Su Le Scienze un articolo che ribalta la teoria fin qui sostenuta sul Celacanto che fino a ieri era ritenuto una prova del passaggio della vita dall’acqua alla terra ferma.
Contrordine… da adesso sarà anche una prova del passaggio della vita dalla terraferma all’acqua.
Come abbiamo già visto in un precedente articolo, il Celacanto è un pesce che fino agli anni ’30 del novecento era stato ritenuto estinto e dai fossili disponibili si dedusse con paleontologica certezza che fosse un progenitore degli anfibi, come mostrato in una ormai rara figura che illustra un esempio di consolidata scienza evoluzionista:
Ma purtroppo un bel giorno del 1938 il caro estinto fece una sorpresa e si fece letteralmente “pescare” ancora in vita, il Genere venne denominato Latimeria. Ma, cosa ancor più sconveniente, fu la profondità alla quale l’ex estinto amava vivere, che era tra i 100 e i 400 metri, una quota che davvero non si addice ad un aspirante anfibio.
Il Celacanto tornava così ad essere un pesce, un fossile vivente (anche se questa espressione non dovrebbe essere usata), ma indiscutibilmente un pesce che non manifestava la minima intenzione, e tanto meno capacità, di vivere anche temporaneamente fuori dall’acqua.
Tutti quanti accettarono l’evidenza dei fatti, il suo caso andava benissimo come insegnamento su possibili conclusioni della paleontologia date troppo precipitosamente per certe. Ma proprio adesso, quando ce ne stavamo tutti tranquilli, ecco il colpo di scena: il Celacanto uscì effettivamente dall’acqua, ma si è poi precipitato a tornarci (è il caso di dirlo, a gambe levate), dopo essere scappato via dalla Terra dove era andato temporaneamente a vivere respirando con un bel paio di polmoni.
La prova, secondo uno studio pubblicato su Nature Communications, sarebbe in un’analisi comparata degli embrioni di Celacanto dalla quale sarebbero emerse delle strutture identificabili come polmoni che poi però regrediscono nello sviluppo embrionale:
Gli antichi celacantidi hanno un posto particolare nella storia dell’evoluzione perché si ritiene che da essi siano discesi i primi animali che lasciarono i mari per colonizzare la terraferma, come è testimoniato dalle strutture di tipo polmonare identificabili nei loro fossili. Queste strutture non sembravano però presenti in Latimeria.
Ora, analizzando con tomografia a raggi X embrioni di Latimeria a diversi stadi di sviluppo, Camila Cupello e colleghi hanno scoperto che quello che appare come un breve diverticolo esofageo circondato da un organo adiposo è invece ciò che resta dell’antica struttura polmonare.
Insomma, si riesce a continuare a sostenere che i calacantidi siano gli antenati di animali che colonizzarono la terra ferma e che si ritrovano adesso ancora nel mare perché stufatisi della vita all’aria aperta sarebbero tornati nell’acqua, tanto che in essi sarebbero presenti le vestigia degli antichi polmoni. Questo però li differenzierebbe dai cetacei che nel loro tornare in acqua avrebbero mantenuto i polmoni, i celacanti sono evidentemente tipi molto più radicali, per loro quando si torna in acqua si abbandonano i polmoni e si vanno a recuperare le branchie (che nel frattempo avrebbero dovuto trasformarsi in orecchie), e così, con grande abilità, il celacanto atrofizza lo sfiatatoio o naso, atrofizza i pomoni, e rimette in funzione le branchie per potersi risistemare tra i 100 e i 400 metri di profondità. Certamente all’inizio le orecchie avranno dato qualche fastidio, ma ci si abitua… Come abbiamo visto recentemente, non c’è bisogno di provare certe affermazioni.
Quindi il Celacanto è stato un progenitore dei tetrapodi, ma anche i tetrapodi sono stati progenitori del Celacanto:
E così, come in una specie di gioco dell’oca, il Celacanto, una volta diventato tetrapode, è finito su una casella sbagliata ed è tornato al punto di partenza…
Ma per oggi fermiamoci qui, con questa bella favola del Celacanto che non finisce mai di stupirci, la prossima volta, chissà, vi racconteremo di quando il Celacanto spiccò il volo nei cieli del Cretaceo…
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212 commenti
“il Celacanto uscì effettivamente dall’acqua, ma si è poi precipitato a tornarci” <- Dov'è che trovi questa perla nell'articolo su Nature Communication? Perché io non la trovo proprio.
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A me avevano insegnato che l'antenato comune di tetrapoda, pesci ossei, dipnoi (detti anche pesci polmonati) e celacanti avesse i polmoni. Poi alcuni pesci, adattandosi alle condizioni di vita del mare profondo, li abbiano persi. Non vedo cosa ti faccia confusione, Enzo. Non ti e' chiaro il concetto di "antenato comune", mi pare, a giudicare dal casino che combini nel cercare di stabilire se i celacanti discendano dai tetrapodi o i tetrapodi discendano dai celacanti! Ritenta, sarai più fortunato: nessuno dei due, entrambi discendono da un antenato comune. Non mi serve nemmeno citare alcun altro studio: e' la figura che hai già pubblicato (solo senza quelle frecce rosse aggiunge da te).
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E non e' una spiegazione "nuova", e' quella già presente in tutti i libri di testo universitari. Vedi qui: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_04. Tu quali hai letto? Di più, la scoperta di polmoni conservati embrionalmente non fanno che confermare quella teoria. E' proprio quanto ci si sarebbe aspettati. Ahi ahi. Che cantonate Enzo.
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Ah, poi, sarebbe bene riconoscere alcune cose: "un fossile vivente (anche se questa espressione non dovrebbe essere usata)" e' quanto sostenuto nell'articolo: "the living coelacanths cannot be considered as living fossils". Più chiaro di cosi'.
Si può arrivare a quell’affermazione del prof. Pennetta anche senza trovarla scritta altrove. Dato che quell’animale lo si trova ancora oggi sott’acqua (e solo in acqua) è chiaro che una volta uscitovi (?) vi si è rituffato, sennò mica lo avremmo riscoperto. Le pare ?
Ma a voi chi è che ha detto che il Celacanto è “uscito dall’acqua”?
Ma a voi chi è che ha detto che il Celacanto è “uscito dall’acqua”
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Cito dall`articolo:
[de]gli antichi celacantidi, che originariamente vivevano in acque basse, sia salmastre che dolci.
Per riempire i polmoni dovevano affiorare?
Potevano vivere anche in zone limacciose, come i perioftalmi? (che non sono polmonati)
https://www.youtube.com/watch?v=onDEslGIvhU
Cosa servivano altrimenti questi polmoni in acque salmastre e basse?
L`attuale celacanto si e` evoluto da un esemplare con polmoni pienamente sviluppati (dall`articolo sembrerebbe di si`)?
Scusa, Lovinski, non avevo visto il tuo commento. Sono tutte domande legittime ed interessanti. E non è facile dare risposte certe, perché stiamo parlando di fossili. Ti invito, però, a non fidarti di me, che non sono affatto un esperto, ma di andare ad approfondire nella letteratura. Ad esempio in
Laurin, M. (2010). How vertebrates left the water. Univ of California Press.
Oppure
Clack, Jennifer A. Gaining ground: the origin and evolution of tetrapods. Indiana University Press, 2012.
http://www.iupress.indiana.edu/product_info.php?products_id=766984
In effetti, non si dice che il celacanto ha cambiato idea ed è tornato indietro (come nel gioco dell’oca): questa è solo una semplificazione mediatica per nulla scientifica, Enzo.
Se ai fini della tua critica serve semplificare ironizzando, ai fini della verità ha detto bene e chiaramente GVDR. Quegli abbozzi polmonari non fanno altro che confermare come funziona l’evoluzione, il fatto che tanto ami anche tu. Dove sarebbe il problema? A casa mia questa si chiama ricerca che va avanti e aggiunge nuovi tasselli che rivelano cose utili alla comprensione. Se per te non è così, mi pare che stavolta il problema sia solo tuo, Enzo.
Non preoccuparti, caro Giuseppe, vedrai che ci spiegheranno in lungo e in largo come abbiamo frainteso Enzo, e come loro hanno SEMPRE ragione.
P.S. “Tutto tace” (cit.)
Se devo ridere GVDR, me lo faccia sapere.
Certo, ridere giova alla salute! Non è simpatico il suo “tutto tace”? Pensavo fosse una battuta 😉
Il mio “tutto tace” arrivava dopo circa 7 ore di mancata risposta, il suo dopo mezz’ora.
Vede GVDR, per fare le battute serve il senso del tempo altrimenti emerge solo la volontà di fare una ripicca, il che non fa ridere.
😉
GVDR on 25 SETTEMBRE 2015 03:55
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ENZO PENNETTA on 25 SETTEMBRE 2015 08:15
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Se per lei è mezz’ora…
GVDR, chiaramente Enzo si riferiva al tempo intercorso dal tuo secondo intervento… Ma a parte questo il tuo “tutto tace” a me ha fatto sorridere proprio per la provocazione, visto che anche il “tutto tace” di Enzo in fondo era un provocazione bella e buona, e fors’anche uno stimolo, visto che da lì è risorta la discussione.
Htagliato il 24 settembre alle ore 12,47 rivolge una domanda a GVDR.
Alle ore 19,29 io intervengo con il “tutto tace”, cioè quasi sette ore dopo, nel corso delle quali la domanda era rimasta senza risposta.
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Oggi: ore 7,11 Cipriani fa una domanda ribadita da GVDR alle 7,43, poi una mezz’ora dopo arriva (francamente un po’ prematuro il “tutto tace”).
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Quindi ribadisco quanto ho detto sopra, il mio “tutto tace” aveva una base, quello di GVDR era una ripicca e non una battuta.
Detto questo, se dobbiamo metterci anche a spiegare le dinamiche che fanno di un’affermazione una battuta di spirito o una inutile uscita banale stiamo freschi…
Io, come testimonia il primo commento a questo post (che ancora attende una tua risposta) sono intervenuto alle 3:55. Oh, ma lo capisco ben che di notte non intervieni! Che scherziamo! Ma però devi concedere che la battuta vale per tutti, non solo per te. La prossima volta, evitiamo di attribuire una mancata risposta a chissà quali vigliaccherie o debolezze. Intervenire in un blog richiede tempo e non sempre l’abbiamo. Ok?
“Abbozzi di polmoni ormai non più funzionali”, dice l’articolo, quindi ad un certo punto erano stati funzionali… e dove, sott’acqua?
Si, come ad esempio i Dipnoi. Toh, dall’enciclopedia per ragazzi Treccani
http://www.treccani.it/enciclopedia/dipnoi-e-altri-pesci-con-i-polmoni_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/
Ma, come, non sei andato a controllare prima di scrivere?
Per essere un po’ più seri, puoi fare riferimento alla paginetta di wikipedia (e magari approfondire nei riferimenti citati).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_tetrapods#Lungs_before_land
Poi, certamente, si può dissentire. Ma se si vuole criticare la teoria in voga, almeno si parta da quello che la teoria in voga dice veramente, non da posizioni che ci si inventa di sana pianta.
buongiorno. “abbozzi di polmoni ormai non più funzionali”, che sarebbero stati funzionali sott’acqua, con rimando alla Treccani sui dipnoi. non sono un biologo ma qualcosa non mi torna, perché questi dipnoi (dice la stessa Treccani) vivevano in bacini – acque poco profonde e i mezzo-polmoni servivano per i periodi in cui c’era siccità. i celacanto non vivono a 100-400 metri di profondità?
Adesso si. Ed infatti non hanno più polmoni funzionanti (come li aveva il loro antenato), ma solo una rimanenza a livello embrionale (evo-devo…). Il confronto con i fossili è, proprio per questo, interessante.
Quindi GVDR confermi quanto ho scritto nell’articolo:
il celacanto se ne stava a oltre 100 metri, poi è venuto a sguazzare nel fango e a camminicchiare, poi ci ha ripensato ed è tornato in profondità dove stava meglio.
Al massimo non ha mai perso le branchie, così si è salvato dal fastidio alle orecchie, ma per il resto non cambia niente.
Io la capisco così…
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E tu perché, Enzo, banalizzi? A me le cose risultano chiare: il celacanto ancora in vita ai nostri giorni ha le vestigia dei polmoni che sono appartenuti ad antenati comuni con i tetrapodi che si sono evoluti in modo diverso del nostro celacanto…
E poi, perché ti ostini a voler a tutti i costi non capire che le nuove scoperte cambiano le ipotesi?
Chiaro che la scienza funziona così!
Sei tu che ti ostini a criticare vecchie ipotesi per rimarcare che sono sbagliate quando i primi a rimarcare che le cose sono cambiate sono proprio gli scienziati che cose nuove hanno scoperto. Per me questa è trasparenza e mi fido di chi rischia di sputtanarsi perché non può nascondere quel che scopre.
Tante teorie quante ne vuoi e chi più ne ha più ne metta.
Secondo me il coelacanto con polmoni è un falso medievale…
Simon, non capisco se è una battuta che non ho inteso, e dovrei essere qui che muoio dal ridere, o se hai semplicemente fatto confusione con la Sindone…
Ci sono due problemi purtroppo:
1) ancora non si è trovato l’antenato comune
2) È vero che abbiamo nuove scoperte che cambiano le ipotesi, ma c’è una grossa differenza tra previsioni (di ogni scienza) e retrodizioni (del neodarwinismo): una previsione sbagliata implica che deve essere cambiata la teoria, una retrodizione sbagliata implica che va cambiata un’ipotesi, eppure sembra strano che con la stessa teoria si possono spiegare tutte le retrodizioni passate, presenti e future, mentre lo stesso non succede con le previsioni.
Come disse Telmo Pievani “Possiamo spiegare tutto, ma a posteriori”.
Se in tema di evoluzione sei in grado di spiegare tutto a priori, illuminaci Htagliato…
@Cipriani
È una battuta che non hai inteso, ma anche si riferisce alla Sindone. Per ridere, perché a me fa ridere questa battuta, devi però riflettere un poco. 😉
Una teoria la cui manica è cosi larga da poter spiegare tutto ed il suo contrario, caro Cipriani, è, come ben dice Htagliato, una favola, una congettura nel migliore assoluto dei casi, ma non un discorso scientifico.
@ Cipriani
Perché questi commenti infantili?
Ho voluto far notare dei problemi, ora i casi sono due: o i problemi sono reali oppure no e si può argomentare per dare una risposta. Invece no, si punta il dito dicendo “manco tu lo sai”. Bene, è così che si difende una teoria scientifica, se so lo sapessero i due Angela, i documentari sarebbero molto più accattivanti!
Vedi, Htagliato, a me le risultanze delle ricerche fatte semplicemente su un pesce come il celacanto, dal sequenziamento del genoma alla scoperta che non è “progenitore”, al fatto che ha quelle vestigia di polmoni e tutto sia comunicato a noi uomini della strada come punta di un iceberg frutto di grande lavoro di tanti scienziati, ebbene a me tutto questo dà commozione…
Non offenderti per così poco: come potrebbe aver detto un Pievani “siete tutti bravi a criticare, provate anche voi a esporre qualche ipotesi…”.
E ve lo dico anche io: sbilanciatevi qualche volta, esponetevi, dite qualcosa di costruttivo ogni tanto…
In realtà di antenati comuni fra tetrapodi e celacanti ne sono stati trovati molti. quello che è più difficile da trovare è il “most recent common ancestor”, ed è più difficile perché può essere vissuto come specie per un lasso di tempo breve, o avere lasciato poche traccie fossili. Comunque, si continua a cercare…
Ma veramente non potevi dare una letta ai vari link che ti ho offerto?
No, non è andata così. Non è questione di farsi passegiatine, è questione di antenati e graduale cambiamento dell’ambiente. Hai preso una cantonata, Enzo. Ma non temere, i tuoi sodali si bevono tutto.
Credo che il gioco dell’oca sarebbe meglio lasciarlo giocare alla specie più appropriata, in particolare all’archaeopteryx. Chiaramente quando verrà scoperta anche in questo “fossile vivente” una funzione di retromarcia xD
buongiorno,
premetto che non sono scienziato, ho un semplice diploma.
La discussione in ambito accademico su questi esseri viventi mi pare suggerire una domanda fondamentale circa l’ evoluzione delle specie: visto che gli scienziati non sono d’ accordo circa l’ apparizione ed evoluzione di tali specie, non rende di per sè, questo disaccordo, dubbia l’ ipotesi dell’ evoluzione?
Le teorie “vere” sono accettate all’ unanimità, no?
Buongiorno Marco, le teorie “vere” direi che dipendono solo dal fatto di fornire predizioni e un criterio di falsificabilità, cosa che quella darwiniana non fa.
La maggioranza o il consenso sono validi solo per le “scelte” politiche, ma per questo ti consiglio l’articolo di Htagliato di due giorni fa.
Marco mette in dubbio addirittura l’evoluzione, non il darwinismo…
Non a caso, ancora oggi nei libri di scuola, viene chiamata “teoria dell’evoluzione” e NON “legge dell’evoluzione”. Compresa quella di Darwin, ovviamente.
Si comincia con lo scoprire le fallacie della teoria proposta da Darwin (o Wallace o Lamarck, se preferite), e poi si capisce che è tutto parte del castello di carte chiamato “evoluzionismo”.
E dell’evoluzione come fatto conclamato cosa pensi, Salvo?
Conclamato dove ? E da chi ?
Mi riporti un solo testo in cui viene riportato il sostantivo “legge” riferito all’evoluzione. Grazie.
E allora? Trai la tua conclusione e rendici partecipi.
Le rispondo citando una metafora del professor Pennetta: se devo attraversare un fiume e trovo il ponte rotto, probabilmente da un’altra parte posso trovarne uno sano.
Ora gradirei una risposta alla mia richiesta, che ha abilmente saltato. Mi riporti un solo testo in cui viene riportato il sostantivo “legge” riferito all’evoluzione. Grazie. (E qui, mi duole dirlo, ma sono sicuro che neanche il prof. può soddisfare la mia richiesta.)
Cosa c’entra, Salvo? teoria va più che bene, anche la teoria della relatività si chiama così… Piuttosto, detto papale papale, ho l’impressione che tu sia un creazionista in confusione.
E qui su CS, allora, quello un pochino fuori posto sei tu.
Creazionista di qua, evoluzionista di là, darwinista quaggiù, cripto-creazionista quassù… Quante etichette pur di catalogare le persone, manco fossimo al supermercato.
Io mi baso semplicemente su ciò che la scienza può dimostrare empiricamente.
Dunque sarei un creazionista ? Mi va più che bene. Fior fior di scienziati lo erano (e lo sono tutt’oggi), eppure hanno fatto molta buona scienza. Questo dovrebbe riconoscerlo. Ovviamente io non faccio scienza, sono un ragazzo qualunque, di strada.
Riguardo la sua ultima frase: «E qui su CS, allora, quello un pochino fuori posto sei tu.» mi sta gentilmente invitando a non intervenire più sul sito ? Se il prof. Pennetta è dello stesso parere accetto il ban.
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PS. Interessante, poi, è notare come eravamo tutti “creazionisti” prima della teoria di Darwin. Da allora toh, un’etichetta ad personam.
Non prendertela troppo, Salvo. Finalmente hai tirato fuori il rospo, adesso tutti sanno come la pensi veramente, senza continue tiritere su teorie, leggi, scienza e blabla.
Mi sa che adesso confondi creazionista con credente… Sappi comunque che i creazionisti, qui su CS, sono visti non troppo bene e criticati alquanto… La loro teoria non è propriamente dimostrabile, falsificabile magari sì, ma in metafisica non conta.
Cipriani,
mi sembri ancora un po’ confuso sui principi: il creazionismo propone teorie che non sono falsificabili, per questo non è un discorso scientifico: esattamente lo stesso problema che si incontra con le teorie (neo-) darwiniste e con l’I.D.. nessuna delle quali , de jure, può affermarsi scientifica.
[N.B.: La metafisica non c’entra niente perché non si propone la costruzione di un mito (scientifico) efficace, ma di un discorso veritativo logico in sé]
Simon,
nessuna confusione… Sii un po’ più elastico, prendi il lessico per quel che vuole fare intendere in una discussione come questa, per favore.
Chiaro che il creazionismo, come la religione, è pura metafisica… E chiaro ti sarebbe stato, se tu fossi un uomo di buona volontà, che col mio “falsificabile magari” intendevo “reso ridicolo” dai reperti fossili che lo palesano la più favola delle favole. “Ma in metafisica non conta” aggiungevo… Mi hai preso per un povero scemo?
Non capisco perché avrei dovuto tenerlo nascosto.
Cipriani, dal suo commento sembra che creazionista è colui affetto da qualche patologia :’D
Poveracci allora quei Galilei, Newton, Faraday, Pasteur eccetera…
Simon De Cyrène comunque mi ha anticipato. Mi sa che è lei confuso qui.
PS. Sia chiaro, poi, che non credo nella creazione avvenuta in “6 giorni”, qui anche il concetto di “tempo” è diverso.
Creazionismo… Concezione filosofica o religiosa che attribuisce l’origine del mondo a un libero atto creativo compiuto da Dio… In una prospettiva scientifica, il creazionista nega l’evoluzione delle specie viventi, sostenendo che esse sono state create da Dio così come sono e tali sono rimaste attraverso i secoli. Amen
Esattamente. E guardi che anche un’evoluzionista può credere nel creatore.
Riguardo la paleontologia, dovrebbe saperlo che anche questo ramo della scienza è stato adattato per combaciare con la teoria dell’evoluzione.
Dunque gli uccelli sono stati creati direttamente da Dio, buono a sapersi.
:’D
Qualcuno ha mai studiato lo statuto epistemico di questa benedetta teoria? Quali sono i criteri e i principi impliciti? Non mi sono mai interessato, ma così su due piedi mi viene in mente il principio di causa-effetto sicuramente, poi anche dei criteri di scientificità tipici della storia (e sappiamo quanto possa essere traballante l’adeguazione al reale di un racconto storico), della geologia E della biologia contemporanea.
Su quest’ultimo punto mi sovviene una brevissima riflessione: tale biologia deve essere pensata implicitamente totalmente e necessariamente uguale a quella passata, con un salto di fede notevole a voler vedere, ma ci sta, è da senso comune ed è logica. Questo “principio implicito” poi deriva, per logica, dalla presenza di una modalità d’essere univoca tipica della vita su questo lembo di spazio chiamato terra (non mi arrischio a dire che deve essere univoca anche in tutto l’universo, questo non interessa per lo statuto epistemico della teoria darwinista). E’ compatibile questa “modalità d’essere univoca” con la presenza di un caso assoluto nella formazione di organi biologici dovuti ad errori? Il caso “assoluto” inoltre è ambito scientifico? Come può essere provato il “caso” assoluto, sapendo che la scienza, anche la più dura, si adegua solamente al mero reale quantificabile e non potrà mai permettersi di cogliere l’essenza intera del reale in quanto tale (a dire il vero questo non può nemmeno la conoscenza umana in sé e per sé, ma qui il discorso si farebbe lungo).
Il discorso pertanto è questo: funziona questo “riduzionismo” caotico? Aiuta a fare “scoperte” oppure le scoperte sono implicitamente rilette in questo riduzionismo perché questo riduzionismo è talmente ampio da esondare dalle competenze della stessa scienza che si sta studiando? E si possono davvero chiamare “scoperte” da un punto di vista epistemologico questi dati, se le prime vengono rilette in un contesto estraneo alle possibilità del metodo stesso?
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Non sono provocazioni, sono domande che mi sovvengono avendo studiato ben poco dell’epistemologia e della metafisica implicita retrostante questa teoria (e la confusione di questo commento lo racconta bene…). Calcolando che tale epistemologia la vorrei inserire in un quadro gnoseologico tomista, l’unico valido a mio umilissimo avviso, chiedo qualche info a proposito.
Questo intervento, immagino, sia per rispettare la richiesta di Enzo di rimanere sul topic del post, giusto?
Mi hai tolto le parole di bocca… Questo intervento fiume pieno di buona volontà e il giusto grado di umiltà, ha messo tanta di quella carne al fuoco che ci vorrebbe il mare per andarci a fondo… (grande Marco Masini!). Il luogo ideale anche per il nostro Celacanto.
Minstrel è fatto così, butta lì sassolini e macigni senza troppo farlo distinguere, ma non credo sia solo civetteria.
Bè, Minstrel parla dei fondamenti epistemologici di una corretta scienza evolutiva, quindi anche se con un allargamento del discorso oltre il caso del celacanto tanto OT non mi pare.
In fondo il percorso del celacanto, sempre che sia vero, così come emerge dall’articolo, appare un random walking per mutazioni casuali con possibilità di ritorno indietro (e il ruolo dela selezione naturale?), quindi se tutto è possibile, che teoria è?
Quali predizioni? Quali confutazioni?
I veri OT sono i discorsi sulla religione e il creazionismo.
Aspetto la segnalazione ai mod e il relativo ban a causa dell’off topic.
@GVDR
Grazie delle risposte.
@Cip
La mia è pura civetteria, sono un artista, è necessario che io sia lezioso.
Mi piacerebbe che mi distinguesse sassolini e macigni in questo mio commento e mi esplichi dove, negli altri miei interventi, abbia compiuto questa “generalizzazione” che lei ritiene implicitamente dannosa. Così, quando sarà bannato anche lei per il mio stesso motivo (offtopic), potrà trovare il tempo per fare un salto da noi e rispondere a tono a viaNegativa.
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/25/lideologia-gender-non-esiste-lerrore-delle-beautiful-minds/
Prevengo: si, oltre l’off topic io piazzo anche la pubblicità palese delle pagine di blog altrui.
Je suis maudit!
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Approfitto prima del ban. QUalcuno di voi ha mai letto questo?
http://www.palgrave.com/page/detail/metaphysics-from-a-biological-point-of-view-stephen-boulter/?isb=9781137322814
OT
Solo per precisare che non ho alcuna intenzione di andar a ribadire quel che ho già detto riguardo al documento del Miur che ho segnalato nei giorni scorsi e che sta sul gozzo a Vianegativa. Respinto.
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A te, Minstrel, non imputo danni, anzi. Il fatto che mescoli sassolini (le domande banali poste più sopra) a macigni esistenziali (cos’è la verità?) è sotto gli occhi di tutti coloro che sono un po’ attenti ai tuoi toni e ai tuoi modi. Che tu sia artista che manifesta pura civetteria non cambia il mio giudizio sui contenuti, che talvolta danno pure lustro al livello di CS.
Si, Minstrel, in molti hanno studiato lo status epistemologico delle scienze dell’evoluzione. Son argomenti che è inutile banalizzare in un commentino. Se vuoi avere una idea del dibattito filosofico prova a leggere qualcosa di Ernst Mayr, Elliot Sober, Kim Sterelny, Massimo Pigliucci o Elizabeth A. Lloyd.
Hai mai letto niente di quegli autori Minstrel? Sono quelli considerati indispensabili per il dibattito filosofico moderno sullo status delle scienze dell’evoluzione. Se sei veramente interessato, chiedi pure la mia mail a Enzo e ti mando qualche suggerimento di lettura più specifico.
Minstrel, ti interessano o no quelle questioni epistemologiche? Io non ho ricevuto alcuna tua email. Posso dedurne che la tua divagazione era solo per confondere le acque e togliere Enzo dai pasticci in cui si era infilato.
Hola, fortuna che mi hanno segnalato il tuo commento, in questo we ho avuto concerto e prove a tutto spiano.
Certo che mi interessa. Enzo riesci a passarmi la mail di gvdr o via mail o in privato via Facebook ? Grazie!
OT
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“non ho alcuna intenzione di andar a ribadire quel che ho già detto riguardo”
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Non avevi detto nulla e quindi non avresti nulla da ribadire. Bocciato.
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Fine OT (se hai altre cose da (non)dire fallo pure di là, non si approfitti troppo dell’ospitalità di CS)
Grazie Minstrel per avermi segnalato che su Croce-via c’era un articolo che menzionava ciò che ho scritto qui su CS. ViaNegativa si è prodigato e devo dire che stavolta almeno ha aperto un dibattito . Certo il sito Croce-via non si può certo definire la summa della scientificità ….. È un tantino a sfondo religioso …. Ma poco poco …eh . Aprire un dibattito lì e’ come andare alla sede di Mediaset per fare un sondaggio su chi è il miglior imprenditore e politico del mondo ….
È un blog cattolicissimo e per di più schierato da schifo in ossequio al Magistero. Roba da scappare a gambe levate se non fosse che spesso capitano post come quelli di Simon sulla ,metafisica quantistica, di trianello sulla fallacia dello scientismo e questo di viaNegativa, i quali rendono questa argomentazione uno straw man.
LOL Minstrel
certo che Mentelibera65 aka Pensierounico2015 è il prototipo stesso del cattolico che pretende essere
😀
Si…lo so bene come è fatto il sito.
Infatti mi chiedo come sia possibile non rendersi conto che una visione così integralista della religione non può che incidere sul proprio metro di giudizio anche quando poi si parla di tutti gli altri argomenti, scienza inclusa. Davvero pensano che l’uomo sia fatto a paratie stagne.
Si esatto GVDR, e anche per aggiungere una essenziale nota di semplificazione per il lettori meno eruditi.. 🙂
E pensa che non se n’è tanto interessato e ha riflettuto brevissimamente, così su due piedi… Mitico!
Son domande banali, di mero senso comune, mi stupisco sembrino tanto erudite.
Minstrel, come disse il Sommo Poeta, non ti curar di loro ma guarda e passa… 🙂
“il Celacanto uscì effettivamente dall’acqua, ma si è poi precipitato a tornarci (è il caso di dirlo, a gambe levate)”
Ho riso 5 minuti.
🙂 🙂 🙂
Anche io, ma per la cantonata di Enzo! Chissà da dove se l’è inventato quella teoria! Di sicuro non l’ha presa dai libri di testo di scienze dell’evoluzione. 😉
Gvdr , perdonami , ma sui libri di testo ci sono cose assai più divertenti di quella narrata da a Enzo . Se vuoi, ho una lunga sfilza di articoli da incollarti e con l’occasione ci facciamo anche quattro risate in compagnia. Buona continuazione
Per le risate GVDR non devi ringraziare me, ma quelli di Le Scienze, sono loro che hanno parlato di polmoni una tempo funzionali, anche se da quest’orecchio non ci vuoi sentire… 😉
Vedo, Enzo, che quando ti fa comodo dai grande importanza ai sommari degli articoli… Preferisci attaccarti come un geco al vetro e imputi al titolista quella piccola gaffe, quando l’articolo la dice invece come sta veramente. Allora dai ragione anche a me quando paleso che tra i titoli e presentazioni varie di CS ci sono forzature che fanno a botte con la coerenza del contenuto… Per esempio il titolo di Htagliato che decreta la fine della scienza o il tuo di tempo fa su i vaccini sterilizzanti in Kenya… E dagliela (a volte ritornano), vedi che anche tu sei un tifoso da stadio? E intanto su questo post del celacanto hai fatto solo tanta confusione e venduto fumo. Manca l’arrosto.
Breve difesa della legittimità del mio titolo:
Ovviamente l’autore dell’editoriale di Nature non proponeva la fine della scienza, ma proponendo esplicitamente di cambiare il metodo sperimentale galileiano (inserendo l’interpretazione politica) allora di fatto sta proponendo che la scienza non sia sempre galileiana. Anche se è solo una proposta, anche se (per fortuna) non tutti i big della scienza sono con lui, si tratta di un brutto precedente (perché ha scritto su Nature, non è stata una chiacchierata al bar). Un brutto precedente di che? Della fine della scienza (così com’è per definizione).
Non sapevo che CS avesse fatto un titolo e un articolo sulla storia dei vaccini sterilizzanti in Kenya, che ho seguito personalmente dall’inizio alla fine , e che alla fine si è rivelata l’ennesima mega-bufala originata dall’ignoranza, più che dalla fede cattolica . Una ignoranza assassina, perchè aver rallentato seppur per pochi mesi le vaccinazioni contro il tetano pre-natale ha sicuramente provocato qualche morto di tetano in più , che restano sulla coscienza della conferenza episcopale kenyana, e anche un po su quella di chi gli ha dato acriticamente credito.
Me lo sono letto adesso l’articolo di CS….vabbe…no comment (anche se rispetto ad altri è ben scritto , e almeno riporta i veri termini della questione in termini di conseguenze. Ne ho letti altri che manco si rendevano conto che stavano accusando di genocidio l’ONU e l’OMS)
Di tutto quello che c’era scritto rilevo soltanto che li si parlava di “vaccini sterilizzanti”, provati tra l’altro da un articolo del “corriere della sera del 1992” (che ovviamente in quel caso era una prova “schiacciante”, forse perchè a favore….) Invece quando gli articoli compaiono su Scienze o Nature, per CS sono tutte considerate mezze-bufale ignoranti.
Manco gli ultras sono così parziali.
ML, anche in questa occasione non perdi l’occasione di fare il cattolico mangia cattolici, ma a parte questo, sulla vicenda dei vaccini in Kenia spari sentenze senza sapere e dovresti vergognarti di quello che hai scritto.
No Giuseppe, non mi attacco al titolo, quello riassume veramente quello che c’è scritto nell’articolo, vatti a vedere la haeckeliana serie dei polmoni negli embrioni di celacanto, l’ontogenesi ricapitola la filogenesi…
Enzo, la vicenda dei vaccini in kenya era falsa, e creata ad arte :
http://www.tempi.it/kenya-vaccinazione-contro-tetano-e-sicura-ma-tre-fiale-contenevano-agente-sterilizzante#.VgZgUOztmko
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Estratto da “tempi”: (rivista cattolica, ovviamente ci sono dei siti non religiosi che sono molto più “duri” ) :
«Il numero totale delle fiale analizzate è 59», ha detto Karanja aprendo la conferenza stampa. «Tre di queste contenevano l’ormone beta Hcg. Queste tre fiale sono state raccolte sul campo durante la campagna di vaccinazione», analizzate una prima volta e poi di nuovo testate dai laboratori incaricati dalla commissione, che le hanno ricevute già aperte. «Tutte le altre 56 fiale, comprese quelle appartenenti allo stesso lotto delle tre contaminate, non contenevano l’ormone beta Hcg», .
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Inoltre, da biologo, sai benissimo che l’ormone “beta Hcg” non ha alcuna possibilità di sterilizzare le donne in modo perenne.
Dovrebbe essere inoculato in eterno per essere efficace. Quindi la vicenda era falsa nella sostanza, ed anche scientificamente infondata fin dall’inizio.
Se invece di dirmi di vergognarmi , avessi pubblicato su CS l’esito finale della vicenda, con la stessa enfasi con cui hai pubblicato l’articolo a novembre 2014, avresti fatto un’opera di informazione imparziale.
Io non faccio il cattolico mangia cattolici. Io faccio il cattolico che vuole credere in Cristo senza aver bisogno di accusare i non cattolici di essere assassini. E non parlo solo dei vaccini del Kenya.
Questo clima di persecuzione perenne è creato ad arte per coltivare il mito del “nemico” contro il quale fare “gruppo”. E’ un sistema antico, per niente cristiano.
E la mia coscienza mi impedisce di non vedere queste cose. Poi quando saremo in cielo sarà il Signore a decidere chi è stato veramente cattolico, e mi prenderò le mie responsabilità.
Per completezza informatica, la conferenza e
Insomma ML credi che la Chiesa del Kenya si diverta a non far vaccinare la popolazione per il gusto di far morire la gente di tetano.
Chiudo qui questo OT e mi domando se hai la minima idea di quello che vai dicendo.
Grazie Enzo , con questo articolo mi hai fatto passare dieci minuti davvero divertenti 🙂
Grazie a te Emanuele, dovremmo essere riconoscenti verso tutti coloro che cercando di tirare fuori per forza delle ricostruzioni evoluzionistiche forniscono materiale comico inesauribile… 🙂
In effetti anche il seguito, con tutto il corollario di (certi) commenti, non è male. Ma fermiamoci, ho il sangue buono ormai.
Leggo il post sul Celacanto con il mio usuale candore, candore tra l’altro sottolineato dal fatto che non sono professionalmente coinvolto dal soggetto e il mio sguardo si ferma sull’immagine finale dell’albero filogenetico pubblicato nel 2013 da Nature.
Le doppie frecce rosse poste dal cattivo Prof Pennetta sono scandalizzanti, per me beota: infatti come mai nel 2013 il genoma del coelacante forniva, cito, “una comprensione approfondita dell’evoluzione dei tetrapodi” come ne recitava il titolo dell’articolo su Nature e, oggi, invece, in contrasto con quel che il genoma “insegna” la morfologia (fetale) di tale stesso coelacante, morfologia dettata dallo stesso… genoma, lo va a rimettere tra gli antenati dei tetrapodi?
Cioè quale relazione tra uno studio o l’altro? Uno dei due, almeno, se non i due allora, tirano conseguenze sballate e non concordano con il principio di non contraddizione. Parlano davvero dello stesso animale? E se non è il caso chi falsifica chi? O nessuno è capace di falsificare checché e si può raccontare tutto e il proprio contrario senza neanche porsi la domanda del perché e del percome di tale (forse solo apparente) contraddizione?
Forse che la teoria del caso, deus ex machina che spiega tutto non spiegando niente, ci dirà che lo sviluppo dei polmoni fetali è giusto un caso …
Oppure forse, l’evoluzione verso polmoni embrionali avviene sempre quando possibile e la struttura abbastanza complessa ma che non continua ad evolversi visto che 400 metri sott’acqua non ce n’è davvero bisogno?
Per ora, candidamente, direi che il fatto di rimettere il coelacanto più vicino ai tetrapodi, cioè all’umano accresce il suo interesse per futuri fundings della ricerca al suo soggetto e questa è ragione sufficiente, in questa scienza sottomessa al cesaropapismo scientista e politico, per giustificare il ritorno dei coelacanti tra gli antenati dei tetrapodi….
😉
Ripeto da più sopra…
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“Chiaro che la scienza funziona così!
Sei tu che ti ostini a criticare vecchie ipotesi per rimarcare che sono sbagliate quando i primi a rimarcare che le cose sono cambiate sono proprio gli scienziati che cose nuove hanno scoperto. Per me questa è trasparenza e mi fido di chi rischia di sputtanarsi perché non può nascondere quel che scopre.”
Non hai colto quel che ho detto.
Qui non è questione di ipotesi sbagliate oppure no, quindi il tuo commento c’entra come i cavoli alla merenda.
Te lo rispiego: abbiamo due metodi totalmente differenti, uno che guarda alle sequenze del genoma e l’altro che guarda alla morfologia e i due danno risultati significativamente differenti: prima di glossare che uno è un pesce che esce dall’acqua e poi vi ritorna o una qualunque delle varie teorie espresse, ben sarebbe che codesti scienziati si mettessero d’accordo sul significato stesso di quel che hanno trovato e la coerenza e la validità dei loro metodi, perché finora la cosa che io, da beota, capisco è che l’analisi morfologica ha falsificato l’analisi del genoma proprio in quanto metodo.
😀
E allora? Il sequenziamento del dna (genoma) del celacanto ha rivelato che non è il diretto antenato di chi ha colonizzato la Terra circa 400 milioni di anni fa… Non capisco quale sia la contraddizione con il fatto che abbia delle vestigia di polmoni (morfologia)… Il celacanto ancora in vita ai nostri giorni ha le vestigia dei polmoni che sono appartenuti ad antenati comuni con i tetrapodi che si sono evoluti in modo diverso del nostro celacanto… Direi che più che una contraddizione è una conferma.
Simon, il Celacanto non è un antenato dei tetrapodi! Non c’è scritto da nessuna parte! È un “ramo” che parte da un antenato, piuttosto antico, dei tetrapodi e da lì evolve in modo autonomo. Non è un fossile. E per spiegarti perché offre la possibilità, per comparazione, di gettare luce sul genoma dei tetrapodi dovresti sapere un po’ di filogenetica comparativa (sarebbe meglio conoscere una scienza prima di tentare di criticarla) ma hai già ampiamente dato mostra di non saperne molto. Trovi qualcosa qui, e se vuoi posso consigliarti dove continuare a studiare. http://bip.weizmann.ac.il/education/course/introbioinfo/03/lect12/phylogenetics.pdf
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P.s. I metodi morfologici e genomici danno risultati compatibilissimi! Devi abere sbagliato a leggere qualcosa…
Allora già mettetevi d’accordo sulla figura di Nature qui sopra: chiaramente se ne deduce che da ramo che si separava da ben prima dei tetrapodi che è la conseguenza dell’analisi genomica, colla “scoperta” dei “polmoni” si sia ritrovato il bravo celacanto si sia ritrovato giusto a monte dei tetrapodi e delle rane.
Allora, dove si trova e perché sarebbe già una prima risposta sensata, ben ancore prima di cercare con spiegazioni fumose e assolutamente incontrollabili come ci sia arrivato.
Per ora da quel disegno, che nessuno di voi ha per ora criticato (state solo parlando di meccanismi fantascientifici per far salire o scendere questo coelacanto dai fondi marini) io ne deduco che l’approccio “morfologico” ha falsificato quello genomico, cioè esattamente il contrario di una conferma.
???
…
Simon, le frecce rosse le ha aggiunte Enzo sopra il disegno di Nature.
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P.S. Enzo, forse è il caso di specificarlo, visto che magari dal contesto pare che quella sia la figura originale…
Bè ragazzi, se qualcuno ha pensato che Nature si è ridotta a fare delle freccette con ‘Paint’ siamo messi male… 😀
Le considerazioni di Simon sono basate sulla posizione disegnata nel grafico originale, non sulle freccette rosse.
Le frecciette riassumono una ipotesi che ti sei inventato. Mi pare che sia Simon che altri ci sian cascati in pieno. Adesso però dovrebbero aver mangiato la foglia. La prossima volta avvertili prima 😉
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Se Simon si fosse basato sul disegno originale, e visto che i polmoni sono a monte di dipnoi, tetrapodi, celacanti e tutta quella clade (i lung fish si chiamano così perché son pesci coi polmoni) allora veramente non ha alcuna idea di come si legge una filogenia.
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La botte piena o la moglie ubriaca.
GVDR, che fai, adesso ti metti a fare il giochetto di mettere gli altri contro fra di loro? Roba da troll…
Ti ho già mostrato che il discorso di Simon non si basa sulle frecce,
GVDR confermo quanto chiarificato da Enzo: le mie domande non partono dalle freccette rosse in sé ma sono basate sulla posizione disegnata nel grafico originale.
Ripongo la mia domanda da beota: come mai l’analisi genomica mi da un coelacanto che nel grafico di Nature appare prima dei Lungfish (aldisotto sul disegno di Nature) e come mai l’analisi morfologica me lo mette “aldisopra” del detto lungfish, e dei vari clawded e chinese frogs ?¨
Visto che per l’appunto sembra comprovato che l’ontogenesi riassume la filogenesi, mi sembra che ci sia ovviamente un problema ed il primo è già sapere se si parla dello stesso oggetto di studio. Perché se è il caso, ripeto, la scoperta fatta di questi polmoni fetali è una falsificazione dell’analisi filogenetica genomica, proprio in quanto metodo scientifico. Oppure l’ontogenesi non riassume la filogenesi?
Insomma, caro GVDR mi vorresti spiegare di che stai parlando e smetterla di fare piroette semantiche?
Se non lo sai , basta dirlo! Niente di offensivo a non sapere: io stesso mi dico un beota.
Simon, ma dov’è che la leggi quella versione? In quale articolo di Nature? Non è che hai preso per buono Enzo senza controllare?
GVDR, almeno leggi gli scambi, dell’analisi genetica io non ho fatto cenno, e non mi tirare sempre in mezzo ogni volta che cerchi di dare la colpa a qualcuno di qualsiasi cosa.
Comunque visto che non ci vuoi sentire ecco l’articolo di Nature a cui fa riferimento Simon:
http://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/full/nature12027.html
Buona lettura
PS è lo stesso da cui ho preso il grafico (però senza freccette).
In quell’articolo, che ho letto varie volte, come in quello dei polmoni, il celacanto è sempre ipotizzato come discedente di un antenato comune che si è diversificato dando origine ai celacantidi, da una parte, e ai tetrapodi, dall’altra. Ossia, le due filogenie sono coerenti: raccontano la stessa storia. Da nessuna parte viene espressa l’ipotesi bislacca che i celacanti siano un ramo interno ai tetrapodi. Tale ipotesi la avanzi solo tu, con paint. È legittimo dunque pensare che Simon si sia lasciato confondere dal tuo disegno.
Gvdr dice:
” il celacanto è sempre ipotizzato come discedente di un antenato comune che si è diversificato dando origine ai celacantidi, da una parte, e ai tetrapodi, dall’altra.”
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Le Scienze dice:
“Gli antichi celacantidi hanno un posto particolare nella storia dell’evoluzione perché si ritiene che da essi siano discesi i primi animali che lasciarono i mari per colonizzare la terraferma, come è testimoniato dalle strutture di tipo polmonare identificabili nei loro fossili.”
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Allora GVDR, Le Scienze sostiene una tesi contraria alla sua e sulla quale ho costruito l’articolo, se lei non è d’accordo padronissimo di farlo ma la smetta per favo di dire che io non ho capito.
Il celacanto non sono i celacantidi. E quel riassuntino de le scienze, per come è scritto, è sbagliato (fuorviante). L’errore, però, non è comesso negli articoli di Nature, che voi criticate.
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P.S. Da essi sono discesi i primi animali ad abbandonare la terra, invece, mi pare corretto. Quegli animali, infatti, non erano celacantidi, ma tetrapodi, discesi da un antenato comune dal quale discende anche l’attuale celacanto (che non ha mai abbandonato l’acqua, per quel che ne sappiamo).
La critica parte dall’articolo di Le Scienze che fa delle affermazioni precise che sono radicalmente diverse dalle tue, e io ho criticato le prime, poi se non sei d’accordo scrivi al direttore di Le Scienze Cattaneo e dirimete la questione.
L’articolo di Nature non è stato criticato in sé ma solo in relazione alle affermazioni di Le Scienze.
Spero capirai, Enzo, che veramente questa è una questione di lana caprina. Non ce l’ho con Le Scienze, ma conosco abbastanza bene le difficoltà che nella divulgazione si incontrano nel semplificare oltremodo le questioni tecnico-scientifiche… Già l’avevo notato che un sommario può essere anche impreciso, purtroppo. Ma da qui a tirar fuori tutto questo casino che ha solo creato altro casino, nella speranza di demolire qualcosa che ti sta sul gozzo, mi pare che ne corra. Sai che gliene frega ai ricercatori di quello che critichi tu qui? Nulla! Soprattutto se si tratta di una critica non costruttiva ma pregiudiziale per partito preso… Sembri più un cacciatore di errori che un critico costruttivo, almeno in questo caso, lasciatelo dire.
E fosse per me, la faccenda del celacanto la chiuderei qui.
Diciamo pure che tu hai aggiunto una gran dose personale di cantonate, all’articolo divulgativo di Le Scienze. Le Scienze poteva essere fuorviante (avrebbe potuto specificare chiaramente che celacantidi non è celacanto, per dire), mentre il tuo è semplicemente sbagliato: deridi questa ipotesi della “passeggiata” fuor d’acqua, che non è confermata né da dati morfologici né da dati genomici. Inoltre disegni pure quelle frecciette per indicare una diversa ipotesi filogenetica, mentre né Nature, né Le Scienze hanno mai messo in discussione quello originario. E l’hai difesa a spada tratta per due giorni, e ora, pur di non ammettere mai alcun errore, sei pronto a trasformare tutto in farsa.
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Cabaret scientifico, come dice Cipriani, sarebbe molto più adatto!
GVDR, diciamo che ti rode che quello che ho scritto deriva direttamente da quello che c’è scritto su Le Scienze, che il celacanto essendo il fossile dei celacantidi (altrimenti non ne avremmo notizia) è la stessa cosa.
Che il celacanto abbia avuto de polmoni con i quali ti ricordo si RESPIRA FUORI DALL’ACQUA, lo dice la ricerca di Nature.
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L’unica conclusione è che qui l’unico casino l’hai montato tu dando a intendere di essere quello che ha capito come stanno le cose, mi sgomenta davvero vedere uno che dice di essere un ricercatore e continuare ad arrampicarso sugli specchi in questo modo tirando dietro Cipriani in buona fede.
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Comunque concordo, qui è diventato un cabaret.
Da quando intervieni tu.
Inoltre disegni pure quelle frecciette per indicare una diversa ipotesi filogenetica, mentre né Nature, né Le Scienze hanno mai messo in discussione quello originario. E l’hai difesa a spada tratta per due giorni, e ora, pur di non ammettere mai alcun errore, sei pronto a trasformare tutto in farsa.
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Cabaret scientifico, come dice Cipriani, sarebbe molto più adatto!
Leggendo l’articolo su “Le Scienze” e l’analisi del professore Pennetta mi sento dire che tutti i miei dubbi circa la teoria neo darwiniana si siano rafforzati ulteriormente. Su una scala di tempo di milioni e milioni di anni molti studiosi si sentono in diritto di dire che la vita su questo pianeta e la perfezione contenuta in essa, tenendo fuori qualsiasi riferimento religioso, si sia originata sulla base del caso cieco e della necessità volendo citare Monod. Diciamo che per me, studente universitario, é l’equivalente di andare in una lotteria e giocare più di una volta i numeri e vincendo puntualmente. Secondo alcuni il Celacanto aveva un antenato in comune con le specie stabilitesi sulla terraferma e successivamente ha deciso di ritornare sott’acqua azzardando “ipotesi” sul perché l’abbia fatto. Ma questo antenato comune si potrà mai ritrovare per poter stabilire la correttezza di queste speculazioni? perché per me solo di questo si tratta. Attualmente abbiamo trovato diverse specie fossili che hanno incasinato tutto il castello di carte messo in piedi dai teorici dell’evoluzione e il Celecanto mi pare che stia dando un ulteriore mazzata. La teoria neodarwiniana attualmente non ha fatto fare grandi passi in avanti sulla comprensione dell’origine della vita, sul l’avvento di forme di vita così complesse: la stessa struttura dei polmoni del Celacanto mi meraviglia per la sua complessità e mi viene difficile credere che il caso e la necessità abbiano portato alla sua semplice formazione. Ci vuole una grande fede nel credere a tutto questo perché se applichiamo la logica e torniamo indietro con l’immaginazione ai primordi della vita penso che ci perderemmo di casa, purtroppo a volte nella scienza non si cerca il miglior Modello per spiegare un determinato fenomeno ma si cerca di costruire un intero dogma che non ha nulla da invidiare alle religioni.
Non capisco perchè chiamarlo “caso cieco” quando le capacità combinatorie della materia non hanno, per forza di cose, a che vedere con intenzionalità proprie. Forse converrebbe assumere che la materia organica si forma con la stessa facilità con cui si forma un minerale, un gas o qualsiasi altro materiale di cui è fatto l’universo.
Affermare poi che l’evoluzionismo non si basa su un modello solido suona a barzelletta, perchè i ritrovamenti fossili non lasciano spazi a dubbi, almeno a chi non perde il tempo a disquisire del perchè non esista un pesce con la testa di scoiattolo o un cavallo in grado di risolvere funzioni matematiche.
” Forse converrebbe assumere che la materia organica si forma con la stessa facilità con cui si forma un minerale, un gas o qualsiasi altro materiale di cui è fatto l’universo.”
No, non conviene: amminoacidi (equamente distribuiti tra levogiri e destrogiri) magari si possono formare come un minerale o un gas, ma c’è un abisso tra gli elementi di una cellula e una pur complicata sostanza inorganica, intendo proprio dal punto di vista della complessità strutturale.
Infatti gli aminoacidi sono molecole organiche e sembrerebbero permeare l’intero universo.
Il caso è cieco proprio perché non ha intenzionalità, perché non capisci il termine “caso cieco”?
Che la materia organica e la vita si formino per leggi naturali va bene, parlare di facilità però non mi sembra proprio, al riguardo è giusta l’osservazione di htagliato.
Riguardo l’evoluzionismo mi sembra che ci sia sempre il rischio di confusione, evoluzione o teoria darwiniana? Di quale delle due stai parlando?
Appunto, perchè se non fosse cieco, quale sarebbe l’intenzionalità della formazione di un granello di sabbia o di un microbo?
Nella legge (fisica) che li sottende.
William coglie un punto importante:
” Secondo alcuni il Celacanto aveva un antenato in comune con le specie stabilitesi sulla terraferma e successivamente ha deciso di ritornare sott’acqua azzardando “ipotesi” sul perché l’abbia fatto. Ma questo antenato comune si potrà mai ritrovare per poter stabilire la correttezza di queste speculazioni?”
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E allora, ce l’abbiamo il fossile di questo antenato comune? No.
Ciononostante, dobbiamo però credere che esso sia esistito e che ad un certo punto abbia preso due strade diverse: con una è tornato indietro, con l’altra è evoluto in un tetrapode.
Qual è la logica della selezione naturale in tutto questo?
Se la selezione ha eliminato l’antenato comune perché erano più adatti sia quelli che sono andati verso i tetrapodi che quelli che sono tornati indietro, allora l’ipotetico antenato comune occupava un punto di minimo di fitness.
E allora perché la selezione avrebbe generato un essere tanto inadatto, così tanto da scomparire per dare origine a due ramificazioni opposte ed entrambe più adatte?
Se la teoria di Nature è esatta la selezione naturale ne esce maluccio.
Uh, forse ho capito qual’è il tuo errore Enzo. L’antenato comune NON era (non lo era, almeno, per la teoria che vorresti criticare) sulla terra ferma. Era marino. Non c’è stata alcuna “passeggiata”. Il celacanto, probabilmente (o almeno secondo la teoria che vorresti criticare) si è semplicemente spostato verso acque più profonde, in accordo con i cambiamenti climatici avvenuti.
Ma anche secondo l’ipotesi che questo antenato fosse come i dipnoi, un tipo di vita semi terrestre per questo antenato deve esserci stata, (sennò a che servivano i polmoni?) in ogni caso i polmoni residuali attuali testimonierebbero un successivo ritorno alla vita pienamente marina, la “passeggiata” sulla terra ferma, magari fangosa, per poi tornare in profondità in ogni caso salta fuori.
Che poi tutto si possa spiegare con i cambiamenti climatici è un’altra moda che in realtà è una non spiegazione alla pari della contingenza.
No, wrong again. Ma li leggi i link che ti propongo? Guarda che lo faccio per offrirti una ciambella di salvataggio.
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La teoria in voga (che poi può essere sbagliata, ma se vuoi criticarla devi conoscerla) è che i polmoni si siano sviluppati all’inizio come organi natatori, per agevolare il movimento verticale in acqua. Niente terra ferma per quell’antenato. Del resto, cosa pensi che respirino i pesci ossei? Acqua?
Guarda GVDR che tra vescica natatoria e polmoni con alveoli di differenza ne passa, non vorrai dirmi che i teleostei respirano con la vescica natatoria!?
O è una vescica o sono polmoni, non si può usare i due come sinonimi, e Le Scienze parla di polmoni.
Guarda che sei tu ad esserti stupito nello scoprire che ci son pesci con i polmoni. Per me le differenze fra vesciche e polmoni son chiare…
Guarda GVDR che sei tu che hai detto che vescica natatoria e polmoni sono la stessa cosa:
“che i polmoni si siano sviluppati all’inizio come organi natatori, per agevolare il movimento verticale in acqua. Niente terra ferma per quell’antenato. Del resto, cosa pensi che respirino i pesci ossei? Acqua?”
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Dunque, vesciche natatorie sviluppate come polmoni per pesci che non sono andati sulla terra ferma, quindi i polmoni sono stati per loro (che continuavano a respirare con le branchie) delle vesciche natatorie.
Renditi almeno conto di quello che scrivi…
No, enzo, io non ho mai parlato di vescica natatoria, ma ti ho fornito quella che è la ipotizzata funzione dei polmoni nei pesci. Non ciurlare il manico.
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Ma l’hai capita, almeno adesso, qual’è l’ipotizzato percorso evolutivo del ramo dei celacanti o non hai ancora avuto modo di fermarti a leggere quello che vorresti criticare?
Guarda GVDR che organi natatori a vescica si chiamano vescica natatoria, se almeno la smettessimo di fare acrobazie con le parole.
Il percorso evolutivo mi sa che non l’hai capito tu, è riportato nel grafico di Nature (quello sotto le freccette rosse…) 😉
In tal caso, se la semantica è dubbia, colpa mia. Io intendevo “un organo con una funzione legata al nuoto, in particolare al galleggiamento”. Errore mio riassumere con un termine già carico di significati.
E allora, se il percorso evolutivo è quello, da dove ti viene in mente di parlare di passeggiata in terraferma? Guarda che i polmoni erano presenti nell’antenato anche dei ray finned fish. E in base a quale articolo aggiungi le tue freccie? E in base a quale articolo pensi che il celacanto sia l’antenato, quando non è che disceso da quell’antenato?
Giuro Enzo, che stento a credere che sia tu quel che scrive qui sopra… Cos’è? Il copione di una commedia di Beckett? Aspettando che? Che crolli il darwinismo con tutti i pievani?
Se è antenato comune, ovvio che abbia lasciato spazio a specie altre che si sono evolute per vie diverse… E chi è che è tornato indietro? Qui nessuno ha mai detto che qualcuno (il celacanto?) sia tornato indietro.
E da quando in qua attribuisci alla selezione un fattore generativo? Proprio tu, Enzo scrivi ciò?! Ti hanno passato qualche velina?
Per quanto riguarda la logica: stai parlando dei meccanismi di speciazione. Si torna veramente alle basi. Speciazione allopatrica e simpatrica.
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In questo caso, seppur si tratta di una ipotesi da confermare o confutare con i dati (e cioè una ipotesi che fa una predizione sul rinvenimento di un certo tipo di fossili in una certa parte del mondo), non è difficile immaginarsi uno scenario in cui alcuni gruppi di individui si siano trovati geograficamente isolati in lembi di mare separati da altri. Con differenti condizioni ambientali e senza flussi genetici, l’evoluzione di quelle popolazioni (geografiche) è autonoma, e l’accomulazione di variazione spiega la speciazione (siamo veramente nella roba classicissima qui).
Ma la speciazione sia allopatrica che simpatrica, non elimina il ruolo della selezione: la selezione che ha portato il celacanto in superficie poi lo avrebbe riportato in profondità eliminando i polmoni tanto faticosamente costruiti e lasciandolo per il resto del tutto uguale.
Questo è inspiegabile, se tutto il resto è rimasto uguale, la selezione non avrebbe dovuto invertire la direzione ma continuare ad agire nella stessa direzione.
I cambiamenti ambientali per giocare un ruolo quali avrebbero dovuto essere? Sempre di mare e terra ferma si parla, il clima può fare quello che vuole ma non può cambiare questo.
Tu mi devi dire chi è stato quel tale che t’ha raccontato di celacanti in superficie, che andiamo a parlarci assieme. Va bene?
GVDR, quando si parla di POLMONI ORMAI NON PIU’ FUNZIONALI, si intende, se l’italiano non è un’opinione, che in passato erano funzionali.
Dunque, se il celacanto non camminava sulla terra, e non disponendo di uno sfiatatoio sulla testa come i cetacei, che diamine ci faceva con dei polmoni funzionali?!?
Guarda che qui, negando che i polmoni abbiano mai funzionato, e che quindi non possano essere stati sviluppati per selezione, introduci un progetto, un finalismo interrotto per qualche motivo contingente.
Contento tu…
Senti, Enzo, di ripetere le cose io mi stufo anche. Nei link che ti ho fornito è tutto spiegato bene. I polmoni funzionali erano quelli dell’antenato comune. E i motivi per cui li aveva sono ipotizzari nella paginetta di wiki. Se vuoi criticare una teoria scientifica, devi conoscerla. Capisco per te sia dura, ma capita di sbagliare. In questo caso hai preso una cantonata.
Antenato comune de che?!?
Caro GVDR, pensaci bene, il celacanto era l’antenato comune dell’antenato comune, quindi prima s’ è dotato di polmoni poi c’ha ripensato ed è tornato in profondità.
Chiaro e semplice no?
Anch’io sono stufo di ripetere cose che son semplicissime da capire, tranne che per chi non le vuole capire ovviamente.
Caro Enzo,
secondo me il fondo del problema è il seguente: è più interessante un coelacanto annoverabile tra gli antenati pi vicini dell’uomo che un coelacanto che non lo sia: ci si fa citare di più nelle riviste, semplicemente.
Dopotutto, anche se lo si nega, l’uomo è pur sempre la cima della creazione….
😀
Enzo, ma sei lucido? Antenato comune di tutta quella clade colorata in rosa/viola nel disegno che hai portato. Clade di cui il celacanto NON è antenato, dato che è una foglia dell’albero e non un nodo interno.
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Ti stai arrampicando sugli specchi…
Simon, ma cosa diavolo c’entra la specie umana? La tua è una ossessione!
E infatti è quello che ho detto GVDR, se il celacanto è l’antenato dell’antenato comune di tutta quella clade colorata in rosa/viola nel disegno, quando poi si è rimangiato i polmoni è tornato in profondità, che è esattamente quello che ho raccontato nell’articolo.
Eppure non è difficile…
Caro Simon, il punto è che il celacanto è stato una delle più grandi toppate dell’evoluzionismo e adesso lo vogliono trasformare in un successo col solo risultato di fare un grande pasticcio.
Il discorso mi sta venendo a noia, sono pronto ad arrendermi e accettare tutto… ma sì, sono anche pronto a riconoscere che è un nostro antenato diretto, anzi adesso che lo guardo bene somiglia ad un tizio che conosco, vuoi vedere… 😀
Il celacanto non è l’antenato, ma bensì discende dall’antenato! Dal grafico di Nature si legge questo, non altro.
Enzo, ma non è che veramente stai facendo confusione fra celacanti e tiktaalik? Guarda che son ben diversi.
Vedi risposta sopra.
Quindi “si, ma devo insistere se no mi tocca ammettere d’aver sbagliato”. Oh, dai, hai un altro articolo pronto sul celacanto, magari studia bene per quello. Tanto, qui, i tuoi sodali si bevono tutto quello che racconti loro, non ti devi preoccupare.
GVDR, quando non hai più argomenti incominci ad insultare, da una parte dovrei prenderlo come un buon segno “sodali”, ” si bevono tutto”…
Guardati un po’ intorno, i darwinisti sono la categoria per antonomasia di chi si beve tutto, cominciate a smettere voi.
Enzo, come annunciato , visto che tu non hai avuto nulla da ridire sulle offese elargite da Simon (e da altri in precedenza) mi adeguo ai toni. In quanto alla mancanza di argomenti, vedo che a parte avvitarti sull’antenato dell’antenato, non hai saputo obbiettare nulla alle mie osservazioni. Ma non mi aspetto certo tu sia in grado di ammettere un errore. Non l’hai mai fatto da quando discutiamo. Mi rincuoro che qualcun’altro se ne sia accorto, e lo dimostri astenendosi dall’intervenire.
Purtroppo, adesso a Enzo non rimane che giocare sulle parole. Il fatto stesso che ammetta che critica Le Scienze (del resto il suo articolo di profonda critica scientifica, riguarda un giornale di divulgazione scientifica che può anche essere, e dico ancora purtroppo, impreciso) e solo incidentalmente Nature, la dice lunga.
Vero è anche che difficilmente ammette di aver sbagliato e, come dici tu, lo fa ignorando sistematicamente alcuni dei commenti… Adesso negherà anche questo, immagino. Ma io gli voglio bene così com’è, perché tante volte la vede giusta e se non altro qualcuno capirà che fare divulgazione scientifica presuppone l’impegno a essere sempre precisissimi.
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@Enzo
GIUSEPPE CIPRIANI on 26 SETTEMBRE 2015 10:44
Enzo, ora è chiaro, tu confondi gli antichi Celacantidi con la specie di celacanto attuale… Chiarito l’enigma e la somma confusione che ne è sortita… Chiaro che si ipotizza che l’antenato comune venga da quella famiglia, che aveva strutture simili ai polmoni che sono rimaste come vestigia nella specie qui presa a modello per le nostre inutili (ai fini della vera scienza) diatribe da osteria.
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Dai, ammettilo che abbiamo disquisito tutti di aria fritta o, se preferisci, di buchi nell’acqua.
Enzo, ora è chiaro, tu confondi gli antichi Celacantidi con la specie di celacanto attuale… Chiarito l’enigma e la somma confuisone che ne è sortita….
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CELACANTIDI (lat. scient. Coelacanthidae). – Pesci della sottoclasse Crossopterigii, superordine Actinistii, costituenti l’unica famiglia dell’ordine Celacantiformi. Tale famiglia è quasi interamente costituita da forme fossili, distribuite dal Carbonifero fino al Cretacico,
… eccettuata una sola specie vivente, la Latimeria chalumnae, scoperta nel 1938 dalla curatrice del museo di East London nel Sudafrica, M. Courtenay Latimer. L’esemplare, trovato alla foce del piccolo fiume Chalumna, fu studiato da J. L. B. Smith di Grahamstown.
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Chiaro che si ipotizza che l’antenato comune venga da quella famiglia, che aveva strutture simili ai polmoni che sono rimaste come vestigia nella specie qui presa a modello per le nostre inutili (ai fini della vera scienza) diatribe da osteria.
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Dai, ammettilo che abbiamo disquisito tutti di aria fritta o, se preferisci, di buchi nell’acqua.
Si, Enzo conferma in un altro commento qual’è il suo errore: confonde celcantidi con celacanti. Un errore perdonabile,mdel resto, e forse il sommario di Le Scienze poteva essere scritto meglio. Disarmante, però, sia commesso da qualcuno che vorrebbe rappresentare la “critica scientifica” al darwinismo (ed insegna biologia a scuola!).
Scusate, Giuseppe e GVDR, come confermato dall’intervento qui sopra, i fossili che abbiamo di Celacanto non erano dei Celacantidi?
E non erano in tutto uguali alla Latimeria?
Quindi il percorso da me ricostruito è confermato, che poi sia una diatriba da osteria sono anche d’accordo, ma non voleva essere molti di più, ma non vi siete accorti del tono dell’articolo?
Avete letto gli alleggerimenti e la chiusa? Era scherzoso, mai pensato di parlare di massimi sistemi dell’evoluzionismo, siete voi che subito, sin dai primissimi interventi siete balzati sull’argomento con toni indignati facendone una questione.
Il tuo percorso confermato… Se ti va, sono disposto ad riammetterlo: hai confuso il celacanto coi celacantidi e amen.
Vedi che l’è allora come dicevo io, Enzo… L’è anche che tu per primo spesso confondi i toni e non si sa se sei scherzoso o serio quando prendi di petto anche la minima sciocchezzuola… Per me è una liberazione sentirti chiarire che eri scherzoso, m’hai tolto un peso.
Facciamo così: invece di chiamarla critica scientifica, questa ultima chiamiamola “cabaret scientifico” sul celacanto e c(m)elasuono, critica pseudoseria in vari atti drammatici, fino alla chiosa finale dell’autore che chiarisce tutto (ho scherzato).
Così, tutti contenti e lo stato delle ricerche (serie) in scienza rimane al suo posto e anche va avanti.
Mettiamola così, io ho dato la stessa interpretazione di Le Scienze che ritengo autorevole, perché come diceva Albertone “Quando si scherza si deve essere seri”. Quindi nessun cabaret, tono scherzoso ma non castronerie.
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Concludo e non vorrei più intervenire sintetizzando le interpretazioni dell’abero filogenetico così:
Le Scienze – Pennetta Vs Gvdr – Cipriani
Per me va bene.
No, facciamo piuttosto,
Nature, Le Scienze, Cipriani, Gvdr vs. Pennetta (che però scherzava).
Gvdr invece purtroppo non scherza e insiste a non voler vedere che se uno ha i polmoni residui vuol dire che una volta erano funzionanti e che quindi doveva stare fuori dall’acqua.
Mi sa che il darwinismo alla lunga annacqua la ragione…
PS riguardo ai toni, come si faceva a non vedere che erano scherzosi a partire dal titolo?!?!
Ma dai…..
“Il percorso da me ricostruito è confermato” NO! Non è confermato proprio una cippa! Possibile che un professore di biologia abbia tanti e tali problemi a leggere un albero filogenetico e la distribuzione di un carattere fenotipico? L’antenato fra celacantidi e tetrapodi era marino, era in acqua, era dentro l’acqua. Alcuni celacantidi sono usciti, differenziandosi in tetrapodi, altri, come il celacanto nostro, sono scesi in profondità SENZA USCIRE.
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E quindi tu non sbagli, retroattivamente dici degli scherzi quando le tuo cantonate sono troppo evidenti? Però ormai è tardi, i buoi han lasciaro la stalla: chi glielo dice a Simon e agli altri che le stupide freccine rosse sono un tuo scherzo, e non vengono da Nature nè da Le Scienze?
Gvdr il percorso è confermato eccome!
Ma perché insiste a non voler vedere che se uno ha i polmoni residui vuol dire che una volta erano funzionanti e che quindi doveva stare fuori dall’acqua è una questione di logica e tutte le contorsioni tecnicistiche non cambiano una cippa!
L’albero filogenetico lo leggo benissimo e stento a credere che ancora insisti a voler tirare in ballo altri con la risibile argomentazione che non avrebbero capito che le frecce erano aggiunte per fare il mio articolo.
Insisto, mi sa che a furia di credere al darwinismo alla lunga si annacqua la ragione…
Di tanto in tanto torno su questa pagina, sperando di leggere una risposta lucida e ragionata al primo commento di GVDR. Invece, scorrendo i commenti, trovo solo alcuni grandi classici:
– i soliti, estenuanti riferimenti allo strawman più di moda qui su CS, il “caso cieco e assoluto”;
– critiche a una teoria basate non su quello che una teoria afferma, ma su quello che Pennetta (o chi per lui) dice che quella teoria afferma;
– gente che parla di antenati comuni che si evolvono avanti e indietro (dimostrando di non aver molto chiaro i concetti di antenato comune ed evoluzione);
– gente che considera queste ultime scoperte sul celacanto una scusa per raccogliere citazioni ed elargire fondi in nome di “una scienza sottomessa al cesaropapismo scientista e politico” (ma guai a chiedere prove di queste affermazioni o a dire che questi sono discorsi complottisti);
– soprattutto, è pieno di commenti su questo benedetto pesce che entra ed esce dall’acqua, senza che nessuno abbia risposto a un’importante domanda di GVDR: “Ma a voi chi è che ha detto che il Celacanto è “uscito dall’acqua”?”
Perché in effetti questa cosa l’ha detta Pennetta nell’articolo e quasi tutti l’hanno presa per buona. A nessuno (a parte i soliti due o tre) è venuto il dubbio che Pennetta potesse aver sbagliato. Un po’ perché lui non mai ammesso un errore (cosa strana in un blog che parla di critica scientifica) e un po’ perché qui su CS c’è l’idea che chi critica il darwinismo ha sempre ragione. A prescindere.
Forse Greylines può rispondere a queste domande assolutamente non ideologiche ma di semplice buonsenso , che da beota, pongo e alle quali nessuno risponde in merito ( a parte piroette verbali e semantiche):
“come mai l’analisi genomica mi da un coelacanto che nel grafico di Nature appare prima dei Lungfish (al disotto sul disegno di Nature) e come mai l’analisi morfologica me lo mette “al disopra” del detto lungfish, e dei vari clawded e chinese frogs ?¨
Visto che per l’appunto sembrerebbe comprovato che l’ontogenesi riassume la filogenesi, mi sembra che ci sia ovviamente un problema ed il primo è già sapere se si parla dello stesso oggetto di studio. Perché se è il caso, ripeto, la scoperta fatta di questi polmoni fetali è una falsificazione dell’analisi filogenetica genomica, proprio in quanto metodo scientifico. Oppure l’ontogenesi non riassume la filogenesi?”
Ma guardi che gli articoli di Nature (sia quello in cui parlano dei polmoni a livello embrionale, sia quello che presenta i dati genomici) presentano la stessa filogenia. Io veramente non capisco da dove la tira fuori l’idea opposta (se non da una basilare incomprensione di come si legga un albero filogenetico).
Però spiegare non sai fare: sia perché non hai la risposta, sia perché sai che non sai spiegare, sia perché non ti conviene.
Ammetto volentierissimo che sia mia personale incomprensione a leggere un albero filogenetico: davvero non riesco a capire come con un polmone apparso precedentemente il celacanto si trova in questo albero filogenetico di Nature sotto e non sopra il lungfish e altre rane cinesi?
Me lo puoi spiegare, per favore? Perché tutta la discussione è qui, a torto o ragione.
Anch’io non capisco dove sia l’incompatibilità fra dati genetici e morfologici, visto che gli alberi filogenetici sono gli stessi. Non capisco neanche cosa intenda lei con sotto e sopra, tenendo presente che il polmone è a monte sia del celacanto sia del lungfish.
Sarei poi curioso di sapere in che senso “sembrerebbe comprovato che l’ontogenesi riassume la filogenesi”, perché a me pareva che fosse passata un po’ di acqua sotto i ponti dai tempi di Haeckel.
Perché i polmoni erano già apparsi “sotto” (meglio “prima”) a lungfish, rane cinesi, celacanti e pure ray finned fish. Per cui non c’è alcun motivo di dover spostare i celacanti “sotto” (o meglio “dopo”) la divisione dei tetrapodi fra rane e “altro”.
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Ma forse, veramente, non capisco cosa tu possa intendere con “sopra” e “sotto”…
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Ora però è tardi, proverò a spiegarti con più calma domani. Scusami, ma davo per scontata una certa familiarità con i “ferri del mestiere”.
Sopra e sotto si riferisce alla figura di Nature pubblicata più sopra. Ovviamente già spiegato almeno quattro volte.
Ben venga la tua spiegazione da familiare con i ferri del mestiere.
Simon, ci deve essere una incomprensione da qualche parte. Negli alberi filogenetici, come quello di Nature, “sopra e sotto” (la disposizione verticale degli elementi) risponde solo ad esigenze grafiche: l’albero si legge dalla radice alle foglie (in questo caso da sinistra a destra). Un nodo interno, un punto in cui le linee si biforcano, rapresenta la posizione relativa dell’antenato comune di tutte le “foglie” (le specie esistenti) la cui linea evolutiva può essere ripercorsa (da destra a sinistra) fino a quel nodo.
In modo più lungo e chiaro, puoi leggere questa breve guida di Nature: http://www.nature.com/scitable/topicpage/Reading-a-Phylogenetic-Tree-The-Meaning-of-41956
Fammi sapere, te ne prego, se hai ulteriori dubbi.
Quello che mi colpisce del Celacanto è che il suo genoma codificato ha mostrato la presenza di oltre 3 miliardi di basi di DNA con corrispondenti decine di migliaia di Geni. Insomma una creatura di 400 milioni di anni fa con una complessita biochimica pari alla nostra. Si, perche’ è bene ricordarlo, il celacanto è forse antico come età di nascità ma per nulla primitivo in quanto a complessità e specializzazione.
Mi colpisce che tale complessità biochimica che non riesco a spiegarmi sia avvenuta in soli 200 milioni di anni, dall’esplosione del cambriano. Anche su questo devo ammettere di non capire come ciò sia potuto avvenire. Non comprendo una spinta evolutiva di 200 milioni di anni di questa portata che si blocca per i successivi 400 milioni. Con il passare del tempo vedo che il divario tra biochimica e paleontologia si allarga sempre di più.
Ottime domande alle quali mi associo: forse che il dio-caso non esiste.
Al posto del dio-caso, forse ci sono leggi naturali che sottendono questi processi quando le circostanze ne permettono l’emergenza attuativa e ne spiegano i meccanismi e le accelerazioni.
Forse che il dio-caso ve lo siete inventati voi, perché i darwinisti sono i primi a essere convinti dell’esistenza di “leggi naturali che sottendono questi processi quando le circostanze ne permettono l’emergenza attuativa e ne spiegano i meccanismi e le accelerazioni”.
Un esempio fra tanti: https://en.wikipedia.org/wiki/Origination_of_Organismal_Form
Occhio che Newmann e Muller non sono antidarwinisti eh?
Guarda che sono convinto che tra i darwinisti ci sono quelli che confondono i piani epistemologici e che in buona fede credono che essere (neo-) darwinisti implichi per forza essere convinti dell’esistenza di “leggi naturali che sottendono questi processi quando le circostanze ne permettono l’emergenza attuativa e ne spiegano i meccanismi e le accelerazioni” e al contempo e in perfetta contraddizione sono anche convinti che questi processi siano causali.
Devi sapere che una teoria è giusta se è sempre giusta, mentre una teoria falsa contiene del giusto e del falso: l’esistenza di falso nelle proposizioni darwiniste, malgrado la presenza di qualche proposizione vera, dimostra che il darwinismo è falso, proprio come sistema, anche senza la sua falsificazione popperiana impossibile per la sua natura non-scientifica.
Refuso : ” al contempo e in perfetta contraddizione sono anche convinti che questi processi siano caSUali.”
Ma tipo chi? A chi si riferisce? Può farci dei nomi?
“al contempo e in perfetta contraddizione sono anche convinti che questi processi siano causali”
Contraddizione che vedi solo tu. Un processo può essere sotteso da leggi naturali ed essere comunque casuale. Succede piuttosto spesso. Questo perché, come spiega meglio di me Pievani: “Diciamo che le mutazioni sono “casuali” anche perché le cause della loro comparsa, qualunque esse siano, sono indipendenti dagli effetti — positivi, negativi o neutrali — che esse avranno sui loro portatori”.
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“Devi sapere che una teoria è giusta se è sempre giusta, mentre una teoria falsa contiene del giusto e del falso: l’esistenza di falso nelle proposizioni darwiniste, malgrado la presenza di qualche proposizione vera, dimostra che il darwinismo è falso, proprio come sistema, anche senza la sua falsificazione popperiana impossibile per la sua natura non-scientifica.”
Qui davvero non ho capito cosa intendi. A parte l’ultima frase, sulla quale posso risponderti. Popper per primo ha riconosciuto la falsificabilità (e quindi lo statuto scientifico) del neodarwinismo.
“Popper ha riconosciuto ..etc etc.” : prego darmi la dimostrazione fornita da Popper. Visto che Popper non si si chiama Pizia, sarebbe mica male aver la dimostrazione di tale affermazione e cioè quale falsificazione ha lui proposto del discorso darwinista. Grazie.
Pievani può dire quel che vuole, ma il concetto di una ” causa indipendente dagli effetti” è una somma cretinata proprio nei termini. Anche l’enunciato di questa stessa frase è intrinsecamente in-sensato: il fatto stesso di nominare qualcosa “causa” di un’altro effetto implica che questi due termini non sono indipendenti.
Ancora una volta vi vedo l’incomprensione profonda di chi non capisce che l’effetto è sempre determinato da una causa anche se tale effetto non è prevedibile. Non c’è caso che tenga.
Forse ho sbagliato io a citare una singola frase e dovevo copiare l’intero capitolo di “La vita inaspettata” in cui essa è inserita (Polisemie del caso, pag. 113). A me sembrava che il senso della frase fosse evidente, ma a quanto pare mi sbagliavo. Pievani (come del resto tutti i darwinisti) non pensa che le mutazioni genetiche non abbiano cause e ragioni, come hai malamente interpretato tu, ma che lo studio di queste cause non dia nessuna informazione sugli effetti di tali mutazioni, poiché in esse non c’è alcuna traccia di progettualità né di teleologia. Una mutazione non avviene con lo scopo di far emergere un tratto e per questo viene definita “casuale” (con tutte le virgolette del caso 😉 ).
Davvero, leggiti qualcuno degli autori che io o GVDR abbiamo consigliato, così poi ne riparliamo. Basarsi solo sugli scritti di Pennetta per criticare il neodarwinismo non è un buon punto di partenza, credimi.
Greylines,
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1. quella a cui lei allude è “teleologia” nel senso di finalismo lamarckianamento inteso. Tenga lontano quindi ogni discorso sull’assenza di “disegno”-“progetto” eccetera, che altrimenti dovrebbe dimostrare perchè un disegno/progetto debba compiersi necessariamente con quel meccanismo: credo sia meglio evitare.
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2. Non voglio fare da interprete a quanto scritto da Simon ma, da quel che leggo, non ha assolutamente frainteso il discorso causa-effetto, anzi. Il punto è questo: nessuno afferma che gli effetti siano indipendenti dalle cause nel senso che non ne abbiano di precise e determinate, ci mancherebbe. Sarebbe altrettanto sbagliato però, affermare che il tipo di effetto sia qualcosa di totalmente slegato dalla sua causa per il fatto che la causa non può dare all’effetto ciò che essa non contiene se non formalmente almeno in modo virtuale o eminente. Es. per accendere un fuoco non è detto che io debba utilizzare qualcosa che sia calore in atto: potrei ricorrere anche a una reazione chimica di due elementi che di per se non sono “caldi” ma hanno la potenzialità (una volta combinati assieme) di generare calore e quindi accendere un fuoco.
(Provi lei ad accendere un fuoco combinando acqua e limone…)
Ecco che allora bisognerebbe dire NON che i tipi di effetto sono “indipendenti” dalle cause, ma che evidentemente non conosciamo (o conosciamo solo parzialemente) quale questa dipendenza sia. E infatti lo dice anche lei quando afferma “lo studio di queste cause non da nessuna informazione sugli effetti di tali mutazioni” che è diverso dall’affermare che in rerum natura non esista nessuna dipendenza tra tipo di causa e di effetto.
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Che poi, qualcosa a dire il vero su questa dipendenza la sappiamo: organismi viventi bombardati da sostanze mutageniche, più spesso che no, producono, nella progenie, delle mostruosità.
Una errate corrige: *lamarckianamentE inteso
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e una precisazione: quando scrivo “nessuno afferma che gli effetti siano indipendenti dalle cause nel senso che non ne abbiano di precise e determinate” mi sto ovviamente riferendo a questo contesto: “tra i qui presenti”. Se generalizzassi infatti, direi una falsità giacchè, ad es, per Hume il caso equivaleva proprio all’assenza di cause, confusione che si tira avanti dalla modernità, tant’è che mi pare che anche negli ultimi tempi qualcucno si sia fatto gabbare da questo errore…
@Vianegativa
Da quel che ha scritto Simon, a me sembra davvero convinto che per Pievani e i darwinisti in generale “cause indipendenti dagli effetti” voglia dire che non c’è alcun nesso fra le prime e le seconde. Il che non è vero perché i biologi non negano l’esistenza di processi fisico-chimici alla base degli eventi del mondo naturale. Anzi, è uno dei capisaldi della biologia.
Sono d’accordo con lei quando dice che non si può “affermare che il tipo di effetto sia qualcosa di totalmente slegato dalla sua causa”, e anche quando parla delle cause che non conosciamo.
Anche per questo avrei dovuto citare l’intero paragrafo di Pievani, nel quale quale si parla di un’altra accezione del caso, quella epistemologica, che parla in effetti di cause che non conosciamo (e fa proprio l’esempio delle sostanze mutagene che fa anche lei) o che non è rilevante conoscere ai fini dell’indagine evolutiva, dal momento che, come dicevo prima, lo studio della causa di una mutazione non dà nessuna informazione sugli effetti di tale mutazione. Pievani stesso riconosce che la parola caso (in questa accezione) viene usato a volte sbrigativamente (e ripeto: in questa accezione).
Il punto, Vianegativa, è un altro: qui su CS si spara sempre a zero sulla teoria dell’evoluzione accanendosi contro lo strawman del “caso cieco e assoluto”. Se qualcuno di questi ipercritici si prendesse la briga di andarsi a leggere qualcuno degli autori che io, GVDR e altri ogni tanto segnaliamo, scoprirebbe che il “caso cieco e assoluto” contro cui CS si scaglia lancia in resta, nei testi scientifici sull’evoluzione non c’è. Masiero e altri amano parlare di questa biologia fisico-strutturalista che per loro sarebbe l’alternativa al darwinismo, ma non sanno che un sacco di darwinisti si occupano di queste cose già da tempo. Quella che cui viene presentata come una rivoluzione contro il dogma darwinista che ottenebra la scienza e ne blocca i futuri sviluppi, in realtà è una corrente di ricerca sempre più consolidata, che cerca di rinnovare il neodarwinismo e di superarne i limiti.
In sostanza, se si vuole fare una critica scientifica SERIA a una teoria, bisogna conoscerla molto bene, in tutte le sue sfumature. Qui su CS invece si continua a parlare di caso cieco e necessità, spesso fraintendendone il significato e accanendosi su alcune semplificazioni divulgative ma ignorando totalmente il dibattito scientifico vero.
Quello delle semplificazioni divulgative, caro Greylines, è un male diffuso, purtroppo. Me ne rendo conto sempre più. Chiaro, poi, che se si criticano le semplificazioni, come spesso si fa qui, a parte rare eccezioni, si rimane in ambito molto semplificativo…
Posso immaginare, intuire, una accelerazione evolutiva di grandissima portata ma ne le mutazioni casuali ne l’adattamento la giustificherebbero nella sua complessità. E che le forme primitive fossero già biochimicamente complesse e specializzate è ormai un dato acquisito.
Penso che ci sfugga un meccanismo di natura biochimica essenziale.
La genetica con le sue leggi indica una velocità ben precisa. I tentativi di mutazione genetica fatti dall’uomo, mostrano spazi di manovra molto ristretti, sterilità o distruzione della specie.
Non vorrei che un giorno le risposte dovessimo trovarlo nella fisica o in una nuova branca della fisica.
Che in tutto questo vi entrino fattori come spazio, tempo, gravità e relatività.
Ma qui entriamo in un ambito direi del tutto speculativo.
Cario Alfonso, personalmente sono convinto (deformazione riduzionistica mia) che le risposte sono proprio nella fisica e in particolare nella termodinamica (le simulazioni termodinamiche di Anila e Salte che hanno costruito un’equazione di moto basata sul secondo principio di termodinamica e applicata all’evoluzione di sistemi biologici, mi ha convinto almeno dell’opportunità di tale ipotesi teorica), quanto alle accelerazioni e cascate di rapidi susseguirsi di fenomeni catastrofici in particolare in sistemi meta-stabili offrono per me un’analogia seducente per rappresentare queste transizioni anche in campo bio-chimico e biologico tout-court.
Altro che caso! I sistemi fisici, chimici e biologici corrono al più presto che possono verso il massimo di produzione entropica, massimo che rappresenta la finalità intrinseca alle leggi della fisica applicata al processo evolutivo.
Caro Simon, in biochimica la termodinamica è importante ma il ruolo determinate lo giocano la cinetica, la stereoselettività, la chiralita etc.
In genere i modelli termodinamici non danno ne possono dare conto di questa complessità.
Io invece mi riferivo a qualcosa di più complesso. Provo a spiegarmi.
Seguendo il ragionamento corrente e spiegare la complessità della vita con teorie come gli equilibri intermittenti e le stasi evolutive può essere uno strumento utile per risolvere il problema da un punto di vista palenteologico ma dal punto di vista biochimico queste teorie sono direi molto lacunose. Insomma non rispondono alla domanda e non giustificano la realtà.
Per inciso non credo che alla biochimica possa applicarsi il criterio di necessità. Non ho trovato studi scientifici che dimostrino di una biochimica che rallenta o accellera per necessità. La biochimica è cieca ed il tumore (di Miller et al.) non è la risposta appropriata perche’ il risultato non è propriamente vita ma morte.
Invece l’articolo seguente: http://www.lescienze.it/news/2015/03/12/news/errori_copiatura_dna_evoluzione_cancro_tremolii_quantisitci-2521339/
è un esempio interessante di osservazione di un fenomeno. Mi colpisce non tanto perche’ associa il tumore all’evoluzione (come dicevo sopra non mi pare il caso) e neanche perche spiega le mutazioni che sono considerate errori rari e casuali.
E’interessante quanto più perche’ stabilisce una relazione tra fisica quantistica e biochimica. L’idea di “tremiti quantistici” che influenzino la biochimica mi fa immaginare che esistano relazioni tra i due mondi che non abbiamo affatto compreso. Forse facciamo l’errore di ragionare a scatole separate?
Se ho ben capito l’articolo esso spiega come le mutazioni “spontanee” possano apparire, in questo caso prendendo il “temporaneo spostamento di atomi di idrogeno all’interno delle basi nucleotidiche” dovuto a fenomeni quantistici come causa: questo è bello ed elegante anche perché stabilisce un legame tra l’attuale DNA ed il futuro che sarà replicato molto più sexy che parlarmi di comete occasionali ( e non casuali…).
La questione è poi sapere quale di queste mutazioni sopravviverà e questo non è neanche casuale, ma sarà per forza una soluzione che massimizza l’entropia.
Debbo specificare che quando guardo ad un sistema biologico non ho solo da considerare l’entropia “fisica”, cioè la massimizzazione di produzione di energia degradata, forse difficile da calcolare e paragonare, ma proprio anche dell’entropia dell’informazione veicolata dal sistema biologico: quale soluzione distrugge più informazione con sicurezza? Una struttura più complessa di un’altra sembra “possedere” più informazione (neghentropia) ma in realtà ne distrugge molto di più nel suo ambiente che una struttura meno complessa.
Forse anche in questo risiede il fatto che che sia molto difficile risalire agli anelli evolutivi precedenti: nel senso che quelli susseguenti ne hanno cancellato l’informazione. ragion per cui ci rimangono soprattutto le estremità di rami e ramicelli e che il tronco sembra quasi sempre più inaccessibile quando si va nel passato.
Io l’articolo lo prendo per quello che è, un ipotesi su cui neanche sono tanto d’accordo. Ma mi interessa assai l’osservazione di un fenomeno che associa DNA a fenomeni quantistici. Qui mi si apre un mondo di domande. Come a lei mi sembra.
Beh per me l’unità di essere comanda l’unità del mondo fisico e la sua sottomissione alle stesse leggi anche se queste possono emergere in modo differente asseconda della natura propria delle cose che vi sono sottomesse.
Quindi, sì, , d’accordo che sia intrigante,
Non capisco perchè le mutazioni casuali non giustificherebbero la complessità dell’evoluzione. Certi insetti e certi crostacei apparentemente non sono evoluti ed invece in altri casi è bastata l’apparizione di un banale enzima che ha permesso la diversificazione della dieta (come successe all’uomo quando da stanziale divenne migratore) per cambiare drasticamente il destino di una specie.
Perché la non-informazione non può creare informazione.
Perche’ la mutazione è un errore di trascrizione toglie informazione non l’aumenta. Qui abbiamo a che fare con un tizio il celacanto che di informazioni ne aveva 400 milioni di anni fa quante noi che scriviamo qui su internet come le ha avute?
Da cosa deriva la sua complessità biochimica?
L’insetto a cui allude non è meno evoluto di lei è altrettanto evoluto, biochimicamente e biologicamente parlando.
Lei allude alla diversità della forma, e della specie.
Ma la mia domanda è molto più profonda il celacanto è tale già 400 milioni di anni fa. Come è possibile? Se è frutto di un evoluzione lo è da una struttura originaria già complessa geneticamente e non affatto semplice. E questa struttura originaria come si è originata in tempi cosi brevi?
Concordo con la tua risposta a Flavio.
Quanto alla tua domanda più profonda, potrei tentare di rispondere facendo l’ipotesi seguente in analogia alla fisica: se è vero che il processo evolutivo è di per se un processo di distruzione ottimale dell’informazione ambientale e che delle strutture altamente neghentropiche come le strutture complesse accelerano questo processo massimizzandolo allora non è proprio sorprendente avere tale coelacanto sia già esistito in passato ed esista ancora oggi: forse non è semplicemente possibile nell’ambiente nel quale si trova raggiungere un livello più complesso che distruggerebbe l’informazione ambientale, lui compreso, ancora più efficacemente.
Forse che sia successo tutto nei primi 3.600.000.000 di anni e non negli ultimi 400.000.000? Se per Pennetta il celacanto ci ha “ripensato” ed è tornato in acqua (come d’altronde hanno fatto tutti i cetacei) alllora possiamo forse dire che ha “pensato bene” di lavorare sodo prima per sguazzare felice dopo. 🙂
Per quanto ne sappiamo ora, nessuno può dire che non sia successo 3’600’000’000 anni fa ma possiamo dire che sia successo almeno 400’000’000 di anni fa al più tardi.
Che entra o esca dall’acqua mi sembrano poi tutte congetture molto immaginative, ma nessuna è falsificabile: quindi non serve a niente bisticciarsi al soggetto.
Secondo me ci sono proposizioni scientifiche altre da testare, non fosse altro per falsificarle, il che già sarebbe un progresso scientifico reale: ad esempio mostrare a livello del DNA se ci sono degli errori di trascrizioni che sono statisticamente più frequenti e se sono quelli che implicano una più grande perdita d’iinformazione nel loro ambiente, oppure no. 😉
Sì, sarebbe più formativo assistere a confronti “alti”.
Sono d’accordo, visto che lo segnalavo anch’io, che più che altro sul celacanto (il soggetto qui) si intavolano e si sono intavolate discussioni minimali fondate su grandi pregiudizi…
Da 3.5 miliardi a 500 milioni solo piante, funghi etc. Poi mi compare il celacanto, non da solo ma con migliaia di specie tutte geneticamente complesse. In appena 100 milioni di anni. Non meno complesse di noi che parliamo. E che il celacanto sia complesso è indubitabile. Essendo vivente abbiamo sequenziato pure il genoma.
Sono d’accordo con lei è stato proprio un gran lavoro.
Quei 100 milioni di anni mi fanno pensare (sono nell’analogia pura) ad un sistema precedente metastabile che si è catastroficamente riassestato: potrebbe, ade esempio, essere che si sia passati da un sistema termodinamicamente “aperto” che ha continuato a comportarsi in modo aperto malgrado col passare degli anni si fosse di fatto ormai trovato in un ambiente diventato “chiuso” per le specie allora esistenti rendendo la relazione specie esistenti e ambiente oggettivamente metastabile, per l’appunto.
Il riassestamento catastrofico termodinamico susseguente ha poi favoreggiato l’apparire di comportamenti termodinamici adatti a sistemi chiusi e l’apparire di strutture molto più complesse più efficaci.
Queste ipotesi si possono simulare informaticamente: anche se non saranno prove potranno allora diventare congetture da testare in modelli in laboratorio.
Fa piacere leggere che 400 milioni di anni fa sono apparse delle specie “non meno complesse di noi che parliamo”, perchè su questo blog si è scritto fin troppo della supposta insalvabile differenza tra noi “che parliamo” ed il resto degli animali.
Flavio, rimettiti tranquillo, il senso non è quello che hai capito tu.
Uguale complessità non significa affatto che non ci siano differenze qualitative, se vuoi fare una verifica prova a scambiare quattro chiacchiere con un celacanto 😉
Caro Alfonso, le posso chiedere quale definizione di “informazione” adopera? Shannon? E potrebbe fornirmi una dimostrazione matematica che una mutazione + selezione riduca in modo monotono il contenuto di informazione? Bella rigorosa, eh, non rischia di spaventare nessuno.
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Se non riesce a fornire una dimostrazione, perché lo afferma? Poi, lerché dice che mutazione è solo errore di trascrizione? E ibridizzazioni, hgt, crossing, … ?
Caro GVDR, informazione intesa come patrimonio genetico.
No, non posso fornirle la dimostrazione matematica che chiede. Mi dispiace. Suppongo lei possa fornire la dimostrazione matematica rigorosa che invece avvenga il contrario.
Del resto, non posso neanche fornire esempi attuali di mutazione positiva del DNA che abbiano prodotto nuove specie presenti in natura. Lei può?
Errore di trascrizione rende bene l’idea nel contesto in cui siamo. I casi che conosciamo in natura sono mutazioni neutre o negative in massima parte. Quei rari esempi positivi (tipo tolleranza al lattosio) non credo ci autorizzino a porli come la base su cui poggia la diversificazione dell’impressionante numero di specie presenti in natura, non crede? Cmq il punto di partenza era cercare di giustificarmi la complessità del celacanto 400 mln di anni che io ho ammesso di non sapermi spiegare in termini temporali. Lei ha un idea in proposito?
“informazione intesa come patrimonio genetico” <- Non vuol dire assolutamente niente. Informazione e' una variabile misurabile, che descrive qualcosa del patrimonio genetico. Il patrimonio genetico e' qualcosa che può avere più o meno informazione. La sua frase ha lo stesso senso di "calore inteso come stufa". Come può pensare di basare una tesi come la sua su una tale confusione concettuale?
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"Suppongo lei possa fornire la dimostrazione matematica rigorosa che invece avvenga il contrario" <- Si, se intendiamo informazione alla Shannon-Weaver, non e' nemmeno molto difficile. A grandi linee, ma se vuole può facilmente lavorare ai dettagli, consideri una stringa di caratteri S, ne misuri l'informazione I(S). Sia una stringa S' tale che sia distante non più di $\epsilon$ da S e tale che $I(S) < I(S')$. Under mild conditions, S' esiste. La probabilità di passare da S a S' e' non nulla (e corrisponde alla probabilità di compiere il percorso da S a S' in un modello neutrale, che e' non nulla). Il che confuta la sua tesi (se le va bene la definizione di informazione alla Shannon-Weaver, ma visto che non ne ha proposta un'altra…).
Vedi ad esempio:
Akhter, S., Bailey, B. A., Salamon, P., Aziz, R. K., & Edwards, R. A. (2013). Applying Shannon's information theory to bacterial and phage genomes and metagenomes. Scientific reports, 3.
Vinga, S., & Almeida, J. S. (2004). Renyi continuous entropy of DNA sequences. Journal of theoretical biology, 231(3), 377-388.
O andando indietro negli anni:
Gatlin, L. L. (1966). The information content of DNA. Journal of theoretical biology, 10(2), 281-300.
Gatlin, L. L. (1968). The information content of DNA. II. Journal of theoretical biology, 18(2), 181-194.
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" non posso neanche fornire esempi attuali di mutazione positiva del DNA che abbiano prodotto nuove specie presenti in natura. Lei può?" <- Cosa intende con "prodotto nuove specie"? Lei sa benissimo che nessuno scienziato evoluzionista crede che una nuova specie sia prodotta attraverso 1 base mutation, ma che le specie hanno origine attraverso l'accumulazione di mutazioni. Perciò non capisco da dove arrivi questa sua paradossale richiesta (accusate il darwinismo di essere troppo graduale, ma poi pretendete vi sia mostrato un salto morfologico enorme sulla base di una mutazione basale). E conosciamo moltissime mutazione positive, che incrementano la fitness degli individui. E riusciamo ad identificarle piuttosto bene: basta osservare il rateo DN/DS (mutazione non sinonime / mutazione sinonime) del genoma per trovare le regione sotto selezione positiva (e cioè correlate ad un aumento della fitness). Vabbeh, cerchiamo di salvare il salvabile dal suo discorso e di recuperare qualcosa di sensato. Il suddetto gradualismo non toglie che alcune mutazione puntuali possano avere ripercussioni piuttosto importanti sui body plan (evodevo) degli organismi. Letteratura a richiesta 😉
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"non credo ci autorizzino a porli come la base su cui poggia la diversificazione dell’impressionante numero di specie presenti in natura, non crede?" <- Crede male. Perché non e' questione di credere, ma di fare i conti! Può cominciare dalla letteratura sulla Adpative Speciation oppure da qui
Coyne, J. A., & Orr, H. A. (1998). The evolutionary genetics of speciation. Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences, 353(1366), 287-305.
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"Lei ha un idea in proposito?" <- A dire il vero temo che occorra prima mettersi d'accordo sulle parole (lei non ha fornito una definizione operativa di "informazione" ne' di "complessità"). A parte questo, qualche idea, si, ce l'ho. Devo confessare che non sono affatto idee mie, pero', ma sono le idee di cui ha parlato lo stesso Darwin: variabilità (lasciamo stare il caso, e' sufficiente vi sia variabilità genetica all'interno di una popolazione, ed e' fornita da mutazioni, ibridizzazioni, hgt, duplicazioni), differenza di fitness, una fedeltà riproduttiva non nulla. Mutanti con genomi più adatti alle particolari condizioni ambientali ed ecologiche si riproducono maggiormente ed invadono le popolazioni esistenti.
Per due trattamenti recenti:
Wagner, A. (2014). Arrival of the Fittest: Solving Evolution's Greatest Puzzle. Penguin.
Hidalgo, C. (2015). Why Information Grows: The Evolution of Order, from Atoms to Economies. Basic Books.
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Buona lettura 🙂
pennetta,curiosita’,quelli di le scienze sanno che usi l’immagine della loro testata per deriderne gli articoli ? ma tu non hai come professore di liceo il dovere di aggiornamento,di correttezza? e pubblichi cazzate di questo genere?
Gentile (si fa per dire) Sig. Lupi,
io riporto le immagini delle pagine degli articoli che vado a commentare citando la fonte, è una pratica lecita, ma evidentemente a lei non piace che esista la libertà di critica, meglio le manette vero?
Riguardo alle “cazzate” dove ha studiato lei devono averne raccontate di bellissime, io lavoro a smontarle, però se lei preferisce continui a credere a quelle, tanto male non fa.
Comunque dato lo stile la sua presenza inizia e finisce qui.
Un ultimo intervento per tornare a Le Scienze. Comprendo la necessità divulgativa di trovare l’antenato degli anfibi e comprendo anche la necessità di semplificare la materia per aumentare la platea dei lettori.
Ma io penso sarebbe stato anche utile un paragrafo in cui si poneva la domanda su come si sia potuto arrivare ad una tale complessità evolutiva (accertata) in spazi di tempo così ristretti. Essendo il celacanto uno dei primi cordati per eccellenza, come colmare il divario con le altre specie allora esistenti di cui abbiamo traccia, spugne, celenterati, vermi, artropodi, molluschi. Magari posso immaginare un celacanto che esce dal mare per respirare e trova la convenienza per farlo. Faccio più fatica a pensare al salto di phylum nel passaggio dai suddetti organismi (pure loro un bel po’ biochimicamente complicati) al nostro amico. Un bell’esercizio di cambiamenti genetici in tempi brevi.
Non invidio le Scienze xche anche loro come molti di quelli che si occupano di scienza fanno fatica ad affermare di non avere una risposta conclusiva.
Il celacanto è al giorno d’oggi il più antico pesce che conosciamo, però non è detto che fosse il primo.
E questo lo diceva anche il buon Darwin ed aggiungeva se non lo trovano dovrò cambiare la teoria. Aspettiamo di vedere gli sviluppi.
Che intende Alfonso? Significherebbe, per lei, che la teoria è falsificabile?
Suppongo intenda, nel senso di un esperimento che la dimostri falsa. La teoria è articolata e su una scala di tempi a noi impossibile. Possiamo pensare ad esperimenti che dimostrino l’incongruenza di taluni passaggi (vedi sotto), non so se concettualmente questo basti per dire se sia falsificabile o meno. Tuttavia è evidente che non esiste una legge dell’evoluzione, in quanto non esiste un esperimento che verifichi l’evoluzione e che possa essere falsificato. Forse il termine più appropriato sarebbe “modello evoluzionistico”.
Darwin scrisse nell’origine della specie le eventuali critiche alla teoria. Una di queste era la necessità di trovare anelli d congiunzione non solo tra specie contigue ma tra pyhlum e nei vari stadi evolutivi. Lui supponeva che i ritrovamenti fossili avrebbero dato ragione della teoria.
Di questi ritrovamenti fossili non vi è traccia. Il celacanto stesso è classificato come pesce e le sue differenze genetiche con un anfibio sono tante e tali che non potrebbe essere altrimenti.
Ovviamente al tempo questo era l’unico criterio di falsificabilità. Darwin non conobbe mai le leggi di Mendel che furono riscoperte solo nei primi del 900 da tre scienzaiti tedeschi simultaneamente. Quando Mendel nel 1865 presento i suoi dati, neanche fu capito. Era 30 anni avanti a tutti.
Mutagenesi e incroci danno conto di una variabilità tra specie contigue, forse tra generi ma più scendiamo nell’ albero andando alle famiglie, ordini, classi, pyhlum più i cambiamenti genetici sono tanti e tali che tempi fossili e tempi biologici non collimano più. Questo introduce un altro criterio di falsificabilità.
Noti a tutti sono gli esperimenti sulla mosca della frutta, la drosophila che, riproducendosi in tempi brevi, simulerebbe, i tempi necessari per una micro evoluzione. Sottoposta a migliaia di esperimenti di mutagenesi ha prodotto come risultato sempre la specie drosophila con variazione di caratteri del fenotipo ma non del genotipo.
Gli insetti con la loro velocità di riproduzione dovrebbero essere in continua evoluzione ed invece anche loro hanno il genotipo “bloccato”. Ma tutte queste cose Darwin non le sapeva e quindi già solo avere pensato ad un criterio di falsificabilità con gli elementi di cui disponeva, gli fa un grande onore.
Grazie per l’approfondito chiarimento. Anch’io, come lei, ho grande stima per l’onestà intellettuale di Darwin, e sono al pari convinto che fosse avanti davvero per l’epoca.
Anch’io ringrazio il prof. Pozio per l’approfondimento. Non penso, in verità, che Darwin fosse molto avanti per l’epoca; il concetto di evoluzione (senza selezione naturale) era già stato avanzato da Lamarck, fino ad Aristotele, inoltre disponeva di strumenti critici tipici della sua epoca per quel che concerne le questioni biologiche. Concordo tuttavia che fosse sostanzialmente onesto e in buona fede (delle influenze ideologiche e sociali dell’Inghilterra del tempo, meglio lasciar perdere).
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Commento in ritardo; ringrazio tutti per la vivace discussione ed il prof. Pennetta per il suo articolo, anche se, in questo caso, ha lasciato un poco perplesso anche me (non mi permetto di entrare nel merito della questione, deficiendo di tempo e preparazione al riguardo)…
Un Misunderstanding, scusate.
Ho scritto che fa onore a Darwin l’aver previsto da solo la critica.
“Era 30 anni avanti”, si riferiva invece a Mendel. Quando pubblico le sue leggi nel 1865, nessuno vi presto attenzione.
Solo 30 anni, nel 1900, dopo altri ripresero i suoi lavori e capirono la portata rivoluzionaria delle leggi enunciate da quello che a buon diritto è considerato il padre della genetica.
In effetti mi pareva strano… Ma mi piaceva crederci.
Ciò non toglie che per me anche il tanto vituperato Darwin fosse assai “avanti” per tanti aspetti, non ultima l’onestà intellettuale che ha lasciato in eredità agli uomini di buona volontà che oggi si rifanno al suo coraggio pionieristico… E qui so che a più di qualcuno dei lettori di CS si avvelenerà il sangue per l’indignata rabbia…
il concetto di evoluzione (senza selezione naturale) era già stato avanzato da Lamarck, fino ad Aristotele
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In Empedocle, qui di sequito citato da Aristotele pero` per confutarlo, esiste il concetto di selezione naturale ma senza discendenza con modifiche:
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Si presenta una difficoltà: che cosa impedisce alla natura di operare non in vista di un fine, e non perché questo è il meglio, ma così come Zeus fa piovere, non al fine di accrescere il raccolto, ma necessariamente? (La condensazione deve necessariamente raffreddarsi, e divenuta acqua per raffreddamento, precipitare, e la crescita del raccolto ne deriva di conseguenza).
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Lo stesso capita nel caso che il raccolto nell’aia vada perduto: non è in vista di questo – e cioè della perdita del raccolto, che è piovuto, ma questo è capitato accidentalmente. E dunque: che cosa impedisce che avvenga allo stesso modo anche per le parti delle cose che sono da natura? Ad esempio, prendiamo in considerazione i denti: di necessità gli uni, gli incisivi, sono aguzzi e adatti a tagliare, mentre gli altri, i molari, sono piatti e dunque adatti a masticare il cibo?
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Essi certo non sono generati a questo fine, ma risultano tali per accidente. Ed è così anche per le altre parti, nelle quali sembra esservi una finalità. E vogliamo riferirci a quegli esseri nei quali è avvenuto come se tutto fosse prodotto in vista di un fine, mentre le cose si sono ritrovate costituite in modo opportuno, casualmente; le cose invece che non si sono trovate organizzate in modo adeguato, sono perite e periscono, così come Empedocle afferma in riferimento ai buoi dal muso umano.
Grazie della precisazione.
@Greylines
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Anzitutto grazie per la risposta, diciamo allora che quanto intendeva Simon ce lo spiegherà eventualmente lui.
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Sul “caso”.
Da quel che lei scrive mi par di capire che nel ND, e così per lei e Pievani, il ruolo del “caso” è limitato ed ha valenza prevalentemente epistemologica. Ora, una considerazione preliminare e la prego di correggermi se sbaglio: quando ad esempio si fa riferimento all’incontro di certe catene causali perfettamente deterministiche, e quindi senz’altro indagabili, tra loro (apparentemente) indipendenti, non si sta forse postulando la “casualità” di quegli eventi, il che segnifica (in altri termini) che essi avvengono senza una “ragione apparente”? (tra parentesi: ammettere che qualcosa avvenga senza ragione apparente equivale a non essere in grado di rendere ragione, ossia di spiegare: ma non è proprio questo il punto in cui il ND – ma ancor prima del ND, il paradigma meccanicista della conoscenza scientifica da esso sotteso – dovrebbe raccogliere la sfida? Chiusa parentesi.)
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Bene, la domanda è: quei “punti di domanda”, qualla mancanza di “ragione apparente”, hanno valenza puramente epistemologica o anche ontologica?
Io mi sentirei di rispondere che la valenza deve essere puramente epistemologica se si vuole rimanere in ambito scientifico, dico male? (a margine: mi pare che Pievani assegni a quei “?” una valenza ontologica, almeno a giudicare dai libri divulgativi che scrive il che è anche lecito, a patto che renda noto ai suoi lettori non avvezzi alle questioni note a quei pochi che abitano le torri d’avorio del ND che certe sue affermazioni sono dettate solo dalla sua weltanshauung.)
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Sulla “confusione” di CS.
Prendo atto di quel che dice, Greylines, e mi riserverò di prestare particolare attenzione ogni qualvolta si accennerà al “caso onnipotente” e il ruolo che, per gli autori di CS, avrebbe nel ND. Mi lasci dire però che anche “voi” vi ci mettete di impegno in tal senso, quando per esempio, declinate spensieratamente “teleologia” con “design”,”finalismo”, “progettualità” etc. arrivando ad affermare che l’assenza di un meccanismo adattativo-“finalistico” di tipo lamarckiano dimostrerebbe l’assenza di teleologia tout-court (anche) negli organismi viventi, il che – non se ne abbia a male – è una atrocità!
Hai chiarito ben quel che andavo cincischiando io. A me interessa un autore che dica chiaro quel che tu hai scritto, che nondiano valenza ontologica a istanze epistemologiche. Gli altri autori mi servirebbero giusto per capire come esplicano la realtà comprensibile con la casualità antiteleologica. Resto comunque anche io in attesa di risposta di Grey che ringrazio in anticipo.
Data la ghigliottina dei commenti, sarà difficile greylines possa leggere e rispondere in tempo.
Ormai ci siamo persi, meno male che domani si chiude il post. Tra risposte a risposte a risposte a risposte, canalicoli di battibecchi su nulla, richieste di approfondimento ai limiti dell’OT, tutto per uno scherzetto di Enzo che sulle prime non abbiamo capito… Bravo Enzo ad aver capito in anticipo che discussioni così non possono andare avanti più di tre giorni, magari anche due se si sta in tema…
Ripeto, scherzoso, non campato in aria.
E chiudiamo pure subito che sono due giorni di troppo che non si fa altro che ripetere ciascuno le stesse cose accusando l’altro di incompetenza.
Niente di più inutile.