In questi giorni l’attenzione di molti osservatori è stata rivolta verso il “fenomeno” Facebook, e quello che sta emergendo merita una particolare attenzione.
L’obiettivo di orientare le masse è compatibile con la democrazia?
L’attenzione su Facebook è stata richiamata dall’iniziativa dello scorso 26 giugno quando in occasione della sentenza della Corte Suprema degli USA sul riconoscimento dei matrimoni gay la società che fa capo a Mark Zuckerberg ha lanciato un’applicazione che consentiva di colorare la propria immagine di profilo con i colori della bandiera arcobaleno.
Che si trattasse di un esperimento di manipolazione sociale l’hanno pensato tutti quelli che ricordavano un caso avvenuto l’anno scorso, quando Facebook fece un esperimento del quale si ebbe notizia solo perché poi fu pubblicato su PNAS, ce ne occupammo anche qui su CS:
…su un campione di 155.000 utenti ignari di essere sottoposti ad un test per il quale è stato ritenuto sufficiente solo il generico consenso espresso da tutti gli utenti all’atto dell’apertura dell’account. Nulla sarebbe trapelato se lo studio non fosse stato pubblicato il 17 Giugno scorso su PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences) con il titolo “Experimental evidence of massive-scale emotional contagion through social networks“, dove un grafico mostra l’effetto sugli utenti della manipolazione dei feedback positivi/negativi:
L’attitudine di Facebook a condurre esperimenti di manipolazione sociale è stata notata anche su un grande quotidiano come Repubblica, dove il giornalista Simone Cosimi se ne occupò con un articolo: “Facebook manipola gli algoritmi e prova che le emozioni social sono contagiose“.
Adesso, sempre lo stesso Cosimi e sempre su Repubblica, ha evidenziato il fatto che la colorazione delle immagini di profilo costituisce un nuovo esperimento di condizionamento degli iscritti:
…nella soddisfazione per una tale mobilitazione a supporto di una storica decisione, qualcuno si è domandato, fra il serio e il bizzarro, se anche stavolta non si fosse trattato di un qualche tipo di esperimento socioinformatico.
Ma anche sulla Stampa la cosa non e passata inosservata e in un articolo del giornalista Federico Guerrini è stato fatto notare quanto segue:
Nel marzo di quest’anno, due ricercatori di Facebook, Bogdan State e Lada Adamic hanno pubblicato i risultati di uno studio da loro effettuato su come il sostegno verso argomenti “sensibili” si possa espandere all’interno della rete sociale. A fornire lo spunto, al tempo, era stata un’iniziativa del marzo 2013, anch’essa in supporto della possibilità di sposarsi fra persone dello stesso sesso. In quel caso, 3 milioni avevano sostituito la foto del profilo con il simbolo grafico per “uguale”. La scoperta più interessante di State e Adamic non riguardava tanto il numero di sostenitori, quanto il fatto che più un iscritto a Facebook vedeva crescere il numero di amici che avevano effettuato il cambio di simbolo, più era portato a fare lo stesso.
E in maniera diversa da quanto avviene con le foto virali di gattini e simili. Lì, a una vasta imitazione nel breve periodo, corrisponde un altrettanto rapido sgonfiarsi del fenomeno. Qui, invece, forse perché si tratta di temi più delicati, le persone si prendevano il loro tempo per decidere, ma il sostegno cresceva lento e sicuro nel tempo, via via che sempre più persone, incoraggiate dall’esempio degli amici, decidevano di schierarsi.
Dopo lo studio pubblicato su PNAS nel 2014 ecco dunque un altro del 2015, il condizionamento sociale e in particolare la manipolazione dell’opinione pubblica sono parte degli interessi più profondi di Facebook.
Ma non basta, Zuckerberg si pone obiettivi davvero fantascientifici, intende arrivare fino al punto di suscitare “emozioni”, con tutto quel che una simile possibilità comporterebbe in termini di manipolazione e orientamento sociale. Ancora una volta della cosa si è occupata Repubblica il 1 luglio: “Zuckerberg: “Su Facebook condivideremo emozioni””:
Non è forse un caso che Mark Zuckerberg abbia scelto proprio le giornate successive alla clamorosa operazione Celebrate Pride per rispondere a una serie di domande sul futuro della sua pachidermica piattaforma.
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Delle polemiche, leggere ma neanche troppo, sul fatto che la possibilità di filtrare la propria fotografia rielaborandola con i colori dell’arcobaleno, della pace e della fratellanza possa aver dato vita all’ennesimo esperimento socioinformatico, Zuck è sembrato non curarsene in modo particolare. Anzi, ha rilanciato dichiarando che “sarete in grado di pensare a qualcosa e i vostri amici potranno subito provare la stessa sensazione”.
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In termini più prosaici, a leggere fra le righe il messaggio sembra essere più o meno “sì, stiamo conducendo un sacco di test, alcuni palesi altri segreti, come quello saltato fuori l’anno scorso proprio in questo periodo. La cosa non ci preoccupa più di tanto perché vi cambierà la vita”.
Alla luce di questa potenza di orientamento delle opinioni e, in futuro, anche delle emozioni, tanto più preoccupante appare la cristianofobia manifestata da Facebook in questi stessi giorni, stavolta la segnalazione è arrivata da Giuseppe Marino ne il Giornale del 7 luglio “Il Facebook “buonista” che censura tutto tranne le bestemmie“:
Il David di Michelangelo offende la morale di Facebook, la bestemmia no. I bimbi che mimano la crocifissione in una campagna anti abusi sono da «bannare», la pagina che invita a violentare la Madonna è sacra libertà d’espressione.
C’è da impazzire a cercare una logica in queste scelte già (giustamente) al centro di polemiche.
Il puzzle si è complicato ulteriormente ieri, dopo che lo staff del leader di Fratelli d’Italia Giorgia Meloni ha segnalato al social network una pagina intitolata a una bestemmia contro Dio. La risposta di Facebook: «Grazie per la segnalazione, ma la pagina rispetta gli standard della comunità», mancando «discorsi o simboli di incitazione all’odio».
E proprio negli stessi giorni un’analoga segnalazione da me fatta riguardo il gruppo “Gli anticlericalisti” sul quale vengono postate, insieme alle bestemmie, delle immagini e delle frasi che oltraggiano la fede e fortemente lesive della dignità dei cristiani, ha ottenuto la medesima risposta:
Le bestemmie e gli oltraggi ai cristiani non violano gli “standard della comunità”. Questa la posizione di Facebook.
Secondo quanto emerso dagli studi sui meccanismi di orientamento delle masse non è eccessivo dire che Facebook sta promuovendo la discriminazione dei cristiani e sta gettando le basi per farne l’unico gruppo che sarà lecito colpire verbalmente perché questo sarà parte degli “standard” sociali.
Facebook si sta dunque trasformando in uno strumento di formazione e orientamento del consenso, ma ancor di più, come avrebbe detto Guenon, una fonte di “état d’esprit”.
Uno strumento antidemocratico che consegna nelle mani di una sola persona un potere che mina la formazione del giudizio dei cittadini e mette conseguentemente a rischio un’autentica dinamica democratica sostituendola con una parvenza della stessa svuotata di significato, in pratica il social sta diventando lo strumento di un totalitarismo subdolo.
La prima, e per ora unica, vittima delle politiche di orientamento degli stati d’animo operate da Facebook sono i cristiani, il tempo dirà quali saranno le ricadute di una scelta della quale dovranno ritenersi responsabili.
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70 commenti
Se è davvero così non ci siamo proprio…
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Ma c’è un modo intelligente per uscire da questo meccanismo perverso: chiudere il proprio profilo facebook o, come ho fatto io, evitare di aprirlo.
Possibile che persino la casalinga di Voghera abbia un profilo facebook per cazzeggiare con le amiche del pianerottolo?
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Detto questo, non escludo che in facebook ci sia anche qualche cosa di buono, sarebbe interessante farselo dire da chi ci crede e chi su facebook ci passa le migliori ore di vita… Se qualcuno c’è, batta un colpo.
Giuseppe, allo stato attuale anche se un elevato numero di utenti chiudesse il profilo per liberarsi dai condizionamenti (cosa di cui dubito data la dipendenza sviluppata) resterebbero negli archivi di Facebook tutte le informazioni si qui messe.
Abbiamo costruito il più imponente “Grande fratello” che si potesse immaginare, e per spiarci ha potuto contare sulla nostra collaborazione.
A mio parere a questo punto ci vorrebbero solo delle leggi internazionali che obbligassero Facebook a cancellare tutta la memoria quando uno cancella il profilo, e a non condurre alcun tipo di sperimentazione e di intervento sui gruppi consigliati.
Scommettiamo che questo non avverrà mai?
Io comunque mi sto togliendo….facciano delle mie cose quello,che vogliono, ma non condividerò più nulla e non cliccherò più mi piace su nulla. Libera!
Da dinosauro poco informatizzato concordo… Al di là di quel che rimane nella memoria del grande web, è davvero una liberazione dare una pedata nel sedere a tutto ciò che ci globalizza… Se penso che oramai un sito web, anche come lo può essere CS, è quasi passato di moda ed è diventato una sorta di dinosauro che va integrato con tutti i social per essere sempre sul pezzo… Altro che esplosione del cambriano.
Fuciliamo metaforicamente chi vuol prenderci l’anima e gettiamo l’uniforme da social alle ortiche. Il web è al servizio dell’uomo, non l’uomo al servizio del web…
Fermo restando la condanna per ogni tipo di offesa gratuita, credo che la quantità di libertà di informazione che oggi è possibile , attraverso l’utilizzo dei nuovi media come Internet, siano senza precedenti al mondo. E’ ovvio che in questo si innescano anche possibilità di offesa e di manipolazione delle stesse molto diffuse, e che l’enorme quantità di informazioni rende persino difficile orientarsi, ma è altrettanto ovvio che questo rischio è ampiamente bilanciato dalla possibilità , per tutti, di accedere e contribuire.
Tutti noi ricordiamo che in Italia fino agli anni 70 l’unico mezzo di informazione di massa fosse la televisione, ed in particolare il RAI 1, canale televisivo visto da decine di milioni di persone e controllato dai governi Democristiani. Il tipo di messaggio che veniva da quel canale , e le censure nei confronti di autori ed opinioni che non fossero allineate con la visione conservatrice, era probabilmente più vicino al pensiero di molti di quelli che oggi scrivono qui, in dissenso contro FaceBook. Questo perchè ci si rende conto dei mali derivati della censura e delle manipolazione delle informazioni solo quando queste cose si subiscono, mentre quando si è d’accordo con le stesse (praticate contro altri) neppure si notano, anzi, ci sembrano giuste. Quindi , pur venendo da una cultura che per secoli (tramite immagini pittoriche, scritti e sculture) ha imposto il cristianesimo , ( ed ha contemporaneamente perseguitato chi scriveva o scolpiva o dipingeva in dissenso) oggi ci si stupisce e ci si scandalizza che altri facciano in piccola parte la stessa cosa contro un certo tipo di cristianesimo. Non è obbligatorio aderire a gruppi FB, e leggerli. Non è neppure pensabile che FB proceda ad una censura contro le idee che offendono altri, altrimenti non sarebbe possibile gestire alcun tipo di libertà . Qualcuno si potrebbe sentire offeso da una frase contro la Lazio o contro la Roma, contro lo Scintoismo o contro lo Joga. FB limita le offese e le discriminazioni contro le persone e non contro le idee, in modo laico. Offendere Gesù è diverso da incitare ad uccidere un cristiano. La prima è una idea, la seconda una incitazione all’odio contro una persona. Detto questo è evidente che questi nuovi mezzi di comunicazione di massa contengano grandissime possibilità di orientare le opinioni. E’ anche certo che la vostra avversione derivi dal fatto che sono opinioni con le quali non siete d’accordo. Se al posto dell’arcobaleno fosse data possibilità di colorare le foto con un “cristo” in trasparenza, avreste certamente approvato.
Penso che battaglie di questo tipo siano di retroguardia, se si vuole fare qualcosa occorrerebbe creare un FB “religioso”, e verificare sul campo quanti cattolici aderirebbero. E magari adattarsi all’idea che la religione cattolica debba essere diffusa attraverso la “stoltezza della predicazione”, e non attraverso la censura della predicazione degli altri. Per secoli le nostre idee sono state imposte , ora è giunto il momento di verificare se sono abbastanza forti per imporsi da sole. Se dietro alla predicazione del Cristiano c’è Dio, di cosa avete paura ? Lo dico seriamente…siamo uomini di pochissima fede effettiva.
Sono d’accordo su molte cose, Mentelibera65, ma un po’ mi cadono le braccia su
” Non è neppure pensabile che FB proceda ad una censura contro le idee che offendono altri, altrimenti non sarebbe possibile gestire alcun tipo di libertà”
perché le bestemmie non sono “idee”, ma solo volgarità, ed è di queste che si è parlato, insieme al fatto che si sono fatti esperimenti sociali senza avvertire gli utenti; mi sono anche tristemente meravigliato del fatto che ha scritto che
“FB limita le offese e le discriminazioni contro le persone e non contro le idee, in modo laico. Offendere Gesù è diverso da incitare ad uccidere un cristiano. La prima è una idea, la seconda una incitazione all’odio contro una persona”
Gesù NON è un’idea, Gesù è una persona e per i cristiani è anche la Seconda Persona della Trinità, cioè è Dio. Mi faccia capire: dovremmo predicare restando indifferenti alle offese contro il Nostro Signore? Non ci faremmo una bella figura perché sarebbe una predicazione incoerente.
Htagliato, su Gesù mi trovi perfettamente d’accordo . Ma quello che è vero per noi può non essere vero per gli altri. Protestare è giusto, pretendere no. Se tutto il mondo fosse d’accordo sull’esistenza del Dio di Abramo e su Gesù suo unigenito figlio, non staremmo qui a discutere, non pensi ? Invece su 7 miliardi di persone , circa una su tre è cristiana (forse anche meno) Il che significa circa 2 miliardi su 7. Gli altri no. Così è la realtà. Noi seguiamo un Dio che vuole arrivare al cuore dell’uomo attraverso lo spirito, non la violenza o imposizione di nessun tipo. Un Dio che si è fatto crocifiggere , senza protestare, per i peccati degli altri, e non che ha crocefisso lui qualcuno. Un dio che ad ognuno che chiedeva diceva : fate come me. Sembra tante volte che ce lo dimentichiamo, e ci comportiamo esattamente come il mondo, per poi stupirsi che il mondo non si accorge della differenza tra noi e gli altri.
“Htagliato, su Gesù mi trovi perfettamente d’accordo”
Quindi ha cambiato idea, Gesù NON è un’idea ma una persona, a prescindere che lo si riconosca come Dio incarnato?
“Ma quello che è vero per noi può non essere vero per gli altri. Protestare è giusto, pretendere no”
Quindi la legge sulle bestemmie è sbagliata? Non dobbiamo pretendere che sia vietato bestemmiare Dio, Gesù e lo Spirito Santo o altre divinità ma dobbiamo limitarci a protestare in nome della buona educazione?
“Noi seguiamo un Dio che vuole arrivare al cuore dell’uomo attraverso lo spirito, non la violenza o imposizione di nessun tipo.”
Oggigiorno, noi cristiani che cosa stiamo cercando di imporre, dove per “imporre” intendo far valere qualcosa attraverso strumenti NON democratici?
Non importa quello che penso io di Gesù, ma cosa sia dimostrabile che sia. Per il mondo è, nella migliore delle ipotesi, un personaggio storico. Per i cristiani è Dio.
La legge sulle bestemmie è sbagliata, chi si prende la briga di fare l’elenco delle cose che non vanno bestemmiate ? Porca paletta si può dire ? Porca troia? Troia cagna ? e…Porco demonio ? magari qualcuno si offende pure li. Insomma…siamo seri , le bestemmie non si dicono perchè occorre essere educati al rispetto degli altri. Chi non è educato troverà un modo di dirle con altre parole. Dirà “porco quello” , tutti capiranno cosa vuole dire ed ipocritamente si farà finta che va bene. E’ proprio il mondo dei “benpensanti”. E chi farebbe rispettare questa legge ? ci vorrebbe un poliziotto per ogni italiano, e lei che penserebbe di una polizia impegnata a contrastare le bestemmie e senza tempo e risorse per contrastare i furti o gli omicidi ? Anche sporcare le strade è vietato, eppure le strade sono sporche. Colpa della legge, degli spazzini o dei milioni di italiani che le sporcano ?
Per quanto riguarda i sistemi democratici , sono contento che tu abbia fatto un accenno a questo, perchè era ora che anche i credenti si adeguassero, dopo centinaia di anni in cui hanno più o meno imposto un credo. E se pure un po siamo discriminati, direi che non ci possiamo lamentare e che ci serva da lezione per non tornare in futuro a commettere gli errori del passato.
Mwntelibera 65, Htagliato…
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Io credo che un conto sia dissentire da una religione e da tutto quello che le va dietro, un altro conto offendere gratuitamente e rozzamente le divinità che rappresentano quella religione…
Un conto è l’anticlericalismo intelligente e un conto è la becera offesa…
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Su questo non possiamo che essere tutti d’accordo, e da questo punto in comune si potrebbe partire per giudicare rettamente quel che si può e quel che non si può… Ma siete convinti che ci sarà sempre qualcuno pronto a giustificare ogni nefandezza in nome della libertà di opinione e di espressione?
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Sulla rete e la sua importanza il mio pensiero, già espresso, è che deve essere al servizio dell’uomo e non il contrario. Basterebbe capire questo per risolvere gran parte dei problemi che crea il suo utilizzo. Ma è più facile a dirsi che a farsi…
“Ma siete convinti che ci sarà sempre qualcuno pronto a giustificare ogni nefandezza in nome della libertà di opinione?”
Come ho scritto in un mio commento precedente, in passato la UAAR c’ha provato a depenalizzare la bestemmia con questa scusa, fortunatamente non riuscendoci.
Qualcuno poi probabilmente sperava di inserire il dissenso verso i matrimoni tra persone dello stesso sesso tra le manifestazioni di “omofobia” e quindi di far morire così ogni dibattito sul tema.
Noi italiani siamo furbi e abbiamo immaginazione, quindi sì, ci sarà qualcuno che cercherà di usare i “diritti” come arma per realizzare “nefandezze”.
Come mai, Htagliato, dopo che ci siamo beccati per un po’, da qualche tempo siamo quasi d’accordo su certe questioni?
Per me la risposta è che, in fondo, se si mette al primo posto l’uomo, la persona, è facile essere d’accordo.
Premesso che entrambi vogliamo mettere al primo posto l’uomo, credo semplicemente che su argomenti diversi da quelli affrontati in passato le nostre opinioni possono essere simili perché…sono argomenti diversi. Mi sembra una cosa naturale, niente di eccezionale: lei non è un troll e io non sono un “fanatico” nei confronti di ciò che penso.
A proposito di Facebook, un giorno un professore fece il seguente esperimento: per una settimana decise di cliccare “Mi piace” a tutto ciò che vedeva, a prescindere che egli fosse sincero o no (fotografie, immagini, post…) per vedere che cosa sarebbe successo (l’unica eccezione fu la notizia di un lutto, per la quale il “Mi piace”) sarebbe risultato ambiguo). Dopo una settimana i risultati principali furono due:
1) l’homepage si inondò di pubblicità, così tanta che ormai non sembrava più Facebook (gli algoritmi si erano “convinti” di averlo conosciuto per bene dal punto di vista commerciale);
2) i post e le immagini che vedeva erano tutte sul neonazismo. Il caso volle che i primi tempi aveva cliccato “Mi piace” a post orientati a destra, per cui a fine settimana i meccanismi automatici di presentazione dei post consigliati avevano estremizzato sempre più i risultati di ricerca.
Venne dato un nome a questo fenomeno, fu chiamato “Daily me” (me quotidiano), tale nome fu scelto perché si rese conto che i meccanismi di Facebook che permettono ad un utente di visualizzare post che dovrebbe gradire e di potersi iscrivere a gruppi fatti di sole persone che la pensano come lui. A lungo andare l’utente trova in Facebook una realtà “ancora più virtuale” del virtuale tipico di internet perché fatta solo di cose e opinione in cui si trova d’accordo, col rischio di chiudersi ancor di più ad idee diverse dalle proprie se non proprio di arrivare a non immaginarsele più ragioni per cui qualcuno possa pensare diversamente da sé stesso. In sintesi l’utente può diventare un solipsista, da cui il corrispettivo termine inglese “daily me”.
Aggiungo una riflessione che rafforza quanto sin qui emerso.
Il professore in questione cliccò su tutto quello che vedeva e quindi fu inondato di link a quegli argomenti ricevendo così l’impressione, per usare le tue parole:
” A lungo andare l’utente trova in Facebook una realtà “ancora più virtuale” del virtuale tipico di internet perché fatta solo di cose e opinione in cui si trova d’accordo, col rischio di chiudersi ancor di più ad idee diverse dalle proprie se non proprio di arrivare a non immaginarsele più ragioni per cui qualcuno possa pensare diversamente da sé stesso”
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Quindi per una persona facilmente influenzabile basterebbe mettere sulla sua pagina una serie di link “desiderabili” e questa cliccandoci sopra verrebbe indotta a seguire quelle tendenze e a radicarvisi.
Che mondo misero, questo in cui si vive (scusino la carenza di argomentazioni) …
Io sono un po ignorante in materia
Ma non esiste una legge che sanziona la Bestemmia espressa in pubblico?
Un Social Network in quanto gruppo/comunità non è equiparabile e quindi sanzionabile di conseguenza?
Mi sa proprio di no, oggi si può bestemmiare liberamente: per taluni fa parte di una libera espressione del proprio pensiero… Qui mi fermo, anche se penso che il bestemmiare in pubblico oltre che volgare in sé, risulta oltraggioso non nei confronti della divinità, ma di chi in quella divinità crede e si identifica al punto di sentirsi gravemente offeso. Insomma, la libertà tua finisce dove inizia quella dell’altro, parole da mettere a punto ogni volta che si parla in pubblico… Altro che libera espressione, qui si tratta solo di educazione e rispetto.
Del resto non ci si può nascondere che purtroppo in rete c’è un pieno di nefandezze e volgarità che fanno cadere le braccia anche al più liberale dei pensatori… Da lì si misura, a mio avviso, il grado di civiltà di una società se non di quelli che tali volgarità manifestano.
Una legge esiste da tempo (occhio anche alle legittime modifiche raccontate nelle note):
http://www.mondodiritto.it/codici/codice-penale/art-724-codice-penale-bestemmia-e-manifestazioni-oltraggiose-verso-i-defunti.html
Ora, non so se la si possa applicare anche ad un social network, dipende se lo si posso considerare “spazio pubblico”, e se sì, se anche un gruppo interno ad un social network possa essere ancora considerato “spazio pubblico”. A giudicare dai “fatti”, sembra di no.
Sul social si è più che in piazza, a mio avviso… Ma a me risulta che il reato in oggetto (art. 724) sia stato abrogato.
Chi ne sa di più riguardo a ciò che questo comporterebbe o cosa sarebbe cambiato esattamente rispetto a prima?
Le rispondo in seguito ad una ricerca su Wikipedia:
il reato esiste ancora MA “L’oltraggio rivolto alla Madonna o ai santi è stato ritenuto non sanzionabile in quanto questi non sono divinità” benché, ironia della legge, “l’articolo 404 del codice penale sanzioni l’oltraggio alla religione mediante vilipendio (anche solo verbale) di cose legate al culto, ma non delle figure (Madonna, santi, profeti ecc.) oggetto del culto stesso. In pratica è sanzionabile un’ingiuria rivolta ad una statua della Madonna, ovvero rivolta ad un simulacro, e non si sanziona invece l’oltraggio alla Madonna in sé, che è il vero oggetto della venerazione dei fedeli.”
Qualche non credente provò a fare il furbo: ” Secondo alcuni (ad esempio la UAAR), il reato di bestemmia comprometterebbe la libertà di pensiero e di critica[12] garantita dalla Costituzione italiana”, fortunatamente però “in una sentenza della Corte di Cassazione del 27 marzo 1992, sull’articolo 724 si stabilisce che
« … assurdo e fuori di luogo è il voler ricondurre la bestemmia alla manifestazione del pensiero e alla libertà costituzionalmente garantita di tale manifestazione (sia sotto il profilo dell’art. 21 che dell’art. 19 che, del primo, costituisce specifica enunciazione). Ciò che, invero, vien sanzionato, con la norma in questione, è il fatto di bestemmiare con invettive e parole oltraggiose: non la manifestazione di un pensiero, ma, una manifestazione pubblica di volgarità. Ed è pur superfluo il rilievo che, comunque, il diritto di libera manifestazione del pensiero trova il suo limite proprio nel divieto delle manifestazioni contrarie al buon costume (art.21 ultimo comma, Cost.): le manifestazioni, cioè, perseguite, appunto, in concreto, dalle norme sulla polizia dei costumi”.
In sintesi: se bestemmi in un luogo pubblico una divinità hai una multa, ma le altre figure ritenute importanti per una religione che non siano una divinità NON sono “tutelate”; per la legge, in ogni caso, le bestemmie NON sono una manifestazione della libertà di espressione.
A rigor di logica, aggiungo io, su Maometto, che non è una divinità, POSSO dire quello che voglio, a maggior ragione sul nirvana, su Buddah, su Confucio, su Mormon, sul Caos e sul Nulla.
PORCO CAOS!
Quindi, se ho ben capito, poiché sul gruppi degli anticlericalisti si offendeva la figura di Gesù dovrebbero essere sanzionabli.
PS “Porco Caos” lo possono capire solo i vecchi lettori di CS 🙂
Proibire qualcosa non ha mai risolto nulla…oltre a far male all’economia.
Infatti proprio a quella io mi riferivo Htagliato
Rimarrebbe da chiarire se sia applicabile anche ad un Social Network come FB
Il sentire Bestemmiare anche sul luogo dove lavoro mi da fastidio emi da voltastomaco
Ma poi per un Non Credente cosa imprechi contro un’Ente che per te NON esiste? Mah..
Infatti la bestemmia di un ateo andrebbe sanzionata come lesiva del credente, è un po’ come l’insulto razziale, tenendo conto che l’identità religiosa è più forte di quella etnica.
Sono d’accordo, ed ovviamente è necessario che venga sanzionato anche l’insulto sessuale , tipo “Frocio” , perchè anche l’identità sessuale è molto forte. E questo sia se si considera l’omosessualità come un “pensiero” che si consideri una vera identità.
D’altra parte anche essere credenti è un solo un pensiero, infatti si può cambiare idea in un istante, al contrario dell’uomo di colore che per quanto faccia non può cambiar colore, a meno di non fare delle modifiche fisiche.
Per restare in tema…
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Non va nascosto che facebook è anche una miriade di gruppi di forte matrice cattolica che fanno la loro parte per attirare accoliti, per avere consensi, per presentare “iniziative di settore”, legate fortemente alla Chiesa cattolica. Istituzione quest’ultima che per rimanere al passo con i tempi ha cercato di cavalcare anche questo cavallo ritenuto vincente per raggiungere (e influenzare) le masse.
Insomma, se da una parte si fustiga il mezzo dall’altra lo si usa…
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Si potrebbe dire che il mezzo non ha colpe e gli stessi che lo usano lo strumentalizzano (e gli addossano colpe) in base al proprio tornaconto?
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P.s.: una volta c’erano gli oratori e per fortuna ce ne sono ancora.
“Si potrebbe dire che il mezzo non ha colpe e chi lo usa strumentalizza lo stesso in base al proprio tornaconto?”
Certamente su Facebook esistono gruppi per ogni argomento e le persone vi iscrivono in genere perché vi ci ritrovano e vogliono divulgare le proprie idee: gruppi cristiani, atei, agnostici, artistici, filosofici, comici, satirici, scientifici, gruppi su un personaggio pubblico, storico, eccetera…
Secondo me, però, Facebook non è privo di colpe, perché ci sono cose intrinsecamente sbagliate come:
– gli algoritmi automatici che inducono una persona a vedersi monopolizzati sulla propria linea di pensiero i post e le pagine per il semplice fatti di aver cliccato “Mi piace” troppo spesso a cose che piacciono (in pratica la qualità del servizio scende e diventa intellettualmente anche dannosa, per le ragioni esposte in un mio post precedente, solo per piacere agli utenti);
– gli esperimenti sociali non comunicati agli utenti;
– il diverso modo di trattare i post offensivi (tollerando bestemmiatori, per esempio).
Beh, si tratta di regole in fondo… Purtroppo regole soggette a interpretazione unilaterale da quel che capisco, regole che andrebbero cambiate, anche con il contributo di una certa pressione degli utenti, se è vero che questi sono il loro pane quotidiano.
Dal mio punto di vista son ben contento se si riesce a raddrizzare la barca, anche se mi rendo conto che il nostro contributo verbale alla causa vale meno di zero.
Se può interessare ho chiesto a Dibattito Scienza (in quanto danneggiati anche loro dall’associazione ad un gruppo becero) di farsi promotori di un’iniziativa presso i politici per mettere dei limiti alle strumentalizzazioni di Facebook.
Meglio di niente, bisogna vedere quanto interessa veramente.
Ma almeno l’hanno rimosso quel bel suggerimento o è ancora là in bella mostra? Perché fino a lì, lo confermo, ci si può arrivare autonomamente.
Questo è (anche) Facebook: http://www.ilpost.it/2015/07/08/facebook-icone-amici/
Siamo sicuri che sia proprio imparziale? Quale ideologia sostiene Facebook?
Quale ideologia sostenga posso benissimo immaginarla, quello che mi senti di aggiungere è che con questi giochini di figure il senso del ridicolo è pienamente appagato.
Dai, Enzo, fino a qui ci può stare. Siamo nel banale, è vero, ma senza mire a sostenere qualche ideologia particolare.
Tu quale ideologia immaginavi?
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/07/08/news/ubs_i_matrimoni_gay_fanno_crescere_l_economia_-118614642/ Enzo, tu che dici?
https://lh3.googleusercontent.com/-N8ELoIjcWLM/VaEYxpZHgbI/AAAAAAAAFFM/pqduTUtvtX8/w775-h835-no/15%2B-%2B1
Dovrebbe farci un articolo in merito..
Hai ragione, scommetto che presto ne avremo occasione, però sarà preceduto dalla richiesta di riconoscere i “poliamori”, che una volta era la poligamia.
Non utilizzate Facebook. LIberatevi da questo peso….
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Ma non per l’oltraggio alla religione (in particolare a quella cristiana) e ai relativi credenti che imperversa nel sito. Io sono un credente ma NON posso pretendere RISPETTO, CIVILTA’ ed EDUCAZIONE. Semplicemente NON é possibile in questo tipo di società….
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Il vero problema é la “consegna” a Facebook (in buona fede) delle proprie opinioni, dei propri desiderata, delle proprie convinzioni, in ultima analisi di quell’ “essenza” che ognuno di noi ha … per ricevere in cambio cosa? Diventare strumento per massimizzare la resa economica proprio del mezzo da noi utilizzato per esternare ciò che siamo, in ultima analisi diventando non soggetti attivi e propositivi in un sano confronto dialettico quanto piuttosto semplici oggetti della più subdola manipolazione altrui (soprattutto a fini economici).
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Non utilizzate Facebook. LIberatevi da questo peso….
@MENTELIBERA65, RISPOSTA AL COMMENTO DELLE 11:55:
Apprezzo la coerenza del fatto che lei è contrario alla legge sulle bestemmie, ma mi sembra allora strano ciò che ha scritto alle 10:04: “Sono d’accordo, ed ovviamente è necessario che venga sanzionato anche l’insulto sessuale , tipo “Frocio” , perché anche l’identità sessuale è molto forte.” Ma allora va sanzionata oppure no la bestemmia e tutto ciò che è fatto SOLO per ferire la sensibilità di qualcuno?
Non sono per niente d’accordo inoltre con quanto segue:
“Per quanto riguarda i sistemi democratici , sono contento che tu abbia fatto un accenno a questo, perché era ora che anche i credenti si adeguassero, dopo centinaia di anni in cui hanno più o meno imposto un credo. E se pure un po siamo discriminati, direi che non ci possiamo lamentare e che ci serva da lezione per non tornare in futuro a commettere gli errori del passato.”
Non sono d’accordo perché 1) non ha risposto alla mia domanda se OGGI noi cristiani stiamo imponendo qualcosa a qualcuno, cioè se stiamo usando oggi metodi non democratici per concretizzare e/o diffondere le nostre idee; 2) in pratica i cristiani di oggi non possono segnalare limitazioni delle regola democratiche nei loro confronti a causa delle colpe dei cristiani del passato su cui loro non hanno alcuna colpa?! Si rende conto di ciò che ha scritto? Lo spiego con un esempio: in un dibattito televisivo per esempio sull’eutanasia non ci dobbiamo lamentare che non si dia voce ad un cattolico perché nel 1600 venne messo al rogo Giordano Bruno, le sembra razionale come cosa?
Guarda il discorso che fai abbraccia un sacco di temi.
1) la bestemmia contro Dio è diversa dalla offesa diretta ad una singola persona o gruppo di persone, e ovviamente ancora più diversa dall’incitamento all’odio verso le stesse. Esempio (scusate i termini) Lazio Merda (entità lazio) è diversa da Laziale di Merda (rivolto a qualcuno che ti sta davanti) e diversa da Ammazziamo tutti i Laziali (incitamento all’odio su tutti coloro che tifano Lazio).
2) Oggi non vi sono in italia esempi di pratica non democratica dei Cristiani, ma non vi sono neppure esempi di pratiche non democratiche CONTRO i cristiani. Evidenzio che però da parte di alcuni cristiani ci sia difficoltà nel comprendere che non è più scontato che lo stato imponga o consigli idee e simboli cristiani. Lo stato già oggi , in un modo o nell’altro, aiuta moltissimo la religione cristiana sul nostro territorio. Lo fa talmente tanto da essere scontato. Vediamo però come i cristiani hanno reagito di fronte al fatto che si voleva imporre l’IMU ai fabbricati della chiesa che non avessero fini di culto. Di molte cose non si rendono conto. Le ricordo per esempio, e se non lo sa glielo comunico, che tutto l’8 per mille viene distribuito in base alle percentuali di chi indica la preferenza. In pratica se anche solo il 15% dei cittadini esprimono una preferenza , e tra questi il 90 % lo fa per la chiesa cattolica, tutto l’8 per mille verrà ripartito al 90% verso la chiesa cattolica. Quindi di fatto anche i soldi di chi non ha optato vengono dati alla chiesa. Questo meccanismo è perfettamente legale, ma di certo il 95% dei cittadini non lo conosce . Non mi fraintenda , io sono cristiano, ma non vedo cosa c’entri la fede con il sistema di ripartizione un po truffaldino dell’8 per mille.
3) Come cristiani dobbiamo imparare ad essere più miti. E’ ovvio che quello che è stato fatto a Giordano Bruno o a Galilei non può ricadere su di noi, ma lei , già su questo blog, troverà un sacco di gente che non è pronta ad ammettere i torti del passato. E non solo qui . C’è un esercito di cristiani attuali che mal digerisce gli appunti che si fanno ai comportamenti della chiesa del passato. E questo alza un muro tra cristiani ed altre persone, e finisce per creare un alibi ed una giustificazione alla aggressività contro i cristiani. Rimuoviamo le travi dal nostro occhio e vedremo meglio le pagliuzze in quello degli altri.
Salve.
Il punto 1) mi ha aiutato a comprendere l’apparente contraddizione tra i suoi commenti.
“Oggi non vi sono in italia esempi di pratica non democratica dei Cristiani, ma non vi sono neppure esempi di pratiche non democratiche CONTRO i cristiani.”
Se è così, allora avevo ragione a pensare che i cristiani di oggi non stanno imponendo proprio niente, discutono come cittadini “normali”, come gli “altri”.
“C’è un esercito di cristiani attuali che mal digerisce gli appunti che si fanno ai comportamenti della chiesa del passato. E questo alza un muro tra cristiani ed altre persone, e finisce per creare un alibi ed una giustificazione alla aggressività contro i cristiani”
La Chiesa ha già chiesto scusa per gli errori passati, per cui gli chi fa appunti sui secoli precedenti nel 99% dei casi vuole solo iniziare una polemica fuori luogo; se davvero sono seguaci della democrazia e del libero pensiero devono concedere le stesse regole democratiche a tutti gli interlocutori e i cristiani, in quanto CITTADINI, hanno il diritto di non ricevere discriminazioni.
Gentile Htagliato. Il problema si chiama “credibilità”.
Non conta quello che si dice, ma conta quanto si è credibili, cioè quanta fiducia ispiriamo a chi ci ascolta.
I cristiani devono abituarsi a passare dall’essere creduti (cosa che prima avveniva per rispetto e per tradizione) all’essere credibili, cosa molto più difficile, soprattutto se l’interlocutore non è tenuto a crederti per fede, ma dovrebbe crederti per stima.
E la credibilità dei cristiani è stata minata da troppi comportamenti degli stessi contrari allo stesso vangelo predicato, da anni di copertura e di sottovalutazione dell’argomento pedofilia nella chiesa, dalla inopportuna resistenza al pagamento delle tasse come gli altri cittadini, dai molti scandali IOR e finanziari, dal vedere i preti coinvolti in affari poco puliti, dalla concentrazione su alcuni temi (specialmente quelli sessuali) e la distrazione su quelli sociali, da una povertà predicata a parole ma non visibile nei fatti, dalla negazione (come dicevo prima) dei tanti errori e anche delitti fatti dalla chiesa nei secoli scorsi, quando aveva un potere enorme che a volte l’ha corrotta.
Ho conosciuto persino gente che, pur non andando in chiesa e non professandosi neppure cristiana, ha per i primi anni dato l’otto per mille alla chiesa convinta che lo gestisse meglio dello stato. Ora hanno smesso , e semmai succede il contrario e cioè che neppure i cattolici firmano per la chiesa.
Come si può andare ad imporre o proporre temi etici, se la gente mentre ci ascolta sogghigna pensando a chi predica bene e razzola male?
Per fortuna , anzi..per grazia di Dio, ora c’è Papa Francesco che sta tentando di rimettere al centro i temi fondamentali del vangelo , primo fra tutti la battaglia in povertà contro la povertà.
Ci vorranno anni perchè si torni ad essere credibili, e nel frattempo sarebbe opportuno che si scegliessero battaglie che possano unire anche i non credenti, e non solo quelle che invece servono a rinforzare la nostra “identità”, quasi fossimo un partito politico.
E’ normale che l’interlocutore cerchi di porre l’accento sugli argomenti dove siamo più deboli, per togliere credibilità al nostro discorso. E’ anche normale che se noi fossimo più credibili certi attacchi non ci scalfirebbero. Salve
Capisco il suo discorso, ma non so se ci ha fatto caso ma all’inizio non si parlava di credibilità nel portare avanti delle idee, ma sul fatto più grave per cui lei prima scriveva che se noi cristiani veniamo discriminati non possiamo lamentarci, ma si sbaglia. Se un cristiano non appare credibile allora non verrà appoggiato in una sua idea, ma non per questo allora è giusto che riceva un trattamento diverso nelle regole della democrazia. La credibilità spiega il successo in una discussione politica, ma il semplice accesso ad essa deve essere garantito per tutti.
Dal punto di vista dell’accesso ai media , non mi sembra che ci siano problemi. Ancora oggi Rai e Mediaset fanno numerose trasmissioni organizzate da cristiani o a sfondo religioso (messe, rubriche settimanali, trasmissioni sui miracoli, etc etc)
E come se non bastasse ogni volta che c’è in discussione un tema etico, in genere c’è sempre un sacerdote che dice la sua.
Per non parlare delle televisioni (tv 2000, telepace, etc) gestite dal mondo cattolico. Quale altro gruppo sociale non politico ha così visibilità senza che dietro vi sia un ritorno economico? Salve
Forse non mi sono spiegato, Mentelibera65, non ho detto che in Italia i cristiani vengono discriminati, ma che se ciò dovesse accadere lei ritiene che non dovrebbero lamentarsene, e ciò non è per niente giusto, per quanto abbiano in passato e in tempi recenti commesso errori.
Anche sentirsi troppo in colpa mina la credibilità di un interlocutore, inoltre molte di quelle che i giornalisti etichettano come “opinioni cattoliche” in realtà sono condivisibili da un non credente.
troverà un sacco di gente che non è pronta ad ammettere i torti del passato
Verissimo, non parliamo poi dell’odiosa habitus mentis iper-revisionista di alcuni cristiani, particolarmente su internet, che addirittura tessono l’elogio dell’inquisizione, delle crociate e dei conquistadores.
Va bene combattere le leggende nere ma bisogna stare attenti che il revisionismo non sfugga di mano altrimenti si dipinge la chiesa dei secoli passati come una associazione caritatevole, cosa che non è affatto stata.
Proprio oggi leggevo sul Timone la curiosa vicenda di Henry Kamen, il maggiore storico dell’Inquisizione. Il suo primo libro sull’argomento è del 1966, in cui venivano ribadite tutte le questioni legate alla “leggenda nera” anticattolica. Questo è l’unico libro sull’argomento di questo esperto che si trovi tuttora tradotto in italiano.Peccato che negli anni, senza che Kamen diventasse credente e tanto meno cattolico, la sua posizione in merito è cambiata completamente con successive 4 pubblicazioni, l’ultima dello scorso anno. Nessuna di queste è mai stata tradotta qui da noi, quindi chi volesse documentarsi sull’Inquisizione troverebbe sempre il libro di Kamen del 1966 con l’ultima ristampa, ma il suo autore ha cambiato completamente visione nei successivi 50 anni restando sempre uno dei maggiori esperti internazionali d’Inquisizione. La storiografia ha messo sempre più a fuoco quelle epoche e il quadro attuale è ben diverso da quello di mezzo secolo fa, almeno per chi si occupa seriamente di storia.Questo fa capire quanto sono condizionati e poco fondati certi giudizi sulla Chiesa che vanno per la maggiore ancora oggi e si perpetuano avvalendosi di una storiografia non aggiornata e datata a tempi di intensa lotta ideologica contro la religione che, se non altro, allora avveniva a livelli più alti (non così bassi come quelli attuali con FB…)
L’inquisizione era una associazione caritatevole?
Voglio proprio sentire la risposta…
OT degli OT, ma come si fa a farne a meno?
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Diciamo che la chiesa che ha chiesto scusa è quella che conta… Anch’io in passato continuavo a tirar fuori la questione “inquisizione”, per una sorta di senso di giustizia che mi portava a far notare l’incoerenza tra messaggio evangelico e comportamento effettivo che di evangelico aveva poco e di calcolato molto… Ma se è vero che hanno chiesto scusa adesso ce ne dobbiamo fare una ragione, è acqua passata e solo chi continua a giustificare quel comportamento come giusto va stigmatizzato: si può dire che era un comportamento secondo i tempi, ci sta, ma non certo evangelico, lo ribadisco: anche perché il messaggio in quel senso era chiarissimo e non era difficile da interpretare… Peggio ancora è chi continua a giustificare che quel comportamento sarebbe ancora giusto… Ma a questi signori bisogna dire apertamente che non ci stiamo più, che non possiamo più tollerare questo e manco la leggenda della leggenda nera…
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Rimaniamo con i piedi ben piantati in terra: la chiesa ha chiesto scusa a più riprese, la perdoniamo basta che non pecchi più…
Giuseppe non è che chiedere scusa per il passato chiuda il problema. Occorre anche non ripetere , seppure in piccolo, gli stessi errori. E sai bene che ancora adesso , e questo blog ne è una piccola riprova a volte, la tentazione di aprire la Bibbia e tentare di giustificare scientificamente ogni parola scritta su di essa è ancora viva, esplicitamente o implicitamente , nel cuore di alcuni cristiani. Ancora oggi ascolto persone e leggo libri e scritti che portano come prova per l’esistenza di un certo fatto la testimonianza di questo o quel santo, senza neppure rendersi conto della auto-referenzialità di tanti dei fatti della chiesa. E’ questa auto-referenzialità che porta alla impossibilità di capire gli altri, e che fa sembrare ovvio imporre le ragioni.
” E sai bene che ancora adesso , e questo blog ne è una piccola riprova a volte, la tentazione di aprire la Bibbia e tentare di giustificare scientificamente ogni parola scritta su di essa è ancora viva, esplicitamente o implicitamente , nel cuore di alcuni cristiani”
Faccia un esempio, Mentelibera65, di un caso in cui su questo blog si sia giustificato scientificamente un passo biblico.
Io oggi, se me lo permettete, mi sentirei un po’ come il famoso pellegrino russo… Un pane secco nella bisaccia, né telefonino e né tablet, e manco un profilo sulla rete.
Solo il desiderio di capire il fondo dell’esistenza, cosa ci spinge tutti i giorni a ricominciare e ad alzarci dal letto se sappiamo che il nulla ci attende… Lui, il pellegrino, cercava il significato della preghiera incessante, così come la suggeriva S. Paolo, e nel suo umile e costante cammino alla fine ha trovato le risposte che cercava…
Scusate l’OT, ma forse tanto OT non è se pensiamo che noi tutti, proprio tutti, siamo in fondo alla ricerca di ciò che può darci senso, alla ricerca della quadra che ci dia l’esatta dimensione di una vita che, pur a termine, abbia il senso profondo di una vita ch’è valso la pena di aver vissuto. E scusate se è poco!
P.s.: per chi non lo conoscesse…
http://www.verbumweb.net/ebooks/Racconti_pellegrino_russo.pdf
A questo punto la domanda mi sorge spontanea, Cipriani:
lei è la persona che si firmava Uno dei Dieci / Pellegrino Russo?
Sì, diciamo che ero anche quei personaggi… da cui mi sono distaccato e nei quali non mi riconosco più…
Avendo letto tutti i commenti trovo davvero sorprendente come di fronte ad un’azione volta a fare dei cristiani l’unica categoria che è possibile insultare liberamente senza nessuna legge che li difenda, si finisca a mettere sotto accusa i cristiani stessi.
E e non regge l’argomento che esiste una differenza tra l’offendere la divinità od offendere la persona perché insultare il proprio Dio è peggio che insultare la propria nazionalità o la propria “razza” o il proprio genere sessuale.
Stiamo parlando di OGGI non del passato, anche se l’argomento dei secoli scorsi è interessante e più volte abbiamo mostrato manipolazioni volte a dipingerlo molto peggio di quanto non fosse, adesso non stiamo parlando di quello.
La prima cosa che nei commenti si sarebbe dovuta leggere è il riconoscimento della gravità di quanto sta accadendo, ma da parte di alcuni questo proprio non si è visto.
Prima di noi il mondo ha odiato Lui.. E avevano “ragione”.. Come poteva essere credibile uno che si diceva Dio e infrangeva il Sabato? Anche Lui “sbagliava e peccava” di fronte alla Legge, non era credibile come non lo è la Chiesa oggi..
Se la Chiesa fosse perfetta nel senso voluto dai suoi detrattori non ci sarebbe posto per nessuno tantomeno per loro stessi, come diceva qualcuno.
La Chiesa ancora oggi da lo stesso identico messaggio di Cristo Gesù (quello vero non quello interpretato dai mastri pasticceri desiderosi di addolcire qualsiasi cosa) e solo per quello è odiata. L’8 xmille, la pedofilia e il passato etc sono dei pretesti.. Se non fossero questi sarebbero altri.. Il mondo odierebbe comunque quel messaggio qualunque cosa faccia chi lo porta..
E io francamente me ne infischio.. Che il mondo mi odii pure quanto vuole.. io lo odio ancor di più.. lui e il suo stramaledetto principe.
A proposito di Chiesa, mondo e colpe del passato, rileggiamo qualche pensiero del grande cardinale Giacomo Biffi, sulla Bussola di oggi:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-quanti-equivoci-nel-rapporto-tra-chiesa-e-mondo-13240.htm
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-mangeremo-ancora-i-tortellini-con-il-card-biffi-13236.htm
Approfittiamo per ringraziare Dio di averci dato un così luminoso pastore.
Grazie Gianantonio. Illuminante per guarirmi dal pessimismo..
Odio per odio, insomma. Mah?
Giuseppe , a volte credo che sia inutile controbattere… Su certi argomenti alcuni qui parlano come se si stesse trattando di oggetti invece che di persone. Tutti teologi , e tutti pronti a dire “Fate” e “Dovete fare così” (agli altri).
Il Fariseismo abbraccia i secoli. Per fortuna che c’è Francesco.
Salve.
@ Cipriani
Odio il Peccato. Mio soprattutto e quello degli altri.. Sono stanco e nauseato dal fatto che ‘sto mondo non fa altro che oltraggiarLo con me in prima fila. So che c’è gente buona e giusta ma la visione pessimista mi porta a generalizzare.
Desidero il bene ma faccio il male.. Me meschino! Chi mi libererà da questo giogo mortale…
Questo per me è motivo vero di afflizione vera. Quasi sconfino nel peccato contro lo Spirito…
Mi sento fuori posto.. Sono Suo e non appartengo a questo mondo ma faccio tanto per esserne complice..
Odio essere moderno…
Paolos , perdonami i termini , ma che pletora di cose superficiali che hai scritto. Come si dice qualche volta nella chiesa alle preparazioni catechetiche , la mia esortazione e’ : ‘per favore dicci dei fatti concreti’.
Gesù dice ‘beati coloro che saranno perseguitati (odiati) a causa di me’ , non certo a causa del fatto che rubano o seviziano.
Lo ripeto per l’ennesima volta qui : se vuoi scoprire come è fatto un cristiano leggiti il discorso della montagna , e vedi se sei capace di seguirlo con le tue forze. Tutto il resto è fuffa.
Scusa Mentelibera, vuoi qualche fatto concreto. 1) Capitolo 8xmille e fiscalità agevolata per la Chiesa: vogliamo fare qualche conto su quanto risparmia lo Stato Italiano in welfare, dal momento che ci sono la Caritas e mille altre organizzazioni cattoliche impegnate ad aiutare chi è in condizione di povertà sul territorio? Vogliamo mettere in confronto questo importo con il mancato gettito fiscale in termini di IMU e con quanto raccolto dall’8xmille? Sei sicuro che le cose siano così sbilanciate? Non è forse corretto agevolare fiscalmente chi opera nel sociale e – con questo – consente dei risparmi allo Stato? 2) Pedofilia: anche qui, la campagna mediatica è stata talmente forte che ormai quando si vede un prete, magari se un pò effeminato nei modi, scatta subito nel cervello il riflesso condizionato che porta a chiedersi se sia o meno pedofilo. Si è talmente insistito su questo problema (drammatico, nessuno lo vuole negare) da arrivare a stigmatizzare un’intera categoria di persone, quasi come se i pedofili ci fossero solo nel clero cattolico, quando sappiamo benissimo che – a livello percentuale – ci sono categorie professionali dove la diffusione è ben più ampia e nessuno – giustamente – le stigmatizza. La Chiesa ha sbagliato in epoca passata cercando di limitare o coprire gli scandali e mancando di rigore nella selezione dei futuri parroci; si è ravveduta ed ha chiesto scusa. Perchè insistere ancora con questa storia? 3) Quanto alle crociate, l’inquisizione ecc…qui è indubbio che nel passato la Chiesa in alcune occasioni ha ampiamente tradito il Vangelo; è altrettanto indubbio che negli ultimi secoli queste colpe sono state largamente ingigantite da una storiografia con interessi ideologici ben precisi. La Chiesa, peraltro, ha chiesto scusa: certo questo non cancella le colpe, ma qualcosa vuole dire. Quali altre istituzioni o religioni hanno chiesto scusa? Ha chiesto scusa l’islam per aver invaso con la spada – nei primi 2 secoli della sua storia – quasi tutto il bacino mediterraneo, o per la tratta degli schiavi dai paesi africani, o per i massacri che ancora oggi compie in nome di una visione fondamentalista? Hanno chiesto scusa gli indu per il fatto di dividere il mondo in caste, trattando alcuni uomini come dei sub-umani? Hanno chiesto scusa Inghilterra, Olanda, Francia, Italia ecc. per il loro passato coloniale o la Germania per il suo passato nazista o la Svizzera per essersi arricchita coprendo con ogni genere di malaffare? Hanno chiesto scusa gli USA per l’uso della bomba atomica e per i danni causati nel mondo con il loro eccessivo interventismo? Ha chiesto scusa la Cina per il fatto che sta progressivamente spogliando l’Africa delle sue risorse dando in cambio edifici e manufatti di pessima qualità? Tutte le grandi istituzioni (anche quelle mediaticamente più supportate, come l’Onu) hanno scheletri nell’armadio, ma solo la Chiesa ha avuto il coraggio di porgere delle scuse ufficiali. E lo ha fatto per un semplice motivo: perchè l’autocritica, il guardare con rigore e severità al proprio operato, piuttosto che a quello degli altri è frutto, direi esclusivo. del messaggio evangelico. Nessuna altra civiltà, oltre a quella occidentale plasmata dal messaggio cristiano, ha sviluppato proprio questa capacità: l’autocritica. E’ una cosa che ho letto su un libro del grande Kapuscinski, che ha girato e conosciuto il mondo come pochi, e la trovo assolutamente vera.
Se stessimo parlando di una istituzione laica, avresti perfettamente d’accordo un po su tutto.
Il fatto è che la chiesa cattolica è una organizzazione umana che però fa riferimento a Dio, ed a indicazioni di Dio. Non è una organizzazione “no profit” o una associazione per il volontariato. E’ una entità la cui natura deve essere orientata a servizio dell’altro , visto come Cristo.
Fatta questa premessa è normale che ogni mancanza venga giudicata come doppia o tripla, da chi cerca nella chiesa un riferimento e magari non lo trova.
Detto questo rispondo punto per punto, ma non dimentichiamo mai la premessa: 1) Per quanto riguarda la fiscalità , evidentemente non hai avuto possibilità di frequentare luoghi e foresterie cattoliche per l’accoglienza , etc etc, e quindi non hai toccato con mano l’effettiva portata dell’organizzazione economica, sopratutto su Roma , da dove vengo. Se i proventi defiscalizzati e l’8 per mille fossero tutti invesititi in opere di carità, non staremmo qui a discutere. Su questo puoi trovare su internet molte informazioni. 2) Sulla pedofilia e quanto altro sono molto più intransigente. La chiesa americana tra un po va fallita per il numero impressionante di risarcimenti che ha dovuto dare per queste cause , segno che i numeri erano alti. Non sono casi isolati e sopratutto sono dei delitti, che per anni sono stati in parte coperti. Ci si preoccupa del clamore mediatico, perchè non ci si è preoccupati di vigilare ? Oltretutto posso indicarti che fino a qualche anno fa le indicazioni che venivano date ai preti quando avevano il sospetto che un loro prete amico facesse queste pratiche erano quelle di verficare bene se fosse vero e rivolgersi ad un superiore affidando a lui le verifiche , aspettando che eventualmente fosse il superiore a rivolgersi alla polizia (!!). Vedi tu se questo è normale.
3) E’ vero quello che dici, solo la chiesa cattolica ha chiesto scusa, ma qui ritorniamo alla premessa : Per questo siamo Cattolici! Proprio perchè siamo un popolo diverso da tutte le nazioni! Però le scuse cancellano il peccato ma non le conseguenze, che putroppo dobbiamo subire attraverso due modi : a) smetterla di minimizzare le responsabilità della chiesa in passato e con questa sequenza di “ma pure loro” , come invece alcuni ancora fanno. Tu sei molto sincero, ma già su questi blog troverai qualcuno che ti dice “ma in fondo, erano altri tempi, poi non è vero questo non è vero quest’altro, poi era colpa di un’altro, etc etc”. Gli atei ed i lontani sentono questi, leggono un po di storia (per quello che è possibile fare ovviamente, qui nessuno c’era 400 o 500 anni fa, ci si deve fidare) fanno 2+2 e danno il loro giudizio negativo . b) Accettare qualche persecuzione , visto che la parola dice : «In verità vi dico: non c’è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna.» Ora tutti vogliono il centuplo, ma quando si parla di persecuzioni ci si volta sempre dall’altra parte, oppure si pretende che le persecuzioni siano giuste. Ma non è così : le persecuzioni sono una ingiustizia, come è una ingiustizia la croce di Cristo, ucciso per non aver fatto nulla. Ci chiamiamo cristiani perchè fino a li dovremmo seguirlo, per scoprire che si può essere felici proprio così, anche se spesso al primo bivio proviamo a scappare. E’ umano…nessun giudizio…io sono certamente peggio di lei. salve
Sulla persecuzione io la penso proprio come te. Per quello dico che me ne infischio.. che mi perseguitino se vogliono.. non sento il desiderio di convincere nessuno o di piacere a qualcuno tanto meno al mondo..
@ Mentelibera
E’ solo il mio parere..
Sono 2000 anni che la Chiesa dice sempre le stesse cose al genere umano e ancora siamo messi così, anzi peggio di prima..
Il messaggio è arrivato… sino agli estremi confini… non lo si vuol seguire? che si arrangino! Me compreso..
Sono un pessimista che si sta arrendendo. Fortunatamente Dio non si arrende e spero di convertirmi e di cambiare poiché riconosco che vivere così non è bello..
Guarda che il “male nel mondo” è causato principalmente da problemi antropologici e sociologici; fisime come il “peccato originale”, il “Messia” eccetera sono solamente convinzioni post-agricole.
I problemi antropologici e sociologici non esistono, sono proprio pura percezione.. 🙂
Eheheheheh…non in questo caso mein freund, non in questo caso.