I punti deboli della teoria neodarwiniana sono ormai evidenti e le risposte in difesa sono inefficaci.
Ecco l’analisi degli argomenti impiegati su MicroMega.
Dopo aver analizzato l’attacco ad personam condotto nei confronti di Thomas Nagel su MicroMega e dopo aver verificato la consistenza delle critiche mosse alla sua teoria, adesso è la volta di analizzare gli argomenti che sul mensile sono stati portati a difesa della teoria neodarwiniana. Questo paragrafo è stato così intitolato su MicroMega:
Il naufragio (presunto ndr) delle ‘ragioni empiriche’ di Nagel
Riguardo a tale ‘naufragio’ andiamo a vedere quali sono le obiezioni mosse alle ragioni empiriche di Nagel, il prof. Pievani ne fa una critica a pag. 244 dove nel presentare quanto segue si parla di “esiti imbarazzanti”. Ecco quanto affermato nell’articolo:
A p.11 (Nagel) afferma: “Non è più lecito immaginare semplicemente una sequenza di fenotipi in graduale evoluzione, come se la loro comparsa per mezzo di mutazioni del dna non fosse problematica”. Non si accorge (o forse non ha letto) il saggio divulgativo giusto
Riguardo questo passaggio diverse sono le considerazioni da fare. Per prima cosa però bisogna segnalare quello che nel brano riportato è stato tolto e cioè la citazione che Nagel fa di Richard Dawkins. Il brano realmente presente su “Mente e cosmo” è infatti il seguente:
Non è più lecito immaginare semplicemente –come fa Richard Dawkins per l’evoluzine dell’occhio– una sequenza di fenotipi in graduale evoluzione, come se la loro comparsa per mezzo di mutazioni del DNA non fosse problematica.
Nella citazione su MicroMega è sparito il riferimento a Richard Dawkins, uno degli autori divulgativi a cui si riferisce Nagel. Dawkins rappresenta nel versante neodarwinista un caso singolare, da una parte è l’autore in assoluto più letto e conosciuto al mondo, dall’altro quando si fa riferimento a lui in un confronto con esponenti del darwinismo viene considerato poco significativo. La contraddizione è che in realtà Dawkins dice esattamente come stanno le cose nella teoria neodarwiniana e nessun autore neodarwinista lo ha mai sconfessato o ha mai mostrato dove le sue affermazioni sarebbero errate.
Questa omissione nella citazione sembra confermare l’uso ambiguo che viene fatto del personaggio Dawkins: utile per diffondere il darwinismo presso le masse e mai contestato in ambito darwinista, mal tollerato quando qualcun altro usa le sue affermazioni per parlare di darwinismo. Questa è una posizione che merita una risposta: Dawkins espone in modo corretto il neodarwinismo oppure ne distorce le caratteristiche? Se è vero il caso uno allora non si capisce la contestazione a chi vi fa riferimento; se è vero il caso due non si capisce perché nessun autore neodarwinista abbia mai evidenziato gli errori di Dawkins. Su questo aspettiamo invano da tempo una chiara presa di posizione da parte di fonti autorevoli su testate di larga diffusione.
Stranamente nella citazione viene anche scritto il termine “dna”, minuscolo, anziché “DNA”, che essendo un acrostico va scritto in maiuscolo almeno nella sua lettera iniziale, mentre su MicroMega appare tutto in minuscolo, eppure nel testo di Nagel stampato da Cortina Editore la sigla è scritta correttamente in maiuscolo. Si tratta di un errore che ad uno studente varrebbe un segno a matita rossa, ma non sappiamo se l’errore sia nel testo originale dell’articolo o se si tratti di un refuso. La presenza però di un foglio all’interno del numero di MicroMega 8/2015 contenente due “errata corrige”, nel quale non si fa menzione dell’errore in questione, lascia pensare che la scritta in minuscolo sia stata consapevole, ma la motivazione della scelta quantomeno non è chiara.
La risposta a queste righe del saggio di Nagel è comunque la seguente affermazione “le evidenze sulle leggi di autorganizzazione che regolano molti fenomeni biologici non contraddicono affatto la teoria neodarwiniana ma la integrano“. E’ vero, i fenomeni di autorganizzazione regolano molti fenomeni biologici, ma non certo le mutazioni del DNA, se così fosse si tratterebbe della scoperta del secolo. La risposta data è quindi su un argomento diverso da quello in questione, fuori dal problema posto da Nagel che quindi resta senza risposta.
La seconda critica viene mossa sempre a pag 244 dove si afferma che Nagel “prende cantonate madornali” riguardo il seguente punto:
…come quella secondo cui oggi sarebbe dimostrato che le mutazioni genetiche non sono casuali, o che le scoperte sulla complessità del codice genetico metterebbero in difficoltà la spiegazione evoluzionistica (p.11). Confonde i vincoli della variazione con la sua impossibilità di fornire materiale genetico variazionale per la selezione.
I
Nella citata pagina 11 ho cercato più volte il passaggio contestato a Nagel ma non esiste. Nagel non ha mai scritto che “oggi sarebbe dimostrato che le mutazioni genetiche non sono casuali”, la cantonata sembra dunque essere quella di MicroMega. Al contrario Nagel ha scritto quanto segue:
Ancora: per quanto riguarda l’evoluzione, il processo di selezione naturale non può rendere conto della storia effettiva senza presupporre un’adeguata disponibilità di mutazioni attuabili e mi sembra una questione ancora aperta che ciò possa essere stato ottenuto nel tempo geologico solamente come il risultato di un evento chimico casuale, senza che fossero operativi altri fattori a determinare e a restringere le forme di variazione genetica.
Lungi dal parlare di “dimostrazione” della non casualità delle mutazioni, nel testo di Nagel si parla di una “questione ancora aperta”, la differenza tra le due affermazioni non potrebbe essere più grande. Come già evidenziato nel secondo articolo sulla questione, ogni filosofo sa bene che la casualità o il suo contrario, il finalismo, non possono essere dimostrati, e Nagel non avrebbe mai commesso un simile errore.
Riguardo l’affermazione riportata che le scoperte sulla complessità del codice genetico metterebbero in difficoltà la spiegazione evoluzionistica, Nagel ha effettivamente scritto quanto segue:
…i dubbi sulla spiegazione riduzionistica della vita vanno contro il consenso scientifico dominante; tale consenso deve però affrontare la questione -che non mi sembra sia stata presa abbastanza sul serio- di quanto sia probabile che le forme di vita evolvano per mutazione casuale e per selezione naturale e di quanto sia probabile che sistemi fisici capaci di una tale evoluzione possano originarsi dalla materia inanimata. Questi problemi ci appaiono tanto più difficili quanto più scopriamo sulla complessità del codice genetico e sul suo controllo dei processi chimici della vita.
Nagel non ha mai parlato di “impossibilità di fornire materiale genetico variazionale per la selezione” da parte delle mutazioni ma ha parlato di probabilità. E che la probabilità che le variazioni casuali possano spiegare l’evoluzione diminuisca in modo inversamente proporzionale con la scoperta di una maggiore complessità del codice genetico è un’ovvietà che non ha bisogno di essere dimostrata. Ciò premesso questa scoperta di una complessità superiore a quanto precedentemente ipotizzato è di fatto avvenuta con il progetto ENCODE i cui risultati sono stati pubblicati su pubblicazioni scientifiche primarie come Nature: ENCODE Project Writes Eulogy for Junk DNA. La cantonata madornale di Nagel non si capisce dunque dove sia, anche alla luce di quanto affermato da pubblicazioni scientifiche primarie.
La critica successiva, sempre a pag. 244 è la seguente:
Ha una concezione del tutto dilettantesca di cosa sia la selezione naturale (p.28).
Su questo punto l’analisi non potrebbe essere più breve: a pag. 28 del libro di Nagel la parola “selezione” non viene mai nominata.
Continuiamo con la contestazione che giunge subito dopo:
Pensa che nell’evoluzione tutto dipenda necessariamente dalla selezione e che servano davvero mutazioni genetiche per qualsiasi variazione fenotipica (p.82).
Questa critica appare innanzitutto davvero troppo sintetica per rispondere a quanto ha detto Nagel. Le “variazioni fenotipiche” citate da Nagel e di cui si parla su MicroMega sarebbero le seguenti:
Tutto questo è abbastanza inverosimile, ma non più di quanto lo siano parecchie congetture evoluzionistiche. Richiede che le mutazioni, o qualsiasi altra cosa possa essere all’origine della variazione genotipica, generino non solo le strutture fisiche, ma anche la fenomenologia, il desiderio e l’avversione, la consapevolezza delle altre menti, la rappresentazione simbolica e la coerenza logica, tutte cose che hanno ruoli essenziali nella produzione del comportamento.
La questione posta da Nagel è quella della possibilità che la variazione genetica determini realtà come il desiderio e l’avversione e altre caratteristiche mentali. La risposta fornita a questa sua osservazione è però una non-risposta, si afferma che per certe variazioni fenotipiche non serve il meccanismo mutazione-selezione, ma questo non dice nulla sul fatto che il riduzionismo sia sufficiente a spiegare la mente, che è la vera questione posta da Nagel.
L’unica cosa che emerge è che singolarmente per difendere il neodarwinismo si minimizzano i due punti che ne sono alla base: mutazioni e selezione. L’argomento usato è in realtà potenzialmente distruttivo per le posizioni che si vogliono difendere, infatti sostenere che parlare di mutazioni e selezione come spiegazione insoddisfacente per alcune variazioni fenotipiche (senza spiegare quali ed entrare nel merito) significa difendere la teoria neodarwiniana minandone le basi.
Ma andiamo oltre, al punto in cui si dice:
Ritiene che “le complessità e i disaccordi all’interno della teoria darwiniana non siano rilevanti” per gli scopi della sua trattazione (p.109).
Nagel ha pienamente ragione a ritenere che i disaccordi all’interno della teoria siano irrilevanti, essi infatti non riguardano mai il riduzionismo (che è il punto contestato da Nagel) ma altri aspetti della teoria, e quindi sono giustamente considerati irrilevanti.
Niente da dire sulla successiva presa di distanze dalla psicologia evoluzionistica sulla quale Pievani e Nagel concordano.
Va spesa invece qualche parola sul punto sollevato a pag.245 dove il prof. Peivani contesta a Nagel quanto segue:
Mette nello stesso calderone studiosi della complessità biologica e neocreazionisti. Non sa o finge di non sapere (p.53) che l’evoluzione neodarwiniana non è un assembramento casuale di tratti che magicamente diventano complessi, ma è la sopravvivenza differenziale dei portatori di varianti (genetiche ed epigenetiche; anatomiche, comportamentali, cognitive) che danno un certo valore di fitness in un dato ambiente, con il risultato che con il tempo si formano strutture anche di elevatissima complessità, ancorché mai perfette come sarebbero quelle di un progettista intelligente. Liquida tutti gli argomenti del neodarwinisno come forme di riduzionismo fisicalista.
La prima riga è un ricorso ad un principio di autorità che non appartiene alla scienza, un “ipse dixit” che proprio il metodo scientifico galileiano aveva rigettato come argomento valido. La seconda parte appare invece una risposta ad una domanda non posta, un generico ripetere i principi base del neodarvinismo che fa apparire il tutto come un dialogo tra sordi. A pag. 53 Nagel scrive:
Come ogni spiegazione storica, essa comprenderebbe una forte dose di casualità, cosi ché la specifica storia della vita che ne emergerebbe non sarebbe spiegata unicamente dalla teoria evoluzionistica. Le contingenze e i loro effetti, tuttavia, dovrebbero essere consistenti con il carattere fisico della teoria. Per completare il nesso con la fisica, inoltre la spiegazione dovrebbe supporre l’esistenza di una probabilità non trascurabile che certe sequenze di passaggi, a partire dalla materia inanimata e sulla base di meccanismi puramente fisici, avrebbero potuto infine avere come risultato una molecola che si riproduce capace di tutto questo, incorporando un preciso codice lungo miliardi di caratteri, insieme ai ribosomi che traducono quel codice in proteine. Non è sufficiente dire: “Qualcosa doveva succedere quindi perché non questo?”. Trovo difficile da capire la fiducia dell’establishment scientifico nel fatto che l’intero scenario condurrebbe a una spiegazione puramente chimica se non come manifestazione di una dedizione assiomatica al materialismo riduzionistico.
Come si può verificare Nagel continua a parlare dell’improbabilità del meccanismo neodarwiniano e della sua incompatibilità con le leggi della fisica conosciute mentre la risposta evita questo problema riproponendo un meccanismo di base che supporrebbe che ogni mutazione sarebbe sottoposta a selezione naturale anche prima di essere utile o dannosa e quindi prima di avere un qualche effetto sulla fitness. Il problema dell’estrema improbabilità del meccanismo neodarwiniano resta.
(continua)
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89 commenti
Quel che mi inquieta di più è che siano state messe in bocca a Nagel affermazioni che non ha fatto… In base alle citazioni che hai riportato, Enzo, questa volta non posso non dare ragione alla critica qui sopra posta.
Mi spiace davvero che un lettore di MicroMega che non ha sotto mano il libro di Nagel sia portato fuori strada da un utilizzo superficiale (grave se fosse voluto in toto) della citazione
Io mi “divertivo” a fare il confronto di quanto scriveva Repubblica riguardo le parole di Ratzinger. La manipolazione qui proposta impallidisce in confronto.
Giuseppe, posso dire che ci sono diverse cose che non capisco di questa critica a Nagel, a partire dall’argomento ad personam per finire con queste alterazioni delle affermazioni di Nagel.
Volendo si poteva benissimo esprimere il proprio disaccordo con Nagel senza introdurre argomenti di questo tipo, e credo che l’autore abbia gli strumenti per farlo. Perché allora questa scelta?
Non so dare risposte certe, di sicuro è passata una certa animosità che rivela nervosismo.
Da questo articolo, dai toni e dalle argomentazioni usate , è facile capire come ormai il neodarwinismo è un esercito in rotta, che arretra di giorno in giorno, e reagisce furente alle critiche scientifiche che si sollevano sempre più numerose. Come ogni sistema in crisi, quello che sta facendo è il classico ” compattiamoci tutti contro il nemico comune” che è evidentemente quello scelto da loro , il creazionismo, quello che permette di dire, “se non stai con Darwin , stai con i fondamentalisti della Bible Belt”.
La verità è che la loro preoccupazione più forte è l’incombente rischio che nel mondo scientifico si pronunci la frase fino a poco tempo fa impensabile : che c’è bisogno di archiviare il darwinismo, incapace di dare una risposta plausibile alla complessità biologica, e dare inizio a una Nuova Sintesi. in termini semplici: che bisogna ripartire da zero… Nei fatti, anche se non nelle parole, una fetta consistente del panorama scientifico ha già abbandonato il modello darwiniano, pur formalmente omaggiandolo.
Basti pensare agli esperti di genetica della popolazione; un recente paper, in una rivista evoluzioniste, ha calcolato, ad esempio, che per un animale come l’uomo, con il meccanismo neodarwiniano di random mutations/natural selection, per sole due mutazioni che si fissano nella popolazione intera ci vogliono 84 milioni di anni! mentre i neodarwinisti continuano a dire che la balena in 5 milioni di anni avrebbe sviluppato 50.000 modifiche morfologiche…
Gli ortodossi del darwinismo, come meccanismo psicologico di difesa, ci dicono che le sconvolgenti nuove scoperte molecolari, in materia di junk DNA, geni orfani ecc. cc., non travolgono il darwinismo ma lo “integrano” lo “perfezionano ” senza accorgersi che semmai, lo rendono sempre più una parola vuota, dietro cui non c’è nulla, e con cui paradossalmente, tutti possono essere d’accordo. Una volta ho chiesto a un biologo evoluzionista : come mi spieghi che il coccodrillo, a fronte di drammatici cambiamenti ambientali e connesse pressione selettiva , non è mai cambiato in 150 milioni di anni? mi ha risposto :”Abbiamo scoperto che il DNA del coccodrillo è molto stabile”.. Beh – ho detto – se il darwinismo ci dice che nell’universo succedono cose, che gli animali cambiano ma anche no..sono darwinista anche io…
Buonasera e benvenuto Sig. Magris,
non posso che concordare con il suo intervento che trovo davvero efficace e di alto livello sia per la conoscenza della materia che denota sia per le informazioni specifiche che fornisce.
Grazie
La ringrazio molto dell’apprezzamento,
da un po’ ho cominciato a seguire questo eccellente sito, spero di poter dare qualche piccolo contributo al dibattito sugli innumerevoli punti critici dell’evoluzionismo, di cui nessuno parla, purtroppo
“c’è bisogno di archiviare il darwinismo, incapace di dare una risposta plausibile alla complessità biologica, e dare inizio a una Nuova Sintesi. in termini semplici: che bisogna ripartire da zero…”
Da diversi anni si lavora a una Nuova Sintesi che ponga rimedio ai difetti della Sintesi Moderna e per farlo non c’è bisogno di archiviare il darwinismo e ripartire da zero. Nella scienza non si riparte mai da zero, si costruisce sempre sulle spalle di chi è venuto prima.
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“Nei fatti, anche se non nelle parole, una fetta consistente del panorama scientifico ha già abbandonato il modello darwiniano, pur formalmente omaggiandolo.”
Sarei curioso di sapere qualcosa di più a riguardo.
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“con il meccanismo neodarwiniano di random mutations/natural selection”
Visto che legge riviste scientifiche saprà anche che molti biologi evolutivi da tempo non credono che l’evoluzione sia spiegabile SOLO E UNICAMENTE con mutazioni casuali e selezione. Lo stesso Nagel, in un passo citato da Pennetta, parla di “altri fattori a determinare e a restringere le forme di variazione genetica”, fattori che molti biologi evolutivi stanno studiando. Senza per questo dover archiviare Darwin.
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“Gli ortodossi del darwinismo”
Le faccio notare che questi ortodossi, che molti chiamano ultradarwinisti, non sono i soli e unici biologi evolutivi sul pianeta. Anzi.
Perché, Greylines, i concetti semplicissimi e reali che hai esposto fanno così fatica a essere accettati da persone intelligenti e capaci di ragionare con la propria testa? Sarà forse perché anche loro abbracciano un’ideologia che li costringe a combattere contro i mulini a vento? Ultradarwinisti e antidarwinisti non saranno in fondo le due facce della stessa medaglia? Lo domando ma sono convinto di sì.
Faccio mia la tua prima considerazione, bellissima e vera nella sua semplicità…
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“Da diversi anni si lavora a una Nuova Sintesi che ponga rimedio ai difetti della Sintesi Moderna e per farlo non c’è bisogno di archiviare il darwinismo e ripartire da zero. Nella scienza non si riparte mai da zero, si costruisce sempre sulle spalle di chi è venuto prima.”
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Dai, non è così difficile: Pennetta, Masiero, Htagliato, Max, Magris, sottoscriviamo tutti questo semplicissimo programma.
Basterebbe chiamarlo, Cipriani, evoluzionismo e basta, questo programma di Nuova Sintesi!
Darwinismo e’ una parola troppo generica e abbraccia significati anche opposti, sia dal punto di vista scientifico, sia da quello filosofico, perche’ io possa chiamarmi darwinista. Aumenterei solo la confusione… Mi ci vede, Cipriani, insieme a Dawkins e Pievani a predicare il non senso del mondo?!
Qui si tratterebbe, per tutti, di scindere per bene i famosi due piani. Il primo che ci riesce avrà il gradimento massimo e la scienza (empirica), lo studio dell’evoluzionismo, non potrà che giovarne. Il guaio, caro prof., è che più che un confronto spesso è un conflitto. Che peccato, però! Ho deciso di non starci più, e spero di riuscirci.
Ringrazio per le osservazioni, e qua le rispondo:
” Da diversi anni si lavora a una Nuova Sintesi che ponga rimedio ai difetti della Sintesi Moderna e per farlo non c’è bisogno di archiviare il darwinismo e ripartire da zero. Nella scienza non si riparte mai da zero, si costruisce sempre sulle spalle di chi è venuto prima.”
E’ lapalissiano che partire da zero non significa tornare indietro nel tempo, ma abbandonare con coraggio posizioni indifendibili, o evitare di liquidare problemi reali come l’irriducibile complessità con argomentazioni inconsistenti come quelle di Miller, le consiglio di andare a leggere cosa ha scritto. Il colossale problema , prima di tutto ingegneristico ( non basta parlare di DNA, anche se molti lo vorrebbero… ) di come strutture complesse si formino steb by step è totalmente irrisolto. Se lei ha notizia di qualche soluzione, me la indichi, le sarò grato.
“Sarei curioso di sapere qualcosa di più a riguardo”
Non facciamo gli agnellini innocenti. C’è un notorio doppio standard tra quello che gli scienziati dicono in pubblico, per convenienza, e quello che dicono a porte chiuse. Non è che gli scienziati siano cosi.. è cosi l’uomo.( me compreso) Berlinski ha riferito che tutti i matematici che ha interrogato, in camera caritatis, gli dicono ” sappiamo da tempo che il darwinismo non regge”. Certo , magari Berlinski mente…
“Visto che legge riviste scientifiche saprà anche che molti biologi evolutivi da tempo non credono che l’evoluzione sia spiegabile SOLO E UNICAMENTE con mutazioni casuali e selezione. Lo stesso Nagel, in un passo citato da Pennetta, parla di “altri fattori a determinare e a restringere le forme di variazione genetica”, fattori che molti biologi evolutivi stanno studiando. Senza per questo dover archiviare Darwin.”
Lei allora deve decidere: esiste o no attualmente un modello plausibile di spiegazione della complessità biologica ? Si o no? Se qualcuno le chiede la spiegazione scientifica dell’evoluzione dei dinosauri in uccelli, lei cosa risponde? Guardi che non è obbligatorio, non abbiamo ancora una spiegazione plausibile dell’autismo o della SLA, e nessuno , con questo offende la medicina e le meravigliose conquiste che ha fatto.
“Le faccio notare che questi ortodossi, che molti chiamano ultradarwinisti, non sono i soli e unici biologi evolutivi sul pianeta. Anzi.”
Infatti ho usato l’espressione “ortodossi del darwinismo ” che ipso facto, essendo una specificazione, implica che esistano altri correnti di pensiero in biologia. Peccato davvero che ancora oggi stampa divulgativa e televisione presentino l’evoluzione esattamente come quel modello ( random mutations/ natural selection) che lei ritiene essere superato da tempo. Dovrebbero essere gli stessi evoluzionisti a chiedere a Piero Angela di aggiornare le sue trasmissioni.
Scusi, Magris, lei per caso appoggia l’ID?
@Masiero
Infatti si chiama Sintesi Estesa e non neo-neo-darwinismo. E comunque, già nel neodarwinismo convivevano posizioni — non solo scientifiche ma anche filosofiche e religiose — molto diverse fra loro.
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@Magris
“Lei allora deve decidere: esiste o no attualmente un modello plausibile di spiegazione della complessità biologica ?”
La Sintesi Estesa e la teoria gerarchica dell’evoluzione. Tenendo conto che, come tutti i modelli scientifici, non spiegano tutto.
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“Peccato davvero che ancora oggi stampa divulgativa e televisione presentino l’evoluzione esattamente come quel modello ( random mutations/ natural selection) che lei ritiene essere superato da tempo.”
Purtroppo è vero, servirebbe un bell’aggiornamento. Il fatto è che, in Italia, a parte eccezioni come Padova, Milano o Ferrara (per citare le prime che mi vengono in mente), di corsi belli e approfonditi (e aggiornati) sulla biologia evolutiva ce ne sono pochi. Tutte le novità degli ultimi trent’anni — evo-devo, teoria neutrale, epigenetica, eccetera — sono lì che aspettano di essere raccontate.
Gli argomenti di Nagel sull’improbabilita’ sono gli stessi dei (darwinisti non fanatici) Monod, Crick, Kauffman,…, ma i don Chisciotte di MicroMega, eredi di Dawkins, si sono inventati il mulino a vento contro cui combattere la loro guerra santa. Povero Darwin: in bocca a loro sembra aver torto anche quando ha sacrosanta ragione.
Concordo, si vedono prese di posizione più estreme di quelle di Monod e di Darwn stesso, Micromega sta rivelando un atteggiamento più realista del Re.
Tutti hanno i loro mulini a vento da combattere…
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Il fatto che “Gli argomenti di Nagel sull’improbabilita’ sono gli stessi dei (darwinisti non fanatici) Monod, Crick, Kauffman,…,” mi rassicura. Se rimangono/sono rimasti darwinisti (e per di più non fanatici) nonostante questa obiezione ci sarà una ragione valida… Dunque, dove starebbe il problema, in questo caso?
Nell’insufficienza del caso, nel forte sospetto che ci sia sotto qualcos’altro d’importante e tuttora ignoto nei meccanismi evolutivi.
assolutamente no.
Le obiezioni sollevate dai fautori dell’ID nella parte destruens della proposta evoluzionista, sono certamente fondare e incontrovertibili, ed questo è un fatto.
Sulla parte costruttiva invece sono perplesso, cioè se ipotizzare una intelligenza non bene definita quale causa della complessità biologica sia un binario percorribile.
Il vero problema di fondo, cioè da dove arriva l’informazione ( e a cui l’evoluzionismo non risponde neanche in minima parte) credo sia attualmente un mistero inesplicabile, come per i greci era inesplicabile la legge di gravità.
Di certo l’ID è facilmente falsificabile : il giorno in cui vedrò coi miei occhi anche solo una simulazione al computer in cui un processo random, deterministico o una combinazione dei due, produrre informazione intelligente, non avrò dubbi che l’ID ha torto.
L’evoluzionismo invece è infalsificabile, come noto, perchè non fa previsioni per il futuro, e nessun evento del passato lo può smentire, e pertanto lo considero una filosofia, tendenzialmente creazionista, perchè rifiuta le “cause” e si affida a un processo invisibile, arbitrario, immateriale ( come la ramdomness) che realizza eventi staticamente impossibili , di cui si possono solo a posteriori constatare le realizzazioni: esattamente l’attività del Dio dell’Antico Testamento!
Io invece vorrei vedere una teoria scientifica, ma non la trovo.
L’esperimento che falsificherebbe l’ID falsificherebbe insieme anche il secondo principio della termodinamica, credo.
Mi stupisce un po’ questo suo intervento, prof. Masiero. Quand’è che Darwin ha sacrosanta ragione?
Beh, Anna, Darwin ha ragione
1) ad insistere nell’evoluzione, piuttosto che nel fissismo delle specie, come ipotesi esplicativa della loro molteplicità;
2) a tirare in ballo la contingenza, come causa di molte piccole mutazioni che trainano il possibile cambiamento; e
3) a introdurre anche la selezione naturale, come persistenza delle variazioni secondo il loro maggiore o minore adattamento all’ambiente.
Ciò che Darwin non poteva sapere ai suoi tempi erano le piccola età e quantità di materia della Terra e dell’universo (che solo nel ‘900 la fisica ha appreso), le quali rendono implausibile l’evoluzione biologica solo con i meccanismi casuali della contingenza e della selezione naturale. E soprattutto, Darwin ha sempre avuto un atteggiamento umile, curioso e aperto, tipico dello scienziato, che nelle bocche dei filosofi di MicroMega si capovolge in un dogmatismo fervente e cieco.
“a tirare in ballo la contingenza, come causa di molte piccole mutazioni che trainano il possibile cambiamento”
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Significa che ammette che un po’ di “caso” ci può stare?
Altro che, Cipriani, e non poco! Come del resto in tutte le vicende della vita… Però non nella (attuale) preponderanza, anzi esclusività, da diventare implausibilità e impredittività assoluta.
Giusto per chiarirsi: cosa c’è allora secondo lei di predittivo all’interno dei processi di deriva genetica?
“Dawkins dice esattamente come stanno le cose nella teoria neodarwiniana e nessun autore neodarwinista lo ha mai sconfessato o ha mai mostrato dove le sue affermazioni sarebbero errate”
Stephen Jay Gould. Per dirne uno eh, che ce ne sarebbero anche altri. Per esempio l’autore dell’articolo che lei sta criticando. O Eldredge. O Lewontin. Tutti sconosciuti, peraltro.
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“Dawkins espone in modo corretto il neodarwinismo oppure ne distorce le caratteristiche?”
Il mondo della scienza non è o bianco o nero. Quella è l’ideologia, non faccia confusione. Dawkins ha ragione su alcune cose e torto su altre. Ed è stato molto contestato.
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“le evidenze sulle leggi di autorganizzazione che regolano molti fenomeni biologici non contraddicono affatto la teoria neodarwiniana ma la integrano“. E’ vero, i fenomeni di autorganizzazione regolano molti fenomeni biologici, ma non certo le mutazioni del DNA, se così fosse si tratterebbe della scoperta del secolo. La risposta data è quindi su un argomento diverso da quello in questione, fuori dal problema posto da Nagel che quindi resta senza risposta.”
Non c’è bisogno che le leggi di autorganizzazione regolino le mutazioni per integrare la teoria neodarwiniana. La sua spiegazione non contraddice l’affermazione di Pievani.
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“il processo di selezione naturale non può rendere conto della storia effettiva senza presupporre un’adeguata disponibilità di mutazioni attuabili e mi sembra una questione ancora aperta che ciò possa essere stato ottenuto nel tempo geologico solamente come il risultato di un evento chimico casuale, senza che fossero operativi altri fattori a determinare e a restringere le forme di variazione genetica.”
Qui Nagel afferma che non è ancora chiaro se l’evoluzione possa essere spiegata SOLO con un processo chimico casuale come la mutazione, senza altri fattori che influiscano sulle forme di variazioni genetiche. Quindi sta criticando chi crede che l’evoluzione sia guidata SOLO E UNICAMENTE da mutazione casuali e selezione naturale. Per fortuna i biologi evolutivi non la pensano così.
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“Mette nello stesso calderone studiosi della complessità biologica e neocreazionisti.”
Questo non è un ipse dixit. Che un neocreazionista e un biologo evolutivo non abbiano lo stesso peso in un dibattito SCIENTIFICO sulla teoria dell’evoluzione è un’ovvietà.
Se legge bene l’articolo Greylines vedrà che ho sottolineato la mancanza di prese di posizione su testate di larga diffusione. Se ci pensa bene la presa di distanze va fatta presso quella stessa fascia che legge i libri di Dawkins, non altrove.
Comunque se volesse indicar ei link alle prese di posizione citate farebbe cosa utile a chi legge.
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Sul secondo punto vedi sopra. Aggiungo: perché Le Scienze riporta i tweet di Dawkins? Perché su Pikaia tra i siti amici viene indicato quello di Dawkins?
Non nascondiamoci dietro un dito, la sua riposta e quanto vediamo su Le Scienze e Pikaia confermano quanto ho esposto sopra.
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Le leggi di autorganizzazione che non riguardamo le informazioni presenti sul DNA semplicemente non riguardano l’evoluzione. Perché allora si stabilirebbe l’evoluzione stessa come divergenza in base alle differenze delle mutazioni?
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Lei Greylines cintinua ad affermare che la SM non è la teoria dei biologi evolutivi, però niente al di fuori di essa spiega le mutazioni del DNA. Di cosa sta parlando?
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L’ultima affermazione è una conferma di quanto ho affermato: ilpeso lei lo attribuisce ad personam.
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“Se legge bene l’articolo Greylines vedrà che ho sottolineato la mancanza di prese di posizione su testate di larga diffusione.”
No, Pennetta. Lei ha scritto che “nessun autore neodarwinista lo ha mai sconfessato o ha mai mostrato dove le sue affermazioni sarebbero errate” e che “non si capisce perché nessun autore neodarwinista abbia mai evidenziato gli errori di Dawkins”.
Altra cosa: lei crede veramente che alle grandi testate giornalistiche interessi il dibattito interno alla biologia evolutiva? Non interessa a voi, visto che non ne parlate mai, figuriamoci se interessa ai grandi giornali. Se pubblicano un articolo è solo perché il titolo “Darwin ha sbagliato” tira molto, a prescindere dal contenuto dell’articolo. Così come tirano molto le sparate antireligiose di Dawkins, ma non le opinioni più pacate e diversificate di tanti altri esponenti del darwinismo.
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“Comunque se volesse indicar ei link alle prese di posizione citate farebbe cosa utile a chi legge.”
Pennetta, davvero lei vuole dei link che dimostrino che gente come Gould, Lewontin, Eldredge e lo stesso Pievani hanno contestato certe posizioni di Dawkins? Uno che afferma di conoscere così bene il darwinismo come fa lei dovrebbe conoscere certe cose a memoria. Kim Sterelny ha addirittura scritto un libro dal titolo “Dawkins vs Gould”, tanto per dire. Che poi, i famosi sostenitori della Terza Via non sono forse tutti critici di Dawkins? E no, non sono antidarwinisti.
Questa cosa del “nessuno critica Dawkins” è davvero assurda.
Detto questo, chiedersi perché Le Scienze rilanci i tweet di Dawkins è ridicolo: lei vorrebbe che tutti gli scienziati e gli organi di informazione si dissociassero da qualsiasi cosa detta da Dawkins. E siccome, giustamente, non lo fanno, lei sostiene che sono tutti d’accordo con lui. Solo io vedo la mostruosa fallacia logica insita in questo ragionamento?
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“Lei Greylines cintinua ad affermare che la SM non è la teoria dei biologi evolutivi”
Quando mai ho detto una roba del genere? Io ho detto che è vero che mutazioni e selezione non sono il SOLO E UNICO motore dell’evoluzione.
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“L’ultima affermazione è una conferma di quanto ho affermato: ilpeso lei lo attribuisce ad personam.”
Quindi lei ritiene che l’opinione di uno scienziato che fa attività di ricerca sulla teoria dell’evoluzione e quella di un neocreazionista che la critica per motivi ideologico-religiosi abbiano lo stesso peso in un dibattito SCIENTIFICO?
Beh, Enzo, riguardo a Dawkins effettivamente hai scritto proprio “nessun autore neodarwinista lo ha mai sconfessato o ha mai mostrato dove le sue affermazioni sarebbero errate”. Poi hai voluto scansare l’accusa parando sulla seconda parte delle tue considerazioni, ma effettivamente prese di posizione contro Dawkins da parte di autorevoli darwinisti ci sono state. Non puoi negarlo.
Giuseppe, ho risposto sotto a Greylines.
“No, Pennetta. Lei ha scritto che “nessun autore neodarwinista lo ha mai sconfessato o ha mai mostrato dove le sue affermazioni sarebbero errate” e che “non si capisce perché nessun autore neodarwinista abbia mai evidenziato gli errori di Dawkins”.
Altra cosa: lei crede veramente che alle grandi testate giornalistiche interessi il dibattito interno alla biologia evolutiva? Non interessa a voi, visto che non ne parlate mai, figuriamoci se interessa ai grandi giornali. Se pubblicano un articolo è solo perché il titolo “Darwin ha sbagliato” tira molto, a prescindere dal contenuto dell’articolo. Così come tirano molto le sparate antireligiose di Dawkins, ma non le opinioni più pacate e diversificate di tanti altri esponenti del darwinismo.”
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Un conto è non essere d’accordo con Dawkins perché lui è un ultradarwinista, altro è dire che Dawkins fa affermazioni errate. Lei Greylines sa meglio di me che Dawkins non fa affermazioni errate, rappresenta una delle anime del darwinismo ma non fa affermazioni errate.
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Pennetta, davvero lei vuole dei link che dimostrino che gente come Gould, Lewontin, Eldredge e lo stesso Pievani hanno contestato certe posizioni di Dawkins? Uno che afferma di conoscere così bene il darwinismo come fa lei dovrebbe conoscere certe cose a memoria. Kim Sterelny ha addirittura scritto un libro dal titolo “Dawkins vs Gould”, tanto per dire. Che poi, i famosi sostenitori della Terza Via non sono forse tutti critici di Dawkins? E no, non sono antidarwinisti.
Questa cosa del “nessuno critica Dawkins” è davvero assurda.
Detto questo, chiedersi perché Le Scienze rilanci i tweet di Dawkins è ridicolo: lei vorrebbe che tutti gli scienziati e gli organi di informazione si dissociassero da qualsiasi cosa detta da Dawkins. E siccome, giustamente, non lo fanno, lei sostiene che sono tutti d’accordo con lui. Solo io vedo la mostruosa fallacia logica insita in questo ragionamento?
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…e intanto i link che ho chiesto come servizio ai lettori, non a me, Greylines non li mette.
Allora faccio io un servizio per i lettori e cito quale fosse la natura della contrapposizione tra Gould e Dawkins:
“Dawkins ad esempio parla della “era magniloquente del periodo medio del puntazionismo che ha fornito abbondante aiuto e conforto ai creazionisti e agli altri nemici della verità scientifica” […] così Dennet scrive: “Nel primo lavoro non c’era menzione di teorie radicali della speciazione o delle mutazioni. Ma in seguito, circa nel 1980, Gould decise che l’equilibrio punteggiato era dopotutto un’idea rivoluzionaria […] ma era troppo rivoluzionario e fu subito subissata da parte dell’establishment con lo stesso tipo di ferocia riservata agli eretici come Elaine Morgan. Gould fece marcia indietro a tutto spiano negando sovente che avesse mai inteso nulla di così oltraggioso”
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Da “L’equilibrio punteggiato” S.J. Gould, pag. 374-5
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Come vede, Greylines, non solo lo stesso SJ Gould non si fa problemi a citare autori come Dawkins e Dennet (gli stessi citati dal povero Nagel che per tale motivo è stato massacrato su Micromega) ma ci dice quale fosse la natura del contrasto: non affermazioni errate, bensì un’accusa di favorire i creazionisti.
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Riguardo i tweet su Le Scienze e i siti amici su Pikaia, è la posizione fortemente ideologica di Dawkins a renderlo inadatto a comparire su quelle testate, non le sue idee sull’evoluzione.
Ed è lo spazio riservato ad un esponente ideologizzato come lui a screditarvi, non il suo essere gene-centrico, non lo capite?
Peggio per voi, vi scavate la fossa con le vostre mani.
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“Lei Greylines cintinua ad affermare che la SM non è la teoria dei biologi evolutivi”
Quando mai ho detto una roba del genere? Io ho detto che è vero che mutazioni e selezione non sono il SOLO E UNICO motore dell’evoluzione.
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Non giochiamo Greylines, l’evoluzione avviene quando si ha un cambiamento nel genoma, tutti gli altri meccanismi se non incidono sul DNA (maiuscolo n.b.) saranno adattamenti che non verranno trasmessi nel genoma e quindi non ci sarà nessuna evoluzione.
Se mutazioni e selezione non sono il SOLO E UNICO motore dell’evoluzione allora non c’è alternativa che l’ipotesi di Nagel.
Tertium non datur.
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“L’ultima affermazione è una conferma di quanto ho affermato: ilpeso lei lo attribuisce ad personam.”
Quindi lei ritiene che l’opinione di uno scienziato che fa attività di ricerca sulla teoria dell’evoluzione e quella di un neocreazionista che la critica per motivi ideologico-religiosi abbiano lo stesso peso in un dibattito SCIENTIFICO?
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E’ impressionante come lei Greylines continui a insistere con un argomento che non fa che confermare la mia conclusione.
Continua a sostenere che non sono le affermazioni in base alla loro fondatezza o no a dover essere valutate ma chi le fa in base alla sua appartenenza ad un gruppo o ad un altro.
E’ scienza questa? No, è pregiudizio, casta.
Possibile che non se ne renda conto?
“Lei Greylines sa meglio di me che Dawkins non fa affermazioni errate, rappresenta una delle anime del darwinismo ma non fa affermazioni errate.”
Dawkins non fa affermazioni errate? What?
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“…e intanto i link che ho chiesto come servizio ai lettori, non a me, Greylines non li mette. Allora faccio io un servizio per i lettori e cito quale fosse la natura della contrapposizione tra Gould e Dawkins”
Lei ha appena sostenuto che la controversia fra Gould e Dawkins si può ridurre a UN trafiletto di UNO dei tanti libri di Gould. Un eccellente esempio di cherry picking e, quindi, di disservizio nei confronti dei suoi lettori. Io invece avevo citato un intero libro dedicato solo a questa controversia, che non si può banalizzare attribuendola solo a “un’accusa di favorire i creazionisti”. Senza contare, peraltro, che l’atteggiamento nei confronti dei creazionisti era una delle poche cose su cui Gould e Dawkins tutto sommato la pensavano alla stessa maniera. Ho anche citato altri autori che in diverse opere hanno criticato Dawkins e l’ultradarwinismo che rappresenta.
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“l’evoluzione avviene quando si ha un cambiamento nel genoma, tutti gli altri meccanismi se non incidono sul DNA (maiuscolo n.b.) saranno adattamenti che non verranno trasmessi nel genoma e quindi non ci sarà nessuna evoluzione.”
Cosa vuol dire “incidere sul DNA”? Ci sono meccanismi che interagiscono con il codice regolandone l’espressione, influenzando – anche pesantemente – l’evoluzione. Inutile fare i pignoli su come si scrive DNA, se poi mi fa queste confusioni.
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“Se mutazioni e selezione non sono il SOLO E UNICO motore dell’evoluzione allora non c’è alternativa che l’ipotesi di Nagel.
Tertium non datur.”
Per esempio c’è la famosa Terza Via, che voi stessi avete segnalato. E che con l’ipotesi di Nagel non c’entra proprio nulla.
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“Continua a sostenere che non sono le affermazioni in base alla loro fondatezza o no a dover essere valutate ma chi le fa in base alla sua appartenenza ad un gruppo o ad un altro.”
Io non ho detto questo, cerchi di non essere scorretto nel riportare le opinioni altrui, se le riesce. Un creazionista attacca l’evoluzione a prescindere dalla scienza. Un creazionista non parla di scienza e quando lo fa la sottomette alla sua visione religiosa. Non si può fare un discorso SCIENTIFICO con chi non accetta le regole del dibattito scientifico.
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“E’ scienza questa? No, è pregiudizio, casta.”
Sempre più grillino mi sta diventando.
Lei ha appena sostenuto che la controversia fra Gould e Dawkins si può ridurre a UN trafiletto di UNO dei tanti libri di Gould. Un eccellente esempio di cherry picking e, quindi, di disservizio nei confronti dei suoi lettori. Io invece avevo citato un intero libro dedicato solo a questa controversia, che non si può banalizzare attribuendola solo a “un’accusa di favorire i creazionisti”. Senza contare, peraltro, che l’atteggiamento nei confronti dei creazionisti era una delle poche cose su cui Gould e Dawkins tutto sommato la pensavano alla stessa maniera. Ho anche citato altri autori che in diverse opere hanno criticato Dawkins e l’ultradarwinismo che rappresenta.
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Io ho riportato un’affermazione importante della controversia, lei cita un titolo ma non spiega nulla. Ma non mi sorprende, è tipico del modo di agire dei darwinisti: affermare e non spiegare. Il cherry picking è una locuzione che non può sparare a casaccio ogni volta. Non funziona.
Le cita, cita, cita… e non dice niente.
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Cosa vuol dire “incidere sul DNA”? Ci sono meccanismi che interagiscono con il codice regolandone l’espressione, influenzando – anche pesantemente – l’evoluzione. Inutile fare i pignoli su come si scrive DNA, se poi mi fa queste confusioni.
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Guardi Grelynes che siete voi che alle mostre (vedi centenario darwiniano) mettete al Palazzo delle esposizioni giocherelli che dicono che abbiamo il 50% di DNA della banana. E dite che la distanza filogenetica si misura in base alle mutazioni del DNA. allora smettetela di fare queste affermazioni e giocherelli e allora potrete dire che l’evoluzione è anche altro.
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Per esempio c’è la famosa Terza Via, che voi stessi avete segnalato. E che con l’ipotesi di Nagel non c’entra proprio nulla.
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Una terza via le cui differenze rispetto a quanto detto da Nagel sarebbe interessaante evidenziare.
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“Continua a sostenere che non sono le affermazioni in base alla loro fondatezza o no a dover essere valutate ma chi le fa in base alla sua appartenenza ad un gruppo o ad un altro.”
Io non ho detto questo, cerchi di non essere scorretto nel riportare le opinioni altrui, se le riesce. Un creazionista attacca l’evoluzione a prescindere dalla scienza. Un creazionista non parla di scienza e quando lo fa la sottomette alla sua visione religiosa. Non si può fare un discorso SCIENTIFICO con chi non accetta le regole del dibattito scientifico.
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Lei è scorretto, Nagel non ha riportato affermaziooni religiose dei creazionisti ma le obiezini scientifiche. Non scadiamo nella mistificazione di basso livello.
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“E’ scienza questa? No, è pregiudizio, casta.”
Sempre più grillino mi sta diventando.
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Greylines, pensa davvero che con questi tentativi di battuta possa nascondere il fatto che ho ragione sul suo atteggiamento?
Buongiorno Enzo. Sto leggendo “appassionatamente” questa disamina a puntate. Riguardo questo episodio, mi permetto (sfacciatamente) di avanzare una richiesta te e al resto della redazione di Critica Scientifica: sarebbe possibile ricapitolare brevemente cosa si intende per “casualità” nel linguaggio scientifico? Te lo chiedo perché vedo che c’è molta confusione a riguardo — se mi mettessi a raccogliere quello che ho sentito in certe discussioni ci sarebbe da ridere. Grazie e buon lavoro.
Che cos’è la casualità scientifica ? Se Enzo è d’accordo, Petrucci, scrivo un articolo sul tema, pronto entro questo weekend.
che ci sia la più totale e manovrabile(manovrabilissima)confusione voluta da chi deve giocare su le parole(a propio vantaggio)non ci sono dubbi.Scriva allora Prof.Masiero uno dei suoi ottimi articoli e guardiamoci negli occhi.
@Giorgio Masiero: magari, sarebbe ottimo. Se dal basso delle mia ignoranza potessi esserle utile (per una revisione, correzione di bozze, uno scambio di vedute, ecc.) sono a sua disposizione — Enzo ha i miei contatti. Buon lavoro.
Ok Giulio, a presto.
Ottimo Giorgio! 🙂
Per caso s’intende normalmente senza apparente ordine. Questo apparente è importante, in quanto non sappiamo se un domani si potrà invece mettere ordine e individuare i singoli processi che vi sono dietro un determinato evento. Per questo motivo è completamente senza senso la frase, spesso qui letta, che vi sarebbero persone che si rifarebbero al Caso (da notare la maiuscola) come se si trattasse di un credo religioso.
“Per caso s’intende normalmente senza apparente ordine. Questo apparente è importante, in quanto non sappiamo se un domani si potrà invece mettere ordine e individuare i singoli processi che vi sono dietro un determinato evento”
Questa accezione in realtà piace anche a noi autori di CS.
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“Per questo motivo è completamente senza senso la frase, spesso qui letta, che vi sarebbero persone che si rifarebbero al Caso (da notare la maiuscola) come se si trattasse di un credo religioso.”
Il Caso-credo religioso è una cosa che segnaliamo quando qualcuno non tratta un fenomeno come apparentemente senza ordine, ma come spiegabile VERAMENTE col Caso, cioè SENZA ordine…però bisogna vedere il contesto della discussione.
Potra’ piacerti, HTagliato, la definizione di caso data da Flavio, ma non la troverai mai in un libro di fisica statistica.
Concordo con Giorgio: quella di Flavio è di un’imprecisione mortale per chi pensa in modo scientifico.
Pardon, ha ragione, l’ho approvata avendo però il pensiero spostato a vecchie discussioni riguardanti i meccanismi evolutivi.
Questa sara’ la Sua personale definizione di “caso”, Flavio, ma non e’ quella scientifica, che si studia in matematica. Questa stringa
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e’ casuale o ordinata?! Ne’ l’uno ne’ l’altro. E’ deterministica e disordinata, irreversibilmente disordinata…
Questo genere di dibattiti, caro Giorgio, vengono generalmente originati dalle discussioni sull’origine della vita o argomenti simili. A questo punto potrei anche dire che qualcuno la sta buttando sull’epistemologico per passare dall’ordine al caos…
Stai creando una cortina fumogena, Flavio. E l’epistemologia ti sopravasta, ho paura.
Petrucci chiede alla redazione di CS la definizione scientifica di caso, Masiero la promette entro domenica, tu t’inserisci con una tua divertente definizione, Masiero e Simon, che sono due fisici, ti richiamano come uno scolaretto a non parlare a vanvera di cose serie.
PS. L’origine della vita e’ un bellissimo argomento scientifico. Cosa c’entra col caso, o col caos, o coll’ordine?
Wil, forse posso sbagliare, ma qui su CS ho sempre sentito parlare di caso (per la scienza e per la filosofia in minuscola) all’interno dei dibattiti sull’evoluzione, origine della vita, ecc. Ora forse chi formulava la domanda si riferiva a dibattiti sulla matematica che invece io mi son perso, ma se così non fosse, la cortina fumogena la state creando solo voi con il vostro inutile settarismo.
Sei una persona intelligente, Flavio, ma hai un limite nel non riconoscere che qualche volta parli di cose che non sai e, avendo dei limiti come tutti, ti capita di dire degli strafalcioni. Come questa volta sulla definizione di caso. Il resto non c’entra.
Allora sgomberiamo il campo da dubbi e ci dica lei cosa s’intende per caso quando si tratta un argomento come quello di cui oggi discutiamo, che è l’evoluzione biologica. Lo do una pista: Monod lo chiamava “le hasard”. Ci spieghi dunque…
Qui c’è un’altra pista: Monod con “hasard” intendeva almeno 3 modi differenti d’esprimersi del caso, di cui almeno uno è la contraddittoria di “il caso è la mancanza apparente di ordine”…
Ma davvero stiamo parlando ancora di questo? Non si è ancora accorto che avete innescato la classica “ragione del branco” solo per dare addosso a chi normalmente porta opinioni diverse?
Se comunque vuole rispondere lei al posto di Wil, si accomodi…
Accomadati tu, Flavio: spiegaci – previa distinzione tra le diverse accezioni di caso monodiano – perché per “caso”, in scienza, si dovrebbe accettare la definizione che hai proposto più sopra.
Forse sarebbe utile leggere prima di commentare, no?
Forse sarebbe meglio studiare un po di più prima di pontificare, no?
Ad Htagliato, che a differenza di Masiero seguiva il filo della discussione, andava bene la mia definizione, a chi vuole polemizzare sul nulla invece no.
In ogni caso ripeto, se parlando di meccanismi evolutivi la mia definizione non è corretta, la corregga e sarò ben felice di adottarla.
Da quanto scrivi a me viene da pensare (ad esser buono) che per te la biologia evolutiva in realtà non è una scienza fisica propriamente detta. Questo perché la scienza, modernamente intesa, si prefigge di spiegare particolari fenomeni e processi fisici (caratterizzati da certe grandezze misurabili) riportandoli a degli asserti generali (=leggi) espressI in linguaggio matematico, motivo per cui il “caso”, in scienza, ha da essere trattato con gli strumenti della matematica ed ecco perché Masiero ha proposto di scriverci un intero articolo.
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La tua, invece, è una interpretazione (più o meno legittima) che di scientifico però non ha nulla e non può avere nulla (la scienza infatti l’ordine lo presuppone, non lo “spiega”), ma il Petrucci del “caso”, non ha chiesto un’interpretazione…
In realtà poi ho cambiato idea (http://www.enzopennetta.it/2016/01/darwinismo-thomas-nagel-attaccato-su-micromega-3-argomenti-a-difesa-del-darwinismo/#comment-46138)
L’ho cambiata perché la sua definizione di “caso” non ha niente a che vedere con quella con cui si lavora per es. in meccanica Statistica ma nemmeno con la Statistica “pura”.
Ho risposto troppo velocemente pensando a dove poteva andare ad appare il discorso anziché a quello che aveva scritto.
Es.: un gas è caotico non perché apparentemente non c’è ordine, l’ordine infatti in realtà c’è, ma nessun calcolatore potrà mai fornirci il moto di tutte le sue particelle, per un mero fatto quantitativo.
Via Negativa, su da bravo, quando si parla di “caso” evolutivo, s’intende quella cosa, che poi si può esprimere in mille modi diversi (aleatorietà, possibilità…) ed in matematica, abbordando l’ordine ed il disordine, come nell’esempio di Masiero, i significati si moltiplicano ancora, ma non è finita lì, perchè in fisica troviamo ancora altri significati, quindi per favore, se vuole montare una polemica trovi un terreno più produttivo, perchè l’unica cosa che avete ottenuto con tutto questo tifo da stadio è stato distogliere l’attenzione su quel “Caso-credo religioso” citato nei primi tre commenti.
Avrà notato ora che quando dissi a Masiero che forse qualcuno voleva passare “dall’ordine al caos”, ho centrato il bersaglio ed infatti per ogni commento che aggiungete alla polemica non fate altro che confermare la mia tesi, quindi… proseguite per favore!
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(e poi quando avete un attimo spiegate a tutti cos’è il “caso” in biologia evolutiva, così sgomberiamo il campo da dubbi)
Che “si parli” (chi?) di quella cosa io ci credo anche, che contemporanemante si parli di scienza, però, è impossibile. Ma del resto per te la scienza è “la spigazione migliore che si può dare”, quindi…
Htagliato, lei può aver cambiato idea sul fatto che non stavamo parlando di evoluzione ma di matematica, però sia il contenuto del post di oggi (il darwinismo), che il commento di Giulio Petrucci (“….riguardo quest’episodio”), che la sua stessa ammissione (“pensavo ai meccanismi evolutivi”) indicano tutt’altro.
Poi io posso sbagliarmi, e lo faccio… ma in questo specifico caso si lasci dire che la logica del “branco” vi ha sovrastati. Non ne faccio una questione, ma non insistete più di tanto.
Per concludere “degnamente” questo ennesimo siparietto, bisognerà notare che Monod con “caso” intendeva anche il fatto che l’intersezione di catene causali deterministiche non è necessitata dalle catene stesse o da alcuna legge di natura.
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Ed ecco qui una istanza di caso, nella spiegazione evolutiva, che non rimonta a “apparente assenza d’ordine” ma a “reale mancanza d’ordine”.
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Inutile dire che manco questo è un enunciato scientifico ed il fatto che lo si utilizzi all’interno della spiegazione evolutiva non lo rende magicamente tale.
Bravo, ora che si è accorto che la matematica c’entra come i cavoli a merenda, va a cercare le mille ed una diverse accezioni che tale termine (e non concetto) può avere. Continui quindi a guardare il dito e non la luna… e quando l’avrà scrutato per bene si accorgerà che la luna… è già tramontata! 😉
“la scienza, modernamente intesa, si prefigge di spiegare particolari fenomeni e processi fisici (caratterizzati da certe grandezze misurabili) riportandoli a degli asserti generali (=leggi) espressI in linguaggio matematico, motivo per cui il “caso”, in scienza, ha da essere trattato con gli strumenti della matematica”
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So che non servirà assolutamente a nulla, ma fa lo stesso. Io ci ho provato, anche se a questo punto i violini li ho finiti e per il sottoscritto sarà meglio andare a mingere nelle sedi apposite…
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Saluti.
PS. Tra “caso” come “apparente mancanza di ordine” e come “reale mancanza di ordine” cambia il concetto, non solo i termini…
Ed io le ripeto che in tutte le discussioni qui su CS dove si accusa gli evoluzionisti di rifarsi al “caso” per spiegare determinati processi, questo può benissimo essere inteso con quelle quattro parole che ho scritto io. E quello che ho capito è che lei e chi l’ha acompagnato in questa stupidissima polemica, non avete azzardato altra definizione per quell’ambito e che, proprio per il polemizzare, non v siete accorti che il commento affermava che quel”caso” (e non quello dell’esempio di Masiero) avrebbe smesso di esser tale nel momento in cui si sarebbero conosciuti i meccanismi (magari non tutti) che vi sono dietro, ad esempio, alla riproduzione cellulare.
Continui quindi a guardare il dito, ma attenzione che non si congeli, che stanotte fa veramente freddo e domani magari finisce che non può più brandirlo in aria quando giocherà a fare il professorino.
“Per caso si intende senza apparente ordine” lo hai scritto tu, in risposta a chi chiedeva cosa si intende con casualità nel linguaggio scientifico, il che è errato per i motivi sopra riportati,
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Non c’è altro da aggiungere: chi legge si farà un’idea.
Non è così ma se le fa piacere pensarlo, la lascio alle sue semplificazioni.
Non ho semplificato abbastanza, a quanto pare.
Immagino che a questo punto si sarà accorto che non è ancora riuscito a dare la sua definizione dell’imprevedibilità dei processi evolutivi. E la cosa ironica è che pretende che io ne dia, in sole quattro parole, una descrizione univoca che valga anche per tutte le altre accezioni scientifiche. Lasci stare quindi le manovre di distrazione e dica per favore qualcosa d’interessante (sempre che lo abbia da dire) sul commento iniziale, del quale ovviamente non è ancora riuscito a cogliere il significato.
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PS: fa piacere comunque che un credente parli di “reale mancanza di ordine” all’interno dei processi evolutivi, non sarà che il Dio-caso comincia a fare nuovi proseliti a loro stessa insaputa? 😉
Ma stai ancora qui a belare? Comunque non preoccuparti, quando Masiero pubblicherà l’articolo che ha promesso, se già non avrà risposto lui alle tue fole, vi articolerò in calce un commento atto allo scopo. O magari ci faccio un articoletto da pubblicarsi altrove (avrei già il titolo: “Lo strano caso di chi parla del caso a caso”)
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Per il momento mi limiterei a far notare, a te e a chi legge, che manco sei riuscito a capire (tra le altre cose) che il caso-qua-reale mancanza di ordine non è una mia posizione, ma ne parla il Monod che hai citato tu stesso, essendo questo tipo di caso una delle istanze esplicitate nel suo bestseller e che farebbero parte della sua fiaba evolutiva…
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A presto dunque,
Così chiaro che in 11 commenti non è riuscito a dare una definizione migliore della mia. E si che erano solo quattro semplici parole…
Visto che ci siamo, dammi qualche informazione aggiuntiva, che mi tornerà di certo utile per quello che andrò a scrivere. Ad esempio, dato che Monod (ma non solo lui) dice che nei processi evolutivi opera un caso che è reale assenza di ordine, perché la definizione di caso in biologia evolutiva dovrebbe ridursi esclusivamente a quella che hai dato tu, dato che sono cose diverse?
E visto che Monod parla di tipi di caso diversi, irriducibili l’uno all’altro, perché hai scelto proprio quell’istanza e perché rifiuti le altre?
Resisto a credere che ancora non ha capito su cosa verteva l’articolo originale…
Anche io resisto a credere tante cose di quel che scrivi Flavio, ma ora per cortesia, rispondi alla domanda.
Della serie come girare la frittata? Facciamo così, dato che è lei che ha cominciato questa inutilissima polemica, cominci col dare una definizione migliore della mia, contenuta in quelle quattro parole di cui mi sono servito per mettere in evidenza come la questione del Dio-caso fosse mal impostata. E’ la decima volta che glielo chiedo e a questo punto ormai anche i muri lo sanno. E poi una volta risolta la questione sarò felice di rispondere a tutte le sue domande.
Mi dica dunque…
E va beh…
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Casuale è – anche in ambito evolutivo – un processo impredicibile in senso logico (=assenza di legge a priori che lo renda uniformemente prevedibile) perché caratterizzato da un alto grado di complessità e che tuttavia è allo stesso tempo determinato in senso ontologico (=presenza di cause che man mano lo determinano).
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In altri termini il caso si identifica con la presenza di alcune cause accidentali rispetto alle cause essenziali necessarie all’esistenza di un determinato ente: quando un insieme delle prime impedisce l’azione delle seconde (necessarie all’esistenza dell’ente), il risultato del processo risulta impredicibile/inintellegibile = “casuale”.
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Ora io ovviamente non avrei mai risposto in tal modo a chi avesse chiesto cosa è il “caso” nel linguaggio scientifico. Chi vuol capire capisca.
Flavio, per favore… lascia perdere: seriamente
Sì, penso anch’io che dobbiamo capire il significato di caso in scienza. Aspetto l’articolo promesso dal prof. Masiero.
Flavio ha scritto
“Per caso s’intende normalmente senza apparente ordine. Questo apparente è importante, in quanto non sappiamo se un domani si potrà invece mettere ordine e individuare i singoli processi che vi sono dietro un determinato evento. Per questo motivo è completamente senza senso la frase, spesso qui letta, che vi sarebbero persone che si rifarebbero al Caso (da notare la maiuscola) come se si trattasse di un credo religioso.”
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Perché, la retorica materialista e darwinista non si forse è sempre rifatta al Caso (con la maiuscola) per cercare di persuadere la gente dell’assurdità del credere in Dio?
Per il semplice motivo che l’aleatorietà della riproduzione genetica non depone a favore di un progetto finalizzato all’apparizione dell’uomo.
Comunque “caso” si scrive in minuscolo perchè non sottintende alcun antroponimo.
Tre articoli, questi, da antologia. Bellissimi, Enzo. Io purtroppo sono molto occupato fino al 31 Gennaio. Non indovinerai mai perchè.
Grazie Massimo, aspettiamo tutti con impazienza il tuo ritorno in campo!
PS poi mi devi dire cosa stai facendo…
La fisica teorica ha affrontato questi argomenti quasi un secolo fa. Basta aprire un testo su Heisenberg per iniziare ad approfondire le questioni di cui dibattete,in modo serio. Colpiscono comunque la sicumera e l’aggressività’ con cui sostenete le vostre opinioni semplificatorie, da perfetti profani e dalle basi fortemente traballanti. Cosa ci sia di “educativo” in questa attitudine all’attacco personale e alla derisione sistematica del prossimo lo sa solo codesto prof. Pennetta.
Cosa c’entra ora la Fisica Teorica? Sta pensando forse al ruolo del caso nella Meccanica Quantistica? Se sì, non c’entra con quella di cui si sta parlando a proposito dell’evoluzione.
Paolo, il suo intervento non dice nulla, solo parole vuote mascherate dietro il nome di Heisenberg.
Respingo decisamente l’accusa di aggressività e di attacco personale come un ribaltamento di quanto effettivamente scritto in queste pagine.
Queste su poche righe sono sufficienti a rivelare la sua natura di troll, quindi i suoi interventi iniziano e finiscono qui.
ep
@ Enzo Pennetta
“con il risultato che con il tempo si formano strutture anche di elevatissima complessità, ancorché mai perfette come sarebbero quelle di un progettista intelligente.”
Buon giorno prof. Pennetta.
Dei tre articoli che riguardano le critiche di Pievani verso Nagel, la frase che più mi ha colpito è questa ,che sopra ho riportato.
Singolare perchè pone un target a cui un “Progettista intelligente” deve, a dire di Pievani, assolutamente centrare, ovvero la “perfezione”.
Ma poichè per perfetto si intende ” ciò che è fatto nel migliore dei modi possibili, tale che nel suo genere non si possa immaginare niente di meglio” evidentemente perfetto, da un punto di vista filosofico, non si può intendere altri se non Dio stesso.
Inoltre da questa frase di Pievani si evince, una volta di più, che la sua difesa del neodarwinismo, teoria corretta o sbagliata che sia, non si deve a ragioni solamente scientifiche, ma filosofiche, poichè Pievani appare realmente convinto che il neodarwinismo dimostri oggettivamente la non esistenza di un “Progettista intelligente”, e dunque in buona sostanza di DIo.
Lei che ne pensa?
Anch’io la penso come Lei, Lutman. Pievani e’ un filosofo (lo dico col massimo rispetto, io apprezzo la filosofia) e quindi e’ prima di tutto interessato alle grandi questioni della filosofia (la verita’, il senso, Dio, ecc.) che all’evoluzione delle rane. A Pievani, e la frase da Lei citata lo rivela in tutta la sua assurdita’, interessa il darwinismo come “dimostrazione” dell’inesistenza di senso e di Dio.
Darwin si solleverebbe dalla tomba per questa strumentalizzazione della sua teoria. Poi c’e’ qui, tra i nostri ospiti, chi distingue Dawkins da Pievani…
Buonasera Enrico, questa delle strutture non perfette è una vecchia fissa dei darwinisti.
Ma cosa è la perfezione? La scelta di un meccanismo (funzionante) piuttosto che un altro e l’aderenza a quella scelta sono le caratteristiche di un’intelligenza, chi può dire perché quella ipotetica intelligenza avrebbe fatto certe scelte anziché altre?
Nessuno ovviamente può rispondere a questa domanda, per i darwinisti l’occhio è imperfetto, inutile dirgli che ci vediamo benissimo per le nostre necessità, niente da fare, è imperfetto.
E a giudicare da come ragionano mi viene da dargli ragione, il cervello sembra proprio essere imperfetto.
Beh, se la definizione di perfezione è quella di Enrico: ”ciò che è fatto nel migliore dei modi possibili, tale che nel suo genere non si possa immaginare niente di meglio”, un occhio perfetto dovrebbe esser in grado di cogliere tutto lo spettro elettromagnetico, dalle onde radio ai raggi gamma. Quello si che sarebbe l’organo di visione perfetto!