Esce tradotto in italiano il libro “Mente e Cosmo, Perché la concezione neodarwiniana della natura è quasi certamente falsa” di Thomas Nagel.
I pareri diversi di due chiese: Avvenire Vs. Micro Mega
Il libro in realtà non è proprio una novità, lo avevamo recensito su CS in occasione della sua pubblicazione in lingua originale nel settembre 2012, adesso viene pubblicato nella traduzione italiana con i tipi della Raffaello Cortina Editore.
E poiché adesso c’è il serio pericolo che qualcuno dalle nostre parti lo legga, a distanza di quattro giorni sono uscite le recensioni di Micro Mega e di Avvenire.
Per Micro Mega si è spesa una firma di spessore, quella del Prof. Edoardo Boncinelli, che per difendere il darwinismo dall’attacco di un personaggio di indubbia autorevolezza compie l’operazione di legare alla critica al darwinismo una critica a tutte le conquiste scientifiche che, a suo parere, secondo la visione di Nagel risulterebbero del tutto negate e vanificate:
Se una teoria non riesce a spiegare tutto, allora non spiega nulla. Sulla base di tale assunto, l’ultimo libro di Thomas Nagel, uno dei maggiori filosofi viventi, che nel 2008 ha anche ricevuto il prestigioso Premio Balzan per la filosofia, distrugge tutto quello che crediamo di sapere e sulla base del quale abbiamo vissuto questi ultimi quattro secoli: fisica, chimica, biologia, neuroscienze — tutto falso, tutto senza fondamento.
Una volta compiuta l’operazione di presentare il discorso di Nagel come una negazione delle conquiste scientifiche di quattro secoli, Boncinelli attacca dicendo che in cambio della distruzione dell’intera scienza non viene proposto nulla:
Ma almeno contropropone qualcosa? A parte una sorta di rievocazione nostalgica di un’impostazione teleologica del sapere, propria dei popoli primitivi — dobbiamo pensare, sostiene, a un «universo fondamentalmente incline a generare la vita e la mente» — non contropropone niente.
Insomma, il pensiero di Nagel in quanto critico verso il darwinismo sarebbe automaticamente antiscientifico e portatore di un ritorno ad una visione primitiva.
Come dicevamo, quattro giorni dopo alla “chiesa” di Micro Mega fa eco il quotidiano Avvenire della CEI, stavolta la firma è di Andrea Lavazza, capo redattore, che da parte sua sembra aver letto un altro libro:
L’idea di partenza di Nagel è che i grandi progressi compiuti dalle scienze fisiche e biologiche siano stati resi possibili dall’esclusione della mente dal mondo fisico. E ciò ha consentito un approccio quantitativo, in termini matematici e atemporali, alle leggi dell’universo. Ma nella realtà c’è di più e, comunque, serve un’altra forma di comprensione, perché la mente non è una semplice appendice o un accidente dell’evoluzione, ma un aspetto fondamentale della natura.
A differenza di quanto affermato da Boncinelli, Nagel non negherebbe la scienza degli ultimi quattro secoli ma affermerebbe qualcosa di completamente diverso, che le conquiste ci sono state e sono fuori discussione, ma che siano state solo quelle che hanno riguardato gli aspetti quantitativi e matematici (proprio quelli di cui si occupa la scienza sperimentale), ma che oltre ad essi nell’Universo c’è di più:
Lo snodo chiave (e più controverso) è proprio la presenza di una mente capace, in ciascuno di noi, di cogliere un ordine oggettivo: esistono valori che possiamo scoprire; esiste una razionalità che ci fa rifiutare le contraddizioni logiche; esiste una libertà di seguire la verità oggettiva superando le tendenze innate. E tutto questo non può essere spiegato dall’evoluzione darwiniana, che rimanda al relativismo. Se della coscienza va dato conto in termini naturali, tale sviluppo doveva essere “scritto” nell’universo prima della comparsa della vita. E la mente è una conseguenza dell’ordine che governa il mondo. Inevitabile a questo punto introdurre l’ipotesi di un finalismo naturale, per cui le cose nell’universo sono determinate da una predisposizione cosmica alla formazione della vita, della coscienza e del valore, che è inseparabile da esse. Difficile da accettare, ammette lo stesso Nagel, il quale però non vede altra spiegazione, dato che rifiuta esplicitamente il teismo, in quanto un Dio “primo motore” è solo postulato e non a sua volta spiegato.
Due descrizioni molto diverse dello stesso libro vengono dagli organi di stampa di due chiese contrapposte, una difende il materialismo, l’altra lo spirito, qui su CS si era invece posta l’attenzione su altri aspetti:
Nagel conferma quello che già da tempo andiamo dicendo: la critica al darwinismo incontra forti resistenze in quanto è “politicamente scorretta“….
Ma ancora una volta la critica al darwinismo viene da una posizione non religiosa, non c’entra nulla il creazionismo, e così analogamente a quanto dovettero fare J. Fodor e M. P. Palmarini, anche Nagel deve fare la sua professione di ateismo per difendersi da quel tipo di accuse che bloccano in modo pretestuoso il dibattito:
“Il mio scetticismo non è basato su credenze religiose, o nella credenza di qualche alternativa definita. Si tratta solo della credenza che le prove scientifiche disponibili, a dispetto del consenso dell’opinione scientifica, in questa materia non ci porta razionalmente a piegare l’incredulità del senso comune. E questo è particolarmente vero nel caso dell’origine della vita”
Per prima cosa avevamo evidenziato che la critica al darwinismo non viene mossa per motivi religiosi, in secondo luogo mostravamo come le obiezioni da sempre portate avanti da CS fossero le stesse di Nagel:
Il darwinismo non solo è una insoddisfacente spiegazione dell’origine delle specie, ma in quanto “-ismo” è ormai un’ideologia che permea ogni aspetto della realtà e che si propone come esplicativa di tutto, un paradigma fondante della visione del mondo del “politically correct” e che quindi è estremamente difficile mettere in discussione, ma ciononostante la conclusione del libro di Nagel non solo è ottimista, ma nella sua visione del futuro giunge ad essere impietosa:
“Le evidenze sperimentali possono essere interpretate per adattarsi a diverse teorie, ma in questo caso (della teoria neodarwiniana ndr) il costo delle contorsioni concettuali e probabilistiche è proibitivo. Io sarei pronto a scommettere che l’attuale consenso dei benpensanti apparirà ridicolo in una o due generazioni (ovviamente potrebbe essere sostituito da un nuovo consenso anch’esso sbagliato). Il desiderio di credere degli uomini è inesauribile.”
La chiesa di Micro Mega, difende il materialismo, quella di Avvenire punta l’attenzione su mente e finalismo, noi, che non siamo una chiesa, facciamo semplicemente notare che il darwinismo è solo un’insoddisfacente teoria sull’origine delle specie ma che in realtà non spiega nulla e, a costo di “contorsioni concettuali e probabilistiche” dal costo proibitivo, assolve l’unico compito di essere l’ideologia della modernità.
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124 commenti
In sede epistemologica il (neo-) darwinismo non è di certo un discorso scientifico anche se si basa su alcune scoperte scientifiche.
Il povero Nagel si trova tra Scilla dell’ateismo militante che crede trovare nel darwinismo il sostrato scientifico (sic) alla propria posizione (il che è idiota in quanto vi sono credenti darwinisti) e il Cariddi della religione mal compresa che vuole “spiegare” il discorso scientifico.
Eppure non c’è davvero simmetria tra i due approcci: a ben guardare l’ateista militante crede vedere nel darwinismo una “prova” del suo ateismo, mentre il religioso vuol dare un senso al fenomeno evolutivo.
La terza via già illustrata su CSe alla quale mi associo è completamente fuori da queste due ottiche riduttrici, ideologiche e puramente politiche: essa vuole guardare al fenomeno dell’evoluzione in quanto discorso scientifico, che usa di metodi scientifici, che rinuncia a facili mitologie, non in quanto “prova” per un discorso infra-scientifico come il darwinismo, o come ricettacolo per affermazioni ultra-scientifiche come l’Intelligent Design, ma affinché le scienze dell’evoluzione siano capaci di occupare pienamente il posto epistemico al quale hanno diritto ed essere così l’oggetto di riflessioni metafisiche veritative alla stessa stregua che gli altri campi scientifici, come la fisica ad esempio.
Ho l’impressione che se lo stato dell’arte riguardo all’evoluzione non si richiamasse a Darwin, ma semplicemente alla scienza che si evolve e scopre giorno dopo giorno nuovi spunti di studio, nuovi filoni d’oro che arricchiscono il già noto, insomma nuove tessere del mosaico (ormai vastissimo) che fa capo all’evoluzione, non ci sarebbero più “parrocchie”, voi le chiamate “chiese”.
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Anche CS, nel suo piccolo, è una parrocchia, solo che non se ne rende conto. E parlo di CS, generalizzando, proprio come fa CS che generalizza (in modo improprio e originalissimo) per piccoli argomenti… Piglia quasi sempre spunto da questioni minimali (oggi l’uscita di un libro che afferma una quasi certezza?!) per attaccare il carrozzone scientifico che, per fortuna, se ne frega di questi piccoli sfregi irriverenti (i CS si sentono politicamente scorretti che fa figo, direi solo che sono scientificamente sprovveduti, almeno fino a oggi) e va avanti. Cantava Zero che il carrozzone va avanti da sé; ed è quello che avviene per il neodarwinismo ogni giorno in migliaia di laboratori del mondo con una vivacità di confronto (http://pikaia.eu/come-evolve-la-teoria-dellevoluzione-una-pluralita-di-pattern-esplicativi/) che la dice lunga su quanto siano fondate le critiche al darwinismo di certa matrice parrocchiale… che arriva persin a trovare fondamento nelle teorie critiche di un filosofo ateo. Cosa non si farebbe per confermarsi nell’ideologia!?
Quindi il darwinismo sarebbe incriticabile e magari infalsificabile ?…
Mi pare il solito posticcio “Eppur si muove” della ben nota parrocchia laicista a difesa di quanto non si riesce bene a dimostrare…
E’ stato proprio Boncinelli (come è stato segnalato in un vecchio articolo di CS) a dire che Einstein ed ogni altra teoria della fisica si possono criticare, ma il darwinismo no!
Boncinelli si è mostrato così, Muggeridge, del tutto involontariamente il più grande nemico del darwinismo “scientifico”. Noi non abbiamo nulla da aggiungere, se non continuare pazientemente ad attendere una predizione di quella teoria. Magari per estrarne un’applicazione farmacologica contro il mal di testa.
Che c’entra, prof. Masiero?
Mi conferma solo che dal dettaglio si passa al complesso.
Boncinelli entra nel merito di una ricerca dicendo la sua su quella e lei ne ricava l’assioma che il darwinismo in toto non è criticabile? Allora è anche inutile postare riferimenti che dimostrano l’esatto contrario e la vivacità della ricerca nell’ambito dell’evoluzione.
Profetico (ma non era poi difficile conoscendo ormai bene CS) quel che scrivevo più sopra: “…proprio come fa CS che generalizza (in modo improprio e originalissimo) per piccoli argomenti…”
Non ho capito, Cipriani: si può criticare Darwin o no?
Certo che si può, uno dei critici è il suo “amico” Telmo Pievani.
Il punto, piuttosto, era un altro: si può continuare a generalizzare per piccoli argomenti come si fa qui su CS? Pretendendo con questo di mettere in ginocchio tutto lo stato dell’arte nell’ambito dell’evoluzione?
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Da aggiungere alla serie gli antidarwinisti: Quelli che… Boncinelli ha detto.
Nagel non mi ha mai convinto come filosofo della mente, forse perchè preferisco più un approccio alla Sperry…
Non sono d’accordo, Enzo, con questa tua quasi “equidistanza” tra l’articolo di Micromega e quello di Avvenire sul libro di Nagel.
1) Micromega dice il falso quando accusa Nagel di disprezzare tutti i risultati della scienza moderna. O Boncinelli non ha letto il libro, o non l’ha capito, o mente sapendo di mentire. Io ho letto il libro, ancora nella versione inglese, e sfido chiunque a dire dove Nagel negherebbe i grandi risultati della fisica, della chimica, della medicina, ecc. Invece, a questo riguardo, Avvenire riporta il vero.
2) Sulla mente, Nagel dice semplicemente la verità, che è sotto gli occhi di tutti che non abbiano fette di prosciutto davanti agli occhi: il darwinismo non spiega come dall’evoluzione della materia sia emersa la mente (il linguaggio, l’arte, la matematica, la storia, ecc., ecc.). Per la verità, l’emergenza della mente non la spiega nessuna teoria scientifica, dice ancora Nagel. Chi può negare ciò? Anche qui, Avvenire riporta correttamente il pensiero di Nagel – cioè la verità sotto gli occhi di tutti -, mentre Boncinelli/Micromega si mostrano accecati. La cosa neanche tanto mi meraviglia, perché si sa com’è per gli idealisti: i fatti non conciliano con le tue idee? Peggio per i fatti.
Non è infatti lo stesso Boncinelli ad avere scritto in un suo libro che “l’anima è una ciliegina sulla torta” del cervello – cioè una leccornia reale, talché ai matrimoni io mangio solo le ciliegine disinteressandomi delle torte –, e in un altro che “l’anima è un’illusione” e non esiste, senza neanche accorgersi dell’incoerenza: un’illusione di “chi”? In-ludo vuol dire “gioco contro” la realtà, ma quando le anime dei dubbiosi giocano contro la propria esistenza, non la dimostrano con l’atto di giocarci?
Giorgio, specifico meglio. Boncinelli prende una posizione materialista e in più aggiunge delle conclusioni errate (a mio parere volutamente) per screditare Nagel, Avvenire prende un posizione finalistica ma senza almeno far dire a Nagel cose che non ha detto.
Quindi, in sostanza, la vediamo allo stesso modo, in più faccio notare che, distorsioni a parte, i due approcci sono alla fine di “parrocchia” e il nostro è diverso, è scientifico perché si concentra solo sul valore predittivo -esplicaativo della teoria, come faceva notare nell’intervento di apertura Simon.
Esatto… CS (diversamente parrocchia) si concentra troppo. E così dello stato dell’arte delle ricerche sull’evoluzione perde… tutto il resto.
@ Masiero
“l’anima è un’illusione”
Professore buongiorno, vorrei capire meglio. Non le sembra di partire da una premessa falsa ?
E’ la mente che afferma che l’anima sia un’illusione, non l’anima stessa, quindi nessuna incoerenza. Poi uno può ritenere la mente extranaturale, come mi sembra faccia lei, oppure immanente alla natura.
E comunque Boncinelli potreste sempre invitarlo.
@ Giuseppe Cipriani
Concordo.
Conosce una mente senza un’anima, Carmine? un pensante senza passioni?
Poi io non ritengo né la mente, né l’anima “extranaturali”, ma le cose più naturali di questo mondo. Molto più degli atomi, per fare un solo esempio. Solo dico che, almeno al momento, la fisica non ne spiega le rispettive attività con i quark e gli elettroni, né la biologia evolutiva sa come siano sorti dall’inanimato.
@ Masiero
@ “Non è infatti lo stesso Boncinelli ad avere scritto in un suo libro … che “l’anima è un’illusione” e non esiste, senza neanche accorgersi dell’incoerenza: un’illusione di “chi”? In-ludo vuol dire “gioco contro” la realtà, ma quando le anime dei dubbiosi giocano contro la propria esistenza, non la dimostrano con l’atto di giocarci?”
Professore io penso che lei mi abbia capito benissimo, se poi vuol rifugiarsi in angolo e la butta sulle passioni, non vedo cosa c’entrino.
La tesi dell’anima che disconosce se stessa l’ho vista sostenere tante volte dai credenti, ma io ho mostrato che logicamente non è valida.
Se poi sostiene di ritenere la mente naturale siamo d’accordissimo, e mi fa anche piacere.
Non mi faccia torto, Carmine, non fingo di non capire, più probabilmente non ci capiamo vicendevolmente.
Per me, come per Aristotele, è ovvio che ogni animale (e quindi anche l’uomo) ha un’anima, con facoltà sensitive oltre che vegetative (e per l’uomo, anche intellettuali, compendiate nella parola mente). Di religioso, c’è solo l’immortalità dell’anima umana, non la sua esistenza, che per me è più evidente del sole!
@ Masiero
Professore vedo che cominciamo a capirci, anche dalle risposte che ha dato a Flavio.
Il libro di Boncinelli sulla mente lo possiedo, ora non lo ho sottomano, ma non credo che Boncinelli escluda la psiche.
Comunque visto che lei apprezza sempre un approccio scientifico, le ricordo che oggi si sta elaborando la Teoria dell’Informazione Integrata, da Tononi negli USA e Massimini in Italia. Se ha tempo e voglia le linko qualcosa
http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1003588
Poi se qualcuno ritiene che dopo sedazione con Ipnovel la mente fluttui nel cosmo per poi tornare quando è terminato l’effetto, è libero di crederlo. Non mi riferisco a lei ovviamente, ma dico per qualche commento che comincia ad affiorare da parte di qualcun’ altro.
Premesso che la mente non esiste come entità separata dal corpo fisico, forse l’equivoco sta nel pensare che il mondo delle idee può essere ridotto a sola chimica, mentre sappiamo che, seppur si possa parlare di sinapsi o di zone del cervello che si attivano in determinate situazioni o per determinati motivi, il mondo delle idee appartiene necessariamente al territorio delle disicpline umanistiche. Non credo quindi si possa parlare di crisi del riduzionismo, ma bensì delle difficoltà che incontra la scienza quando pretende spiegare cosa sia la mente solo attraverso la fredda osservazione delle attività neuronali, perchè sarebbe come se di un libro analizzassimo le forme grammaticali ma non il contenuto.
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Per voler poi fare le pulci a Nagel, si può poi dire che anche lui non è esente dal pericolo di cadere in contraddizione perchè in un momento scrive di “non credere in qualche alternativa definita” ma poi afferma che “crede” che la scienza non possa dare le risposte del caso. E fin qui nulla di male, perchè se la questione è riconoscere i nostri propri limiti, non c’è niente da obbiettare. Ma poi Nagel si spinge nell’affermare che certe concezioni sono “quasi certamente false”, senza però saper indicarci nel dettaglio (e qui dovrebbe abbordare il problema scientifico) perchè lo sarebbero.
Mi permetto due appunti rapidi:
1 – il riduzionismo è morto e sepolto. Punto. Oramai lo si usa solo in sede puramente scientifica, da quel che ho inteso, perché in certe cose e sotto certi aspetti funziona ancora, ma pretendere che ciò che funziona basandosi su questa filosofia sia chiamato “scoperta” è una pretesa oramai insostenibile.
2 – l’osservazione delle attività neuronali può dire molto del funzionamento quantitativo del cervello, peccato che i qualia siano esattamente quel rende il cervello, cervello. Per questo ritengo sia fin troppo entusiasta l’idea che la neuroscienza studi, per analogia, “le forme grammaticali” della mente. Personalmente forse riesce giusto giusto a cogliere il formato del libro (font, numero di righe per pagina, grandezza del carattere delle note a piè pagina), ma non può cogliere nulla riguardo a quel che vi è scritto, nemmeno la sintassi logica. Ma non mi voglio impuntare, tanto sempre di analogia si tratta.
3 – Confido che Nagel dichiari che le concezioni sono “quasi certamente false” per motivi che esplica bene nel libro. Prima di dire qualcosa, leggerei il libro.
Esatto, Minstrel, è proprio per quelle ragioni che Nagel dichiara fallimentare il darwinismo, anzi il metodo scientifico attuale, a spiegare la mente. Consiglio anch’io la lettura del libro, ciò che a mio avviso Boncinelli non ha fatto, se no sarebbe entrato nel merito delle obiezioni di Nagel, anziché inventarsi una caricatura di colui che è considerato tra i massimi filosofi viventi.
Faccia attenzione perchè la neurobiologia o le scienze comprtamentali hanno fatto passi da giganti, non sono quindi campi che hanno esaurito i loro argomenti, tutt’altro… E piaccia o no, studiamo l’evoluzione del cervello in termini di geni, di proteine, di enzimi… La questione di cui invece dovremmo dibattere penso giri attorno all’interdisciplinarietà delle varie scoperte o meglio di come si possa conciliare la concretezza della scienza con l’astrazione filosofica. Per il resto non si preoccupi, chi non è accusato di eccesso di scientismo può sempre esser accusato di eccesso di fideismo, quindi quando si vuole… la polemica è servita!
Sono d’accordo con Lei, Flavio, che la mente non esiste separata dal corpo, almeno in questo universo di cui solo possiamo scientificamente parlare. Né parlerei di “crisi” del riduzionismo – e nemmeno Nagel lo fa nel suo libro – solo perché esso non spiega la mente. Il riduzionismo, come metodologia scientifica ha grandi meriti, che solo un cieco può negare; però è giusto, come fa Nagel e anche Lei, mi pare, riconoscere che il metodo riduzionista ha un “limite” davanti alla mente. Qual è il ponte tra i quark e il pensiero?
FLAVIO on 9 OTTOBRE 2015 12:26
Premesso che la mente non esiste come entità separata dal corpo fisico.
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Mi piace lei Flavio ! , risulta sempre cosi sicuro , definitivo nelle affermazioni.
Si legga questo articolo sulla Lucidita Terminale.
http://epochtimes.it/n2/news/lalzheimer-dimostra-che-lanima-non-esiste-603.html
Guardi che nel cervello ci sono zone specializzate nell’elaborazione della memoria a breve termine ed altre specializzate nell’elaborazione della memoria a lungo termine. E la disattivazione di una parte implicherebbe una momentanea riattivazione dell’altra. Niente a che vedere quindi con la supposta esistenza di qualsivoglia anima immortale.
E chi ha mai parlato di anima “immortale”, Flavio? L’immortalità è questione di fede.
Qui si sostiene soltanto 1) che l’anima, la psiche studiata dai psicologi!, esiste (al contrario di quanto afferma Boncinelli) e 2) che la sua emergenza dalla materia inanimata non è spiegabile col metodo scientifico.
Su questo so che io e lei siamo d’accordo, non credo però che Aurelio si riferisse all’anima solo come psiche umana o insieme dei pensieri e/o sentimenti.
Riguardo poi l’inspegabilità scientifica della sua insorgenza, è un tema che abbiamo già trattato: gli indizi portano a pensare che la specializzazione del cervello a pensare a concetti astratti sia dovuta a un normale processo evolutivo oppure no?
Non conosco “indizi”, Flavio, ancor meno predizioni scientifiche, cioè controllabili, solo storielle ad hoc scritte sempre col senno di poi.
Una domanda, prof.
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Lei rifiuta le storielle ad hoc, e sostiene che l’emergenza dalla materia inanimata dell’anima (della psiche) non è spiegabile col metodo scientifico. Ma non è questa, in fondo, a sua volta, una storiella a cui invece riesce a credere?
I motivi, Cipriani, per cui credo che l’autocoscienza umana sia fuori dal dominio scientifico li ho portati nell’articolo “I tre salti dell’essere”.
Fondamentalmente, perché l’autocoscienza non è un fenomeno.
1)E la disattivazione di una parte implicherebbe una momentanea riattivazione dell’altra. Niente a che vedere quindi con la supposta esistenza di qualsivoglia anima immortale.
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1) lei Flavio non ama leggere articoli che non le piacciono, capisco, pero si parla di persone gravemente malate , non so se lei abbia mai visto un malato d’Alzheimer nella fase finale della malattia, sembrano dei vegetali , l´articolo parla di una lucidita´( improvvisa subito prima della morte), non di una lucidita´ ad intermittenza come lei suppone . che per inteso non mi risulta avvenga nelle fasi avanzate della malattia stessa.
Un malato di alzheimer che ritrova una lucidità improvvisa non è verosimile e non si spiegherebbe se non per via di miracolo, soluzione sempre buona e alla portata dir chi ci vuol credere.
Ma s’è mai visto un vero morto risuscitare? Così ritengo che sia per un malato di quel male tremendo che ritrovasse un’impossibile lucidità.
I brevi momenti di lucidità possono apparire in ogni stadio. Se lei comunque conosce delle letteratura scientifica che corrobora le sue parole, la prego di farcene partecipi, perchè non si è mai sentito che gli ammalati di alzheimer tornino alla lucidità prima di spirare.
GIUSEPPE CIPRIANI on 9 OTTOBRE 2015 20:27
Un malato di alzheimer che ritrova una lucidità improvvisa non è verosimile e non si spiegherebbe se non per via di miracolo, soluzione sempre buona e alla portata dir chi ci vuol credere.
Ma s’è mai visto un vero morto risuscitare? Così ritengo che sia per un malato di quel male tremendo che ritrovasse un’impossibile lucidità.
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Cipriani , lei usa spesso parole come credere , metafisico, miracolo, sara mica un po´ossessionato?
allora la stessa comparsa della coscienza dovrebbe essere un miracolo , da un punto di vista fisico il nostro cervello è solo un sistema di particelle interagenti, ossia un oggetto.
I casi di Lucidita Terminale si conoscono da parecchio tempo , non avvengono in tutti i malati , per questo sono stati trascurati, con l´aumento degli studi sulle N.D.E sono aumentate anche le ricerche su questi casi.
prof. Greyson (in collaborazione col prof. Nahm) nel 2009 ha pubblicato una rewiev scientifica (ossia una rivisitazione integrata degli articoli, pubblicati da altri autori, e ricapitolazione riassuntiva degli ultimi avanzamenti scientifici in campo medico), dal titolo emblematico: Terminal Lucidity in Patients With Chronic Schizophrenia and Dementia, The Journal of Nervous and Mental Disease, Volume 197, n. 12, Dic. 2009, elencando decine di casi clinici documentati e reperibili in Letteratura scientifica, tracciando deliberatamente un excursus storico del fenomeno sin dal XIX sec. . [3]l
e posto un breve video :
http://katholikos.forumcommunity.net/?t=51823410
Sam Parnia che viene definito una delle massime autorità sullo studio scientifico della morte, sul rapporto mente-cervello umano nel 2014 fece la seguente dichiarazione:
Nell’ottobre 2014, a seguito delle ricerche fino al momento effettuate, Parnia comunica che: Sappiamo che il cervello non può funzionare quando il cuore smette di battere […] Ma in questo caso la consapevolezza cosciente sembra essere rimasta attiva fino a tre minuti dopo che il cuore non funzionava più, anche se il cervello di solito ‘si spegne’ dopo 20-30 secondi da quando il cuore si ferma.
Adesso non vorrei andare troppo O.T, comunque se ci sara´ modo ne discuteremo.
Aurelio, il primo articolo che ha citato parla di 32 “assistenti” medici che hanno risposto a un questionario su 800 interpellati. Temo quindi che siano opinioni (e non dati consolidati) senza molta solidità statistica. In ogni caso gli eventi di lucidità, sia che si presentino nella fase terminale che in qualsiasi altro stadio, non dimostrano certo che la mente possa vivere slegata dal corpo, come non dimostra nulla il fatto che il cervello possa cessare le sue funzioni con un leggero ritardo rispetto all’interruzione del battito cardiaco.
Se per te, Aurelio, non è miracolo, prendo atto che, credendoci, ritieni che sia secondo meccanismi naturali. E dunque? Come mai con l’aumento vertiginoso di casi di malati di demenza (i casi di alzheimer negli ultimi 5 anni sono raddoppiati in Italia) non esiste nessuno che ne parli? Dovremmo avere in Italia migliaia e migliaia di malati che hanno manifestato lo stato di lucidità, il che avrebbe dovuto come minimo far drizzare le antenne alla stampa sempre alla ricerca di fatti eclatanti e alla ricerca medica che ancora brancola in gran parte al buio… Sono e resto molto dubbioso.
GIUSEPPE CIPRIANI on 9 OTTOBRE 2015 23:19
Se per te, Aurelio, non è miracolo, prendo atto che, credendoci, ritieni che sia secondo meccanismi naturali. E dunque? Come mai con l’aumento vertiginoso di casi di malati di demenza (i casi di alzheimer negli ultimi 5 anni sono raddoppiati in Italia) non esiste nessuno che ne parli? Dovremmo avere almeno qualche migliaio di malati che hanno manifestato lo stato di lucidità, il che avrebbe dovuto come minimo far drizzare le antenne alla ricerca… Sono e resto molto dubbioso.
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Vede Cipriani le sa´ benissimo che non esiste una risposta alla domanda che mi pone , non facciamo sempre metafisica che per quanto mi riguarda non mi affascina piu´di tanto, qui si pone un quesito piu´concreto ( nel senso che si potrebbe avere una risposta anche se non definitiva almeno indicativa) cioe´puo´esistere la coscienza al di fuori dell´essere umano? la risposta e´, che diversi medici alcuni di riconosciuta fama , credono di si. poi si potra´ discutere sul merito sul metodo ecc.
Alla seconda questione le rispondo che , solo questa settimana avro´letto una decina di articoli al riguardo , quindi qualcuno ne parla, poi sicuramente non a tutti piace cimentarsi in campi di questo genere , perche´se alla fine non cavi un ragno dal buco , puoi rischiare di compromettere la carriera.
Perdonatemi per questo intervento un po’ OT,
Mi sembra pero’ interessante fare notare che: “Le alghe ‘antenate’ delle piante sapevano gia’ come sopravvivere sulla terraferma ancora prima di colonizzarla: per questo 450 milioni di anni fa non hanno avuto problemi ad adattarsi ad un ambiente inospitale come quello delle coste. Nel loro genoma erano gia’ presenti le ‘istruzioni’ per sfruttare le risorse del suolo con l’aiuto di microrganismi che ancora oggi vivono in simbiosi con le radici delle piante.
Lo dimostra lo studio internazionale coordinato dall’Universita’ del Wisconsin e pubblicato sulla rivista dell’Accademia americana delle scienze (Pnas).
http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2015/10/08/le-alghe-primitive-programmate-per-colonizzare-la-terraferma_403a0ff6-5830-4a47-be1e-c9287eab04b9.html
Che ne pensate?
Ma è semplicissimo, Lucio: exaptation, Le dirà qualunque darwinista! la stessa exaptation per cui un uomo di 50.000 anni fa aveva un cervello già capace di inventare il calcolo tensoriale, anche se ciò non gli serviva a nulla per sopravvivere, ma sarebbe servito solo 50.000 anni dopo a Einstein per la sua teoria della relatività.
Mi sembra che i primi cambiamenti radicali nell’evoluzione del cervello siano avvenuti quasi due milioni di anni fa, quindi in epoca “non sospetta”.
Gli studi a riguardo poi abbondano, ce ne sono di tutti i tipi, ma tutti indicano che l’evoluzione del cervello è quella che più ha contribuito all’espansione e rafforzamento del genere homo.
A un certo punto l’evoluzione dei primati si è trovata di fronte a un bivio: o sviluppare il corpo o sviluppare il cervello. Le due cose non potevano coesistere per motivi metabolici.
http://www.lescienze.it/news/2012/10/24/news/dimensioni_cervello_uomo_metabolismo_evoluzione-1325568/
Mi sta dicendo, Flavio, che un cervello senza la possibilità di sviluppare la geometria differenziale è vietato dal metabolismo e ciò spiegherebbe perché l’uomo, fin dal suo principio (2-3 milioni di anni fa, secondo i più recenti racconti scientifici), aveva le più ardite potenzialità matematiche senza che ciò fosse necessario alla sopravvivenza della specie?
L’uomo primitivo non usava il cervello per risolvere equazioni matematiche ma per a fabbricare i primi strumenti o elaborare nuove strategie di caccia.
Ma Flavio, cosa c’è di scientifico in quell’articolo?
“A un certo punto l’evoluzione dei primati si è trovata di fronte a un bivio: o sviluppare il corpo o sviluppare il cervello. Le due cose non potevano coesistere per motivi metabolici.”
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Ma non ci rendiamo conto che è una “just so story” alla Kipling?
Se fosse vera non dovrebbero essere esistite persone grasse nell’antichità, segno che non si deve scegliere tra cervello e corpo perché l’energia può esserci eccome, anche in eccesso, e lo constatiamo tutti.
E non mi dica che i preistorici erano tutti ‘secchi’ che nessuno studio lo può affermare.
Favole, ancora favole.
E’ un problema di fabbisogno energetico: il cervello umano consuma come un Maggiolone del ’64.
A parte, Flavio, che il consumo medio cerebrale di 20 W è 10^8 volte inferiore a quello dei maggiori computer attuali, che sono incoscienti e infinitamente inferiori in intelligenza; a parte ciò, non capisco che bisogno aveva l’evoluzione darwiniana di sviluppare milioni di anni fa un cervello così dispendioso di energia solo per fare geometria differenziale…
Perché non la dice più papale papale, prof.? Lei ha in mente che il tutto (salto ontologico e simbolo) è recentissimo, sorto praticamente all’improvviso (come ha sostento anche Tattersall, che citerà di sicuro, l’ho leggo nella mia sfera di cristallo)… E che questo ha dell’inspiegabile e può essere analizzato/espresso (col logos) solo per via metafisica dalla nostra stessa mente… Almeno ci evitiamo pantomime e mettiamo in chiaro la faccenda. L’è tutta una questione di avere finalismo (ché solo noi diamo un senso all’universo tutto, che senza di noi non avrebbe dignità e, forse, manco esisterebbe).
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Aggiungo alla serie (se già non era inserito): quelli che… il finalismo smentisce Darwin.
Assolutamente no, Cipriani, non dirò ciò che Lei vuol farmi dire. E sa perché? perché a me i racconti della scienza non interessano, m’interessano solo le sue applicazioni (per vivere bene, guarire se sono ammalato, comunicare con Lei, volare in poche ore nei mari del Sud, ecc.).
Io con la scienza sono più cattivo di Nagel: lui dice (l’ovvietà) che non esiste una teoria scientifica della coscienza; io dico più crudemente che la scienza non ha ancora un suo racconto spendibile presso le masse. E sono più ottimista di Nagel: prima o poi un racconto arriverà.
Dopo tutte le menate su Tattersall (proprio qui su CS) e quel che avrebbe detto al riguardo…
A ogni modo le credo, e m’ha tolto un peso.
Viva la scienza & tecnica!
Intervento ritirato… Non sono riuscito a farlo del tutto. Scusate.
Giorgio ed Enzo, Il cervello consuma almeno il 20% dell’energia prodotta dal metabolismo. Se andate a vedervi i dettagli dello studio troverete tutti i grafici sulla proprozionalità tra consumo calorico, aumento della massa cerebrale e diminuzione della massa corporea nei primati.
@ Flavio
Io sono più grande di uno scimpanzè e anche di un australopiteco….
Enrico, un comune scimpanzè riesce a sollevare fino a 250 kg. Lei come è messo a sollevamento pesi?
@ Flavio
Prima parliamo di dimensioni.
adesso di prestazioni.
ok, un uomo non so quanto sollevi a strappo, diciamo i professionisti attorno ai 180-200 kg.
ma salterà in alto più di uno scimpanzè.., avrà una resistenza maggiore, facciamo fare una maratona ad uno scimpanzè..e vediamo come va a finire, sui 100 metri pure e a nuoto se lo immagini lei.
E’ sicuro di volerla mettere sulle prestazioni del corpo?
Allora ripeto: se il cervello con il suo consumo energetico ha limitato lo sviluppo corporeo, perché esistono i ciccioni?
O forse devo dedurre che i ciccioni sono meno intelligenti?
@Enrico Lutman, è lei che ha detto che è più grande di un scimpanzè… E ricordi che quando in termini evoluzionistici si parla di “sviluppo del corpo” non si pensa alle maggiori dimensioni ma alla miglior efficienza acquisita. Si fidi, i primati sono molto più forti di noi, quindi: lei intelligente/scimpanzè forte. E la correlazione sembra esser stata trovata.
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@Enzo Pennetta, sa che in un momento ci ho pensato anch’io? Potremmo usare l’argomento come minaccia con qualche amico o familiare che si resiste a mettersi a dieta… Bisognerebbe però non dirgli che il fabbisogno energetico di una persona sovrappeso è uguale a quello di una persona normale.
@ Flavio
In generale io non mi fido, controllo le affermazioni che uno fa.
Lo scimpanzè sarà più forte nel sollevamento, ma avrà una resistenza minore dell’uomo nello sforzo prolungato, ovvero uno scimpanzè non potrà sostenere una maratone, nello scatto l’uomo è più veloce, e nel nuoto non c’è paragone.
Quindi nel complesso, che fisicamente uno scimpanzè sia superiore all’uomo è cosa che non mi convince per niente, e nei fatti falsa.
In un ipotetico decatholn, vince l’uomo mio buon Flavio.
Enrico, lasci stare, stiamo parlando di consumo energetico e di espressione di forza e lei se ne esce con le abilità tecniche…
@ Flavio
Amico mio, qui nessuno parla di abilità tecniche.
Il corpo umano avrà meno capacità di esprimere potenza, ma ha uno scatto superiore e una resistenza superiore.
Lei ha scelto un parametro perchè le fa comodo quello, e niente di più.
Enrico, inutile arrampicata sugli specchi la sua. Lo scimpanzè, a parità di massa corporale, dispone di molta più espressione di forza che l’uomo. Punto. E per l’uomo il nuotare o il fare una maratona è un’abilità tecnica che impara con l’allenamento.
Capisco che a lei e a Enzo non piaccia che appaia l’ennesimo studio a favore dell’ipotesi evoluzionistica della capacità intellettive umane, ma se ha obiezioni da muovere, si rivolga direttamente agli autori:
http://www.pnas.org/content/109/45/18571
Apprezzola sua risposta semiseria prof. Masiero, ma dovra’ concordare con me che una scappatoia del genere e’ abbastanza frustrante sul piano logico-scientifico.
Voglio allora azzardare una mia fantaipotesi che ritengo piu’ interessante e degna di approfondimenti: Personalmente ritengo che il concetto di adattamento biologico possa accedere, in modi al momento sconosciuti, ma comunque basati su sistemi puramente fisici, in una dimensione temporale in cui il futuro della biosfera terrestre possa essere presente allo stesso modo di quello presente. Questa capacita’, potrebbe facilitare grandemente la comparsa del fenomeno denominato exaplation…..
Cordiali saluti!
Per me, Lucio, e Lei lo sa bene perché mi segue da tanto tempo, l’exaptation è una delle tante just so story del darwinismo, una teoria senza un misero straccio di predizione, ma in compenso ricchissima di postdizioni.
Infatti, prof. Masiero, sto cominciando a pensare che oramai il darwinismo, non rappresenti piu’ una teoria che cerca di spiegare (per quanto e’ possibile alla nostra limitata capacita’ di comprensione) come possa avvenire l’ evoluzione dei viventi ma che, al contrario, abbia oramai preso il posto della realta’ e che la biosfera “ruoti” attorno ad essa applicando fedelmente i suoi infallibili principi…..
Linko anche un’intervista a Massimini in lingua italiana
http://www.brainfactor.it/?p=1390
La ringrazio moltissimo, Carmine, di entrambi i link. Sono interessantissimi. Dal punto di vista filosofico, se la IIT sarà un giorno corroborata, mi preme di sottolineare 3 punti:
1) essa supera l’artificiosità del dualismo cartesiano, per tornare ad un monismo tra materia e spirito (o informazione), che è nella più antica tradizione filosofica da Aristotele a Tommaso;
2) essa supera il riduzionismo, utilizzando il paradigma delle reti;
3) parte dal cervello così com’è, disinteressandosi totalmente della sua formazione evolutiva.
Se è così, la IIT non smentisce Nagel.
Fa piacere leggere nel titolo una cosa come: “è quasi certamente falsa”
alla stregua di certi darwinisti che dicono “è quasi certamente vero”.
Nagel scrive anche “Il desiderio di credere degli uomini è inesauribile” e “la fisica non è tutto”, il che spiegherebbe, in effetti, non solo che “la mente è qualcosa che precede la vita” (qualsiasi cosa possa significare) ma anche che “la coscienza non può essere spiegata dalla fisica e dalla biologia”.
In pratica Nagel afferma cose che non può affermare e nega altre che non può negare lasciando al lettore quello in cui credere.
Un filosofo perfetto.
Ci vuole un bel atto di fede per affermare oggi che la mente sia qualcosa che precede la vita.
L’ha detto Nagel, Flavio?! deve essermi sfuggito…
Io ho riportato quanto scritto nel commento precedente.
FLAVIO on 9 OTTOBRE 2015 23:18
Aurelio, il primo articolo che ha citato parla di 32 “assistenti” medici che hanno risposto a un questionario su 800 interpellati. Temo quindi che siano opinioni (e non dati consolidati) senza molta solidità statistica. In ogni caso gli eventi di lucidità, sia che si presentino nella fase terminale che in qualsiasi altro stadio, non dimostrano certo che la mente possa vivere slegata dal corpo, come non dimostra nulla il fatto che il cervello possa cessare le sue funzioni con un leggero ritardo rispetto all’interruzione del battito cardiaco.
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Ma lei Flavio legge solo quello che le interessa ? no perche mi sembra ci sia molto di piu´nell´articolo, poi il leggero ritardo sarebbe quel circa 10 volte in piu´del tempo normale?
Psgina 29 del libro:
“Il materialismo è così in scacco:o riconosce la mente tra gli elementi costitutivi del cosmo, perdendo così se stesso, o rinuncia ad essere una descrizione oggettiva del reale, mancando di un ’adeguata giustificazione della capacità teoretiche della mente. Sarebbe perciò lecito procedere inferenzialmente nella direzione opposta: dal momento che si dà l’intelligibilità del cosmo, la mente deve essere parte integrante della sua struttura”
Essere per la vita “parte integrante della struttura del cosmo” non significa che la mente abbia preceduto la vita, ma che l’universo fisico fu strutturato per la nascita della vita fin dal big bang. Vedi l’articolo di Masiero “Le costanti intriganti” e, prima, “Il principio antropico”.
Nagel dice chiaramente che “la mente è una parte della struttura del cosmo” mentre la vita non lo è dal momento che il cosmo, per quanto ne sappiamo, è per la maggior parte privo di vita. Del resto l’essere umano viene dopo altre forme di vita, sicuramente dopo le piante quindi la mente viene perlomeno con gli animali sul pianeta terra. Non è parte costituente del cosmo.
Se poi Nagel è a conoscenza di altre forme di vita nel cosmo… oppure solo ipotizza e, nel caso, si può andare in qualunque direzione, anche in quella per cui la mente esiste necessariamente con il cosmo.
Il principio antropico, perlomeno quello debole, è un pò come l’acqua calda ossia: le cose sono così perchè sono così.
Se invece parliamo di antropico forte allora ci spingiamo un pò oltre la scienza.
Il principio antropico forte lo potremmo usare per tutto…. anche per le mele… un principio meloprico !! Quindi le mele esistono perchè dovevano esistere perchè se cambiamo le costanti anche di poco queste non potrebbero esistere.
Quindi alla luce di quello che sappiamo oggi dire che la mente fa parte della struttura del cosmo significa che esiste nel cosmo indipendentemente dalla vita. Altrimenti avrebbe detto che la vita è parte strutturale del cosmo in quanto, sempre per quello che sappiamo oggi, la mente c’è laddove c’è vita. Il contrario non lo sappiamo mica.
Che il principio antropico debole sia “acqua calda” è smentito dalle sue predizioni scientifiche (v. articolo cit.) e cmq è una tua interpretazione tra 4 possibili (v. altro art. citato), la meno condivisa nella comunità scientifica.
@WIL
Principio antropico debole nella versione di Barrow e Tipler:
“I valori osservati di tutte le grandezze fisiche e cosmologiche non sono ugualmente probabili; tali grandezze, invece, assumono valori specifici per soddisfare al requisito che esistano luoghi dove possa svilupparsi la vita basata sul carbonio”.
Questo significa non che la coscienza degli osservatori sia necessaria ma che le grandezza fisiche e cosmologiche che favoriscano la nascita della vita sono più probabili.
Questo è “acqua calda” nel senso che dice “noi siamo qui fatti così perchè l’universo è fatto un un certo modo e non in un altro”.
L’acqua calda è importante ma da questa non ne consegue che la coscienza sia necessaria per averla.
Di quanto scrive Boncinelli la frase significativa mi sembra
” A parte una sorta di rievocazione nostalgica di un’impostazione teleologica del sapere, propria dei popoli primitivi”
Soprattutto per gli aggettivi che sceglie.
Per quanto riguarda gli argomenti trattati.
1 Non ho mai capito perchè comprendere il meccanismo attraverso il quale avviene qualche fenomeno naturale (ad esempio l’evoluzione) dimostri la non esitenza di un Principio creatore.
2 Mi risulta che sia una teoria scientifica a dover dimostrare quanto afferma, e non chi vi si oppone a dover dimostrare che la teoria non regge.
A meno di non rovesciare il metodo scientifico.
Sinceramente a me pare che in questo blog ci sia troppa gente, anche molto istruita, che ignori o che voglia ignorare un fatto fondamentale: non e’ la filosofia a doversi giustificare di fronte alla scienza, e’ invece la scienza che deve giustificarsi di fronte alla filosofia (alla buona filosofia)
http://pellegrininellaverita.com/2015/05/26/edward-feser-falso-problema-dei-qualia-falsa-filosofia/
http://pellegrininellaverita.com/2015/05/20/edward-feser-pensa-mcfly-pensa/
http://pellegrininellaverita.com/2015/04/30/edward-feser-pigliucci-sulla-metafisica/
http://pellegrininellaverita.com/2015/05/04/edward-feser-il-problema-mente-corpo-una-carrellata/
Io dico anche di più, che è l’uomo che dovrebbe giustificare tutto quel che dice di fronte a se stesso, alla sua coscienza. Tutto il resto (la scienza, la metafisica, l’etica…) viene di conseguenza… Io sono il primo a sostenere l’esistenza di “parrocchie”, il vero ostacolo al dialogo costruttivo, e chi è senza parrocchia scagli la prima pietra.
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Bisognerebbe avere spirito critico primariamente con se stessi e tutto il resto verrebbe di conseguenza: non ci sarebbe più bisogno di stabilire chi deve rendere conto a chi… Filosofia sana, scienza onesta, rispetto degli altri, semplicemente… Niente primi, niente secondi, niente terzi ma tutti sul podio.
Altra utopia, altro mio bel sogno.
Sante parole Giuseppe.
Giuseppe Cipriani, Mentelibera65,
La teoria della conoscenza di S. Tommaso e’ il piu’ grande esempio di applicazione del concetto di spirito critico che io conosca, cioe’ di spirito in grado di sospendere, di mettere da parte le proprie convinzioni personali, per cercare davvero di comprendere la verita’ (per quanto ci e’ possibile). A questo riguardo dovreste provare a leggere il testo “Filosofia della conoscenza” di Sofia vanni Rovighi, credo che potrebbe chiarirvi molti dobbi.
Per quanto riguarda invece la mia affermazione che sia la scienza a dover giustificare il senso e la reale portata delle proprie affermazioni di fronte alla filosofia (a quella autentica, non certo di fronte a quella che propaganda il pensiero debole) dico soltanto che negare questo punto equivale a non aver capito cosa sia davvero la scienza (problema comune, questo, in primo luogo a molti neuroscienziati ).
Cordiali saluti.
Credo che buona parte del dibattito su questi temi su CS sia inevitabilmente orientata e, in parte direi, condizionata , dalla profonda cultura e convinzioni radicate di ognuno dei partecipanti.
Già da ieri volevo intervenire qui ma sinceramente non osavo scrivere nell’ambito di un dibattito così profondo , più che altro sentendomi inadeguato su alcuni argomenti.
Dormo poco e questa mattina ho visto una bellissima trasmissione sugli effetti ottici , e sul meccanismo della mente, e questo mi ha dato la spinta finale su questi argomenti su cui già rimuginavo.
Ho letto molte cose qui sulla mente , sulla coscienza, e sulla ipotesi della progettazione di questa coscienza in tempi antecedenti la nascita dell’uomo.
La prima cosa che rilevo, ma questo ormai da tempo, è che una quantità notevole di energie vengono consumate da grandi pensatori nell’esercizio di rispondere alla famose tre domande (chi sono, da dove vengo, dove vado).
Sembra quasi come se ci fosse un insopportabile senso di sgomento , in molti filosofi e scienziati, di fronte all’ipotesi che la vita in genere , e l’intelligenza umana in particolare, non siano state progettate da nessuno nello specifico, e siano soltanto frutto di leggi fisiche e biologiche, create magari anche da un creatore iniziale, ma non necessariamente finalizzate a produrre l’uomo. Insomma…come dice qualcuno…è insopportabile pensare che siamo figli del “caso”.
La prima considerazione che faccio è che , anche qualora fossimo figli del caso, non per questo la nostra vita sarebbe meno preziosa…anzi…forse lo sarebbe anche di più, e ritenere che la vita in questo modo non avrebbe senso è un ossimoro : la vita (e lo dimostrano gli animali a tutti i livelli) ha senso in se, senza bisogno di essere giustificata. Ed io personalmente sono contento di vivere qualunque sia la mia origine.
Vorrei però lanciare , se possibile , un sasso nello stagno.
Al di la dei pensieri di mille filosofi, tutto quello che noi che scriviamo qui conosciamo sulla nostra coscienza (non quella degli altri) ci viene dai sensi.
Da quando siamo nati (immagino tutti dopo il 1900), il nostro rapporto con la realtà che ci circonda è stato mediato dalle percezioni sensoriali del nostro corpo , interpretate poi dalla nostra mente. Questo è tutto quello che sappiamo, e le uniche cose su cui abbiamo riscontri oggettivi : se vediamo un sasso che ci sta per cadere in testa, ne sentiamo il sibilo, ne percepiamo il contatto, attraverso l’effetto del dolore e del sangue possiamo avere una prova dell’esistenza del sasso stesso. In pratica però tutte queste percezioni sono sintetizzate nel cervello, e se qualcuno riuscisse a farmi percepire tutte le sensazioni (vista , udito, tatto, etc etc) potrebbe farmi pensare di essere stato ferito da sasso passando sotto ad un balcone, mentre invece sto comodamente sdraiato sul letto.
Tutte le sensazioni vengono trasferite per via chimica e chimica è anche l’azione che la nostra mente produce per elaborarle (passatemi la semplificazione).
Si può ben dire quindi che la coscienza di esistere è ne più ne meno che la sintesi elaborativa di un insieme di stimoli che attraverso i sensi arrivano al nostro cervello, che essendo più completo e complesso di quello di molti animali, è in grado di non fermarsi soltanto all’effetto immediato di uno stimolo, ma anche di trarne conclusioni a breve e lungo termine.
Che questo sia vero, è dimostrato dal fatto che variando la chimica, variano sia le sensazioni che la valutazione delle stesse, e la realtà ed i pensieri possono essere completamente distorti.
Chi fa uso di alcool o di droghe, o chi ha subito un colpo serio alla testa con conseguente pressione sul cervello, non fa altro che alterare con delle sostanze chimiche esogene o endogene la trasmissione sensoriale e l’elaborazione delle informazioni. Ed infatti percepisce la realtà in modo alterato, ha allucinazioni, ha quello che si definisce uno stato di coscienza alterata. Le stesse emozioni sono mediate da sostanze chimiche , e possono essere indotte dall’esterno.
Quindi non soltanto la coscienza nasce e muore con l’uomo, ma per essere una vera coscienza deve anche risiedere in una mente sana e non alterata.
Che poi l’intelligenza dell’uomo sia così grande da spingerlo ad immaginare qualcosa oltre se stesso, questa è una potenzialità straordinaria (come straordinaria è la vita) ma non necessariamente collegata ad una realtà.
C’è, e forse e ci sarà sempre, una zona d’ombra inesplorabile nella storia dell’universo, della terra e delle origini della vita, che spingerà sempre l’uomo a cercare oltre le sue percezioni, ma se è vero che le nostre stesse percezioni della realtà che possiamo toccare possono essere alterate, quanta credibilità possiamo dare alle descrizioni , seppur apparentemente logiche e filosofiche, della realtà che non possiamo toccare ?
Buon sabato.
Tutto vero, ma resta il problema che la coscienza non è uguale alla chimica, anche se connessa. È la coscienza che ha scoperto la chimica, non viceversa.
Ma è la chimica che la altera… Il che mi fa pensare che la connessione sia più che forte.
Insomma, un bel rompicapo.
Esatto, un bel rompicapo, che Nagel riconosce, ma che non tutti qui ammettono. Il problema non è infatti che la mente abbia bisogno del corpo, ma come una struttura di quark ciascuno senza coscienza produca una coscienza capace di conoscere i quark.
Per esempio, mi colpisce molto il fatto che oramai la chimica degli psicofarmaci sia in grado di compiere “miracoli” quasi a tavolino… Ho sentito uno psichiatra dichiarare che rispetto al passato in cui coi suddetti farmaci si andava quasi a tentoni, oggi si riesce a intervenire su singole patologie mentali con buonissima resa in base ai risultati attesi… Come a dire che la mente, e i meccanismi che guidano il funzionamento di certe sinapsi, non ha quasi più segreti…
Insomma, un bel rompicapo, ma sempre meno rompicapo…
E’ come dice lei Giuseppe, pensi che in un futuro non molto lontano potranno esserci pillole che, senza alterare le capacità cognitive, modifichino la nostra volontà. Ad esempio, ad un assassino o a un maltrattatore si potrà, al posto di rinchiuderlo nel carcere, somministrare una dose che per cancellare dalla sua testa ogni impulso violento. Già si stanno sperimentando terapie del dolore che vanno ad intervenire direttamente sulla zona dove si elabora l’informazione del singolo dolore. I campi d’applicazione possono essere infiniti… ed uno scrittore di fantascienza può facilmente immaginarsi farmaci che ti fanno cambiare opinione politica, gusto estetico, squadra favorita o quant’altro…
” ed uno scrittore di fantascienza può facilmente immaginarsi farmaci che ti fanno cambiare opinione politica, gusto estetico, squadra favorita o quant’altro…”
Santo Cielo, è un incubo! Spero che non accada mai!
Questo è stato già immaginato nel romanzo “Ma gli androidi sognano pecore elettriche?” di Dick.
Caro Giuseppe , mi spice deludere le tue aspettative , ma per guarire dalle forme patologie che colpiscono la psiche , poco possono fare le medicine se non si agisce su altri aspetti che coinvolgono l’individuo malato . Io ho sofferto per molti anni di depressione e medicinali ne ho presi, ma i risultati sono stati praticamente inesistenti . Se sono guarito da questo male oscuro, e stato solo grazie all’effettivita condivisa con una persona speciale e molto molto coraggio. Se avessi continuato a prendere medicinali , oggi gli unici benefici sarebbero stati a carico delle industrie farmaceutiche.
Caro Emanuele,
ti ringrazio della testimonianza. Il sentirsi amati, lo condivido, vale più di tutti i farmaci del mondo, che vengono dopo.
Nel parlare di “male oscuro”, citavi forse il bellissimo romanzo (autobiografico) di Giuseppe Berto?
E perchè mai, di grazia, dovremmo ragionevolmente affermare che “la coscienza non è la chimica” ?
Se vogliamo ragionare di scienza possiamo solo dire “non sappiamo con certezza come si origina la coscienza ma possiamo ragionevolmente supporre che si origina nel cervello”
Anche ammesso che la coscienza si “origini” nel cervello – cosa che nessuno sa -, resta il fatto che la mia mente è una cosa, il cervello un’altra. La mente ha coscienza del cervello, il cervello è un ammasso di quark incoscientidi checchessia.
@WIL
la singola parte non necessariamente deve avere le proprietà dell’insieme, altrimenti noi dovremmo cercare “Componenti intelligenti” nel mondo subatomico o chissadove.
Anche un computer è fatto di atomi però è in grado di fare cose che vanno ben oltre le possibilità delle singole componenti.
Anzi un computer è fatto di singole componenti che non hanno la minima “cognizione” di ciò che fanno… eppure l’insieme funziona. Anche nel corpo umano ogni singola cellula funziona ma non ha coscienza di quello che fa, svolge i suoi compiti e il corpo che è fatto di miliardi di questi “componenti” funziona.
Un quark non è vivo ma un essere vivente è fatto quark, allora abbiamo la vita fatta di “componenti” che vivi non sono. Questo stupisce ? Allora perchè mai dovrebbe stupire che la coscienza viene dal cervello fatto di quark che coscienti non sono ?
“La prima considerazione che faccio è che , anche qualora fossimo figli del caso, non per questo la nostra vita sarebbe meno preziosa…anzi…forse lo sarebbe anche di più,”
Spero di non aprire un interminabile OT, ma lei non si dichiarava cattolico? Come può ritenere la vita apparsa per caso più preziosa di quella voluta da un Dio che ama?
“ritenere che la vita in questo modo non avrebbe senso è un ossimoro : la vita (e lo dimostrano gli animali a tutti i livelli) ha senso in se, senza bisogno di essere giustificata.”
Gli animali in realtà non dimostrano un bel niente: siccome loro le tre domande esistenziali non se le pongono, mangiano e si riproducono e vivono per la sola sopravvivenza non perché hanno sviluppato una filosofia di vita del tipo “esistenzialismo ateo alla Camus”, ma perché sono privi di qualunque filosofia.
“Si può ben dire quindi che la coscienza di esistere è ne più ne meno che la sintesi elaborativa di un insieme di stimoli che attraverso i sensi arrivano al nostro cervello, ”
Invece no, perché lei confonde ciò che viene osservato quando pensiamo con l’atto di pensare, confonde una correlazione con una relazione di causa-effetto, in particolare usa una correlazione falsa perché essa lega cose misurabili (impulsi elettrici, sostanze chimiche…) con cose non misurabili (coscienza, pensieri…). Purtroppo è un errore così diffuso che ormai è entrato nella vulgata.
Caro Htagliato, è lo stesso “errore” che faccio io… (legare cose misurabili con cose non misurabili)… Non sto qui a sindacare quel quid che fa la differenza.
Ma quando penso che anche il mio gatto pensa (e ti assicuro che pensa), passando da sinapsi misurabili a pensiero non misurabile, allora mi consolo. Non siamo soli.
.
Spero non mi chiederai come faccio ad avere la certezza che il mio gatto, al pari mio, pensa… Fa anch’essa parte delle cose non misurabili, semplicemente il mio pensiero non misurabile mi dice con chiarezza che lui pensa.
Aurelio, temo che lei faccia molta confusione. Forse è dovuto al fatto che attinge le sue fonti da riviste che nella loro sezione scientifica trattano argomenti come i cerchi fatati, gli uomini primitivi hi-tech o gli alieni dello Zimbawe.
Lo studio delle esperienze pre-morte non ha apportato molti dati d’interesse, se non che il tunnel bianco che alcuni vedono quando sono in punto di morte è dovuto al poco ossigeno e glucosio che arriva al cervello.
E faccia attenzione ad interpretare certi studi, perchè nessuno di questi ha dimostrato che la coscienza sia separata dal funzionamento del cervello. Ha presente il caricabatterie del pc o del tablet che lei probabilmente ha in casa? Pur togliendo la spina, la spia rimane ancora accesa ancora per qualche istante. Nel cervello avviene una cosa simile: attimi dopo (parliamo di secondi, non di ore o giorni) l’arresto cardiaco si rileva ancora la presenza di certa capacità cognitiva.
Cosa si conclude da tutto cio? Uno, che l’attività elettrica continua ad essere ancora ben organizzata alcuni istanti dopo la morte clinica. Due, che la morte non è sempre immediata e non sempre avviene nella stessa maniera. Non è infatti un caso che non tutti i paesi adottino lo stesso protocollo per ottenere la diagnosi di morte (e così ad esempio procedere al trapianto degli organi).
Ed eventualmente, tre:…che esiste la “condensazione” di cui aveva parlato Freud per i sogni, ma che in seguito è stata negata. Questo perché le esperienze pre-morte hanno dei narrati anche temporalmente lunghissimi.
Quindi o si tratta di condensazione e allora Freud aveva ragione, oppure l’analogia con le spie dei caricabatterie lascia il tempo che trova.
Il mondo onirico è un altro paio di maniche e riguarda comunque l’esistenza in vita. Carmine ha linkato un’interessante intervista con Marcello Massimini dove troviamo quest’azzeccata definizione: “la coscienza è tutto ciò che sparisce quando ci addormentiamo di un sonno senza sogni”. E questo è uno stato che si può verificare scientificamente senza alcun margine di dubbio.
Le esperienze pre-morte replicano e rafforzano le sensazioni e le esperienze provate nel mondo onirico. Del resto anche le esperienze pre-morte riguardano l’esistenza in vita, questo è proprio quello che fanno rilevare gli scettici: non trattandosi di vera morte le esperienze pre-morte andrebbero appunto considerate qualcosa di analogo ai sogni. Mi pare quindi che si faccia un po’ il gioco delle tre tavolette, con queste affermazioni….
Chi ha vissuto esperienze pre-morte parla di una realtà più concreta del reale che conosciamo, quindi sono sicuramente differenti dai sogni, la cosa che le può accomunare è un trascorrere del tempo del tutto diverso da quello che sperimentiamo in vita.
Ma il più grande interrogativo resta sul significato evolutivo delle esperienze pre-morte. Anche qui il darwinismo annaspa, quale sarebbe l’utilità di queste esperienze ?
Infine (questo è un mio parere) le esperienze pre-morte sono state quelle che hanno condotto l’uomo a parlare di aldilà, ossia, molto materialisticamente, ritengo che le esperienze pre-morte dei nostri antenati abbiano portato a credere nell’aldilà e quindi non sia vero che queste esperienze siano dovute alla formulazione di questo concetto da parte dell’uomo. Questo è il massimo che riesco a immaginare in senso evolutivo, ma ovviamente manca una risposta in senso darwiniano…
Antidarwinisti…
Quelli che… il darwinismo non spiega manco le esperienze pre-morte.
Mi chiedo perché bisogna tirarlo sempre per la giacchetta, il darwinismo. Come quando, a mio avviso, ci si ostina ad accusarlo che non può spiegare il passaggio dalla materia inanimata alla vita.
1)Aurelio, temo che lei faccia molta confusione. Forse è dovuto al fatto che attinge le sue fonti da riviste che nella loro sezione scientifica trattano argomenti come i cerchi fatati, gli uomini primitivi hi-tech o gli alieni dello Zimbawe.
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1) No Flavio non faccio nessuna confusione, lei dimostra (chiaramente) di non conoscere il fenomeno , non legge l´articolo da me postato che parla di lucidita´nei momenti antecedenti la morte , se ne esce con una lucidita intermittente , perlomeno discutibile che comunque non connette con l´articolo stesso.
2) Mi chiede le fonti , io le posto un rispettabile dottore del progetto AWARE, cosa fai lei ignora nei commenti che il prof. Greyson (in collaborazione col prof. Nahm) nel 2009 ha pubblicato una rewiev scientifica sull´argomento, in compenso si dedica al primo articolo da me postato in cui critica la statistica dello stesso, in piu´cerca di screditare il sito ( peraltro abbastanza neutrale )
che riporta il video , come se questo potrebbe in qualche modo intaccare quello che dice lo stesso prof. Greyson sull´argomento.
3) Si permette di criticare banalizzando ( con quali conoscenze specifiche non saprei )
il dottor Parnia considerato un luminare nel campo della rianimazione , uno che lavora in trincea che vanta centinaia di casi documentati sul fenomeno N.D.E .
Quindi per quello che leggo in stato confusionale risulta lei , le sue argomentazioni risultano scarse e/o faziose.
Il dottor Parnia è colui che ha parlato dei tunnel di luce bianchi, che studi successivi hanno dimostrato essere dovuti alla progressiva mancanza di glucosio e di ossigeno. Altra importante osservazione che ha fatto è stato rilevare come lo stato di coscienza (leggasi attività elettrica) permaneva per un certo tempo anche dopo l’arresto cardiaco, contrariamene a quanto si pensava in precedenza. Che la coscienza sopravviva alla morte è invece cosa che ha estrapolato lei e chi fideisticamente credeva che ciò avvenisse anche prima di conoscere questi studi.
Mi scusi ora, ma vado a leggermi l’articolo che le indico qui di seguito perchè questo pomeriggio mi aspettano dei lavori pesanti e con po’ di fortuna individuerò anch’io io miei superpoteri: http://epochtimes.it/n2/news/persone-reali-con-super-poteri-da-personaggi-dei-fumetti-379.html
FLAVIO on 10 OTTOBRE 2015 12:18
Il dottor Parnia è colui che ha parlato dei tunnel di luce bianchi, che studi successivi hanno dimostrato essere dovuti alla progressiva mancanza di glucosio e di ossigeno. Altra importante osservazione che ha fatto è stato rilevare come lo stato di coscienza (leggasi attività elettrica) permaneva per un certo tempo anche dopo l’arresto cardiaco, contrariamene a quanto si pensava in precedenza. Che la coscienza sopravviva alla morte è invece cosa che ha estrapolato lei e chi fideisticamente credeva che ciò avvenisse anche prima di conoscere questi studi.
Mi scusi ora, ma vado a leggermi l’articolo che le indico qui di seguito perchè questo pomeriggio mi aspettano dei lavori pesanti e con po’ di fortuna individuerò anch’io io miei superpoteri: http://epochtimes.it/n2/news/persone-reali-con-super-poteri-da-personaggi-dei-fumetti-379.html
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Vede Flavio pure io lavoro ! nonostante io lavori da casa , quindi posso trovare sempre il tempo di risponderle , non significa che portero´ la conversazione per le lunghe , se lei non si impegna sull´argomento almeno un pochino.
1) Il dottor Parnia non parla di tunnel di luce ( dove lo legge ? ) , forse lei si confonde con Raymond Moody ma andiamo agli anni 70´ .
le riporto un´intervista di qualche tempo fa:
´http://www.panorama.it/scienza/extremamente/sam-parnia-il-medico-che-fa-rivivere-i-morti/
2) Gli studi sul glucosio e di ossigeno non dimostrano un bel niente , visto che non possono dimostrare come avvengano tutti i numerosi passaggi di una N.D.E .
3) il tema fra noi due era se non sbaglio la possibile esistenza della coscienza al di fuori del corpo umano quindi non come prodotto del cervello , non parliamo di immortalita´ che andiamo su un´altro discorso.
4) Quello che lo studio AWARE si propone di ispezionare , non risulta essere affatto nuovo nella letteratura del settore ci si arriva con processi diversi.
qui le faccio un copia/incolla
———————————————————————————-L’esperienza di Miss Z
Uno degli studi più famosi sulle esperienze extra-corporee è stato eseguito nel 1968 dal dottor Charles Tart, professore emerito di psicologia presso l’Università di California-Davis.
L’esperimento ha riguardato l’osservazione di una paziente, che nello studio viene indicata come Miss Z, durante una esperienza fuori dal corpo. Mentre la donna dormiva, il dottore ha posto un numero di cinque cifre su una mensola al di sopra del letto sul quale giaceva la donna. Il numero era stato selezionato casualmente e portato nella stanza in una busta opaca.
Al suo risveglio, la donna ha riferito di aver lasciato il suo corpo mentre giaceva sul letto e, galleggiando nella stanza, di aver individuato il numero sulla mensola, fornendo ai ricercatori la cifra esatta.
Il dottor Tart e i suoi collaboratori hanno cercato di individuare il modo in cui la donna possa aver indovinato il numero, tralasciando le ipotesi parapsicologiche. Eppure, la spiegazione più plausibile sembrava proprio quella meno plausibile.
Miss Z era stata scelta per l’esperimento perchè aveva raccontato che le capitava di svegliarsi più volte ogni notte e di trovarsi a galleggiare vicino al soffitto, guardando il suo corpo.
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Maggiori informazioni le puo´trovare qui
:http://de.scribd.com/doc/86886993/Esperienze-fuori-dal-corpo-Charles-T-Tart-1974#scribd.
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Tagliamo corto, Parnia afferma: “Ci vuole tempo perché, private dell’ossigeno, le cellule muoiano. Più tempo di quello che la gente non immagini”. E questo ha la sua importanza per affinare le tecniche di rianimazione, ma non per immaginarsi un’anima che aleggi al di fuori del corpo. Infatti io fin dal primo commento ho detto che se il cervello si arresta dopo che lo abbia fatto il cuore, non significa che le funzioni cerebrali possano appartenere a qualche categoria indipendente dalle normali funzioni vitali. E lei invece ha cercato d’insinuare il contrario. La sua potrebbe essere una bella idea, ma purtroppo non c’è oggi un’evidenza scientifica che faccia pensare che possa esser così.
Tagliamo corto, Parnia afferma: “Ci vuole tempo perché, private dell’ossigeno, le cellule muoiano. Più tempo di quello che la gente non immagini”. E questo ha la sua importanza per affinare le tecniche di rianimazione, ma non per immaginarsi un’anima che aleggi al di fuori del corpo.
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Lei flavio estrapola quello che le piace per farci un film tutto suo. queste sotto sono le dichiarazioni del dottore dopo lo studio AWARE:
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. Un caso è stato convalidato e temporizzato con stimoli uditivi durante l’arresto cardiaco il Dr Parnia ha concluso : ” Questo è importante , dal momento che è stato spesso ipotizzato che le esperienze in relazione alla morte sono probabili allucinazioni o illusioni , osservati prima che il cuore si ferma o dopo la cuore è stato riavviato correttamente , ma non un’esperienza corrispondente con eventi ‘reali’ quando il cuore non batte . In questo caso , la coscienza e la consapevolezza si sono verificati nel corso di un periodo di tre minuti in cui non c’era battito . Ciò è paradossale , dal momento che il cervello cessa di funzionare normalmente entro 20-30 secondi del cuore fermarsi e non riprendere fino a che il cuore è stato riavviato . Inoltre , i ricordi dettagliati di consapevolezza visiva in questo caso erano coerenti con eventi verificati “.
Le consiglio di abbordare altra letteratura scientifica oltre a quella di Parnia, anche perchè gli spunti di fantasia non gli mancano, come ad esempio quando promette che tra non molto tempo sarà in grado di rianimare persone morte da più di un giorno. Sinceramente gli auguro che lo possa fare, però rimaniamo coi piedi per terra… Non mi sembra infatti che le sue conclusioni abbiano sucitato così tanto interesse tra gli esperti del settore come invece lo hanno fatto tra i fautori delle pseudoscienze.
FLAVIO on 11 OTTOBRE 2015 11:02
Le consiglio di abbordare altra letteratura scientifica oltre a quella di Parnia, anche perchè gli spunti di fantasia non gli mancano, come ad esempio quando promette che tra non molto tempo sarà in grado di rianimare persone morte da più di un giorno. Sinceramente gli auguro che lo possa fare, però rimaniamo coi piedi per terra… Non mi sembra infatti che le sue conclusioni abbiano sucitato così tanto interesse tra gli esperti del settore come invece lo hanno fatto tra i fautori delle pseudoscienze.
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1) Quali sarebbero questi esperti del settore Flavio ? ( conducono ricerche con un modello metodologico )
Sinceramente non mi risulta nessuno studio che puo´smentire quello che afferma Parnia ,
l´ultimo studio in ordine di tempo era quello del Cardiologo Pin Van Lommel del 2001 che arriva alle stesse conclusioni di Parnia .
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2) PROMETTE ? dove lo legge ? vedo che per lei distorcere il senso delle frasi risulta una prassi usuale.
Queste sotto sono le dichiarazioni esatte del dottore:
Ora sappiamo che di fronte a un corpo inanimato, prima che un dottore dichiari la morte, c’è ancora la possibilità medica e biologica di invertire il decesso. Ovviamente, se passa troppo tempo, le cellule si danneggiano. Bisogna intervenire nei tempi giusti e ad oggi nessuno sa quale sia il momento dopo il quale non si può più tornare indietro. Ma potrebbe essere questione non di decine di minuti, ma di un’ora. Conoscono il caso di una ragazza giapponese tornata in vita dopo 6 ore di CPR, senza alcun danno permanente. Ora sta bene, ha persino avuto un figlio.
PS
Il dott. Parnia non e´un singolo ricercatore Il progetto AWARE ( che attraversa una fase 2 fino al 2016 ) prevede una collaborazione internazionale tra scienziati, personale medico ed infermieristico di 30 ospedali in due continenti .
Basta solo andarsi a vedere la voce wiki su Parnia: per una trentina di righe di descrizione dei suoi studi ce ne sono il quadruplo di critiche.
FLAVIO on 11 OTTOBRE 2015 17:15
Basta solo andarsi a vedere la voce wiki su Parnia: per una trentina di righe di descrizione dei suoi studi ce ne sono il quadruplo di critiche.
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Lo studio Aware è il primo in assoluto ad essere stato pubblicato in un organismo accreditato , peer-reviewed rivista scientifica. le critiche sono normali per quella che dovrebbe risultare se confermata ,la piu grande scoperta del secolo, bisogna poi distinguere le critiche dei soliti materialisti da mentalita´ chiusa da quelle non ideologiche , se gli studi di fase 2 confermano i primi risultati , non credo ci sia alcun tipo di problema ad inserire ricercatori scettici agli studi successivi .
Domande cosmiche che giro ai metafisici che qui bazzicano…
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1) Il cosmo ha cominciato a esistere solo quando è arrivata una mente a pensarlo?
2) Il cosmo esisteva anche quando non c’era una mente a pensarlo?
3) Che ne sarà del cosmo quando non ci sarà più una mente a pensarlo?
a-smetterà di esistere?
b-continuerà a esistere imperterrito?
c-si autosospenderà (nel limbo dei cosmi non pensati) in attesa di una nuova mente che lo penserà?
Farò una metafisica tomistica per negati! Dipende a quale “mente” si riferisce.
Se intende una mente umana, allora
1) No
2) Si
3) b
Se intende una mente divina di tipo tomistico, allora
1) Si
2) No
3) Non accadrà mai perché non può sparire una mente eterna, ma il linea di principio tale mente può smettere di mantenere nell’essere l’universo, e allora si cadrebbe nel caso “a”
Chiarissimo, Htagliato.
E altrettanto chiaro che dell’esistenza della mente umana nessun dubita.
“Nessuno sa cosa sia la coscienza”: sentita stamattina ad un convegno di filosofi analitici e del linguaggio. Non esiste ancora una definizione della coscienza che non sia circolare, ovvero che non contenga termini che si spiegano in termini di coscienza. Dire, come fa Marcello Massimini che “la coscienza è tutto ciò che sparisce quando ci addormentiamo di un sonno senza sogni” è la prova che non esiste una definizione scientifica di coscienza. Quella di Massimini infatti è una definizione negativa, per dire le condizioni in cui essa non è, non ciò che essa è, nelle sue proprietà caratteristiche. La definizione di Massimini equivale a dire che il corpo vivo è una condizione necessaria (ma non sufficiente: deve essere anche “senza sogni”, cioè… con un po’ di coscienza!) per l’emergere della coscienza: ma questo si sapeva già, da quando l’uomo ha la coscienza della morte. E quando tutti gli osservatori si addormentassero di un sonno senza sogni, non ci sarebbero neanche i gatti o la Luna, secondo la MQ: però né i gatti né la Luna sono la coscienza.
Se non sappiamo neanche definire la coscienza, come possiamo sapere la sua origine?!
Di ciò che non si sa è meglio tacere.
Ma se tutti tacciono non ne usciremo mai…
Forse con quel “nessuno sa cosa sia la coscienza” ci si riferisce al fatto che non se ne conoscono (tutti) i meccanismi…
Non potremmo intanto partire da una minima definizione condivisa di cosa si intende col termine coscienza?
Per esempio: consapevolezza che il soggetto ha di sé stesso e del mondo esterno con cui è in rapporto, della propria identità e del complesso delle proprie attività interiori (fonte Treccani), perché non va bene?
Non va bene, Cipriani, perché per definire la coscienza usa la parola consapevolezza, e per spiegare cos’è la consapevolezza usa la parola coscienza. Definizione circolare! Questa non è scienza, ma retorica.
Non è voler dividere il pelo in quattro? Lo intenderei come avere consapevolezza di qualcosa, l’essere cosciente di quella cosa…
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Perché non prova a dare lei una definizione minima accettabile? Se ci areniamo qui, si figuri quanto può essere fuorviante parlare di darwinismo come fosse un monolite, una cosa definita univocamente da tutti, che tutti intendono per quella cosa… Non so se rendo l’idea.
Lei mi stima troppo, Cipriani; ma se non ce l’hanno i neuroscienziati una definizione scientifica di coscienza, la pretende da me?!
Io, Lei, noi tutti umani sappiamo cos’è la coscienza, perché la viviamo (quando siamo svegli), così come sappiamo cos’è il dolore, il gusto agro dell’aceto o il colore rosso del sangue… Ma come spiegherebbe il colore rosso ad un cieco dalla nascita?!
PS. Non scriva più che la coscienza è “essere coscienti di qlc”!
Intendevo che consapevolezza e coscienza di qualcosa, nel linguaggio comune, sono assimilabili, quasi sinonimi… Sono consapevole, Masiero, che lei ha studiato molto; ho coscienza di ciò. Tutto lì.
Tutti i colori sono tabù per il ciechi nati, ma in ogni caso descrivere il rosso è forse più difficile che descrivere la coscienza.
Sono d’accordo con Lei, Cipriani, perché ogni uomo vivo ha coscienza di sé, anche se è cieco dalla nascita. Il problema però non è di descrivere la coscienza in qualche modo (Dostoevskij è per questo un maestro insuperabile), ma di darne una definizione scientifica, che vuol dire operativa, matematica, per misurarla in qualche modo. E qui siamo a zero, Tononi compreso.
In “Delitto e castigo”, coscienza all’ennesimo grado!
Si in effetti sarebbe meglio tacere di ciò che non si sa
purtroppo quasi nessuno lo fa.. e infatti siamo in molti a scrivere sui forum cose di cui non siamo perfettamente ferrati. Se dovessero parlare solo coloro che veramente “sanno” credo ci sarebbe poco da ascoltare, anche perchè arrogarsi il diritto di sapere non è propriamente saggio.
Diciamo allora che ci divertiamo a fare ipotesi, forse è meglio.
Secondo quel “senso comune” che lo stesso Nagel usa come critica al darwinismo
l’assenza di osservatori non tocca il mondo esterno, ad esempio la mattina posso trovarmi le tubature del bagno rotte senza che nessuno abbia minimamente coscienza che ci siano quelle tubature. Oppure un meteorite può devastarmi la casa senza nessuno che lo abbia mai mai neppure immaginato. La luce abbastanza lontana dell’universo che ancora non è arrivata qui ha incontrato nel suo viaggio osservatori ? di sicuro non siamo noi.
Ecc ecc
C’è un mondo esterno quindi che della coscienza, degli osservatori non ha alcun bisogno.
Del resto possiamo “azzardare” che il mondo c’è anche quando siamo addormentati e c’era anche quando nessun essere umano esisteva. Noi siamo venuti molto dopo.
L’osservatore è colui che si ritiene indispensabile, ma questo è ovvio non potendo fare a meno di se.
Non saper definire la coscienza non la colloca in un mondo a parte
significa che è molto complesso definirla, che non sappiamo ancora tutto.
Collocarla chissadove oltre il corpo aggiunge complicazioni immani perchè oltre a non saper definire quella non sappiamo nemmeno cosa sia il resto.
Non mi metta in bocca, Roberto, cose che io non ho detto, e nemmeno penso! Anzi ho scritto che non esiste mente (in questo mondo, almeno) senza corpo.
Ho scritto solo 1) che non sappiamo definire la coscienza e 2) che non sappiamo l’origine della coscienza.
PS. “La luna non è più là quando non la osserviamo” (David Mermin, fisico alla Columbia University), e come lui la pensano metà dei fisici, da Schroedinger e Heisenberg in poi. Io no, naturalmente. Io sono un realista. Ma la mia è una posizione metafisica, non scientifica. Come faccio infatti a dimostrare che la luna è ancora la anche quando non c’è nessuno ad osservarla e mettermi contro la MQ di Copenaghen?!
Per fortuna che è realista…
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Prof., per buttarla sul ridere, persino il mio amico Menico, che ha fatto le elementari ed è un grande orticoltore, la pensa realisticamente come lei riguardo all’esistenza della luna non osservata. E non fa differenze tra posizioni metafisiche e scientifiche, ché il risultato pratico, per i suoi ortaggi, è in ogni caso quello.
Giorgio,
parlando in generale, quindi di Nagel e della filosofia, delle posizioni metafisiche ecc non voglio certo attribuirle cose che non pensa.. è solo un parlare in generale, non la prenda sul personale. Le mie repliche sono più schiette che polemiche.
Mi permetta però di dissentire “dalla metà dei fisici” a proposito della “luna sparita qualora inosservata” così come lei dissente da una bella fetta dei biologi, filosofi, ecc a proposito del darwinismo.
Lei non deve dimostare che non c’è luna se nessuna la osserva per il semplice motivo che la luna non è spuntata dal nulla ed esisteva ben prima che qualcuno la osservasse.
Quando vengono i terremoti non c’è qualcuno che “osserva” le profondità della terra, anzi nessuno proprio ha alcuna coscienza di cosa ci sia laggiù dove si origina il fenomeno.
Prima che nessuno avesse la benchè minima idea di cosa fossero le galassie, i quasar, ecc la loro luce viaggiava verso noi…
Noi vediamo l’universo come era miliardi di anni fa quindi vediamo ciò che non potevamo proprio osservare in quanto era quando noi non eravamo.
Allora pensare che l’universo esista in quanto osservato rimanda ad una domanda precisa e molto ostica:
“osservato da chi ?”
Di certo non da noi perchè siamo in gioco da pochissimo tempo…
Se lei ha una ipotesi in merito ben venga a me ne viene solo una: “dio”
e, in questo campo, “la metà dei fisici” compresi Schroedinger, Heisenberg e chiunque altro non può che dare proprio opinioni ma non certo affermare alcunchè. Oltretutto la materia metafisica non si presta all’indagine scientifica quindi i fisici ecc argomenteranno non in quanto scienziati ma in quanto persone come me, lei o chiunque altro.
Sulla MQ, azzarderei che gli esperimenti si fanno non con persone che osservano direttamente elettroni e fotoni ma con rivelatori quindi macchine. Lo sperimentatore umano non interferisce con l’elettrone o il fotone ma è la macchina. E’ la macchina che “osserva” le particelle mentre l’essere umano legge i risultati della macchina.
A me, personalmente, vien da pensare che non sia tanto la luna a sparire se nessuno la guarda ma che siamo “noi” a dover ancora capire tante cose della natura delle cose.
Sul fatto di essere realista io direi che colui che pensa che “la luna non c’è quando sono addormentato” è piuttosto un poeta, un sognatore… e infatti quelle sono esattamente le parole di una canzone di Roberto Vecchioni che canta la sua fantasie dando musica alle parole.
Parlando di coscienza et similia, non più tardi di 10 giorni fa in un evento a Milano, Nicholas Negroponte (del mit) ha dichiarato che entro 30 anni ci saranno delle pillole che, ingerendole, ci faranno imparare ad esempio l’inglese. Pillole che daenno la conoscenza, insomma. Ora a me dichiarazioni simili, considerando che non abbiamo ancora idea di cosa sia la coscienza e di come si raccordi il mondo delle idee con quello fisico (se non vogliamo considerare tale il fatto che osserviamo correlazioni grossolane tra flussi di sangue in certe aree del cervello e certi tipo di intenzionalita) , queste sembrano dichiarazioni più che temerarie, direi proprio da ciarlatanio Il suo “amico” kurzweil va ancora più in là, parlando di upload e download della mente ed altre stravaganze di questo tipo. Quello che mi lascia basito è che dichiarazioni simili sono accolte nei media come estremamente verosimili (sembra essere semmai in dubbio solamente il quando si avvereranno) tra la credulità generale. Mi sfugge qualcosa e sbaglio io ad essere scettico oppure davvero su questi argomenti è stato quasi azzerato lo spirito critico?
@ Flavio
Ho visto anch’io un documentario su Parnia. Mi sembra quasi che abbia un puntiglio per certe cose. Anche a me è capitato di riprendere individui da arresto cardiaco, ed effettivamente sono esperienze molto gratificanti, ma secondo me dobbiamo anche imparare ad accettare la morte in certi casi.
Buongiorno Carmine, io credo che investigare in questi campi sia una cosa importantissima, altra questione sono le conclusioni da pseudoscienza a cui molti frettolosamente arrivano. Non è un caso che la maggior parte degli articoli non specializzati, quando trattano di questi argomenti confondono con nonchalance incredibile il concetto di “rianimazione” con quello di “resuscitazione” o l’idea di “coscienza” con quella di “anima”.