Il 18 luglio è stato pubblicato su Scientific American un articolo dal titolo “15 Answers to Creationist Nonsense“, un pezzo che già dal titolo è fuorviante in quanto gli argomenti trattati non sono specifiche ed esclusive obiezioni sollevate dall’ambiente creazionista.
Già la denominazione “creazionista” è un termine che genera confusione tra chi è religioso e chi rifiuta la scienza: per creazionista, secondo un’accezione consolidata, qui si intende il secondo caso. Ma non verrà spiegato che di questo si tratta. Fatta questa dovuta precisazione, gli argomenti addotti nell’articolo sono a loro volta presentati in modo da costruire un’immagine volutamente caricaturale di qualsiasi obiezione al darwinismo, portando a credere che si ponga l’equazione obiezione=creazionismo.
L’articolo è stato prontamente tradotto su Le Scienze con il titolo “Quindici risposte al nonsenso creazionista“, fin dalle prime parole l’articolo, riportato su Le Scienze, è fazioso:
Gli oppositori della teoria dell’evoluzione vogliono dare spazio al creazionismo smantellando la vera scienza…
Il meccanismo è chiaro, come già detto viene affermato che il creazionismo smantella la vera scienza, giocando sulla confusione tra il termine “creazione”, a cui fa riferimento un credente, e il termine creazionismo che come abbiamo visto è una presa di posizione antiscientifica. Poi si parla genericamente di oppositori della teoria dell’evoluzione, senza specificare che comunque evoluzione e darwinismo non sono la stessa cosa in quanto la teoria di Darwin è una possibile spiegazione di un fenomeno che è l’evoluzione. La distinzione tra le due cose si comprende meglio pensando che se così non fosse non avrebbe senso la teoria di Lamarck, sull’evoluzione, formulata ben 50 anni prima di quella di Darwin. L’articolo poi prosegue così:
Quando, 143 anni fa, Charles Darwin introdusse la teoria dell’evoluzione attraverso la selezione naturale, gli scienziati dell’epoca discussero ferocemente su di essa, ma le prove che si andavano accumulando da campi come la paleontologia, la genetica, la zoologia, la biologia molecolare, portarono gradualmente a stabilire la verità dell’evoluzione al di là di ogni ragionevole dubbio. Oggi quella battaglia è stata vinta ovunque, tranne che nell’immaginario collettivo.
Il lettore viene portato a credere che le prove raccolte nel tempo provino il meccanismo darwiniano della selezione naturale e che questa sia il punto più importante della teoria:
1- La selezione naturale non è verificabile a posteriori in quanto tautologicamente quello che troviamo nei fossili è quello che è stato selezionato.
2- Il punto centrale di una qualsiasi teoria dell’evoluzione è l’origine dei nuovi caratteri, cosa che Darwin non chiarì mai scivolando infine verso un lamarckismo rivisitato con l’aggiunta della selezione naturale.
3- Nella Sintesi Moderna (o neodarwinismo) l’origine dei nuovi caratteri è affidata alle mutazioni casuali che non sono soggette a possibile prova contraria di confutazione, e che quindi, in ottica popperiana, non sono un argomento scientifico.
Se quindi la verità dell’evoluzione è accertata sin dai tempi di Lamck e Cuvier (inizio ‘800), quello che ancora resta da provare è che il meccanismo darwiniano sia quello vero.
Ma andiamo avanti ad analizzare il primo di questi 15 punti proposti su SA:
1. L’evoluzione è solo una teoria. Non è un fatto o una legge scientifica.
Molte persone hanno imparato alle elementari che una teoria cade nel bel mezzo di una gerarchia di certezze: è al di sopra sopra di una mera ipotesi, ma al di sotto di una legge. Gli scienziati, però, non usano i termini in questo modo. Secondo la National Academy of Sciences (NAS), una teoria scientifica è “una spiegazione ben motivata di alcuni aspetti del mondo naturale che può incorporare fatti, leggi, inferenze e ipotesi testate”. Per quanto convalidata, nessuna teoria diventa una legge, che è una generalizzazione descrittiva della natura. Così, quando gli scienziati parlano di teoria dell’evoluzione – o di teoria atomica o di teoria della relatività – non stanno esprimendo delle riserve sulla sua verità.
Oltre che di teoria dell’evoluzione, cioè dell’idea di una discendenza modificata, si può anche parlare del fatto evoluzione. La NAS definisce un fatto come “un’osservazione che è stata più volte confermata ed è accettata come ‘vera’ a tutti gli effetti pratici”. I reperti fossili e molte altre prove testimoniano che gli organismi si sono evoluti nel tempo. Anche se nessuno ha osservato queste trasformazioni, la prova indiretta è chiara, univoca e convincente.
Tutte le scienze si basano spesso su prove indirette. I fisici, per esempio, non possono vedere direttamente le particelle subatomiche e ne verificano l’esistenza guardando le tracce rivelatrici che lasciano nelle camere a nebbia. L’assenza di osservazioni dirette non rende le conclusioni dei fisici meno certe.
Partendo dalla definizione riconosciuta come valida del termine “teoria”, data dalla National Academy of Sciences (NAS), una teoria scientifica è “una spiegazione ben motivata di alcuni aspetti del mondo naturale che può incorporare fatti, leggi, inferenze e ipotesi testate”, nel nostro caso l’evoluzione rappresenta un “fatto” (si trovano fossili diversi in strati e quindi epoche diverse), l’ipotesi neodarwiniana per spiegare questo fatto è l’origine di nuovi caratteri e nuove specie per accumulo di mutazioni e selezione delle stesse, ebbene questa ipotesi non è stata testata. I casi riportati in letteratura (vedi Lenski) sono tutti esempi di una perdita di funzione: nessun nuovo organo, nessuna nuova proteina.
Che la cosa provata sia il “fatto” dell’evoluzione, viene correttamente poi dichiarato nella risposta, ma sempre senza chiarire che il fatto dell’evoluzione non è però la teoria di Darwin.
Così, con un abile gioco di parole, si lascia credere che evoluzione e teoria di Darwin siano la stessa cosa, in tal modo una volta dimostrato che la prima è provata (cosa che noi su CS condividiamo), il lettore è indotto a credere che lo sia anche la seconda, e cioè la teoria di Darwin.
La risposta al punto 1 sull’obiezione “L’evoluzione è solo una teoria. Non è un fatto o una legge scientifica.” è dunque la seguente:
L’evoluzione, intesa come successione di specie differenti nel tempo, è un fatto testimoniato dai ritrovamenti fossili e sul quale concordiamo.
La sua spiegazione fornita dalla teoria neodarwiniana e dalle sue successive rielaborazioni, non ha invece ricevuto una soddisfacente corroborazione scientifica, infatti con le mutazioni casuali si sono osservati solo casi di micro mutazioni, ma peggio ancora, e questo nell’articolo non viene detto, non è possibile ideare alcun esperimento che possa confutare che i nuovi caratteri si siano formati a causa di mutazioni casuali (confutazione popperiana). Se ad esempio vi mostrano una roulette a ruota ferma con la pallina sul numero 1, come potete stabilire che sia finita lì per caso o se invece è stata messa deliberatamente o con una calamita che l’attira in quella posizione?
Per rispondere al primo punto possiamo quindi dire che l’evoluzione darwiniana è una teoria non sufficientemente corroborata e, cosa ancor più rilevante, non confutabile.
Riguardo la teoria neodarwiniana (non l’evoluzione), possiamo giungere alle conclusioni che si tratta quindi di una congettura che non solo non ha avuto una corroborazione adeguata, ma che per la mancanza di un criterio di falsificabilità (ci una prova che potrebbe smentirla) non può neanche essere definita scientifica.
Collegamento alla seconda parte: http://www.enzopennetta.it/2015/10/quindici-risposte-al-non-senso-darwinista-2/
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165 commenti
Professore, innanzitutto la ringrazio per quello che sembra essere un interessante itinerario fatto di ben 15 distinti punti su cui confrontarsi nella speranza che non si trasformino in flames sterili, litigiosi e soprattutto a sfondo religioso.
Volevo chiedere, se ha la voglia e la pazienza, di seguirmi in un piccolo ragionamento legandomi a discussioni di anni passati.
Quesito: Si richiede Falsificazione della teoria neoD
Tentativo 1: trovare un coniglio nel Cambriano
Risposta: sbagliato, il ritrovamento falsificherebbe l’evoluzione e non la teoria.
Tentativo 2 (il mio): scoprire che le mutazioni non sono casuali (e faccio finta di non aver mai letto “la vita è fisica” o altro)
Risposta: …..
Come risponderebbe? sarebbe un criterio di falsificazione il tentativo num 2?
Grazie
Perché, PaoloS, la scienza non può provare il caso, né escludere l’intelligenza (v. il mio articolo, al numero 1 tra i Popular posts). Ricorrere al caso (alla fortuna della doppia vincita alla “roulette cosmica”, come il darwinista Monod) o all’intelligenza (come fanno i creazionisti e quelli dell’ID) nella spiegazione dell’evoluzione biologica è rinunciare alla ricerca di una spiegazione causale materiale, quindi l’esatto contrario di scienza. I fisici, per l’evoluzione cosmica, non ricorrono al caso, né all’intelligenza!
Un merito l’articolo di Science ce l’ha: di ricordare ai distratti darwinisti moderni che darwinismo significa – come ha spiegato Darwin – “evoluzione per mezzo della selezione naturale” (Origine delle specie). E tutti, ragionando senza paraocchi, anche i bambini, possono capire che la selezione naturale è una tautologia…
Grazie. Quindi non è scientifica a priori. cioè dire mutazioni casuali vuol dire autoescludersi dall’ambito scientifico.
Ma provando ad immedesimarmi in un Darwinista affermerei che casuali vuol dire non finalistiche: il meccanismo è deterministico (ma ignoto) e non intenzionale. Comunemente parlando casuale. sarei un buon darwinista? loro lo affermano in questi termini?
Faccio un po’ l’avvocato del diavolo perché voglio prendere sul serio la sua provocazione, prof Pennetta, cioè conoscere a fondo la teoria neoD. Sapere bene quello che afferma. aggiungo solo una considerazione. Perché non chiamarla ricostruzione storica invece che teoria scientifica? Farebbero più bella figura penso.
Buongiorno Professore.
Intanto la ringrazio per la chiarezza e la sintesi con le quali ha nuovamente spiegato la sua posizione sulla evoluzione e neodarwinismo.
Mentre però le sue idee mi sono chiare, mi sfugge in realtà la veemenza con la quale lei ne difende le conclusioni.
Che il neodarwinismo non sia scientificamente provato mi sembra ormai assodato.
Che non vi siano al momento teorie scientifiche che abbiano maggiore credibilità, mi sembra però altrettanto vero.
Se ci trovassimo in un processo penale, ci troveremmo di fronte ad un processo “indiziario”. Cioè in mancanza di una prova certa la giuria dovrebbe giudicare in base agli indizi. Gli indizi in questo caso porterebbero a pensare che , ad oggi , il neodarwinismo sia l’ipotesi (e sottolineo ipotesi) scientifica più valida per due ragioni :
– La certezza che ci sia stata una evoluzione (da lei stesso definita come una verità)
– L’inesistenza di ipotesi più valide, eccezion fatta per ipotesi di tipo “creazionista” cioè soprannaturali.
Tutte le sue precisazioni circa il concetto filosofico di scientificità, derivate anche dalla “falsificabilità” popperiana, che portano a ritenere in neodarwinismo come una ipotesi addirittura non scientifica, sono perfettamente corrette dal punto di vista logico, ma fuorvianti nella conclusione. Qui ci troviamo di fronte allo studio di eventi passati, ed il criterio di veridicità non può essere applicato con la stessa ratio con il quale si applica ad una teoria matematica o fisica, cioè sperimentale. Fatti passati ed avvenuti in milioni di anni non sono verificabili con prove certe, ne riproducibili in laboratorio. Ci si affida alla logica ed agli indizi.
Nel processo penale, la giuria può emettere un verdetto di colpevolezza (che in questo caso sarebbe un verdetto di scientificità sostanziale della teoria neodarwiniana) anche in mancanza di prova certissime ma in presenza di molti indizi di colpevolezza che la portino comunque alla convinzione che l’imputato sia colpevole al di la di ogni ragionevole dubbio. In base a questo giudizio, fondato come ripeto su indizi “gravi, precisi e concordanti” una persona può essere messa in prigione per anni o persino per tutta la vita o , in alcune nazioni, persino uccisa. Non si tratta quindi di un gioco, ma di un sistema serissimo per stabilire un verità probabilissima.
Ora qui non si tratta di trovare un colpevole o innocente, ma di applicare su questi casi scientifici complessi lo stesso criterio che si applica al processo penale.
E’ evidente che , esattamente come nel processo penale, laddove anche a distanza di anni emergano nuovi indizi importanti in confutazione della precedente sentenza , il processo può essere riaperto ed emessa una nuova sentenza.
Poichè nel caso del neodarwinismo vi è , nella maggioranza della comunità scientifica, la convinzione che gli indizi siano sufficienti ad emettere una sentenza di validità della teoria , non vedo perchè accanirsi nel dedicare così tanto tempo ed energia a rimarcare continuamente le prove mancanti.
Tali prove mancanti sono state già da tempo state rilevate dalla comunità scientifica e giudicate come insufficienti per definire la teoria neodarwiniana come non valida e confutata.
Meglio sarebbe, a mio parere, elaborare una teoria alternativa a quella neodarwiniana, o avere il coraggio di definirsi esplicitamente a favore di un intervento soprannaturale nel corso dell’evoluzione.
Altrimenti lei da valore a chi ritiene che Il ricorso sistematico alla confutazione delle teorie esistenti sia in realtà effettuato con lo scopo nascosto di dimostrare che in mancanza di alternative valide l’intervento di una azione “soprannaturale”, per spiegare l’evoluzione, sia un fatto certo.
Diverso sarebbe se lei avesse invece elementi scientifici “positivi” inequivocabili che rendessero la teoria neodarwiniana impossibile.
Parliamo quindi non della mancanza di una prova certa a favore , ma dell’esistenza di una prova certa contro!
In questo caso , se lei avesse questi elementi , le ipotesi sarebbero soltanto 3 :
– Non sono veri (lei ritiene che lo siano ma in realtà non lo sono)
– Sono veri ma la comunità scientifica non li reputa tali (in buona fede), perchè non compresi o non sufficientemente pubblicizzati
– Sono veri ma la comunità scientifica non li reputa tali (in mala fede ), per un interesse di tipo economico, politico, reputazionale etc etc
Ho messo forse troppa carne al fuoco…vabbè…buon sabato.
Lei scrive, MenteLibera: Qui ci troviamo di fronte allo studio di eventi passati, ed il criterio di veridicità non può essere applicato con la stessa ratio con il quale si applica ad una teoria matematica o fisica, cioè sperimentale. Fatti passati ed avvenuti in milioni di anni non sono verificabili con prove certe, ne riproducibili in laboratorio. Ci si affida alla logica ed agli indizi.
Non è vero, almeno se – come fa il darwinismo a differenza della storiografia – si pretende che i “fatti passati” siano esclusivamente di natura fisica e chimica. Tant’è vero che la fisica, per l’evoluzione cosmica, ossia per eventi avvenuti miliardi di anni fa ed anche più remoti dell’evoluzione biologica, ha una teoria scientifica (modello Standard).
Dove sta la differenza tra il modello Standard e il darwinismo? Il modello Standard fa predizioni controllabili sperimentalmente (per es. la radiazione cosmica di fondo, la nucleosintesi stellare, ecc.), il darwinismo non ha fatto in 150 nessuna predizione.
* In 150 anni, nessuna predizione.
Aggiungo che una delle premesse che Darwin prese da Lyell era proprio che i fatti del passato fossero uguali a quelli del presente, quindi dovremmo poter trovare oggi dei fenomeni di evoluzione (macro) in corso.
Le retrodizioni sono invece un’altra tautologia: prendo una serie di ritrovamenti e poi faccio una teoria che dice che continuerò fare gli stessi ritrovamenti… wow!
Dott. Masiero, qui si ritorna sempre al punto di partenza come al gioco dell’oca.
Perchè lei insiste sempre sui punti deboli del NeoDarwinismo, ma non viene mai data risposta al tema generale della mia domanda che è : Se non si ritiene il neodarwinismo attendibile, quale altre teoria alternativa viene da voi proposta?
Ed in subordine : Quale prova certa della falsità del NeoDarwinismo viene portata, per scartare definitivamente questa teoria ?
Grazie.
@ MenteLibera
Io ho mostrato la fallacia di una proposizione contenuta nel Suo commento, dalla quale dipendevano molte deduzioni. Essendo il Suo commento precedente molto lungo, non ho ritenuto di rispondere a tutte le questioni da Lei sollevate, anche perché i frequentatori di CS le conoscono bene. Comunque Le risponderò in ordine a queste Sue altre domande, che apprendo ora essere per Lei prioritarie.
1. “Se non si ritiene il neodarwinismo attendibile, quale altre teoria alternativa viene da voi proposta?”. Non so che cosa significhi “attendibile”, con riguardo ad una teoria che si propone come “scientifica”. Se essa fosse una teoria solo filosofica, io la rispetterei come ogni altra variante del naturalismo. Ma in quanto autoproclamantesi scientifica, io non la riconosco tale, perché priva di predizioni sperimentalmente controllabili, né più né meno che l’ID. Teorie scientifiche alternative? Quella che preferisco, la fisico-strutturalistica, l’ho esposta qui su CS nei miei 3 articoli “La vita è fisica”. Se Lei vuole sbizzarrirSi con tutte le attuali ricerche alternative al darwinismo (e all’ID e al creazionismo) può dare un’occhiata al sito http://www.thethirdwayofevolution.com/
2. “ Quale prova certa della falsità del NeoDarwinismo viene portata, per scartare definitivamente questa teoria?”. Nessuna. Solo le teorie scientifiche sono falsificabili. Ed il fatto che i darwinisti (per es., Boncinelli) proclamino che il darwinismo non è falsificabile, non è la dimostrazione che la teoria non è scientifica?
ML afferma:
“non viene mai data risposta al tema generale della mia domanda che è : Se non si ritiene il neodarwinismo attendibile, quale altre teoria alternativa viene da voi proposta?”
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1-La risposta data più volte alla sua domanda è questa: per dimostrare che qualcosa non funzione non è necessario mostrare la soluzione alternativa. Ad es. se lei ML mi porta su un ponte interrotto e io le dico che non porta all’altra riva, non ho bisogno di mostrarle dove stia un ponte sano.
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2-Questa sua domanda dimostra che lei non segue che quello che diciamo da anni: il fatto che non sia POSSIBILE ipotizzare un esperimento falsificante le teoria è ciò che la rende non scientifica secondo la filosofia di Popper.
E’ vero che non esiste nessuna prova, ma quello che è importante è il fatto che non è POSSIBILE che esista!
Spero che adesso sia chiaro.
@Dott. Masiero, non mi sono arreso eh…ma sto leggendo con molta attenzione i suoi 3 articoli “la vita è fisica”, che essendo stati scritti quando non frequentavo questo blog, non avevo letto.
Enzo, una domanda : Ma non esiste una differenza , anche dal punto di vista del giudizio della comunità scientifica, tra teorie scientifiche su fatti simulabili attraverso esperimenti , e teorie su fatti non simulabili (perchè per esempio legati a situazioni e condizioni e tempi che non sono riproducibili ?)
OT ML65, posso invitarla a fare interventi più brevi?
Molto spesso quelli lunghi finiscono per essere meno comprensibili, ricordo un noto aforisma:
Mi scuso per la lunghezza della mia lettera, ma non ho avuto il tempo di scriverne una più breve”. Così Blaise Pascal, intorno al 1656, apriva una tra le più note delle sue Lettres Provinciales.
Ahaha…ok…..:- ) L’avevo letta ma sinceramente non la ricordavo! Ottimo consiglio, e non vale solo su CS…
Professore, premetto che mi trova assolutamante d’accordo sulla fallace teoria di Darwin. Però lei afferma “L’evoluzione, intesa come successione di specie differenti nel tempo, è un fatto testimoniato dai ritrovamenti fossili e sul quale concordiamo.” Ma il grande paleontologo Roberto Fondi afferma, e dimostra nei suoi libri, testualmente che «le prove a sostegno dell’evoluzione sono veramente rare e quelle rare discutibili». Come spiega ciò ?
Forse perché, Salvo, Fondi non intende l’evoluzione come “successione di specie differenti nel tempo” (il che è un fatto sperimentalmente acquisito dai fossili), ma come “cambiamento graduale da una specie all’altra”, che invece è un’ipotesi – a mio avviso scientifica, seria, seppure tutta da spiegare in termini fisico-chimici.
Cioè lamarckismo 2.0?
Confermo che, avendo tra l’altro parlato direttamente con Fondi, lui non contesta minimamente i risultati della paleontologia ma la spiegazione darwiniana.
Appunto prof. Pennetta. Forse mi ero espresso male io ma volevo dire che Fondi contesta proprio il darwinismo. Anzi, mi pare di capire che contesta tutta l’evoluzione perché la frase che ho riportato sopra – «le prove a sostegno dell’evoluzione sono veramente rare e quelle rare discutibili» – è uscita proprio dalla bocca del paleontologo.
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Un’ultima curiosità.
Successivamente, in questo articolo, lei scrive «nel nostro caso l’evoluzione rappresenta un “fatto” (si trovano fossili diversi in strati e quindi epoche diverse)» ma sono sicuro che lei sa che “strati” ed “epoche” non sono esattamente la stessa cosa. Non sempre, almeno…
Fondi contesta il darwinismo e su questo siamo d’accordo, posso pensare che in quella frase i due concetti fossero non opportunamente distinti.
Riguardo gli strati, per semplicità stiamo sui casi in cui non c’è dubbio sull’attribuzione di epoche.
Però, verso la fine del XIX secolo, Johannes Walther scoprì, perforando nella baia di Napoli, che la convinzione che gli strati inferiori fossero più antichi di quelli superiori era falsa. Come si può avere la certezza – se è possibile averne almeno in questo caso – che tale prova non si possa applicare ad ogni strato della crosta terrestre ?
Salvo, mi piacerebbe affrontare i vari aspetti della paleontologia, ma al di là di alcuni casi che si potrebbero approfondire, la successione temporale non mi sembra messa in dubbio, il che intendiamoci non vuol dire che tutto sia chiaro.
Diciamo che per affrontare le tematiche del darwinismo possiamo benissimo attenerci alle scale temporali condivise.
perfetto pennetta,la sfido a un confronto pubblico su una pagina di internet (eventualmente con l’assistenza di masiero) dove lei oltre che l’attore non sia anche il giudice della moderazione. scommetto che la cosa le risultera’ completametne impraticabile.
Qual è il problema?
Il confronto c’è già qui dove tutti possono fare le obiezioni che vogliono, ricordo un caso per tutti citando Bellone di Piakaia che nessuno ha mai censurato.
Le uniche cose che non sono ammesse sono l’insulto e i troll, discutere altrove aprirebbe solo queste due possibilità.
No, grazie.
@ Pennetta
@ Quello che è stato detto per gli scienziati sull’orlo di una crisi di nervi vale anche per voi.
Se così non fosse ignorereste questo spazio sul web.
@ Immagino quindi che tutto questo tempo libero derivi dal non avere molto da fare.
Dottor Pennetta ho riportato delle frasi da lei indirizzate ad un certo GVDR, biologo neodarwiniano o comunque matematico impegnato nella ricerca in biologia, in un post del 26 Maggio scorso. Dal tono non mi sembra un invito al dialogo. Da quello scambio infatti l’utente non si è più fatto vivo sul vostro sito, così, osservo io, potete rimanere comodamente autoreferenziali.
Se è vero che cercate il confronto con biologi professionisti ricercatori perché non la organizzate sul serio una conferenza ?
Poi se non le sembrerò uno che non abbia molto da fare, le proporrò appena avrò tempo dei quesiti nello specifico delle vostre tesi.
Vede Carmine, lei ha riportato delle frasi senza riportare il link alla discussione completa, questo mi fa pensare che se lette nel contesto quelle frasi produrrebbero ben altro effetto.
Riguardo a GVDR, ha avuto modo di dire in lungo e in largo tutto quello che voleva, ricordo solo che alla fine per giustificare una sua risposta errata si è inventato una questione inesistente di fuso orario… questo solo per dire quale fosse in quel momento il SUO atteggiamento nei nostri confronti, ma lasciamo perdere, quello che si può constatare è che da parte nostra non c’è stato assolutamente niente di ostile, solo della normale dialettica a livelli di educazione e rispetto tali che su internet è raro trovare.
Che poi a lei, e a molti altri, piacerebbe che fossimo autoreferenziali è un altro discorso, però mi dispiace deluderla, la verità impressa in oltre 30.000 commenti relativi ad oltre 1.200 articoli, dei quali gran parte sul darwinismo, è che nessuno è riuscito a portare argomenti in grado di smontare le nostre tesi.
Ahi ahi, come mi ronzano le orecchie! Ringrazio chi mi ha avvisato che stavate parlando di me.
Di quale “risposta sbagliata” stai parlando, Enzo? Forse della tua insinuazione che io stessi spacciandomi per qualcuno che non sono? Una accusa del tutto infondata (ti bastava controllare la mia mail, la mia homepage che avevo più volte linkato) e basata sul tuo pensare che l’unico stato a 12 ore di fuso dall’Italia siano gli USA. Enzo, non ti pare di star rigirando un po’ troppo la frittata?
Confermo, però, che la mia assenza non è dovuta ad una censura di Enzo, che non c’è mai stata. Ho, veramente, altre e migliori cose da fare (ricerca, ad esempio). Inoltre, i tempi rapidissimi (commenti aperti subito e per 72ore) in cui occorre rispondere al blog rendono a me impossibile affrontare in modo ragionato e documentato le varie tesi (che considero spesso disinformate) proposte nel blog.
Gvdr, dai che CS un po’ ti mancava… Non negarlo.
Se un po’ di tempo lo trovi per dedicartici di nuovo, credo che farai felici molti lettori qui, perché se c’è disinformazione e anche campanilismo da oratorio (senza offesa, ché io l’oratorio l’ho adorato e l’adoro) basta informare per quel che ognuno sa, controbattere civilmente, dire la propria con onestà intellettuale, smascherare l’arroganza, di qualsiasi parrocchia sia… Dai, che torni dei nostri.
Meglio i vecchi e cari dibattiti nelle conferenze. Un faccia a faccia. Magari caricando il video del dibattito sul web.
Già, diciamo anche però che da un confronto di questo tipo si sono sempre defilati tutti i nostri detrattori.
Eheheh, immagino prof. 🙂
Approfitto di questo articolo per porre l’accento su un punto che, almeno nell’ambito della divulgazione, mi pare essere sottovalutato e troppo infrequentemente trattato. (Forse il tema è già stato toccato in qualche articolo di questo sito – di sicuro è stato accennato nei commenti, come si vedrà. Nell’eventualità mi scuso per la ripetizione che spero comunque non risulti inutile.)
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Il parlare di “mutazioni casuali”, relativamente al sorgere del carattere (si veda, ad esempio, questo intervento del prof. Pievani, nello specifico al minuto 1.50), è fuorviante, proprio perchè si introduce una parola – “caso” – che è carica di significati impliciti che portano infine a far confusione.
Ecco che allora queste “mutazioni casuali” dovrebbero essere chiamate per quello che realmente sono, ossia “mutazioni non lamarckianamente finalistiche” (come veniva fatto notare dal prof. Pennetta in una discussione di qualche tempo fa) proprio perchè quando un sostenitore del ND parla di “casualità” lo fa in quella precisa e ristretta accezione, ossia contrappone la parola “caso” al “finalismo lamarckiano”(*) il che non è il massimo della correttezza, secondo la mia modesta opinione, perchè il fatto che la mutazione non segua tali meccanismi non implica che questa sia “casuale” ma solo che sia “non lamarckiana”, per l’appunto.
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(*) Sia chiaro che il finalismo lamarckiano non ha nulla a che vedere con il teleologismo dei classici/medievali. Infatti, per il cavaliere di Lamarck, Il “finalismo” era inteso come un meccanismo di continuo perfezionamento, “motore interno allo sviluppo di specie viventi sempre più complesse”, principio spiccatamente evoluzionista introdotto assieme a quello dell’ereditarietà dei caratteri acquisiti.
Giusta precisazione, a mio parere il finalismo lamarckiano è l’applicazione in biologia della dialettica hegeliana, un progresso continuo senza un bersaglio prestabilito.
Il contrario di mutazioni casuali sono mutazioni governate da una legge di natura, ad esempio se lascio cadere un sasso non andrà casualmente in una qualsiasi direzione ma cadrà secondo la legge di gravità, il che non implica affatto che esso abbia un fine.
Non è un caso infatti che i principi lamarckani trovino grande sviluppo nel materialismo storico-dialettico di una certa biologia di ispirazione marxista…
Grazie Vianegativa.
mentre scrivevo il mio commento lei già mi rispondeva.
Provo quindi a riformulare il tentativo numero 2.
Si richiede Criterio di falsificazione:
Tentativo 3- mutazioni finalistiche.
Se si scoprisse che le mutazioni sono finalistiche la teoria sarebbe falsificata.
Stessa domanda: Sarebbe un criterio di falsificazione accettabile?
E a questo punto, rifletendo, penso… la sopravvivenza in funzione della riproduzione non è forse il fine dell’essere vivente?
Il Darwinismo lo ritiene, invece che un fine, un risultato non voluto e osservabile, per forza di cose, solo a posteriori?
Quale delle due è corretta? ammesso che la seconda sia una giusta interpretazione del Darwinismo.
Sospetto che non essendoci possibilità di determinare quale sia la corretta, anche il tentativo numero 3 sia fallito.
oppure c’è la possibilità di determinarlo?
chiedo perdono per il tedio causato dalle mie domande e ragionamenti.
Il problema, Paolo, è cosa significhiamo con “finalismo”.
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A) Se lo intendiamo al modo dei sostenitori del ND, allora hanno ragione loro: l’evoluzione non è “finalistica”, ma “non-finalistica” (e non “casuale” simpliciter)
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B) Se invece intendiamo che vi sia un “fine” di tipo intenzionale celato dietro i meccanismi dell’evoluzione, allora dato che non si dà fine intenzionalmente desiderato dalla volontà in processi fisici sub-umani, questo “fine” deve essere spostato altrove, es. in una Mente che sia una Volontà Intelligente Ordinatrice, ma allora esuliamo dal campo scientifico, e in questo si vorrebbe rimanere.
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C) La terza possibilità, quella che io sostengo, è che il “fine” esista, ma sia di tipo non-intenzionale: ritroviamo qui la causa formale-finale come rettamente intesa nell’autentico aristotelismo (che non interessa la sola evoluzione, ma tutto il Cosmo): in questa accezione, dunque, il fine non è da intendersi come “scopo” ma come “stato finale” – più o meno ordinato rispetto a quello di partenza – verso cui un processo fisico irreversibilmente tende. E questo è un discorso che interessa l’epistemologia.
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Detto questo allora, anche se molto succintamente, spero sia chiaro il perchè non abbia senso parlare di “falsificazione di mutazioni finalistiche”.
Errata corrige:
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“l’evoluzione non è “finalistica”, ma “non-finalistica” (e non “casuale” simpliciter)”
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intendevo che non si può affermare che sia il meccanismo che determina il sorgere del nuovo carattere ad essere casuale simpliciter.
Grazie mille Vianegativa per la disponibilità.
Non c’era bisogno a mio avviso della corrige. I suoi commenti sono sempre chiari, lucidi e rigorosi. Ancora grazie.
Grazie a lei, Paolo.
Scusate se intervengo, parto col dire che non sono un esperto di biologia, quindi non sarò “tecnico”.
Il mio è un discorso più di pancia. Credo sia semplice da capire.
Voglio dire: tutte le persone umane fanno l’esperienza, specie i medici, di occuparsi di neonati e vedere la vita sbocciare. Noti fin da subito la meraviglia della vita, così semplice, così spogliata di numeri, di grafici, di idee, eppure così piena di significato, di vita. Questo è l’importante per ognuno di noi. Penso conti di più notare quanto sia importante ogni nostro singolo elemento, una mano, un polmone, che nell’insieme ci rende quello che siamo. Come sia tutto progettato. Allo stesso tempo come fa a essere nel vero senso della parola. L’emozione, l’attaccamento umano, la solidarietà sono parte dell’uomo, lo rendono tale.
A volte questi “luminari” smarriscono l’alfabeto delle esperienze più elementari, si trincerano dietro studi e smarriscono la strada. Quello che davvero importante, quello che davvero conta, non lo svelerà uno studio, non sarà un professore a dirlo, ma ci sono cose diverse per ognuno di noi; ogni punto di vista diverso esprime una sua vita, una sua unicità, e tutto non ha a che fare con dati e sterili parametri. Credo, infine, che la Scienza dovrebbe smettere di essere anestetizzata e “fredda”, per essere profondamente umana, e che quindi si occupi della gente e di quello che conta davvero senza quel ciglio alzato di superiorità che non serve davvero….
Caro Dom, basterebbe che la scienza si attenesse a fare la scienza, cioè a descrivere le dinamiche dei fenomeni naturale e non a dare significati o meno alle cose.
Certo… è quello che intendevo!
Benissimo, grande disponibilità al dialogo. Complimenti, vada avanti cosi.
Ps io gli insulti li risolvo per vie legali ,e troll non so nemmeno cosa significhi.
Grazie… 🙂
s’immagini. se la scienza si potesse farla in questa maniera (evitando accuratamente confronti in campo neutro) staremmo ancora nelle caverne. e chissa’ che per qualcuno non sia ancora cosi’.
E dato, Arnaldo, che i confronti in campo neutro finora li hanno accuratamente evitati i darwinisti, tragga lei le conclusioni su chi sta nelle caverne.
Arnaldo, potrebbe fare come avviene nella “blogosfera” dell’intero orbe terracqueo: scriva un articolo in cui espone tutte le critiche e le obiezioni che le vengono in mente circa le tesi esposte in questo sito, quindi lo pubblichi su qualche sito-blog di sua fiducia che si interessa a questi argomenti ed infine segnali la pubblicazione anche qui. A quel punto, se chi di dovere deciderà che quanto da lei (o chi per lei) scritto merita risposta, risponderà su queste pagine con un articolo di replica e via così. Mi pare una soluzione onesta, che dice?
Salve prof. Pennetta, mi piace molto quest’idea di affrontare per bene ognuno dei 15 punti contro il Creazionismo di Le Scienze. Ho visto gli argomenti futuri e non vedo l’ora di parlarne!
Ciao htagliato, come avrai visto alcuni punti sono l’approfondimento di qualcosa qui già accennato, come giustamente dici sarà l’occasione per approfondire.
Dal mio punto di vista ritengo che ammettere che l’evoluzione sia un fatto e che il fatto sia possibile per successione di specie differenti nel tempo costituisca un grosso punto di contatto tra il darwinismo e chi vorrebbe che ci fosse una teoria alternativa… Da queste basi e con il seguito della ricerca senza preconcetti il punto di incontro ci sarà di sicuro.
Altro discorso sono le diatribe ideologiche, le strumentalizzazioni, la volontà di ridurre la teoria a spiegazione del proprio credo o non credo… E su questi aspetti Pennetta&C. sono stati sempre fin troppo chiari. Continuare a scambiarli per creazionisti è un’offesa a chiunque abbia frequentato anche solo un po’ CS.
Spendo una parola anche sulla richiesta di confronti fuori di questa sede: ha detto giustamente Enzo, a che serve se qui ci si può confrontare sul serio? Non per polemizzare con coloro che, come me, credono nella teoria unica vigente, il darwinismo, ma se si vuole, come hanno fatto in passato illustri interlocutori, qui ci si può confrontare seriamente, senza fronzoli e senza mandarsela a dire, onestamente…
Per me che seguo CS da qualche anno queste nuove discussioni davvero non sono nuove affatto, basterebbe rileggere il passato per trovare gli stessi concetti, le stesse precisazioni, e mi meravoglia che Pennetta&C. abbiano ancora la buona volontà di ripetersi… Ma non si può farne a meno. Gli interlocutori cambiano ma le idee di base restano.
Detto questo, resto convintissimo che il darwinismo non è la caricatura che se ne fa qui ed è per tale ragione che vorrei davvero un esperto di parte che lo spiegasse qui dinanzi alle obiezioni. Alla stessa maniera, do ragione a Enzo: dobbiamo smetterla di fare la caricatura degli antidarwinisti, come fossero tutti scemi creduloni e creazionisti all’americana… Onestà ci vuole e onestà garantisce sano confronto, crescita personale, apertura mentale. E amen
Cipriani è a prova vivente che se si vuole, il confronto, anche spigoloso a volte ma sempre civile, è possibile.
Grazie Giuseppe
Posso chiederle, Cipriani, in che modo si esplicita questa versione caricaturale del neo-darwinismo su CS?
E’ possibile che a volte ci possa essere qualche accenno caricaturale nel descrivere delle situazioni o degli argomenti, però io lo intenderei più propriamente come accenno “satirico”.
La satira è notoriamente l’arma propria delle fazioni in minoranza che per intaccare le spesse corazze che hanno di fronte ricorrono anche a qualche pungolo.
Si tratta di una antica e comunque civile arte che ci si conceda di quando in quando di usare.
Questo mi pare ragionevole, ma da quanto scritto da Cipriani ho evinto che qui su CS si tratti il neo-darwinismo in maniera caricaturale a causa della scarsa competenza degli autori, giacchè egli richiede l’intervento di persone “davvero esperte” per difendere la teoria dalle vostre obiezioni. Ma forse ho frainteso. Forse.
Enzo ha detto, questo in parte intendevo, ma anche che spesso ci si fossilizza su dettagli, su pareri di illustri darwinisti riguardo a piccole/grandi cose, dimenticando, o facendo finta di dimenticare, che la ricerca a 360 gradi che viene svolta a livello mondiale in questo campo spazia su un fronte ben più vasto e che la puntualizzazione pignola, magari riferendosi a quanto ha detto un Dawkins (che del darwinismo è solo la punta ideologica), rischia di rimanere ai margini delle vere discussioni puntando il dito e non la luna… Il Darwinismo non è il singolo ricercatore ma la sintesi estesa (e quanto altro ne sortirà) che abbraccia ogni nuova scoperta ed è sempre pronta a mettersi in discussione… Ciò detto, preciso che in questo campo sono un puro che ama pensare che la scienza sia anch’essa pura…
Noterei che la Sintesi Estesa non è un’ipostatizzazione sussistente, ma è fatta dai singoli scienziati e chi vuole apportare una critica deve necessariamente rivolgerla alle affermazioni particolari di questi ultimi.
–
In ogni caso, e lo chiedo anche ad Enzo Pennetta, quale sarebbe – se c’è – la “vera discussione” in cui CS risulterebbe borderline?
Non vorrei che stessimo finendo in un esercizio di “tetrapiloctomia”, come diceva Eco per dire “spaccare il capello in quattro”, è chiaro che non si sta a contestare la singola persona ma la teoria, però come dice giustamente via negativa il darwinismo parla per bocca di singole persone.
Insomma, si parla di teoria e di persone che parlano della teoria, però facciamolo in modo naturale, senza farci troppi problemi.
La vera discussione è fatta di varie discussioni, e di queste noi ne facciamo una parte, quelle che ci vengono in mente o delle quali nasce l’occasione.
Chiaro che puoi farlo, caro Enzo, chiaro che ognuno e libero di piluccare come meglio crede e dove gli pare che il nervo sia scoperto; ma non puoi negare che, purtroppo, qui in CS si è ai margini della ricerca (o se ne è fuori del tutto) e ci si limita a fare una sorta di tamburo di risonanza di piccole cose.
La discussione, insomma, è al livello alto ma poco inserita nel livello alto, quasi ignorata direi.
Ciò non toglie che non è giusto e che la vera divulgazione dovrebbe essere fatta dagli scienziati/studiosi/ricercatori darwinisti, togliendola ai giornalisti (di parte, che sono il primo a criticare) che non sanno farla se non per gossip e confusione di concetti che danneggiano, in fondo, l’immagine vera della vera ricerca in questo campo bellissimo e affascinante.
Anche tu ti fai trascinare nella contesa da notizie che sono di serie B tante volte. Ma è anche vero che mancano gli interlocutori giusti…
I darwinisti rifiutano gli incontri? E chi sono i darwinisti? Il resto del mondo accademico e scientifico fuori dal suo blog? ,cioè in pratica il mondo intero?
Con comodo,quando vuole confrontarsi scelga una pagina, dove moderi un terzo disinteressato.o dove valgano le semplici leggi dell’urbanita’ e del rispetto reciproco (come mai per gli altri bastano e per lei no?). In passato pare abbia avuto il vizietto di troncare le conversazioni quando si mettevano male (per lei ). Coraggio si faccia assistere dal suo amico masiero /memoria dell’acqua. Ne parliamo da pari a pari,su.
I darwinisti sono quelli vicini alla nostra realtà, non penso ad un confronto con Dawkins, non pretendo neanche che un Pievani o un Boncinelli abbiano voglia di misurarsi con me, però ci sono collaboratori di Pikaia (in quanto portale italiano dell’evoluzione) o della SIBE che sarebbero adatti, Bellone in primis ma ce ne sarebbero altri.
E se deve essere su un sito terzo, mi va benissimo Pikaia, oppure sarebbe ancora meglio in un incontro dal vivo da registrare e mandare su youtube.
Io sono disponibile, scommettiamo che a rifiutare saranno loro?
Signori Arnaldo e Vianegativa.
Ma da quando seguite questo blog?Da sempre?
Sono anni e anni che i neodarwinisti(con tanto di ottime lauree) dichiarano di aver messo la pietra tombale(presumo che anche Voi siate disposti a tutto pur di affermare la Verità,e suppondendo che disponiate di qualche laurea in qualche materia scientifica,comunque come milioni di altri in tutto il mondo,potreste affermare che Cs “deve per forza bleffare”)su questo blog.
Comunque i commenti su questo blog, di signori biologi sicuramente contrari “alla teoria di cs”, direi appunto molto ma molto qualificati, non hanno scalfito più di tanto le trincee in questa “guerra di posizione”.
Forse Bellone e gli altri si sono stancati “di non essere obbediti”ma credo di no.Il dibattito lunghissimo, della durata addirittura di anni potrebbe testimoniare che si è svolto per la maggior parte con le regole della cavalleria.Ps.E poi citare il Prof.Masiero….avete letto tutti i suoi articoli a tal proposito?Quando sarà presente sul blog vi consiglierei di chiedergli delucidazioni direttamente,essendo l’interessato alle vostre critiche.ppss.E poi COMPAGNI un pò di classe!I cognomi si scrivono sempre con la M a i u s c o l a.!!
Mi perdoni Stò cò frati e zappo l’orto, perchè mi tira dentro questa critica?
Mi perdoni Lei, non intendevo mancarle di rispetto.Ho sbagliato nel coinvolgerla.
Non si preoccupi, non c’è problema.
Lieto di aver chiarito.
Vorrei capire, Arnaldo, se la spari grossa o davvero puoi organizzare (o solo lo auspichi) l’incontro/scontro tra Pennetta e qualche darwinista che ci sta a mettersi in gioco senza avere la puzza sotto il naso… Cosa intendi con quel “Ne parliamo da pari a pari, su”, a che titolo lo dici?
Credo, però, che difficilmente ci sarà la possibilità di discutere seriamente a beneficio di noi gente di strada che vogliamo capire… Se tu hai qualche argomento da spendere nel confronto prova a farlo qui, perché no? Se invece sei solo un tifoso, pazienza e campa cavallo che l’erba cresce.
mi stai rubando il copyright dei proverbi……
Buonasera.
Un articolo, questo, utile a riassumere i concetti fondanti della critica degli autori di CS. Potrà sembrare ripetitivo a chi frequenta da molto il blog; tuttavia, può esser utile a chi vi si affacci per la prima volta.
Francamente, mi ritengo, come dire, dispiaciuto che ogni volta che si pubblichino tali sorte di articoli si cada in certi tristi bisticci; inoltre, sento la mancanza degli interventi degli utenti Greylines e GVDR, che parevano anch’essi molto preparati sull’argomento (un biologo e un matematico, se ho ben inteso); mi par di aver capito che, nella loro prospettiva, ritengano vano confrontarsi ancora con il prof. Pennetta ed i collaboratori del sito.
Per quel che mi riguarda, dopo due anni di frequentazione (ed uno di commenti), credo di essermi fatto questa idea: la divulgazione della Sintesi Moderna è ridicola, ideologizzata e colma di fallacie, puntualmente sottolineate da CS; d’altro canto, esistono posizioni darwiniste da parte del mondo accademico “serio” degne di essere considerate, confrontate e studiate (non parliamo quindi di certi estremismi dawkinsiani, tanto per far un esempio banale).
La biologia fisico-strutturalista è un concetto che mi affascina alquanto, nonostante in rete non mi par che vi sia molto al riguardo (fra i primi risultati di Google in italiano, vi è una pagina di Sermonti, che però ho trovato confusa e pseudoscientifica).
Forse, Alio, al sito The third way of the evolution, che ho indicato sopra, potrà trovare molti articoli scientifici, aggiornati e chiari sull’evoluzionismo fisico-strutturalistico, scritti da ricercatori sul campo.
Grazie tante, professore.
Mi chiedo e vi chiedo se vale davvero la pena rispondere a tutte le 15 questioni quando con la prima “Science” cade su uno strafalcione da dilettanti allo sbaraglio confondendo evoluzione con darwinismo. Certo, se qui non si parla di cose di questo tipo allora di cosa si dovrebbe parlare ? Ma l’inizio è squalificante per “Science/Le Scienze”. Si è trattato di una “falsa partenza” ? Sono forse meno dilettantesche le altre 14 questioni ? Non lo so e lo scoprirò solo venendo su questo sito (perché non sono molto motivato con tale inizio ad andarmi a vedere in anticipo le altre 14 questioni…). Al momento mi verrebbe giusto da dire al prof. Pennetta: “Le piace vincere facile ?” 🙂
Caro Muggeridge, la confusione tra evoluzione e darwinismo purtroppo è più che uno strafalcione, è un modo ormai radicato per mettere fuori gioco le contestazioni al darwinismo, quella distinzione fu la prima cosa su cui puntò l’attenzione Roberto Fondi quando lo incontrai per la prima volta in una conferenza qualche anno fa.
Riguardo al vincere facile hai effettivamente ragione, aspetta i prossimi articoli e vedrai perché, ma non è colpa mia, sono loro che fanno tutto da soli… 🙂
A proposito di darwinismo. Segnalo, a chi non la conoscesse ancora, una lista di scienziati che dissentono – con la propria firma e professione – dalla teoria di Darwin: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Lista presa dal sito: dissentfromdarwin.org
Qui il dissenso in italiano: http://www.dissentfromdarwin.org/about_ita.php
di video su youtube non ne registro perche’ non ho molto tempo da spendere in conferenze,lavorando.a meno che non voglia raggiungermi a casa mia,ovviamente. mi risulta che gvdr e greylines non partecipino piu’ al dibattito in quanto anche loro (come me e come praticamente tutte le voci dissenzienti con il suo genere di divulgazione) a un certo punto si sono sentiti censurati. molto bene,allora scelga pure una pagina,metta il link e vediamo un po’ di discutere di queste sue conclusioni. su pikaia non mi pare che ci siano pagine di commenti,possiamo discuterne anche sul blog di donna moderna,l’importante e’ che il link sia ben visibile. Si porti pure dietro Masiero, temo di avere da solo piu’ pubblicazioni di tutti i commentatori messi insieme,dunque il confronto e’ equilibrato (e’ ovvio che non si puo’ pretendere che quello scemo che ha diretto per 40 anni i corsi di zoologia di oxford si scomodi per lei).
Mi scusi Arnaldo, lei parla come se fosse una parte in causa nella questione, ma chi è lei? Se cominciasse a qualificarsi con nome, cognome e competenze già sarebbe qualcosa.
Intanto vedo che si è auto nominato interprete e difensore di persone che non hanno alcun bisogno di un avvocato.
Purtroppo, Enzo, mi duole dirlo ma devo per onesta, personaggi come questo Arnaldo, squalificano il darwinismo (non abbiamo bisogno di questi difensori) senza aver ancora detto niente in proposito. I toni, poi, sembrerebbero quelli del bisognoso di affetto o di considerazione.
Glielo chiedo anche io: chi è lei, Arnaldo, a che titolo parla, cominci a rispettare le regole della trasparenza in un blog che l’accoglie e che finora l’ha lasciata esprimersi nel modo che ha voluto, anche se senza costrutto.
Se poi, l’Arnaldo, a onta delle evidenze fin qui palesate, si rivelerà il meglio del meglio che c’è, sarò il primo a felicitarmene… Sperem
Vediamo Giueseppe quello che dichiarerà in seguito.
Forse anche Lui come tanti ha veramente scambiato Cs per un covo di retrogradi sovversivi!
Giuseppe, come sai non chiediamo a nessuno di firmarsi col vero nome, però quando non ci si limita a commentare i fatti ma si muovono critiche alla persona mi sembra che sia doveroso e mi fa piacere che tu sia d’accordo.
Se poi Arnaldo dovesse restare nel vago o dimostrarsi una persona che parla a titolo personale, vuol dire che anche l’immagine dei darwinisti ne uscirà senza danni.
……quello SCEMO?che ha diretto per 40 anni i corsi di zoologia di Oxford si scomodi per lei…….Prima di tutto speriamo che lo “scemo”non legga questi commenti e poi chi è COSTUI LA VERITA’ impersonificata??Se ben pagato può partecipare a qualsiasi conferenza.
NB.Lei in fondo è più “umano”di quello che all’inizio appariva.
Giuseppe Cipriani scusami se ho deformato il tuo nome…..dunque non Giueseppe ma……c’è una e in più…..
@Masiero – se capisco bene possiamo tranquillamente dire che i pesci hanno messo le ali, così come che l’uomo discende dalla scimmia, solo che non sappiamo come. E’ così?
allora andiamo o no? con nome e cognome,certo.scelga la pagina.
ps “scemo” ovviamente per scherzo,visto che qui si rappresenta darwin a guisa di scimmia (e si e’ ben felici di riprendere il tema appena se ne presenta l’occasione),quello la’ sara’ scemo come tutto il resto del mondo accademico. coraggio pennetta,scelga una pagina,e si porti dietro anche tutta la sua banda amena.
Sì, ma nome e cognome ancora non si son visti…
La pagina può essere Pikaia o quella della SIBE, aprano se vogliono i commenti, altre pagine non mi interessano.
Ci tolga questo “emerito”dubbio faccia sapere al pubblico Ameno(ma anche lei lo è!)cioe ci faccia conoscere le Sue credenziali…perchè questa timidezza…o prudenza?..Comunque la capisco entrare nel Covo dei Carbonari(questa, pensi un pò è anche la mia scuola)non deve essere facile,presumo per la Sua eventuale carriera di luminare.ps.nel Covo oltre ai citati Carbonari può trovare anche chi difende ben diverse Cause politiche-sociali….ma tra noi…forse fino al Suo arrivo(?) non ci siamo mai scannati…
Mi sorge un dubbio “all’istante”Lei legge da pochissimo questi post!!!
Infatti ci sta accusando di abbinare “Darwin=Scimmia”disconoscendo le centinaia di commenti,degli abituali frequentatori,dove NESSUNO a mai osato tale affronto!!!Nel mio(e presumo di conseguenza altri)mi sono battuto,mi batto e mi batterò per il “buon nome di Wallace”E IN PRIMIS GLI SIA RESA GIUSTIZIA……Pregasi posare il libro……!
Sì, Gianni Zero, è così, ma non lo possiamo dire “tranquillamente”! L’evoluzione (di tutte le specie da una o poche) resta un’ipotesi, ragionevole, ma sempre un’ipotesi, non un fatto sperimentato. All’ipotesi dell’evoluzione l’unica alternativa, mi pare, è quella della trasformazione indipendente di una dozzina di milioni di specie direttamente dalla materia inanimata, che diventa ancora più difficile da spiegare!
Se è possibile spiegare l’evoluzione invocando cause naturali allora un eventuale atto creativo risiederebbe solamente nell’aver stabilito le leggi della natura, senza alcun intervento specifico nella genesi né della vita né della coscienza, né del libero arbitrio. Non intendo dire che non valga la pena esplorare scientificamente la causa dell’abiogenesi e della comparsa delle specie viventi, ma potrebbe anche essere che, col metodo scientifico, non si trovi mai.
sembra di essere su un sito di magia. ha interloquito per anni con dei “muggeridge” e simili,adesso salta fuori che ci vuole nome e cognome e numero di carta d’identita’. ok allora,vada per il nome e cognome. sul campo neutro ovviamente,perche’ qui non mi faccio diffamare (con annessa censura) dai suoi quattro amichetti anonimi.dunque nome e cognome per tutti quelli che vorranno intervenire allora,cosi scopriremo chi si cela dietro a certi nickname,benissimo.
ah,se leggo bene a lei interessano solo due pagine (che non sono mie) e che sono prive della possibilita’ di commentare liberamente. Ah ah,la cosa mi ricorda l’atteggiamento di certi maghi che svolgono i loro esperimenti solo nei loro retrobottega !
insomma ,che problema ha a parlare dei suoi studi fuori da questo blog? ma pensa te….basterebbe gia’ questo a far capire che titoli abbia lei per distribuire patenti di scientificita’ a questo e a quello,se neanche riesce a confrontarsi liberamente,laddove la liberta’ del confronto e’ il prerequisito essenziale della scienza (probabilmente ve ne siete “dimenticati”) “le altre pagine non le interessano” ah ah ah in tutto il mondo? non c’e’ una pagina web dove lei possa misurarsi civilmente? ah ah ah
http://darwincatholic.blogspot.it/2015/09/as-we-head-into-busy-weekend-heres-meme.html
toh qui c’e’ una pagina dove si commenta liberamente,non sono io a gestirla e l’ho presa a caso dalla rete. nessuna moderazione che non sia quella del codice penale italiano vigente.
non va bene? ah ah coraggio,la aspetto.
Ho già spiegato sopra perché adesso da lei chiedo di sapere nome e cognome, se vuole li fornisca e non si nasconda dietro la scusa di temere la diffamazione perché sa benissimo che questo pericolo qui non lo ha corso nessuno.
Se devo fare un confronto pubblico se permette mi scelgo dove farlo, ho indicato quei siti perché in questo modo si avrebbe un segno di apertura da parte di un versante darwinista ufficiale, aprire confronti informali al di fuori di CS è per me solo un modo per disperdere energie, su Darwin catholics o su altri siti da lei indicati inoltre non ci vado perché sarebbe come ammettere che le sue accuse sono fondate, che qui il confronto è impari e si operano censure, no Arnaldo non è così e non le permetto di insinuarlo ancora, inoltre il suo “ehi pennetta sono qui” mi convince definitivamente che proprio non ci siamo.
Piuttosto è lei che è offensivo continuando a parlare di “amichetti”, è lei che è inaccettabile con i suoi continui ah ah ah…
Detto questo la saluto e considero la conversazione chiusa.
Arnaldo è in realtà “Ettore”, una persona che è stata bannata nel 2013 e che ogni tanto si presenta sotto un nuovo nome con una insistenza al limite (anzi, oltre il limite) dello stalking.
Ragion per cui ne confermo anche in questa occasione l’esclusione dal dibattito.
Perchè continua ad offendere?Perchè ci chiama 4 amichetti anonimi? A cosa allude??
Cosa allude per AMICHETTI???
Personalmente non ho il ben che minimo problema a far conoscere il mio nome e cognome,ma io non sono “nessuno”,non sono un Professorone intoccabile(ovviamente non mi rivolgo a Lei)che non accetta mai alcuna critica.
E poi Lei parla,parla ma perchè ha “paura”di scendere in campo,in questo blog?
Intanto ci faccia capire la Sua scienza,le Sue teorie,la Verità,ci faccia conoscere perchè sbagliamo,ci porti alla retta via.
Enzo non sapevo che esistesse Darwin Catholics…
Neanche io! 🙂
Stranissimo sito….Quel Signore che hai messo giustamente fuori della porta ha scritto un confusionario commento,probabilmente un”tentativo di provocazione.”
La data 9/13/2015 è in uso solo(__)negli Usa…
Quando vado in azienda(ditta di informatica)tra un certo numero di giorni(ho altri impegni) mi informo meglio su questo “stranissimo sito”.
Grazie stò, poi facci sapere cosa hai trovato.
Se io fossi come Arnaldo, per conoscenza, competenza, esperienza e cultura coglierei l’opportunità della disponibilità di questo sito. Non c’è cosa migliore che sbugiardare (portare alla ragione, confutare ecc.) qualcuno in casa propria. no?
Che timore c’è? non è una disputa ideologica/filosofica quella che si cerca su questo sito ma un dialogo scientifico. Se il Dott Arnaldo ha la scienza dalla sua e lo dimostra quale sarebbe il problema nel dargli ragione?
Il motto del sito parla chiaro e il Prof Pennetta sarebbe il primo a seguirlo.
@Pennetta
@ non è possibile ideare alcun esperimento che possa confutare che i nuovi caratteri si siano formati a causa di mutazioni casuali
Da quello che ho letto io e capito da non esperto, i darwinisti ammettono che alla base delle mutazioni genetiche ci sia una spiegazione causale materiale, per dirla alla Masiero, solamente non sanno quale sia. Per i darwinisti casuale significa a prescindere se sia utile o meno all’individuo, quindi non finalistico. Poi in seguito interviene la selezione naturale con le sue leggi, e i tre fattori: variazione dei caratteri, ereditabilità dei geni, l’influenza sulla probabilità dell’individuo di avere discendenti. Quindi questo di controbattere al caso mi sembra un falso problema che montate voi.
I darwinisti propongono numerosi esempi del meccanismo che ho semplificato sopra. Per dirne uno, se voi conoscete l’esperimento di Don Kaufman sui roditori peromischi, come spieghereste l’evento con le vostre tesi ? Avete un meccanismo alternativo alla selezione naturale ? Lo avete mai pubblicato in qualche rivista di biologia passando per peer review ?
Il “caso” (chance, in inglese; hazard, in francese) non lo tiriamo in ballo noi, Carmine, ma i darwinisti. Per es., Monod, che ha intitolato il suo capolavoro “Caso e necessità”: egli introduce infatti la doppia vincita alla roulette cosmica per “spiegare” l’abiogenesi prima e l’ominizzazione coll’avvento del simbolo poi.
Perché i darwinisti hanno bisogno della dea Fortuna? Perché chi di loro ha fatto i calcoli di probabilità – e noi i calcoli li abbiamo fatti nel nostro piccolo e riportati in qualche articolo, senza nessuna contestazione – sa bene che l’abiogenesi per cominciare, e l’evoluzione successiva di milioni di specie nei tempi brevi in cui ciò è accaduto sulla Terra, e anche in tempi cosmici, hanno probabilità vicina a zero. Ciò è tanto vero che alcuni darwinisti, per es. Koonin, ritengono che l’abiogenesi sia possibile solo nel tempo infinito del multiverso.
Se il darwinismo è evoluzione per cause materiali deterministiche ignote, mi ci arruoli.
Ma quando poi il darwinismo chiama in causa (come fa Lei, ma come fanno sempre meno i darwinisti contemporanei) a secondo motore dell’evoluzione la selezione naturale (che per me è una tautologia, di valore epistemologico zero, come fu per Popper), allora mi ci cancello di nuovo.
@Masiero sulla presunta tautologia potrebbe rispondere a questo:
“in realtà questa obiezione nasce da un equivoco ed è priva di fondamento: Darwin non usava il termine adattamento per riferirsi agli esseri viventi che sopravvivono, ma per riferirsi agli esseri viventi che “ci aspettiamo” sopravvivano perché più adatti al loro ambiente. Di cruciale importanza è capire in che maniera una variazione di un essere vivente si inserisca nell’ambiente dal momento che gli esseri viventi competono per risorse ambientali limitate, e a sopravvivere è dunque sempre una minoranza. Inoltre poiché la selezione naturale funzioni è necessario che la variazione sia trasmessa alla discendenza , cioè che sia ereditaria.”
da Mario Livio, che non è un bambino ma un astrofisico, estratto da Cantonate 2013
Sulle contestazioni a Popper di altri epistemologi vedi David Miller Popper Selection
Infine Popper riconobbe il suo errore.
@Carmine,
1-Non conosco l’esperimento di Don Kaufman sui roditori peromischi, se vuole essere così gentile da fornirmi un link lo leggerò con attenzione.
2-Ho risposto sopra alla mancanza di una teoria alternativa.
3-L’argomento peer review è il primo passo per spostare il discorso dai contenuti ad un principio di autorità, e in quanto tale lo respingo.
@ Pennetta
http://jmammal.oxfordjournals.org/content/55/2/271
@Carmine, ho letto l’abstract, mi sembra una riedizione della biston betularia, al massimo dimostra la selezione naturale, che non metto in discussione in quanto ovvietà “funziona quello che funziona” oppure “sopravvive chi sopravvive”.
L’esempio da lei indicato non c’entra nulla con l’origine dei nuovi caratteri che è invece il punto in questione.
.
Quello che i darwinisti cercano di fare è aggirare il punto veramente problematico: la causa delle mutazioni nella SM è nota, cioè gli errori di trascrizione che possono avvenire per varie vie.
Il problema è che una mutazione del tutto stocastica per poter produrre anche una sola sequenza come quella dell’emoglobina per tentativi successivi avrebbe bisogno un tempo infinitamente superiore a quello dell’età dell’universo.
E il solo corpo umano ha circa 100.000 proteine, allora per credere che questo sistema possa spiegare la biologia bisogna essere dei veri fedeli di una religione che fa affidamento sui miracoli come nessun’altra…
Non è difficile capirlo.
– La teoria neodarwiniana non dice che l’evoluzione è spiegabile SOLO con mutazioni casuali e selezione naturale. Chi la definisce così si è perso la maggior parte dei dibattiti interni alla comunità degli evoluzionisti degli ultimi 150 anni. Sulla definizione di “caso”, poi, Carmine ha già detto tutto quello che c’era da dire.
– Lo stesso Popper ha riconosciuto lo status scientifico della teoria neodarwiniana, il che secondo me dovrebbe chiudere una volta per tutte la questione sulla sua falsificabilità. A meno che Popper non vada bene solo quando fa comodo.
– Quella che qui viene chiamata biologia fisico-strutturalista non è una linea di ricerca ignorata dai darwinisti fedeli alla linea. Gli studi sui processi strutturali, sui vincoli dello sviluppo, sull’importanza delle proprietà fisico-chimiche di cellule e molecole nell’evoluzione ci sono e stanno crescendo, senza che chi li conduce abbia mai sentito la necessità di buttare in cantina il darwinismo. Nessuno li censura, la comunità scientifica ne dibatte e si trovano online. Studiatevi l’evo-devo, leggetevi Stuart Newman, Gerd Muller, Sean Carroll, Andreas Wagner e il nostro Alessandro Minelli, e magari anche Telmo Pievani, che di queste cose ha scritto e parlato in abbondanza.
– La lista degli scienziati dissidenti è stata raccolta e pubblicata dal Discovery Institute, sostenitore dell’ID, il che mi fa pensare che quegli scienziati siano anch’essi sostenitori dell’ID. Cioè gente che critica una teoria per motivazioni ideologiche e pseudo-creazioniste. Non esattamente una fonte attendibile.
– Il dibattito su questi temi c’è già. Ci sono aspri confronti fra chi pensa che l’evoluzione sia guidata soprattutto da meccanismi di selezione e adattamento, e chi dà più importanza ad altre dinamiche, dai vincoli dello sviluppo alle proprietà fisico-strutturali. Tutto questo senza bisogno di negare il meccanismo della discendenza con modificazioni da un antenato comune e la grande importanza della selezione naturale. Quindi non è vero che i darwinisti si tirano indietro. Rifiutano il dibattito con chi ha posizioni creazioniste o pseudo-creazioniste per una serie di motivi ben precisi e fondati. Qui su CS dite di non esserlo. Va bene, allora dimostratelo. Proponete teorie alternative che non siano già ampiamente dibattute e sostenete le vostre posizioni senza ricorrere a fallacie logiche. Pubblicate paper scientifici che dimostrino le vostre posizioni senza lagnarvi che l’establishment darwiniano non vi lascia pubblicare (che quello è complottismo) e senza rifiutare la peer-review con la scusa del principio di autorità (facile così). In una parola, se volete dialogare con gli scienziati, comportatevi da scienziati.
Voi invece preferite comportarvi come la nicchia oppressa e censurata dalla maggioranza, e lagnarvi dell’esclusione da parte del “pensiero unico scientista”. Ci sta, è un efficace meccanismo identitario su cui la sociologia ha speso molte parole. Che però serve ad autoaffermarsi, non a cercare davvero un dialogo. Pazienza.
Il problema, Greylines, (il vero problema secondo me) sta nel fatto che con il vostro darwinismo e/o neodarwinismo vorreste eliminare il trascendentale, la religione. Il cristianesimo, nel nostro caso. Purtroppo, però, queste TEORIE non hanno il minimo sostegno dalla scienza (come, giustamente, il trascendentale, il quale non vuole essere scienza a differenza di darwinismo ecc.).
Darwinismo e/o neodarwinismo, quindi, restano al pari di una religione, con a caso, se vogliamo, il “dio-caso”. Punto.
Scusa SALVO ma non mi sembra che Greylines abbia detto che vuole eliminare il trascendentale.
Semplicemente il trascendentale non è un argomento scientifico.
Il compito dello scienziato è indagare un fatto cercandone la causa naturale prevedibile e riproducibile.
A fronte di un fatto non ancora spiegabile scintificamente, lo scienziato ha il compito di continuare ad indagare, mentre nessuno vieta al credente di darne una spiegazione trascendente.
Sono semmai molti credenti che a fronte di fatti apparentemene inspiegabili sono pronti a ritenerli soprannaturali, finendo col farne un dogma da imporre a tutti, salvo poi ricredersi e dimenticare , negli anni e secoli successivi, di aver avuto tali posizioni.
5000 anni di storia ci hanno però insegnato che molti fatti, ritenuti trascendenti da tante religioni, si sono poi rivelati fenomeni naturali, grazie allo studio , alla pazienza ed al genio di tanti scienziati antichi e moderni.
A queste persone deve andare il ringraziamento di tutta l’umanità perchè grazie al loro lavoro, che fino a non troppo tempo fa veniva persino a volte perseguitanto ed osteggiato, hanno svolto un compito determinante per la vera libertà di scelta dell’uomo.
Oggi anche i Cristiani possono vivere più liberamente la propria fede, senza essere costretti a credere in virtù di superstizioni, ma liberi di aderire da uomini adulti e non per paura alla sequela di Cristo. E questo anche grazie alle tante scoperte che quelle superstizioni hanno spazzato.
Guardi che frequento il sito da prima di lei, quindi conosco abbastanza l’utente in questione, il quale, se non ricordo male, si ritiene ateo.
Poi io ho parlato del cristianesimo nello specifico. Cosa c’entrano le superstizioni “spazzate” ? Si riferisce forse, che ne so ?, anche ai miracoli di Cristo ? Se così fosse, lei è davvero uno strano cristiano (cattolico per giunta).
Il darwinismo, MenteLibera, è una teoria molto vasta, con interpretazioni anche molto distanti (persino opposte, su alcuni punti fondamentali), che spazia dalla filosofia alla biologia, passando persino per l’economia. Nel campo della biologia evolutiva, ci sono darwinisti cattolici come ci sono atei non darwinisti. Quindi mi associo a Lei quando dice che Greylines col suo darwinismo non vuole eliminare il trascendente (almeno non l’hai mai dimostrato qui in CS, però ho letto una volta un articolo di Greylines pubblicato in una rivista umbra che mi ha lasciato perplesso per le conseguenze filosofiche che tirava…). Forse però Salvo non ha tutti i torti quando si riferisce a quelle varianti del polimorfo darwinismo (Dawkins, Odifreddi, Boncinelli, Pievani, ecc.) che pretendono di trarre dalla loro interpretazione dei modi dell’evoluzione la dimostrazione dell’inesistenza di Dio.
Certo professor Masiero, mi riferisco a ciò. E certamente di utenti con una tale pretesa non ne mancano anche qui.
Salvo, non esiste una teoria scientifica che voglia negare l’esistenza o la necessità di sentimenti religiosi. Quello che però è successo con l’evoluzionismo è che ha contraddetto certi pilastri della religione e di questo se ne accorse subito Darwin, non solo per il rigetto immediato che la sua teoria ebbe in certi ambienti, ma anche perchè egli studiò in seminario e quindi capì subito quali questioni spinose ponessero le conclusioni a cui andò incontro.
“Siamo animali ma semplicemente più evoluti degli altri”. Questa fu una scoperta che nessuna religione ha mai accettato, nè allora nè oggi.
Salvo, vedo che le hanno già risposto. Darwinismo e ateismo militante non sono sinonimi. Una è una comprovata teoria scientifica, l’altro è una posizione filosofica. E non confonda neanche ateismo e ateismo militante. Il mio essere ateo non mi porta automaticamente a voler eliminare le religioni dalla Terra.
Soprattutto, non faccia l’errore di criticare una teoria scientifica criticando alcune filosofie che a essa si ispirano.
Col tuo ragionamento, Greylines, tutti quelli che sono evoluzionisti sono anche darwinisti. Bene. Si tratta solo di spiegarsi. Come evoluzionisti siamo darwinisti anche noi, solo che non lo sappiamo.
PS. Popper non ha mai cambiato idea sul circolo vizioso della selezione naturale. Ha solo cambiato idea sul darwinismo in generale perché disse che l’alternativa sarebbe il creazionismo e, si sa, questa non è un’ipotesi scientifica.
Al momento, non esistono altre spiegazioni dell’evoluzione. Quindi, dal punto di vista scientifico, il darwinismo — nelle sue diverse accezioni e con tutti i suoi dibattiti, segno di fervore e non certo di dogmatismo come insinua qualcuno — è la miglior spiegazione possibile di questo fenomeno. Non quella perfetta, anzi. Ma la migliore cui siamo arrivati.
Ne conosce altre?
—
Popper, sulla tautologia della selezione naturale:
“Influenced by what these authorities [Haldane, Fisher, Simpson] say, I have in the past described the theory as “almost tautological”, and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest […]. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection…”
E ancora:
“The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological.”
Ed ecco cosa dice Popper sulla testabilità della teoria:
“The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”
Il problema invece a me pare che sia un altro ancora, e cioè che di tutti questi dibattiti interni e di questa varietà di meccanismi che intervengono nel complesso fenomeno dell’evoluzione al grande pubblico trapela poco o nulla, ed in sede di divulgazione si rimane spesso ancorati alla favoletta dell’evoluzione=mutazioni casuali+selezione naturale e that’s all. Ed, ancora di più, il problema sta nel fatto che questo comportamento della divulgazione probabilmente non è casuale, ma risponde alla necessità di mantenere intatta la visione ideologica dell’evoluzione darwiniana come spiegazione ultima (e quindi anche eminentemente filosofica) dell’insensatezza della vita (come direbbe il nostro amico Odifreddi), con tutto quello che ne consegue.
Sono perfettamente d’accordo.
Che questi dibattiti interni non sempre raggiungano il grande pubblico è vero. Non accade in molti altri campi del sapere scientifico, poiché non mi risulta di aver mai visto dibattiti sulla teoria delle stringhe in prima pagina sui quotidiani.
Se però mi parla di “necessità di mantenere intatta la visione ideologica dell’evoluzione darwiniana come spiegazione ultima” sta palesemente facendo del complottismo (il sistema ci nasconde la verità).
Mi chiedo se Masiero sia d’accordo anche su questo punto.
Non so gli altri (immagino di sì, anzi quasi ci scommetto) ma io sono contento di assistere ad un “ritorno” di Greylines (sempre che si tratti del vero Greylines. Dopo l’imbroglio Arnaldo…) . Avrei voluto conoscere CS prima, così da potergli rivolgere tante domande. Spero che abbia la voglia e il tempo come in passato.
Salve Greylines. Piacere di conoscerla.
Mi associo. Greylines è una persona che dice la sua senza mai offendere. Avremmo bisogno di più interlocutori come lui, noi per imparare e ragionare meglio, e forse anche i darwinisti per scacciare la cattiva fama che qualche loro seguace, volgare ed ignorante, gli fa nei blog.
Mi associo anch’io. La competenza di utenti come Greylines mi è utile ad avere un’interpretazione diversa da quella di CS dialetticamente antitetica che possa sempre positivamente farmi dubitare delle mie opinioni.
Do il bentornato a Greylines,
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uno come lui qui su CS ci vuole, anche se mi rendo conto che spesso predica al vento ed è costretto a ripetere concetti di base che ha ben riassunto anche oggi…
Inutile, per ora, dilungarsi sul concetto di selezione naturale, che a detta dei detrattori è quasi l’unico motore del darwinismo, e su quello di caso, esposto mille e mille volte e mille e mille volte riecheggiato, in una parodia quasi blasfema, come solo vincita alla roulette dai medesimi detrattori…
In fondo, la diatriba – lo dimostrano alcuni interventi qui sopra dei soliti credenti – riguarda anche il finalismo e l’ideologia che ci sia un moto evolutivo che porta il tutto ad avere un significato ultimo che ci giustifiche come specie, unica, che avrà… la vita eterna. La differenza è sempre quella: chi non crede non vede nell’evoluzione empiricamente evidenziata, con tutte le evidenze finora acquisite, la minima possibilità di un finalismo che rimane solo a livello metafisico/teologico. E chi vede questo lo nota, senza possibilità di equivoci, affermando il vero; chi, invece, crede, nota a ogni pie’ sospinto che il creato è tutto un senso, che i numeri dicono che non poteva esserci nulla di diverso, che il senso stesso della nostra presenza si misura solo a considerare il fatto che siamo consapevoli del senso stesso, e blabla, dimostrando che i veri mescitori di scienza e credenza sono loro.
Se invece, come fa solo talvolta Masiero, la fede è anche solo stupore, allora mi levo il cappello, la scienza sta da una parte e non dimostra né può dimostrare nulla di trascendentale, e la fede sta da un’altra parte, là dove albergano capacità di stupirsi e desiderio di sapravvivere alla morte, unica forma di giustizia…
“La differenza è sempre quella: chi non crede non vede nell’evoluzione empiricamente evidenziata, con tutte le evidenze finora acquisite, la minima possibilità di un finalismo che rimane solo a livello metafisico/teologico. E chi vede questo lo nota, senza possibilità di equivoci, affermando il vero”.
La presenza o meno di finalismo non è affare della scienza ed affermare che ci sia o non ci sia è fare filosofia: è così difficile da capire? Quello che dici può essere vero per te sul piano filosofico, ma non c’entra nulla con la scienza.
La scienza può dirci che non esiste prova di un disegno, che quindi non può essere considerato come modello per formulare nuove teorie. Dire che non esiste una finalità nei meccanismi che regolano l’evoluzione non è scientificamente sbagliato.
Mi hai tolto le parole di bocca, Greylines.
Greylines la prego non entri nel filosofico!La Prego!Pure Masiero ha scritto su di lei e la sua prudenza.Come esistono darwinisti cattolici(o di altri confessioni o religioni) a migliaia,milioni, cosi esistono darwinisti atei integrali.Darwinisti-Wallace per corretta dicitura please…..
ps.Il plauso che le fà G.C(Cipriani)è veramente un urlo da tifoso….di calcio…(dopo la partita Inter-Milan).
Lei non ci deluderà mai,anche perchè non la vogliamo nella nostra squadra(Credenti vs atei)propio perchè senza un “centravanti”come Lei il campionato diverrebbe di una….tristezza….
“La scienza può dirci che non esiste prova di un disegno”
Non è scientismo?
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/08/saggio-di-apologetica-per-luomo-contemporaneo-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-02/
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/11/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-03/
Perché, non è forse vero che la scienza può dirci che non esiste prova (empirica) di un disegno?
Magari una prova salterà fuori, perché no? Ma intanto questa prova non c’è e la scienza, senza voler essere quel che non è, ci dice solo quel che può dire: che questo disegno è solo nella testa di qualcuno.
Questo non è scientismo, ma dire come stanno le cose, con molta ma molta umiltà.
Quante parole vane per dire, nell’ordine:
1. dei meccanismi evolutivi non ci capite nulla e
2. solo l’ateo è razionale.
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Comunque, al netto delle sue provocazioni che non meritano considerazione, la smentisco su un punto, Cipriani: la nozione di finalità, in natura, non è appannaggio esclusivo della metafisica o teologia. Si può dire infatti che con l’introduzione della nozione di “feed-back loop” (=circolo di retro-azione, concetto utilizzato nella versione cibernetica della teoria funzionalista, ad esempio) si sia passati dalla teleologia eminentemente filosofica, alla “teleonomia” (=studio delle leggi naturali e matematiche della finalità – Piaget 1971), fatto preconizzato già negli anni ’40 dal fondatore della cibernetica (Wiener).
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Parlare di finalità in natura, dunque, non implica direttamente il ricorso ad una Mente trascendente e provvidente, che “a priori” rispetto all’esistenza dell’Universo lo ordina in un certo modo. Questa fola, oltretutto, è anche un falso storico: Aristotele, che introdusse la nozione di causa finale, non aveva la nozione di Dio provvidente. Per non parlare del Lamarck stesso, il quale nel suo positivismo materialista radicale sosteneva che “la realtà si esauriva nel campo dei fenomeni osservabili, che era la sola fonte della conoscenza positiva. Al di là era il regno dell’immaginazione, un mondo della fantasia e della finzione che non forniva nulla di sostanziale tranne la speranza.”
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Quindi, Cipriani, le do un consiglio: siccome lei poco tempo fa ha affermato che le piacerebbe che CS fosse “cosa seria”, inizi da oggi a pesare meglio parole e concetti che qui esprime. Di più, si assicuri di conoscere ciò di cui parla.
“Quindi, Cipriani, le do un consiglio: siccome lei poco tempo fa ha affermato che le piacerebbe che CS fosse “cosa seria”, inizi da oggi a pesare meglio parole e concetti che qui esprime. Di più, si assicuri di conoscere ciò di cui parla.”
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Ecco un esempio perfetto di rispetto dell’interlocutore.
E’ un esempio davvero perfetto di rispetto poiché implicitamente afferma inzialmente che l’interlocutore può comprendere quando si va disputando e in secondo luogo che quanto da lui sostenuto in precedenza sia effettivamente pensato valido dallo stesso. Infine suggerisce una modalità estremamente chiara sul procedere per un miglior rapporto di dia-logos, suggerimento che ovviamente può anche non essere seguito.
Il non rispetto dell’interlocutore si ha, ad esempio, quando ad argomentazioni calzanti si risponde rubando la palla dicendo “questa è mia” e tornandosene a casa.
Grazie per l’intervento, Minstrel. Purtroppo talora accade che non sapendo che pesci pigliare la si metta sul personale, inventando fantomatiche mancanze di rispetto…
@Vianegativa, Minstrel…
Si vede che al riguardo abbiamo sensibilità differenti… Se io a uno dico, sia pure in modo indiretto, che non è serio perché ha messo in dubbio il finalismo del creato (che solo quello io intendevo, senza paraocchi era facile capirlo), e la si tira da un’altra parte che non era in discussione, io la vedo come una cosa stonata che non c’entra un fico secco con la mia pretesa che la discussione sia seria, inteso anche nel senso che uno è libero di pensarla come crede se ha il rispetto dell’interlocutore.
Cipriani, lei ha parlato di finalismo tout court: inizi ad essere più preciso quando scrive, si eviterà in futuro improbabili scalate di specchi.
…unica forma di giustizia…..come Totò e(banalissima pur bellissima poesia) la sua livella???? Vedi, caro, che senza la Morte non esisterebbe neppure la Vita,gli Esseri Umani…rifletti…essa è “necessaria”(dico io:purtroppo).
Giuseppe in filosofia non sei propio irresistibile….certo è che nel frenetico(folle)mondo moderno stare a Pensare è una perdita di tempo….c’è chi pensa per noi….
Per quanto riguarda la Fede(in Dio presumo)certo è che dopo miliardi di esseri dichiaratisi atei,nazioni di una potenza assoluta come la Cina di Mao,L’Unione Sovietica ecc.ecc.ecc.ecc.
Comprese alcune delle migliori Accademie delle Scienze del Mondo che non hanno TROVATO LA PROVA ASSOLUTA che Dio…..ma ti rendi conto?Pensa a quanto è stato scritto anche in occidente contro l’esistenza di quel Signore/i/a….Miliardi e miliardi di parole.
Comunque che Greylines sia persona squisita non ne abbiamo mai avuto dubbio!
Probabilmente sono stati scritti(ma anche con cinema,Stampa,riviste,giornali,TV,teatro,spettacoli,persino musica,ecceccctera )più libri contro l’esistenza di Dio(OVVERO IL SIGNORE O ESSERE SUPREMO)o come cavolo vuoi chiamarlo(….o non chiamarlo..fai come credi..)negli ultimi 100 anni(in tutto il mondo,ma in particolare “il nostro occidente”+unione sovietica,cina di mao etc.)che negli utimi 3000 anni(comprese le tavolette d’argila etc)
in tutto il mondo.
Risultato parziale
Atei 0 Credenti 0…..ma voi avete,negli ultimi cento anni sempre giocato in casa…!!!!!
Con uno come te, caro Sto’, non riesco ad arrabbiarmi mai, neanche quando mi accusi di non essere proprio irresistibile… in filosofia.
Sarà perché hai detto una verità?
Sarà perché in te non trovo quasi mai moti polemici fine a se stessi, sarà perché sei un amico sincero di blog che mi sta nel cuore, sarà per tutto questo o non so per che altro, ma con te non litigherò manco se mi prenderai a calci nel sedere, ché se lo farai avrai le tue buone ragioni che saprò comprendere.
Chiaro perché andiamo d’accordo in ogni caso noi due?
La mia non è una provocazione,ma lo sai ho il vecchio vizio di dire quello che penso.
Ti riconfermo che se anche mi “dichiarassi guerra”quello stesso giorno andrei(sono contrario anche alla pesca sportiva,pensa un pò…)a pescare “lucci in arno”.Inoltre non ti prenderei a calci neppure in sogno….ne puoi essere certo.Mi sei propio simpatico ma (con questa animaccia toscana!Dicono che gli etruschi vivono ancora nelle caratteristiche mentali di noi toscani…bè in molte cose mi sto convincendo di si…al 98%)non riesce a far finta di nulla anche se qualcuno esulta…per un “quasi goal della squadra avversaria…..Ti rivoglio bene,un gran bene…anche se confermo al 100% che mi piace di più(in tutto)la Cucinotta a te(pure fossi l’essere più bello e intelligente del mondo).Continuerò a giocare per la mia Squadra ma mai e poi mai a considerarvi(TU,Greylines,Gvdr e altri)….se non leali avversari—-e non in un gioco…ma della Vita….. Grand Honneur avervi conosciuti!!! In….alla balena!!!
@Greylines
innanzitutto buongiorno.
Cercherò di rispondere sinteticamente su vari punti:
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– Tutte le componenti aggiunte alla teoria neo-darwiniana sono “accessori” che per funzionare hanno bisogno di innestarsi sul “motore” centrale che è l’origine dei nuovi caratteri per mutazioni casuali, quindi tutto quello che possono aggiungere non sposta di un millimetro i problemi relativi a quel punto.
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-Popper ha riconosciuto la funzione della selezione naturale, che diciamolo una volta per tutte non è quello che contestiamo essendo un’ovvietà, ma è rimasto critico fino in fondo sul ruolo del caso. In pieno spirito costruttivo le chiedo di indicarmi dove Popper abbia considerato falsificabile la mutazione casuale.
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-Sulla lista non mi esprimo perché dovrei conoscere informazioni su ogni singolo nome.
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– Se il problema è non negare il principio di discendenza con modificazioni allora anche io mi sento interno al dibattito: l’evoluzione è discendenza con modificaziooni (ma non era implicito anche in Lamarck?).
Ma il punto intorno al quale continuiamo a girare è il ruolo delle mutazioni casuali che è invece sempre dato come scontato.
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– Sul meccanismo delle peer review e dell’accoglienza a chi sostiene posizioni critiche contro il darwinismo non si tratta di fare complottismo (comodo buttarla in questi termini!), i fatti sono che uno come Piattelli Palmarini ci è rimasto scottato per aver osato attaccare il darwinismo: la censura e il contrasto ideologico esistono, quindi inutile continuare a parlare come se non fosse così.
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– Detto questo, io personalmente non mi lagno di niente, la questione del dibattito l’aveva tirata fuori un utente e io ho solo dovuto rispondere per chiarire dove fosse l’ostacolo, per quel che mi riguarda posso benissimo andare avanti a fare informazione usando altri ed efficaci mezzi, se poi vorranno saranno i darwinisti un giorno a chiedere un dibattito, i miei risultati io li ottengo tranquillamente anche senza.
“Tutte le componenti aggiunte alla teoria neo-darwiniana sono “accessori” che per funzionare hanno bisogno di innestarsi sul “motore” centrale che è l’origine dei nuovi caratteri per mutazioni casuali, quindi tutto quello che possono aggiungere non sposta di un millimetro i problemi relativi a quel punto.”
Questa è una sua opinione. C’è un’ampia letteratura scientifica a sostegno del fatto che quelle dinamiche che lei chiama accessorie contribuiscono a spiegare l’origine dei nuovi caratteri. A meno che non si faccia un uso ambiguo e volutamente confuso della definizione di “nuovo tratto”.
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“Popper ha riconosciuto la funzione della selezione naturale, che diciamolo una volta per tutte non è quello che contestiamo essendo un’ovvietà, ma è rimasto critico fino in fondo sul ruolo del caso. In pieno spirito costruttivo le chiedo di indicarmi dove Popper abbia considerato falsificabile la mutazione casuale.”
Le ripropongo la citazione che avevo postato in risposta a Will: “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”
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“Sulla lista non mi esprimo perché dovrei conoscere informazioni su ogni singolo nome”
Si tratta di persone che parlavano di strutturalismo ben prima che voi iniziaste a tirarlo in ballo. Strano che non li conosca.
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“i fatti sono che uno come Piattelli Palmarini ci è rimasto scottato per aver osato attaccare il darwinismo”
Dove sono le prove che Piattelli Palmarini sia stato censurato per aver criticato il darwinismo? Che non siano affermazioni dello stesso Palmarini, possibilmente.
@Greylines:
Lei afferma: “C’è un’ampia letteratura scientifica a sostegno del fatto che quelle dinamiche che lei chiama accessorie contribuiscono a spiegare l’origine dei nuovi caratteri. “
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Dunque mi sta dicendo che è stata scoperta una forza che indirizza le mutazioni riducendo i tentativi casuali? Ovviamente no Greylines… quindi resta valida la mia affermazione che è anzi confermata dalla sua risposta: le dinamiche accessorie non incidono sulla casualità delle mutazioni.
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Su Popper siamo alla commedia dell’assurdo: io domando se e dove Popper abbia affrontato il problema della dimostrazione scientifica dell’emergenza di nuovi caratteri per mutazioni casuali, lei per contro mi risponde: “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”
E che c’entra?
Il supporto delle leggi di Mendel conferma che esiste un antenato comune, cosa sulla quale sono D’ACCORDO, ma la domanda era assolutamente un’altra: “dove Popper ha considerato falsificabile la mutazione casuale?”.
Questo spostare continuamente l’argomento, questo non voler rispondere, per me sono eloquenti, quindi grazie, non ho bisogno di altre non-risposte.
E’ evidente che Popper non ha mai affrontato il problema della falsificabilità dell’origine casuale dei nuovi caratteri, e quindi è indebito affermare che Popper abbia dichiarato la scientificità del neodarwinismo.
Egli affrontò solo la selezione naturale.
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Caro Greylines, nonostante io sia consapevole di usare una sintassi chiara e semplice, lei riesce sempre a farmi dire cose che non ho detto.
Quando mai avrei detto che Piattelli Palmarini è stato “censurato”? Eppure ho scritto solo due righe, come si fa a vedere un termine che non ho scritto?
Quello che ho detto è che “è rimasto scottato”, che cioè è stato attaccato anche in modo ingiurioso per aver osato criticare il darwinismo, e sa qui in Italia da chi? Guardi un po…
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Nell’articolo su Pikaia si riporta un altro articolo su P.Palmarini pubblicato nientemeno che sul prestigioso “Pensieri profondi e scemenza”, inoltre nell’articolo si riporta una presa per i fondelli a P.Palmarini paragonato ad un dentista che pratica abusivamente la professione.
Adesso riporto le sue dichiarazioni, dopodiché non ho veramente nulla da aggiungere:
…dove sono le prove che Piattelli Palmarini sia stato censurato per aver criticato il darwinismo? Che non siano affermazioni dello stesso Palmarini, possibilmente.
Scusa, Enzo, ma non la racconti (troppo) giusta. Solo su Palmarini, per esempio, scrivevi “i fatti sono che uno come Piattelli Palmarini ci è rimasto scottato per aver osato attaccare il darwinismo: la censura e il contrasto ideologico esistono…”. Per forza che Greylines ha pensato a censure, cavoli dei cavoli. Tu scrivi in italiano chiaro e qui sei stato fin troppo chiaro. Perché attribuisci a Greylines di essere andato oltre quel che scrivevi… Quello “scottato”, l’hai detto subito dopo, significava anche “censurato”. Se non è così’, cavoli dei cavoli, allora devo ritrattare e non scrivi in italiano chiaro ma ermetico… Cavoli!
Ciao Giuseppe, parlare di censura per P.Palmarini mi sembrava chiaro che non fosse possibile, semmai il suo problema è che è stato sin troppo letto e reclamizzato. Mi sembrava sufficientemente chiaro che la brutta esperienza di P.Palmarini fosse da me indicata per mostrare che anche persone dalle spalle grosse se la passano male se attaccano il darwinismo, e se poi non sei famoso scatta la censura, nel senso che proprio non ti pubblicano.
Lo stesso Giuiani raccontava di esperienze in cui uni stesso articolo veniva rifiutato da riviste di biologia e pubblicato su altre di chimica.
Spero che adesso sia chiarito ogni residuo dubbio…
PS mica male il trattamento riservato a P.Palmarini, su questo dovremmo esser d’accordo…
“Giuiani raccontava di esperienze in cui uni stesso articolo veniva rifiutato da riviste di biologia e pubblicato su altre di chimica” <- Oh bella, riviste che rifiutano papers? Ma dove siamo finiti? Vorranno mica pubblicare solo quello che passa una peer review?
A parte gli scherzi, fra "non essere pubblicati perche' censurati" e "non essere pubblicati perche' un paper non passa la peer review" passa un sacco d'acqua. Una rivista di chimica, forse, si affida a reviewers meno avvezzi con la letteratura di biologia e, non mi stupirebbe, lascia passare considerazioni che su una rivista di biologia verrebbero criticate. O, forse, una rivista di chimica ritiene interessanti certi aspetti di un paper diversi da quelli da una rivista di biologia. E, se volete, possiamo metterci a discutere dei criteri editoriali delle riviste (lontano dall'essere perfetti). Ma parlare di "censura" per quella che ' la normale prassi scientifica mi pare esagerato.
Piattelli Palmerini non se l'e' passata male: e' stato criticato severamente da molti biologi e filosofi per aver sostenuto, con vigore, tesi dalla fondamente deboli. Puoi essere d'accordo o meno, e' lecito, ma, di nuovo, non confondiamo critiche (anche forti) con la censura o l'intimidamento. Se domani volessi, io, pubblicare una interpretazione balzana delle Scritture, sostenendo che nessuno le aveva mai capite prima di me, e che in realta' non parlano di un posto in Paradiso ma di un posto al Cinema Paradiso, beh, mi troverei di fronte ad una fuoco di critiche di portata proporzionata alla mia fama (e, quindi, poco nulla, in realta'). Posso lamentarmi di essere stato censurato se non mi passano l'articolo su una rivista di studi biblici?
Gvdr, la sostanza di quel che dico è che se un ricercatore non vuole farsi nemici per la carriera se ne sta alla larga dalle critiche al darwinismo.
E questa situazione va avanti da decenni, lo stesso S.J. Gould raccontava dei casi di Goldschmitt e Schindewolf, nonché dei problemi avuti da lui stesso, fino a quando non ha dichiarato di essere nell’ortodossia darwiniana.
Sta distante da attacchi deboli, pretestuosi o male informati. Quelli che muovono critiche serie, e magari giuste, fanno una belle carriera (come dimostrano gli scienziati dell’Extended Synthesis, che pur sono molto vocali nelle loro critiche). C’e’ grossa differenza fra muovere una critica scientifica e un attacco ideologico.
Poi, che un accademico si lagni della sua difficile carriera e’ prassi. Ma Gould e’ stato assunto ad Harvard IMMEDIATAMENTE dopo il suo dottorato nel 1967. In sei anni (nel 1973) e’ diventato Professore di Geologia e Curatore della sezione di Paleontologia degli Invertebrati al Museum of Comparative Zoology. Ha vinto premi ed e’ stato presidente dell’AAAS, della Paleontological Society e della Society for the Study of Evolution rimanendo una voce critica di certe interpretazioni mainstream della teoria dell’evoluzione (quante scornate con Dawkins!). Non confondiamo le critiche con l’ostracismo, per favore! Se certe altre critiche non arrivano ad essere pubblicate e’ perche’ non superano i criteri di una peer review scientifica, non perche’ sono censurate.
@ Flavio
Lei, Flavio, è un “animale” che alle 16.13 di oggi ha picchiato dei tasti per comporre segni (primo salto simbolico) che stanno per parole (secondo salto simbolico) che stanno per concetti (terzo salto simbolico) in uno dei linguaggi umani: l’italiano.
“Siamo animali semplicemente più evoluti degli altri”, Lei dice. Anche il cane è un animale più evoluto dell’uccello che è un animale più evoluto del pesce che è un animale più evoluto ecc. ecc. Ma c’è una caratteristica che la specie umana, unica, ha rispetto alle altre 12 milioni di specie animali e vegetali: il simbolo. Questo gli uomini lo sanno da sempre, solo alcuni moderni distratti se ne dimenticano. Quando si trova il simbolo (figure, culto dei morti, ecc.) tra i fossili, lì c’è scientificamente la specie Homo, nelle sue varie razze. Donde viene il simbolo? Da un colpo di fortuna della “roulette cosmica” (J. Monod). Chi trovi questa risposta scientificamente soddisfacente, mostra a mio parere una ben scarsa stima della scienza.
Il linguaggio come struttura di simboli è tuttora un “mistero” che nessuna variante darwinista, nessuna teoria scientifica è nemmeno vicina dall’aver spiegato – parola di 8 tra i maggiori scienziati contemporanei del loro campo, alcuni dei quali darwinisti! (“The mystery of language evolution”, Marc D. Hauser, Charles Yang, Robert C. Berwick, Ian Tattersall, Michael J. Ryan, Jeffrey Watumull, Noam Chomsky e Richard C. Lewontin; 2014).
Caro Giorgio, è chiaro che ogni animale ha prerogative e qualità diverse. Riguardo l’uso dei simboli o il culto dei morti, non creda poi che questo debba esser territorio esclusivamente umano. Forse si può dire che gli umani sono gli unici a ricorrerne consapevolmente ed in maniera così sofisticata, però non si può negare che quegli uccelli che decorano in maniera unica e complessa i propri nidi per attirare a loro le femmine non compiano un gesto diverso da quegli uomini primitivi che un bel giorno cominciarono a disegnare le prede che avevavo catturato o che desideravano catturare.
Quanto dico non sono fantasie, ma cose ormai osservate e studiate da più discipline. E più passa il tempo e più ne sappiamo, ogni giorno infatti esce uno studio che spiega come e perchè si è evoluto il nostro fantastico cervello. L’ultimo che ho letto è solo di pochi giorni fa: su Science si racconta di come sia stata individuata una proteina che ha reso gli umani i mammiferi più intelligenti. In questo caso si è addirittura potuto dimostrare empiricamente: introducendo questa proteina in embrioni di pollo si è riscontrato in questi un maggior sviluppo cerebrale rispetto ad altri che non hanno subito il trattamento.
flavio… ho letto anche io l’articolo, http://www.lastampa.it/2015/08/24/scienza/tuttoscienze/trovata-proteina-che-ci-ha-resi-pi-intelligenti-ueNucYZVHHXA6bSmJTKKQM/pagina.html curioso però che si scriva un titolo dicendo che si è trovata la proteina che ha reso i mammiferi più intelligenti, poi nello stesso articolo il genetista boncinelli afferma: il che non significa che il pollo diventi più intelligente.,, non le sembra un controsenso?, forse era meglio scrivere: trovata la proteina che fa sviluppare maggiormente il cervello…che c’entra l’intelligenza?
Certo, Bocinelli sa bene che un cambiamento del genere non produce risultati apprezzabili nel giro di una generazione, meno ancora nel caso di un animale come il pollo la cui unica natura e necessità è beccare mais dalla mattina alla sera. In ogni caso lo stesso Bocinelli ci dice che al crescere il numero dei neuroni nel cervello aumentano le le sue dimensioni e quindi la sua complessità. E tutto questo grazie a una semplice proteina.
Risolto il problema, Flavio! Perché non scrive un articolo, lo sottopone al peer per view di Frontiers in Psychology, e così confuta 7 tra i maggiori scienziati mondiali?
PS. Che cosa c’entra il simbolo con un nido?
Flavio e come se, dopo aver trapiantato il cervello umano in un pollo , rimanesseimo stupiti nel constatare che il pennuto e più intelligente . Scusa, ma a me sembra la scoperta dell’acqua calda…
“Donde viene il simbolo?”
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Se non è frutto del CASO (ma quale dei casi possibili, indagabili e no?), questo simbolo è frutto di cosa?
Spero si possa dire almeno: è frutto di meccanismi del tutto naturali, che magari un giorno saranno interamente spiegati o magari anche no, ma non si sottintenda mai, né si lasci a mezz’aria la spiegazione trascendentale, per favore, che l’esclusività umana in tal senso può suscitare domande, ma bisogna fermarsi qui senza enfatizzare quell’unicità.
Ci sono anche domande cui la scienza non può rispondere, Cipriani; per es., se tra il numerabile e il continuo, ci sia o no un transfinito intermedio. Quindi teniamo aperta anche questa possibilità.
Mi piacerebbe che questa volta, Masiero, spiegasse, se può, cosa intende, in termini pratici, per transfinito intermedio… Questa possibilità, per essere tale, in cosa consisterebbe esattamente: Toh, ecco la possibilità, cioè?
@Giuseppe Cipriani
Il professor Masiero alludeva all’ipotesi del continuo, un’importante congettura della matematica insiemistica non ancora provata, e perlopiù indecidibile rispetto al sistema di assiomi di Zermelo nella teoria degli insiemi (si congettura in maggioranza che questo “transfinito intermedio” non esista).
p.s. in tal caso, non si parla di scienza galileiana, ma di matematica (ma so che il prof. Masiero utilizza la parola scienza nella sua accezione latina).
Chiarito questo, resta validissima la mia domanda: questo esempio pertinentissimo e dotto del prof. a cosa garbatamente alludeva?
E a te cosa, per esempio, ha comunicato e chiarito riguardo quella “Donde viene il simbolo?” che introduceva la mia delle 19,45? Visto che già io ipotizzavo che potesse anche non esserci mai una risposta…
Permettendomi di rispondere, sperando di non apparire indiscreto, il professor Masiero voleva intendere come ci siano problematiche che paiano e sembrino destinate a non avere spiegazione razionale nella conoscenza umana; tra queste problematiche, egli annovera l’origine della materia (la creazione ex nihilo) e l’origine della coscienza e del linguaggio simbolico della psiche umana (com’egli scrisse, se non ricordo male, in un suo articolo).
Ciao Enzo,
un piccolo appunto: affermai che “l’evoluzione é un fatto”… ma su cosa basi un’affermazione cosi netta?
Sulla semplice esistenza sel fossile A (“meno complesso”, ma sorvoliamo su questa banalitá) e del fossile B (“piú complesso”)?
“Evoluzione” significa cambiamento nel tempo. Cosa dimostrerebbe una qualche transizioneda A a B?
Non di certo la loro semplice esistenza…
Quindi dove sarebbe “il fatto”?
Mi accosto alla domanda.
Ciao Tommy e Salvo, per “fatto” intendo la presenza di specie diverse in tempi diversi, e poiché ritengo non probabile la comparsa ex novo di una specie in quanto nulla in natura lo lascia pensare, la spiegazione più plausibile è la discendenza con modificazioni, che in altre parole è quel che si definisce “evoluzione”.
Gentile Greylines, anche io apprezzo molto il suo modo di esprimere ciò che pensa. Credo però che ci sia una contraddizione nel suo modo di ragionare: dapprima lei sostiene che c’è ampio dibattito nel fronte darwinista, segno di fervore e non di dogmatismo, e se realmente c’è vero dibattito vuol dire che si dovrebbero apprezzare e accettare anche opinioni realmente critiche (se così fosse CS si dovrebbe inserire a pieno titolo tra i soggetti che animano tale dibattito) ma poi invece conclude sempre con il sostenere come, in ogni caso, sul “nocciolo duro” del darwinismo non c’è discussione e che tutti gli scienziati degni di nota e rispetto la pensano sostanzialmente allo stesso modo (e se così fosse CS farebbe bene a denunciare da fuori il dogmatismo e la chiusura ideologica di gran parte della comunità scientifica darwinista) Delle due l’una, caro Greylines. O c’è vero dibattito, oppure c’è una sola sostanziale posizione (dogmatismo). Non si possono sostenere entrambe le cose senza cadere in contraddizione. Mi aiuta a capire quale delle due posizioni lei realmente sostiene?
Ti riporterei un esempio religioso… Il cristianesimo: ci sono diversi cristianesimi, è vero? E c’è un dibattito quasi feroce tra questi riguardo a molte questioni di alta teologia, è vero? Questo significa che il dialogo è aperto, che se ne può discutere, anche se ognuno cerca di portare acqua al proprio mulino. In realtà, però, riguardo al “nocciolo duro”, che Gesù è il figlio di Dio e che è risorto, nessuno discute, il dato è acquisito e chiunque si professi cristiano su questo concorda, altrimenti è fuori, non è cristiano…
Non so se l’analogia ti garba, ma mi sembra azzeccata per sintetizzare che non c’è contraddizione tra l’essere cristiani aperti al dibattito tra i vari cristianesimi e al tempo stesso concordare dogmaticamente tutti che il “nocciolo duro” non si può e si deve discutere…
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Così è per il darwinismo, si discute, si è aperti al dialogo, sulle questioni in essere e divenire, ma non sull’assodato, sui punti fermi. E non chiedetemi, per favore quali sono questi punti fermi, che basta entrare nel sito di Pikaia e leggere qualcosa.
Bè, in fondo mi sembra che questo paragone rafforzi l’obiezione di Francesco, il darwinismo appare come una religione all’interno della quale si può discutere di tutto… tranne che della sua messa in discussione.
Proprio quello che ho sempre pensato! 🙂
Come sostenevo anch’io più in alto, prof….
@Cipriani
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“non è forse vero che la scienza può dirci che non esiste prova (empirica) di un disegno?”
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Esatto, ma capirà che c’è l’abisso tra il dire “la scienza non può dimostrare X” e “la scienza ha dimostrato non-X”.
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Per quanto riguarda il nostro discorso, siamo nel primo caso e quanti volessero sostenere invece che “la scienza ha dimostrato non-disegno”, farei notare che quello che la scienza ha realmente dimostrato è che – eventualmente – il meccanismo che presiede alle mutazioni è non-finalistico in senso lamarckiano.
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Quindi, tutto ciò che se ne può dedurre è che l’eventuale “disegno” (che comunque è un termine che NON mi piace, ed infatti nemmeno io sostengo che tale disegno esista, SE inteso à la Intelligent Design) non è stato realizzato con suddetto meccanismo. E tutto questo senza entrare nel dettaglio del discorso sui fondamenti epistemologici della scienza contemporanea.
L’evoluzione è comunque una cosa meravigliosa e stupefacente, anche perché da altre parti del cosmo le cose sono piuttosto statiche e monotone. Quindi anche se pare non avere un fine, chi prende coscienza di questa cosa meravigliosa potrebbe darsi e darle un fine, per esempio potrebbe darsi il fine di non porre fine a questa cosa meravigliosa, di preservarla, se non di migliorarla. La reazione opposta, ossia quella nichilista, quella che svaluta il meraviglioso a “muffa cosmica”, è quella da evitare perché porta all’estinzione di questa sensazione di meraviglia e stupore che è la cosa per cui vale davvero la pena vivere e che sta alla base dell’amore, perché porta a desiderare che anche altri possano provare la stessa meraviglia e lo stesso stupore divenendo a loro volta capaci di amare e quindi di essere felici.