frase di cui sopra (“the overwhelming evidence for design in biology”).
Mi scusi, Flavio, ma il suo commento, anche se non lo sembra, è fuori luogo: l’articolo non tocca le opinioni della Chiesa né attacca l’evoluzione in sé. Ho il sospetto che il suo sia un tentativo di spostare la questione su argomenti più facili da criticare, come il sostegno all’Intelligent Design, che però non fa parte del “manifesto di CS”.
“Manifesto di Critica Scientifica o Manifesto di CS”
Eureka!
Caro stò, abbiamo parlato così tanto di un manifesto di CS che alla fine Nagel si è stufato e l’ha fatto lui! 😀
Perbacco!Allora?Mica avrà il copyright?
Pensandoci bene chi ci impedirebbe di usare la denominazione Manifesto di Critica Scientifica?Semplice e impossibile da dimenticare.Anche perchè al suo interno le Descrizioni di Nagel sono abbondantemente rispettate ed ascoltate.
Semplice e impossibile da dimenticare.
Nel frattempo ho dato una fugace sbirciata ai commenti precedenti e ho constatato una mancanza di cultura paurosa.
Cartesio,Galileo,LEONARDO usati contro chi “ha la libera volontà di credere in Dio”è veramente da………
Ed essendo anche un Nordico scandinavo(danese)mi rattrista dover essere costretti a definire Trold(troll)questi personaggi.Figure mitologiche preziossime.
Sono solo persone piene di odio e violenza pronte a sfogare sul web le loro frustrazioni.
Carissimo stò, hai proprio ragione, i troll sono figure mitologiche che andrebbero lasciate da parte. Per indicare chi interviene nei siti per fare confusione, insultare o aizzare i presenti dovrebbe avere un altro nome.
Dopo aver sciorinato queste incredibili fesserie negazioniste, Nagel ha la spudoratezza di aggiungere che i neodarwinisti sono fermi alle “assunzioni generali” e tutti gli altri li seguono perché i “intimiditi” (p.9) o perché in questo mondo pensano ingenuamente di liberarsi della religione (p.14).
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Vorrei farle una domanda Prof. Pennetta, riflettendo su questa frase mi riferisco all´ultima da me riportata
´´perche´in questo modo pensano ingenuamente di liberarsi dalla religione ´´ ,
(premesso che reputo molto ingenuo chi crede che ci si possa liberare dalle religioni )
sappiamo dai ritrovamenti che le civilta´piu´antiche praticavano una qualche forma di culto (quindi che la religione nasce praticamente insieme all´uomo),
studiando poi un po´di storia si scopre per esempio che nelle nazioni dove le religioni sono state messe al bando , nell´arco di pochi decenni sono tornate fiorenti come prima o forse piu´di prima ,
mi domandavo se c´e´ una risposta in ambito biologico evolutivo , perche´ questi geni sono cosi´ resistenti ?
non so se la domanda risulta ben formulata , in caso cerchero´ di spiegarmi meglio.
Aurelio, provo a rispondere. Secondo la spiegazione positivista la religione ha avuto un ruolo consolatorio e di spiegazione mitica della natura, per questo è stata premiata dalla selezione naturale, ma adesso non servirebbe più.
Adesso c’è la scienza.
Come si diceva sopra, non esiste modo di provare tali affermazioni, ma esse vengono assunte come assiomi, in altre parole “dogmi”.
Guardate, se si potesse farlo, sarebbe davvero un gran bene far conoscere a Nagel in persona i pregiudizi, le menzogne e gli artifici retorici usati da certi scientisti così pieni di superbia e di vanagloria e gravemente ideologizzati . Sfruttano la popolarità di una rivista “scientifica” per rovinare la reputazione di un “avversario” su scala nazionale… Il fine è che possano essere intraprese da Nagel azioni adeguate contro il meschino atteggiamento dei suddetti, anche giudiziarie. Dal basso della mia umile considerazione, mi sembra che Nagel sia stato pesantemente diffamato e la sua immagine infangata da chi ha scritto l’ articolo di Micromega, che SA di averlo diffamato ed infangato.
è possibile che certa gente si sia fatta anestetizzare così tanto il cervello a furia di alimentare la propria superbia tanto da aver danneggiato persino il proprio contatto con l’ umanità? Certa gente dovrebbe sapere di mentire, di manipolare e di applicare odio nel profondo, eppure sostiene se stessa nonostante questa consapevolezza di sé.. Ma perché?
Ogni volta su CS si vuole creare l’emoglobina casualmente. Come se l’emoglobina fosse la prima cosa che si è formata in natura. È serio questo approccio? No.
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Quello che dico è che ci sono infiniti casi in natura di processi stocastici, che con leggi selettive, portano alla complessità. Ad esempio per formare il Carbonio nelle stelle per semplice collisione di 6 protoni è assolutamente impossibile, ci vorrebbe tutta la vita dell’universo, ma attraverso una catena di reazioni, anch’esse improbabili si può realizzare.
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Poi lasciatemi dire, voi che fate le pulci ai libri di ingegneria, che citare la scala del tempo di Plank per correlarla alla velocità delle reazioni chimiche è semplicemente assurdo. Non è una semplificazione, o un ragionamento per assurdo, al pari delle cose che fate notare voi, è cattiva divulgazione.
Si prende l’emoglobina, Cipolla, perche’ e’ stato Dawkins per primo a prenderla come esempio di come un assemblaggio assolutamente improbabile potrebbe accadere per “selezione naturale”! Poi, accortosi che il suo argomento informatico ricorreva all’Intelligent Design invece che alla selezione naturale si e’ affrettato a ritirare la dimostrazione…
L’impossibilita’ per una qualsiasi proteina di assemblarsi in maniera causale nei tempi fisici e’ stata ripresa da Stuart Kauffman, il piu’ grande esperto vivente di abiogenesi, il quale ne deduce che il meccanismo della selezione naturale da solo non basta a spiegare l'”incanto” della vita.
Infine, voglio dirLe che sono d’accordo con Lei sull’improbabilita’ altrettanto alta di quella delle proteine nell’assemblaggio del carbonio nelle fusioni stellari. I fisici pero’ non spiegano la sintesi del carbonio col caso e la selezione naturale, ma col “fine tuning” di una ventina di costanti fisiche uscite al Big bang coi valori esatti necessari (v. mio articolo “Le costanti intriganti”). In biologia, Lei crede al fine tuning, altrimenti detto ID?
L’improbabilità di creare strutture con il solo caso è evidente. Ma se esistono stati intermedi, la probabilità è molto più elevata.
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Faccio un esempio. La probabilità che in una contenitore 3 atomi di un gas si scontrino allo stesso tempo è assurdamente bassa. Se però si può creare una struttura intermedia biatomica, la probabilità di avere 3 atomi nello stesso punto sarebbe molto più elevata. È quella che in fisica si chiama “spazio delle fasi”.
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Quello del carbonio era solo un esempio di struttura emergente da processi intermedi. In biologia gli atomi formano molecole, che formano catene, che a loro volta si combinano in proteine. Molti altri esempi sono possibili. Quindi non tiri fuori il fine-tuning o le questioni concernenti la “naturalezza” che ai fini di quanto discusso non c’entrano nulla.
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Infine il tempo di Plank NON è il tempo minimo per una reazione, o qualsiasi altra cosa, per avvenire. NON esiste “il quanto di tempo” nelle correnti teorie fisiche, e a quanto sappiamo, il processo chimico di cambio dell’orbitale di un elettrone in un atomo è istantaneo (una funzione d’onda diventa un’altra funzione d’onda). Altrimenti non ci sarebbe ad esempio tutta la discussione sul paradosso EPR e del fatto che in meccanica quantistica esista “l’azione a distanza” o meglio valga il principio di non località.
Lei, Cipolla, ha tirato fuori l’esempio della sintesi del carbonio, come paragone per la sintesi spontanea di molecole biologiche, ed io Le ripeto che i fisici spiegano la nucleosintesi stellare del carbonio non con urti casuali degli atomi e selezione naturale (che altrimenti sarebbe impossibile), ma con precise reazioni nucleari consentite dai valori precisi delle costanti fisiche.
Quanto al tempo di Planck, il cambio di orbitale di un elettrone di un atomo non e’ una reazione chimica, come Lei dice (ha studiato chimica?), ma fisica. Perché non mi cita una, una sola, reazione chimica, capace di battere il tempo di Planck? Perché, secondo Lei, il fisico (darwinista) Koonin fonda il darwinismo NECESSARIAMENTE sul multiverso?
OT x @Cipolla,
c’è un suo commento che non viene visualizzato.
Il fatto è che se lei inserisce commenti cambiando la mail il sistema la considera un nuovo utente e la mette in moderazione.
E poiché non capisco perché dovrebbe avere due o più account (probabilmente perché la mail è falsa e lei se la dimentica?) potrà inserire il suo commento solo passando per la corretta digitazione.
La sintesi del carbonio nelle stelle è data ESATTAMENTE da urti casuali. In particolare devono avvenire una serie di collisioni e produzione di elementi per riuscire a ottenere il carbonio partendo dall’idrogeno:
1H + 1H → 2H + e+ + νe
2H + 1H → 3He + γ
3He +3He → 4He + 1H + 1H +
4He + 4He → 8Be
8Be + 4He → 12C + γ
I primi termini della reazione sono proprio particelle in collisione. Il carbonio non si produce con 12H → 12C, sarebbe troppo improbabile. Ovviamente qui non c’è selezione naturale.
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Quindi la domanda sugli stati intermedi rimane, che lei orgogliosamente rifugge. Perché pretende che la complessità (l’emoglobina) si presenti per pura casualità in un momento della storia, come se non esistesse storia, quando tutto in natura si costruisce per stati intermedi?
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La separazione tra chimica e fisica è puramente convenzionale. E normalmente si parla di chimica quando ci si limita allo studio degli atomi e dei loro legami, che ovviamente coincide con la fisica degli orbitali elettronici (dato che i nuclei non si fondono nelle molecole ma sono le configurazioni degli elettroni a determinare il legame).
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I processi che battono Planck esistono, punto. La scala di Planck, ad oggi, non ha nessuna implicazione fisica. Parliamo allora del tempo di Mio Cugino 10-45 secondi. Esistono in natura processi che battono il tempo di Mio Cugino.
Perché pretende che la complessità (l’emoglobina) si presenti per pura casualità in un momento della storia, come se non esistesse storia, quando tutto in natura si costruisce per stati intermedi?””
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Passaggi intermedi per l’emoglobina?
Esistono solo nella fantasia del neodarwinismo, sono tutti da dimostrare, mi dica Cipolla, a cosa serve un decimo , in terzo un mezzo, due trzi di emoglobina?
Solo congetture, lei non ha altro.
Io sto leggendo il libro di Nagel ma non l’ho ancora finito.Una prima impressione è che lui riproponga tematiche già trattate da Paul Davies in Una fortuna cosmica.La mente e la coscienza potrebbero essere un principio fondamentale dell’universo. Da qui ad affermare Dio ce ne corre,infatti Nagel prende le distanze dal teismo, lui propende per una ideale via di mezzo, lo fa nel suo settore,la filosofia, come Davies ne discute in fisica, e Kauffman in biologia. Se poi la realtà a livello fondamentale sia deterministica o il contrario è una questione aperta, aperta fino al punto che la realtà potrebbe valere entrambi gli aspetti senza alcuna contraddizione. Noi potremmo vivere al margine del caos,tra ordine e disordine, come tratta il tema Alessandro Pluchino in un libro edito l’anno scorso, tanto per dare un mio personale riferimento.
Voler deviare dall’equilibrio verso una forma di assolutismo come fate voi di CS secondo me porta a contraddizioni e ingarbugliamenti non più trattabili e irrisolvibili, comprensibili si perchè voi siete credenti, ma improponibili al buon senso comune.
Dove sia questo nostro presunto “assolutismo”, Carmine, io non vedo. Ma accetto suggerimenti correttivi. Io rispetto le Sue concezioni filosofiche, come Lei rispetta le mie.
A noi interessa difendere il metodo scientifico da tutte le strumentalizzazioni, quelle degli ateisti di Micromega (che si nascondono dietro il darwinismo), come quelle opposte dell’ID.
@ Masiero
Professore, pensavo fosse sottinteso, il vostro assolutismo è Dio, perlomeno quello cristiano, che anche se cercate di tenerlo fuori dai vostri discorsi, ci rientra sistematicamente. Ma sia chiaro, io non ci vedo nulla di male, le domande ultime se le pongono anche coloro dichiaratamente atei.
Le perplessità mi sorgono quando cominciate a parlare di cause finali, che già mi pare una contraddizione in termini. Io sono d’accordo che la scienza non può dimostrare l’intelligenza o il caso, come dice lei, ma appunto io ho parlato di buon senso comune, che spinge ad escludere qualsiasi finalismo.
È’ vero, Carmine, per un cristiano Dio è l’assoluto. Però non sono sicuro chi sia, qui in CS tra i commentatori, a tirare in ballo più frequentemente la religione, in ogni occasione, se i credenti o gli agnostici!
Sì, è vero prof. Masiero, di solito i primi a pensare alla religione qua dentro sono i non credenti, in pratica giocano in difesa, ossia, non vengono ammesse critiche allo scientismo e in particolare al darwinismo, perché sono avvertiti come attacchi alle basi del loro (non) credere e sono basi che non appaiono tanto solide. C’è infatti uno sbilanciamento nel dibattito attuale sulle questioni scientifiche, queste, per convenzione (ormai abbastanza accettata), non dovrebbero portare a nessuna conclusione a favore o contro la fede, ma questa convenzione viene avvertita dal non credente come una tutela delle proprie presunte buone ragioni, pertanto ogni critica ai paradigmi attualmente vigenti viene sentita come una minaccia a tale tutela, anche quando si tratta semplicemente del necessario dibattito sulle questioni scientifiche. I non credenti hanno necessità di questa tutela proprio perché la deriva finalistica è costantemente in agguato nelle varie discipline scientifiche, è la loro tentazione, a cui sono obbligati a resistere di continuo.
Ci sono alcuni punti del suo articolo che non condivido e che riguardano più la prima parte che la seconda della sua critica alla risposta di Pievani.
Pievani dice “come quella secondo cui oggi sarebbe dimostrato che le mutazioni genetiche non sono casuali, o che le scoperte sulla complessità del codice genetico metterebbero in difficoltà la spiegazione evoluzionistica (p.11). Confonde i vincoli della variazione con la sua impossibilità di fornire materiale genetico variazionale per la selezione.
L’errore che commette pievani è quello di usare il termine “dimostrare”in riferimento a Nagel, che lungi dal voler dimostrare qualcosa, in particolare in ambiti come quello della biologia evoluzionistica su di cui ammette di avere una mediocre preparazione.Parlare di dimostrazione è un esagerazione da parte di Pievani e Nagel si limita solo a citare i lavori di altri autori non propriamente ortodossi, per far notare che ci sono più voci fuori dal coro,ma le accuse di Pievani fanno riferimento proprio alle citazioni fatte nei confronti di questi autori. Lei,Enzo, dice che da buon filosofo Nagel non avrebbe parlato di non casualità delle mutazioni, invece è quello che Nagel fa quando cita kauffman a p.11 secondo cui le variazioni non sono dovute al caso. Ed è sempre Kauffman che viene citato da Nagel in relazione all’esempio che Dawkins fa dell’evoluzione dell’occhio, per dire che processi di auto-organizzazione hanno avuto un ruolo molto più importante rispetto alla selezione naturale. La risposta di Pievani a questo non mi sembra affatto fuori luogo, quando dice che i processi di organizzazione integrano la teoria. Nagel dice che non è più lecito semplicemente immaginare come fa Dawkins per l’evoluzione dell’occhio una sequenza di fenotipi in graduale evoluzione, come se la loro comparsa per mezzo di mutazioni del DNA non fosse problematica e Pievani quando parla di impossibilità per Nagel di fornire materiale genetico sembra riferirsi a questo passo. Per Pievani le scoperte sulla complessità del codice genetico che comportano vincoli per le variazioni nulla riguardano la possibilità di fornire materiale genetico per la selezione e controbatte dicendo che l’autore fa confusione. Ovviamente ciò che dico è pesantemente limitato dal fatto di non avere il volumetto di micromega sotto mano.
Altro punto. A p.28 del libro di Nagel si parla di selezione naturale in riferimento alle argomentazioni proposte da Alvin Plantinga riguardo l’argomento evolutivo contro il naturalismo. Probabilmente Pievani contesta quel passo, dato che è stato criticato duramente da molti evoluzionisti.
Dico questo, ma tengo a precisare che sono più orientato verso le tesi di Nagel che quelle di Pievani, idee che sentivo mie ancor prima di conoscere l’autore. Ritengo però che Nagel è stato un pò frettoloso e se è vero che spesso le risposte di Pievani sono non risposte, quelle di Nagel contro il darwinismo sono non argomentazioni. Nagel parla in modo superficiale e Pievani risponde sempre superficialmente senza entrare mai nel vivo della questione.Aggiungo anche che a prescindere da tutto, al di la delle eventuali falle di Nagel riguardo il darwinismo, la risposta di Pievani non tange minimamente l’obiettivo reale del libro.
OT ma non troppo: dopo la replica di ieri ad Aldo la mia richiesta di iscrizione a Dibattito scienza, dove giaceva da un mesetto, è stata sbloccata.
Che dunque Aldo che mi invitava ad un confronto colà fosse un iscritto?
Credo di sì, perché in questo suo commento (http://www.enzopennetta.it/2016/01/darwinismo-thomas-nagel-attaccato-su-micromega-4-altri-argomenti-a-difesa-del-darwinismo/#comment-46291) ha scritto proprio “consideratevi invitati su Dibattito Scienza”.
In ogni caso dovrebbe essere una buona notizia.
Buona fino ad un certo punto, resta il fatto che per un mese qualcuno è rimasto dubbioso sull’opportunità che il sottoscritto potesse dire qualcosa su Dibattito Scienza.
Poi quando è stato evidente che mi si accusava di censurare mentre ero io quello censurato la situazione si è sbloccata.
Mah…
Buongiorno, ho letto con vero piacere questa serie di 4 articoli trovati per caso su questo sito giusto giusto appena dopo avere superato la metà del libro di Nagel. Devo dire che mi fa altrettanto piacere ritrovare qui, sicuramente sviluppati, tutti o quasi gli argomenti che un grande ricercatore e scienziato, mi riferisco a Giuseppe Sermonti, già decenni addietro aveva proposto. Il punto sicuramente più critico della supposta Teoria Neodarwiniana dell’evoluzione è appunto il fatto di dirsi Teoria in quanto è fallace proprio l’impostazione. Mi sembra doveroso ricordare Sermonti che in Italia ha subito quasi una damnatio memoriae del tutto immeritata visto il livello dei suoi studi di genetica. Non conosco bene i precedenti articoli presenti sul sito, quindi mi scuso fin d’ora con il dr Pennetta , sarebbe interessante a mio avviso riprendere un confronto tra quanto sostiene Nagel e quanto sostiene Sermonti. La ringrazio per l’ospitalità.
Buongiorno e benvenuto Sig. Giorgio, la sua osservazione è certamente condivisibile, Giuseppe Sermonti è stato un grande genetista che ha avuto la carriera segnata dalla sua presa di posizione contro il darwinismo.
Qualche tempo fa pensai anche di intervistarlo ma per via delle sue condizioni di salute non ho portato avanti l’idea.
Un confronto sarebbe interessante, e proprio nella forma di intervista, anche perché il suo libro, scritto con Roberto Fondi che conosco personalmente, non è più reperibile.
Anche un’intervista a Fondi sarebbe interessante.