Le affermazioni “scientificamente dimostrate” hanno una potenza ineguagliabile nella formazione dell’opinione pubblica.
Ma non sempre sono veramente basate sulla scienza sperimentale. L’analisi del caso dei genitori omosessuali.
La notizia viene divulgata nel 2013 nel modo più autorevole possibile con un articolo sul Correre della Sera a firma del Prof. Vittorio Lingiardi: Si cresce bene anche con genitori gay Ecco i risultati di 30 anni di ricerche.
L’argomento dovrebbe essere inattaccabile, se dopo ben 30 anni di ricerche e con l’avallo di uno stimatissimo professore di Psicologia Dinamica dell’Università “La Sapienza”, si è giunti alla conclusione che crescere con genitori dello stesso sesso e omosessuali non ha alcun effetto negativo sul bambino. Ma su quali prove si basa questa conclusione?
La verifica ha deciso di farla lo psicologo Roberto Marchesini andando a cercare quanto affermato dalle varie fonti alla base dell’articolo sul Corriere della Sera. Per prima è stata analizzata la posizione della American Academy of Child and Adolescent Psychiatry (AACAP), della quale troviamo un documento del 2013 intitolato “Children with Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Parents” nel quale si afferma che:
Current research shows that children with gay and lesbian parents do not differ from children with heterosexual parents in their emotional development or in their relationships with peers and adults.
“Ricerche attuali mostrano che bambini con genitori gay e lesbiche non differiscono dai bambini con genitori eterosessuali…”, afferma l’articolo, ma in esso non vengono dati i riferimenti delle ricerche stesse, si può però trovare nello stesso articolo un rimando ad un altro articolo della AACAP del 2008 quasi dallo stesso titolo: “Gay, Lesbian, Bisexual, or Transgender Parents“. Nel breve articolo si afferma che:
«Non ci sono prove per indicare o sostenere che genitori gay, lesbiche, bisessuali o transessuali siano di per sé superiori o inferiori o carenti di competenze genitoriali, attenzioni per il bambino e attaccamento genitoriale rispetto a genitori eterosessuali. Non vi è alcuna prova credibile che dimostri che l’orientamento sessuale o l’identità di genere di un genitore incida negativamente sullo sviluppo del bambino»
“Non ci sono prove che suggeriscano…” afferma l’articolo, ma in scienza l’assenza di prove non basta ad affermare qualcosa, inoltre continuano a mancare i riferimenti agli studi da cui queste conclusioni sono ricavate.
Stesse identiche affermazioni da parte dell’American Psychoanalytic Association:
There is no credible evidence that shows that a parent’s sexual orientation or gender identity will adversely affect the development of the child.
Un vero “copia incolla” degno dei peggiori siti internet, con la differenza che in quest’ultimo caso vengono indicati degli studi di riferimento.
Ma è finalmente sull’American Academy of Pediatrics che troviamo una “considerevole mole” di letteratura scientifica:
«riconosce che una considerevole mole di letteratura professionale fornisce la prova che bambini con genitori omosessuali possono avere gli stessi benefici e le stesse aspettative in termini di salute, adattamento e sviluppo dei bambini i cui parenti sono eterosessuali».
La «considerevole mole di letteratura professionale» che l’American Academy of Pediatrics fornisce a sostegno della sua posizione si limita purtroppo a soli nove riferimenti.
Un riferimento è uno studio dal quale emerge che i genitori gay hanno avuto successo nel trovare cure pediatriche, il secondo e terzo studio sono degli “amicus brief“, cioè delle consulenze svolte da soggetti che hanno degli interessi nella questione ma non direttamente coinvolti nel caso specifico, il quarto riferimento si conclude riconoscendo che la ricerca ha delle limitazioni nel campione ristretto e nei soggetti scelti in modo non casuale e mancanza di “follw up”, cioè di verifiche nel tempo di eventuali cambiamenti nei risultati.
Il quinto è poi una rassegna della Dott.ssa Tasker dedica a due studi britannici. Il primo compara un campione molto ridotto di appena trentasette bambini, la Tasker inoltre compie un errore metodologico mettendo a confronto bambini cresciuti da coppie lesbiche con bambini cresciuti da una madre sola, il metodo utilizzato è quello dell’intervista semi-strutturata a madri e bambini. Secondo la stessa Tasker, «gli esiti delle interviste sono sempre oggetto di critiche di parzialità a causa di effetti di presentazione di sé», e «considerate le piccole dimensioni del campione, differenze relativamente sottili tra i due tipi di famiglia posso essere andate perdute»; tutto ciò, comunque, non le impedisce di affermare che «bambini cresciuti in famiglie lesbiche non sono svantaggiati da questa esperienza».
Il sesto è un riferimento agli studi della Dott.ssa Patterson curata da lei stessa. Per quanto riguarda le tre ricerche si riscontra che la prima non ha un gruppo di controllo, utilizza come strumenti interviste e questionari auto-somministrati ed «è stata costruita su un campione non rappresentativo che è stato composto con il passaparola ». La seconda ricerca ha un campione di 55 famiglie lesbiche e 25 famiglie eterosessuali (non è chiaro se si tratta di coppie o di madri sole con figli), tutte selezionate attraverso la banca dati della Banca dello Sperma della California; sempre a proposito della scarsa rappresentatività del campione utilizzato, la stessa autrice ammette che «le donne che concepiscono bambini alla Banca dello Sperma generalmente hanno sia un alto grado di istruzione che una buona disponibilità di denaro»; infine, sono stati usati questionari auto-somministrati e interviste con gli insegnanti dei bambini. La terza si basa su resoconti di 44 madri lesbiche conviventi con un gruppo di controllo costituito da 44 madri conviventi eterosessuali. Ovviamente è difficile concludere, sulla base di tali ricerche, che non esistono differenze tra figli di coppie omosessuali e figli di coppie eterosessuali conviventi e sposate.
Non è inoltre irrilevante inoltre il fatto che nel 1997 la Patterson fu convocata come perito in un processo riguardante una madre lesbica, nei documenti di tale processo si afferma che “l’imparzialità della Dott.ssa Patterson è venuta meno quando si è rifiutata di consegnare ai propri legali le copie della documentazione da lei usata” questa la dichiarazione del Tribunale della Florida :
«l’imparzialità della dottoressa Patterson è venuta in discussione quando prima del processo si è rifiutata di consegnare ai suoi legali le copie della documentazione
da lei utilizzata negli studi. Questa corte le aveva ordinato di farlo ma lei ha unilateralmente rifiutato, nonostante i continui sforzi da parte dei suoi avvocati di raggiungere tale scopo. Entrambe le parti hanno stabilito che il comportamento della dottoressa Patterson è una chiara violazionedell’ordine di questa Corte. La dottoressa Patterson ha testimoniato la propria condizione lesbica e l’imputata ha sostenuto che la sua ricerca era probabilmente viziata dall’utilizzo di amici come soggetti per la sua ricerca. Tale ipotesi ha acquisito ancora più credito in virtù della sua riluttanza a fornire i documenti ordinati».
Il settimo riferimento è un libro nel quale l’autrice intervista genitori omosessuali e figli di genitori omosessuali.
L’ottavo è una rassegna di studi condotta dalla dottoressa Cheryl Parks. Dopo aver analizzato 17 ricerche sulla genitorialità lesbica, conclude che i soggetti di questi studi sono tipicamente «giovani, bianche, di classe sociale medio-alta, di elevata istruzione, residenti in aree urbane e aperte circa la loro sessualità»; in altri termini, i campioni non sono rappresentativi della popolazione.
L’ultimo riferimento dell’American Academy of Pediatrics è un Technical Report (TR) firmato dalla dottoressa Ellen Perrin. Queste le contraddittorie conclusioni:
«I campioni piccoli e non rappresentativi presi in considerazione e l’età relativamente giovane della maggior parte dei bambini suggeriscono qualche riserva. Tuttavia, il peso delle prove raccolte nel corso di diversi decenni usando diversi campioni e metodologie è convincente nel dimostrare che non vi è alcuna differenza sistematica tra genitori gay e non gay per salute emotiva, capacità genitoriali, e atteggiamenti nei confronti della genitorialità».
La dottoressa Sharon Quick ha criticato il TR sostenendo che le affermazioni contenute nel documento non sono confortate dai riferimenti scientifici forniti:
«Ci sono 31 riferimenti che vengono citati 46 volte nel testo. Tre di questi riferimenti non possono essere presi in considerazione: una citazione confusa; un libro che non è una ricerca originale e non riportava i numeri di pagina delle citazioni; e una meta-analisi (esclusa per motivi tecnici). Possono essere esaminate 43 note a 28 riferimenti. In 22 note su 43 (il 51%) il riferimento è citato erroneamente. Quindici riferimenti sono citati una volta con otto errori di citazione totali. Undici riferimenti sono citati due volte, e citati erroneamente per un totale di undici volte. Due riferimenti sono citati tre volte ciascuno con un totale di tre citazioni errate. Dei 28 riferimenti esaminati, 16 (il 57%) sono stati citati erroneamente almeno una volta. […]. Il TR contiene nove citazioni che non riguardano le affermazioni indicate. Due affermazioni travisano i dati citando riferimenti che hanno risultati esattamente opposti all’affermazione, e citando uno studio su bambini di età compresa tra 3-9 anni per sostenere un’affermazione sui risultati di figli adulti. Un riferimento contiene dettagli in casi clinici che sono in conflitto con il testo delle note. Due articoli citati sostengono parzialmente le affermazioni corrispondenti, ma le affermazioni sono fuorvianti perché non riportano tutti i risultati pertinenti. Si conclude che non esiste nessuna differenza tra gruppi di studio e di controllo, ma otto citazioni che dovrebbero confortare questa affermazione si riferiscono a studi o senza un gruppo di controllo o che riferiscono differenze tra i gruppi, oltre ad analogie».
Inoltre «in tutti gli studi scientifici originali citati nel TR sono stati usati campioni non rappresentativi ». In effetti, il TR contiene almeno quattro ricerche che contraddicono l’affermazione secondo la quale non esiste alcuna differenza tra genitori gay e genitori eterosessuali.
Infine, va segnalata una presa di posizione dell’American College of Pediatricians che critica le affermazioni dell’American Academy of Pediatrics. I membri del consiglio dell’American College of Pediatricians hanno inviato alla redazione di Pediatrics una lettera nella quale contestano le affermazioni a favore dell’omogenitorialità:
«Troviamo questa posizione insostenibile e, se attuata, gravemente dannosa per i bambini e la famiglia; siamo contrari a questa posizione a causa dell’assenza di prove scientifiche a suo sostegno, e delle potenziali conseguenze negative sui bambini. Concedere lo status di matrimonio legale alle unioni omosessuali sarebbe un tragico errore di calcolo che porterà danni irreparabili alla società, alla famiglia e ai bambini».
Questa è ciò che viene dichiarata “ricerca scientifica” e che come tale viene ritenuta e accettata dai lettori dei più importanti quotidiani e sulla quale formeranno la loro opinione su questo argomento.
Al di là del caso specifico l’analisi di Marchesini mostra come sia facile piegare la scienza a conclusioni precostituite per orientare l’opinione pubblica in un senso ritenuto “desiderabile” da una cerchia ristretta di individui.
Ed ecco perché sarebbe di primaria importanza una diffusa analisi critica sulle affermazioni della scienza, cosa che invece è largamente assente sui media ad ogni livello.
NB. Si ringrazia Roberto Marchesini per il materiale fornito e già parzialmente pubblicato. Un nuovo lavoro con i dati integrali su questo argomento sarà presto disponibile in una sua prossima pubblicazione.
.
.
.
168 commenti
Ti do ragione, non ci troviamo dinanzi a prove scientifiche. Né sarebbe possibile averne in questo caso, se non a livello di sondaggio, ma sappiamo quanto possono essere manipolati i sondaggi.
“Affermazioni scientifiche” come queste hanno per me lo stesso valore di quelle pubblicità di creme cosmetiche miracolose nelle quali un asterisco rimanda al test che le ha valutate, tre donne di cui due hanno avuto sensazioni di sentirsi più belle…
Nessuna dimostrazione possibile dunque, e lo stesso si può dire dei figli di coppie eterosessuali: ce ne saranno di tutte le risme: contenti e felici, parzialmente contenti e felici, parzialmente scontenti e infelici, scontenti e infelici e via discorrendo, senza possibilità di assumere atteggiamenti certi in un campo in cui prevale sempre quello che non è misurabile e che fa la vera differenza: l’amore parentale.
.
Detto questo, preciso, nel pieno delle mie facoltà mentali, che non sono favorevole all’adozione da parte di coppie omosessuali. In questo campo sono un tradizionalista.
@Cipirani
Non si tratta di tradizionalismo bensì di senso di osservazione, realismo e buon senso.
E’ chiaro che due brave persone omo possano accudire con successo un bambino ma è anche chiaro che non c’è nulla di paragonabile ad un uomo e ad una donna che si amano e amano i loro figli.
Due uomini per un bambino sono due uomini, due donne sono due donne, uno uomo e una donna sono infinito.
Cipriani, non capita spesso che siamo d’accordo su qualcosa, stavolta mi voglio godere la piacevole sensazione per tutto il fine settimana! 🙂
A proposito di omosessualità, mi è parso strano, prof, che questa le sia sfuggita:
http://www.repubblica.it/salute/medicina/2015/04/29/news/gay_donazioni_sangue_corte_giustizia_ue-113123051/
Ricordo una tizia qui sul blog che per questo maggior rischio di pericolosità di trasmissione dell’HIV che lei giustamente sosteneva, le aveva dato dell’ignorante….
Adesso chissà dove è finita sta tizia…a nascondersi, credo 🙂
““Non ci sono prove che suggeriscano…” afferma l’articolo, ma in scienza l’assenza di prove non basta ad affermare qualcosa”
Se non ci sono prove che suggeriscano una differenza fra genitori eterosessuali e genitori omosessuali, vuol dire che non si può affermare che i figli di omosessuali rischiano gravi contraccolpi psicologici. Come fanno i suoi amici dell’ACP.
—
“siamo contrari a questa posizione a causa dell’assenza di prove scientifiche a suo sostegno”
Prima l’assenza di prove scientifiche non bastava ad affermare qualcosa, ma se lo dice chi critica le coppie omosessuali improvvisamente è un argomento valido.
Due pesi e due misure?
Inoltre, dove sono le fonti citate dall’American College of Pediatricians?
E ancora, perché non completa la storia spiegando che l’American College of Pediatricians è un piccolo gruppo di medici che promuove la famiglia tradizionale e l’astinenza sessuale fino al matrimonio, e sostiene che la convivenza può essere dannosa per la salute? Non esattamente una fonte neutrale, che dice?
—
“inoltre continuano a mancare i riferimenti agli studi da cui queste conclusioni sono ricavate.”
Un esperto di temi scientifici come lei dovrebbe sapere che di solito negli abstract dei paper scientifici non ci sono citazioni, che vengono messe nel testo completo. Voglio quindi sperare che lei non stia commentando un paper solo dall’abstract senza averlo letto tutto, perché sarebbe davvero una brutta figura da parte di chi continua a parlare della necessità di una corretta informazione scientifica.
—
“Stesse identiche affermazioni da parte dell’American Psychoanalytic Association:”
[…]
“Un vero “copia incolla” degno dei peggiori siti internet, con la differenza che in quest’ultimo caso vengono indicati degli studi di riferimento.”
Prima dice che si tratta delle stesse affermazioni, poi accusa di banale copia-incolla e poi ammette che gli studi di riferimento ci sono. Si contraddice e svia il problema.
—
“La «crescente mole di letteratura professionale» che l’American Academy of Pediatrics fornisce a sostegno della sua posizione si limita purtroppo a soli nove riferimenti.”
In realtà i riferimenti sono molti di più e alcuni sono anche meta-analisi e review, vale a dire studi che fanno una panoramica sui tanti altri studi già esistenti. Cosa che un esperto di analisi scientifica come lei dovrebbe sapere bene.
—
Lei poi cita nove articoli facendo loro le pulci ma non dicendo nulla degli altri (e senza linkarli), facendo quindi un ottimo cherry-picking.
—
“Ed ecco perché sarebbe di primaria importanza una diffusa analisi critica sulle affermazioni della scienza, cosa che invece è largamente assente sui media ad ogni livello.”
Fatta da chi? Da lei, che commenta gli articoli dagli abstract? Che non cita in maniera completa i riferimenti ma solo quelli che le sembrano più deboli?
Semplicemente viene negato loro il diritto di sapere cosa sia un padre o una madre, visto che ogni essere umano viene da un uomo e una donna non mi sembra poco. Veda lei.
@Greylines
Ma anche se fosse, qual è il problema nella promozione della famiglia tradizionale e nella castità prematrimoniale ? E’ forse un obbligo infrangere questa veduta della sessualità, che ne so solamente per motivi religiosi ? Io ho 22 anni, e a differenza di molti miei coetanei sono ancora casto, e me ne vanto dato che a quest’età ci si lascia – magari già sposati – per un niente.
@Salvo
la questione è che ormai per libertà viene inteso “fare quello che voglio” non “scegliere la realtà”.
Purtroppo si è convinti che realtà sia quello che si ha in mente e non quello che sta fuori.
Nessuno, e nessun obbligo. Ma imporre agli altri i propri modelli di perfezione, la propria visione della famiglia, la propria concezione della “sana sessualità”, denigrando, sminuendo, condannando, emarginando ogni diversità è una enorme violenza.
@Gvdr
Secondo lei è “normale” che un uomo o una donna cambi sesso solo perché ne sente il bisogno MERAMENTE psicologico, e quindi NON ormonale ? Cos’è per lei normalità riferito alla natura ? Non se ne esca col solito discorso che siccome l’omosessualità è presente in natura è “normale” che ci sia anche tra gli uomini, perché anche altri fenomeni presenti in natura sono giudicati normali ma mai lo potrebbero essere tra gli uomini.
Senza contare il significato stretto della parola “natura” http://www.treccani.it/vocabolario/natura/
Ma dov’è che io ho parlato di normalità? E perché ti interessa che gli altri si adeguino alla tua normalità?
La “tua” normalità?
Se ognuno ha la sua normalità, non esiste alcuna normalità. E comunque si parlava di “natura”, che richiama esplicitamente la nozione di finalità.
Sempre lì si casca.
@GVDR
Hai appena confermato che l’idea del singolo supera la realtà oggettiva, nome tecnico: delirio, solo che lo mascheri da tolleranza.
Qua non si tratta di imporre nulla ma di accettare il reale, i fatti, usare la ragione.
Due uomini/donne si amano? Per quanto mi riguarda facciano pure e vadano in giro a braccetto ma pretendere anche un figlio, perché di questo si tratta, è andare contro la realtà, si uniscano sessualmente quanto vogliono e come vogliono ne nascerà qualcuno? No.
La violenza è proprio privare una persona di suo padre o sua madre per non accettare di vivere un rapporto per sua costituzione biologica sterile.
Voglio volare ma non ho le ali, accetta di non avere le ali.
Uomini e donne sono diversi o no? Perchè privare un bambino/a di uno dei due? Questa è violenza.
Sia ben chiaro che qua Bibbia o religione non c’entrano nulla, è una questione oserei dire pratica e laicissima.
Quindi è contrario all’adozione in toto? E pensa che un figlio venga dato in adozione strappandolo ai propri genitori? E chi ha stabilito che la responsabilità educativa spetti ai genitori biologici? in natura è sempre così?
” Voglio volare ma non ho le ali, accetta di non avere le ali.”
Meno male che l’umanità non ha pensato la stessa cosa, altrimenti saremmo ancora nelle caverne.
***
Comunque l’articolo ha chiarito bene quanto possono essere fumosi certi studi. Molto interessante.
Le adozioni vanno benissimo, degli orfani ovviamente, si tratta di cercare di riparare ad un incidente.
“E chi ha stabilito che la responsabilità educativa spetti ai genitori biologici?”
Nella natura umana è proprio così, la prole ha tutto da guadagnare nel venire cresciuta dai propri genitori biologici, in termini di identità psichica, carnale etc. etc.
“in natura è sempre così?” No dai, facciamo come l’ermellino che violenta i piccoli, maschi e femmine, direttamente nel nido così quando si svilupperanno sessualmente avranno già il suo seme, le femmine..
@Alèudin
“Nella natura umana è proprio così, la prole ha tutto da guadagnare nel venire cresciuta dai propri genitori biologici, in termini di identità psichica, carnale etc. etc.”
Su quali basi fa questa affermazione? Quali fatti dimostrano in maniera oggettiva che la prole ha tutto da guadagnare nel venire cresciuta dai propri genitori biologici?
@Graylines
Vuoi dirmi che una donna e un uomo che si amano e amano i loro figli non sono il massimo che può avere un bambino/a. C’è qualcosa di meglio in giro!? No.
Se arriviamo a mettere in dubbio una realtà autoevidente come questa veramente siamo messi male. Dove sta scritto che il sole è luminoso!!? I più vani ragionamenti pur di difendere una propria idea che si sfascia contro il reale.
@Luca M
Hai frainteso il mio esempio, non ho detto di “tarparsi le ali” o di limitarsi ma di non andare contro la realtà, è completamente diverso.
@Alèudin
Questa è una realtà autoevidente solo se si escludono a priori tutte le altre possibilità. Si tratta invece di un’opinione personale, assolutamente legittima. Ma da non confondere con un dato di fatto (il paragone con il sole non c’entra proprio nulla, quello sì che è un fatto).
@Graylines
purtroppo lo scientismo porta a sragionare come in questo suo ultimo commento, si chiaro che non sono polemico.
La prossima volta che una persona le dice “ti voglio bene” le chieda di dimostrarlo con uno studio scientifico.
@Alèudin
“La prossima volta che una persona le dice “ti voglio bene” le chieda di dimostrarlo con uno studio scientifico.”
Questa sua frase fa capire che, con tutto il rispetto, quello fuori luogo in questa conversazione è lei. Le ricordo, infatti, che siamo su un sito che si chiama Critica Scientifica, a commentare un post dove si fa una critica (che vorrebbe essere scientifica) su alcuni studi scientifici sulle conseguenze di un’educazione impartita da genitori omosessuali. Quindi, in teoria, si seguono le regole del dibattito scientifico. Lei poi è libero di dire quello che vuole, ma non mi venga a dire che sragiono. O, se proprio vuole farlo, lo dica anche a Pennetta.
Se lei non vuole prendere atto dell’evidenza io non posso nulla.
La sua “religione” scientista le impedisce paradossalmente un approccio sensato alla realtà per cui secondo il suo metodo possiamo tranquillamente dire che non ci sono evidenze scientifiche che dimostrano che un bambino cresciuto da due panda cresca male. Io ho presentato dei fatti ed ora è proprio il caso di dirlo: sono fatti suoi.
La questione, prima di essere scientifica, è schiettamente filosofica.
Avete due metafisiche completamente opposte, chiarirsi sulle conseguenze è quindi impossibile.
Bisognerebbe prima analizzare le proprie Weltanschauung e valutare quale è la più rigorosa (senza contraddizioni nelle nozioni in campo, come quella di natura) e realista (che accetta il reale in quanto tale).
Io una risposta ce l’ho…
@Ministrel
“La questione, prima di essere scientifica, è schiettamente filosofica.
Avete due metafisiche completamente opposte, chiarirsi sulle conseguenze è quindi impossibile.”
Verissimo. Per questo mi disturba vedere sfruttate argomentazioni scientifiche per sostenere quella che, come dice lei, è prima di tutto una questione filosofica (e spesso, nonostante qualcuno si affanni a negarlo, anche religiosa).
Poi chiaro che se il livello delle argomentazioni è quello del figlio dei due panda, della festa della mamma col papà in gonnella o della religione scientista, c’è anche un altro problema…
Greylines
Il problema è che la tua di religione non ti permette di accogliere la realtà tutta intera.
@Alèudin
Visto che insisti, chiariamo un paio di cose:
– la mia non è una religione, che ti piaccia o no. Capisco che considerarla un’altra religione (diversa e quindi, suppongo, sbagliata) sia più facile, però non è così;
– io non pretendo di sapere cosa è giusto, vero e reale anche per gli altri, come stai facendo tu, questo perché:
– la tua visione del mondo parte dal presupposto che quello in cui credi tu non può che essere giusto e chi non crede nelle stesse cose, sbaglia.
Magari tu sei abituato a discutere online con atei mangiapreti che vorrebbero bandire ogni religione. Bene, io non sono uno di quelli, quindi ti pregherei di non trattarmi nella stessa maniera. Mi definisco un agnostico e ho grande rispetto per le tradizioni religiose, fintanto che non scadono nel fanatismo o non pretendono di imporre la loro visione del mondo anche a chi non condivide la loro fede.
Ho insistito sulla questione scientifica solo perché Pennetta per primo l’ha tirata di mezzo in modo improprio. Se questo, nella tua visione del mondo, fa di me uno scientista, me ne farò una ragione.
@Graylines
Prendo atto che non sei un ateo bigotto e mi fa piacere. Però quello che pretende di sapere cosa sia giusto o sbagliato in questo caso sei tu che insegni addirittura alla natura cosa sia giusto o no.
@Alèudin
Quando, di preciso, avrei stabilito cosa è naturale e cosa no? Io ho solo fatto una serie di domande. A definire la normalità (dal tuo punto di vista) sei stato tu.
@Salvo
“qual è il problema nella promozione della famiglia tradizionale e nella castità prematrimoniale ?”
Nessuno, credimi. A meno che per farlo non si dica che altri tipi di famiglia creerebbero danni ai figli. Inoltre, nell’articolo Pennetta criticava alcune fonti in quanto di parte e io volevo solo sottolineare che l’ACP è terribilmente di parte. Stavo insomma criticando il metodo con cui Pennetta argomenta, citando la scienza a sproposito. Di certo non mi sognerei mai di criticare la tua scelta di castità.
Mi dà però fastidio (per usare un eufemismo) l’uso di argomentazioni false e ingannevoli per promuovere le proprie posizioni. Trovo molto più schietta e onesta la tua posizione, che non sente il bisogno di inventarsi giustificazioni scientifiche.
—
“Cos’è per lei normalità riferito alla natura ?”
E per te cos’è?
Procreazione. E per lei ?
Edit. E moralità, intesa come bene e male.
Cosa vuol dire che la procreazione è normalità riferita alla natura? Davvero, non ho capito la risposta. La procreazione è un processo naturale ma fare un figlio ed educarlo sono due cose diverse, e non necessariamente chi è abile a procreare si rivela un buon genitore.
La moralità è normale in natura? Sa citarmi alcuni esempi di moralità in natura? E chi/cosa stabilisce cosa è bene e cosa è male?
Quindi senza procreazione non c’è normalità?
@GVDR
“Quindi senza procreazione non c’è normalità?”
No è normale, basta accettarlo, è chi non lo accetta che diventa innaturale pretendendo un figlio che naturalmente non arriverebbe.
“E ma gli etero sterili !?” Gli etero sterili sono una condizione di deficienza e quindi é giusto possano adottare mentre una coppia omo è così per sua costituzione.
Semplicemente che senza procreazione non ci sarebbe la “natura”, intesa soprattutto come vita. Ogni animale, come sa, in natura tende a procreare e quindi a garantire la sopravvivenza della propria specie. E non tiriamo in ballo il discorso della sterilità, la quale è dovuta a fattori biologici e non certo psichici.
Con “normalità” poi intendo quei fenomeni che sono comuni e “normali” tra gli animali ma NON tra gli uomini, come la pedofilia (e pederastia), la necrofilia, l’omosessualità in quanto questi ultimi comportamenti certamente non generano vita.
Cos’è moralità ? Un leone che sbrana la propria preda è un “bene” per la propria sopravvivenza, ma di certo non è la stessa cosa se un uomo si nutre di un’altra persona dopo averla uccisa (immoralità).
Penso comunque che il raziocinio possa bastare per distinguere il bene dal male (facoltà questa che gli animali non posseggono per “natura”).
Quindi una coppia biologicamente non sterile dovrebbe vedersi negata ogni richiesta di adozione?
@GVDR
Ovviamente no, in questo caso si sopperisce alla mancanza dei genitori che il piccolo ha subito, creando una nuova situazione il più possibile simile a quella che avrebbe naturalmente.
@Gvdr
Se una coppia è biologicamente non sterile non vedo perché non debba concepire alla “vecchia maniera”. Ma anche se lo fosse – e quindi adottasse – il bambino avrebbe comunque due genitori di sesso diverso con cui confrontarsi e crescere.
Ogni tanto mi permetto una domanda anch’io, dato che a me ne avete proposte a iosa. Lei sa cos’è il complesso di Edipo ? Sa quanto sia importante per ogni nascituro ? http://www.treccani.it/enciclopedia/complesso-di-edipo_%28Dizionario-di-Medicina%29/
Ecco, qui si manifesta la differenza di Weltanschauung.
Per Salvo e Alè è fondamentale la differenza fra sostanza ed accidenti aristotelica. Differenza che ahimé oggi giorno in pochi usano in filosofia. Nascono coì problemi con il reale che questi cercano di risolvere, fallendo a mio umile dire.
.
Poi ci sono quelli che le usano – perchè in realtà nessuno le ha mai confutate seriamente, semplicemente si dice che è impossibile discretizzare gli accidenti alla sostanza, ma la confutazione è fumosa * – e fanno ragionamenti talmente rigorosi da essere quasi irritanti.
Eeeh, lo so. Funziona così purtroppo.
.
* Quelli che non accettano la divisone sostanza-accidenti si richiamano credo all’argomento di Diodoro Crono che presumibilmente Aristotele conosceva e che mi pare non abbia compreso il problema atto-potenza. Anyway non è questo il luogo.
@Greylines
““Non ci sono prove che suggeriscano…” afferma l’articolo, ma in scienza l’assenza di prove non basta ad affermare qualcosa”
Se non ci sono prove che suggeriscano una differenza fra genitori eterosessuali e genitori omosessuali, vuol dire che non si può affermare che i figli di omosessuali rischiano gravi contraccolpi psicologici. Come fanno i suoi amici dell’ACP.
.
Ma che succede Greylines, io le porto una ricerca che grida vendetta davanti al metodo scientifico e lei mi viene a parlare di presunti miei amici dell’ACP?!?
La cosa mi preoccupa perché se lei che si occupa di ricerca non esordisce con una chiara presa di posizione mi fa pensare che anche voi seguite modalità de genere, la prego mi dica di no…
—
“siamo contrari a questa posizione a causa dell’assenza di prove scientifiche a suo sostegno”
Prima l’assenza di prove scientifiche non bastava ad affermare qualcosa, ma se lo dice chi critica le coppie omosessuali improvvisamente è un argomento valido.
Due pesi e due misure?
Inoltre, dove sono le fonti citate dall’American College of Pediatricians?
E ancora, perché non completa la storia spiegando che l’American College of Pediatricians è un piccolo gruppo di medici che promuove la famiglia tradizionale e l’astinenza sessuale fino al matrimonio, e sostiene che la convivenza può essere dannosa per la salute? Non esattamente una fonte neutrale, che dice?
.
La considerazione dell’APC ha valore in sé a prescindere da chi l’ha formulata, non si tratta di fare due pesi e due misure, si tratta di operare un cambiamento rispetto a quanto avvenuto sinora nella specie umana, l’onere della prova spetta a chi questo cambiamento vuole, non a chi sostiene un principio di precauzione in assenza di prove certe.
Comunque mi fa piacere che con questa osservazione sugli studi di parte lei ritenga implicitamente fondata la diffidenza verso gli studi della Patterson & Co.
—
“inoltre continuano a mancare i riferimenti agli studi da cui queste conclusioni sono ricavate.”
Un esperto di temi scientifici come lei dovrebbe sapere che di solito negli abstract dei paper scientifici non ci sono citazioni, che vengono messe nel testo completo. Voglio quindi sperare che lei non stia commentando un paper solo dall’abstract senza averlo letto tutto, perché sarebbe davvero una brutta figura da parte di chi continua a parlare della necessità di una corretta informazione scientifica.
.
Quale abstract? Un esperto di temi scientifici dovrebbe sapere che un abstract, in quanto tale, deve rimandare ad un articolo con tanto di codice DOI, questo è un trafiletto che fa affermazioni senza dare elementi di riscontro. E questa sarebbe la corretta informazione scientifica?
—
“Stesse identiche affermazioni da parte dell’American Psychoanalytic Association:”
[…]
“Un vero “copia incolla” degno dei peggiori siti internet, con la differenza che in quest’ultimo caso vengono indicati degli studi di riferimento.”
Prima dice che si tratta delle stesse affermazioni, poi accusa di banale copia-incolla e poi ammette che gli studi di riferimento ci sono. Si contraddice e svia il problema.
.
Il copia incolla è una forma di sciatteria che si commenta da sé, comunque il fatto che qui ci siano dei riferimenti non li fa apparire magicamente sull’altro articolo, per cui l’obiezione fatta resta validissima.
Nessuna contraddizione come vede, quello che invece vedo è un arrembante tentativo di screditare pretestuosamente il debunking operato con questo articolo, non è che la sua è una presa di posizione ideologica dettata dal politically correct?
—
“La «crescente mole di letteratura professionale» che l’American Academy of Pediatrics fornisce a sostegno della sua posizione si limita purtroppo a soli nove riferimenti.”
In realtà i riferimenti sono molti di più e alcuni sono anche meta-analisi e review, vale a dire studi che fanno una panoramica sui tanti altri studi già esistenti. Cosa che un esperto di analisi scientifica come lei dovrebbe sapere bene.
.
L’analisi e la meta analisi degli studi esistenti è stata qui solo accennata, la stessa è stata approfonditamente condotta da Marchesini che riporterà lo studio integrale nella nuova edizione del suo libro “Omosessualità maschile”. Detto questo la sua obiezione si sofferma su quello che eventualmente non è stato smontato con dovizia di dettagli ma sorvola alla grande su tutto quello che è stato dimostrato essere scorretto. Un interessante modo di procedere.
—
Lei poi cita nove articoli facendo loro le pulci ma non dicendo nulla degli altri (e senza linkarli), facendo quindi un ottimo cherry-picking.
.
Si è trattato di un errore mio di impaginazione, il Tschnical report linkato era relativo all’ultima parte dell’analisi dove compaiono infatti 31 riferimenti e non 9.
—
“Ed ecco perché sarebbe di primaria importanza una diffusa analisi critica sulle affermazioni della scienza, cosa che invece è largamente assente sui media ad ogni livello.”
Fatta da chi? Da lei, che commenta gli articoli dagli abstract? Che non cita in maniera completa i riferimenti ma solo quelli che le sembrano più deboli?
.
Guardi Greylines che io gli articoli riesco sempre ad averli in versione integrale ed è proprio per questo che riesco a trovare dove le conclusioni sono indebite.
Inoltre mi sembra che lei non abbia letto le ultime righe del NB dove affermo che in buona parte ho riportato lo studio di Marchesini a cui va riconosciuto di aver fatto davvero un lavoro impegnativo ed oneroso.
.
In conclusione Greylines mi dispiace di aver letto in questo intervento solo una gran voglia di dare addosso a CS, in realtà il materiale riportato è già ampiamente sufficiente a concludere che l’articolo pubblicato sul Corriere della Sera dal Prof. Lingiardi non è supportato da lavori scientifici seri.
Sarebbe stato bello mostrare un’imparzialità per amore della scienza e dire che siamo davanti ad una “mole” fatta almeno in gran parte di spazzatura, il vero cherry picking lo ha fatto lei.
Mi dica, è così che lavorate anche riguardo l’evoluzione?
Dunque vediamo che il sistema da lei adottato è la difesa del politicamente corretto, a prescindere da come siano stati condotti gli studi. Si rende conto di che messaggio sta mandando e di che danno per la fiducia nella scienza?
Rispondo a queste osservazioni in fondo, per non disperdermi troppo.
—
“Mi dica, è così che lavorate anche riguardo l’evoluzione?
Dunque vediamo che il sistema da lei adottato è la difesa del politicamente corretto, a prescindere da come siano stati condotti gli studi. Si rende conto di che messaggio sta mandando e di che danno per la fiducia nella scienza?”
Eccellente chiusa finale, in effetti non aveva ancora attaccato i darwinisti.
Ridicoli questi pseudo “scienziati”. Ma vogliamo discutere della insistente propaganda che si compie nei confronti dei bambini ? Un trans di 41 anni scrive favole per bimbi in cui spiega come sia facile e normale, da adulti, cambiare sesso e diventare “genitori amorevoli” http://m.huffpost.com/us/entry/6795152
Se è questa la società che ci spetta preferisco non averne di figli…
Già, molto meglio la condanna morale, il farli vivere con la ben chiara idea che ogni sessualità vissuta in modo diverso da quello che stabilisce il Papa (o chi per lui) è una condanna all’inferno, una macchia orribile di cui vergognarsi, una cosa orribile. Allora si che crescono sani ‘sti bimbi…
.
Ma perché vi interessa così tanto quello che fanno gli altri a letto?
Non so se sa leggere, perché io ho obiettato sul fatto che debbano indottrinare i più piccoli già dalla tenera età. Non m’importa affatto cosa facciano gli adulti a letto.
Il fatto poi che la buttate sempre sul religioso è un classico ahahahah come se tutti gli atei fossero a favore di queste cose solo perché anti confessionali.
Lei non rappresenta tutti gli atei né io tutti i credenti.
Purtroppo questo consenso sarà sfatato solo tra qualche generazione, quando il pus uscirà dalla ferita infetta, ovvero migliaia di persone inizieranno a testimoniare le loro esperienze con i genitory gay. Già queste testimonianze non mancano ora, ma dato che il numero di adozioni gay è ancora molto ridotto, anche il numero di vittime è molto piccolo.
–
Il problema di queste “ricerche” è che la maniera in cui vengono condotte è scandalosa, dove gli individui vengono selezionati ad hoc, non dando quindi una statistica verace, ma manipoilata. Infatti altri studi hanno indicato anche risultati contrari… studi però che ovviamente vengono inascolatati perchè non politicamente corretti.
Su quali basi lei parla di “vittime”? Ha dei dati? Su che basi lei dice che certe ricerche sono scandalose? Quali sono gli studi inascoltati perché politicamente non corretti?
Nell’anteprima di questo libro ne trova uno esplicato.
http://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Libri/9788870948868.pdf
.
Ovviamente sui siti come 27ora questo o altri come Regnerus sono sbeffeggiati alla grande. Il problema è che non c’è un consenso su come fare ‘sti sondaggi del menga. Ognuno fa come gli pare e poi dice: “questi sono i risultati, fate voi”…
Ciò che mi spinge a intervenire con sempre più riluttanza su questo blog è constatare che, presi dalla foga di dimostrare a parole la vostra superiorità morale, l’inscalfibilità della morale oggettiva, non vi rendete conto di quanto quelle parole provocano dolore.
Personalmente non voglio causare dolore ad alcuno. Semplicemente giudico i fatti.
Se una persona insiste sul fatto che la Terra sia quadrata, e la constatazione dei fatti confuta questa ipotesi, è solo un problema di quella persona non accettare la realtà dei fatti…
Io non capisco quali siano questi fatti. Se diversi studi dimostrano che i figli di coppie omosessuali non subiscono traumi o conseguenze gravi, dove sta il problema?
Chiaro che se uno accetta solo i fatti che confermano la sua visione del mondo e ignora/rifiuta quelli che la mettono in discussione, allora il problema è un altro.
Il punto però è che nessuno sta minacciando la tua scelta di castità e di ambire a una famiglia tradizionale.
http://www.tempi.it/omosessualita-psicologia-adozioni-gay-loveislove-non-basta-saggio-sul-paradosso-della-omogenitorialita#.VUa2gMUifa8
http://www.tempi.it/io-cresciuta-con-un-padre-transessuale-vi-chiedo-di-non-approvare-le-nozze-gay
Però scommetto che questi articoli valgono niente solo perché “di parte” (ma quale poi di preciso ?). Ovvio comunque che se venissero riportati da riviste più note e non “di parte” sarebbero chiaramente e politicamente scorretti.
Come al solito è più comodo notare l’albero piuttosto che la foresta…
Edit. Se cerca anche lei sono sicuro che troverà qualcosa non “di parte”.
Come ho scritto prima, stai accettando solo i fatti che confermano la tua visione del mondo e ignorando/rifiutando quelli che la mettono in discussione.
Inoltre, stai mettendo sullo stesso piano due articoli usciti su Tempi con una serie di studi e ricerche pubblicati su riviste scientifiche. Non è la stessa cosa. Se devo guardare ai dati di fatto cerco informazioni sulle riviste scientifiche, non su Tempi (ma nemmeno su Repubblica o sul Fatto Quotidiano).
L’articolo di Pennetta tira di mezzo la scienza e io sto contestando l’uso strumentale che ne fa per demolire una tesi che lui non condivide, per ragioni che di scientifico non hanno nulla. A me interessa questo, non voglio convincere nessuno su cosa sia meglio moralmente.
La testimonianza di una singola persona, poi, non ha alcun peso dal punto di vista scientifico, cosa su cui lo stesso Pennetta, che si dichiara sostenitore del metodo scientifico, è certamente d’accordo.
Se è per questo diversi studi dimostravano anche che il DDT era innocuo. Siamo disposti, sulla base di questi studi, a rischiare il danno sociale che ne conseguirebbe se i ricercatori si fossero sbagliati? Gli studi scientifici sono “i fatti” solo per chi vi attribuisce un valore dogmatico (gli scientisti come lei), e anche se nessuno (per ora) minaccia direttamente Salvo, fa molto di peggio perché mina le base etiche di un’intera civiltà.
Qui siamo su un sito che si chiama Critica Scientifica, il cui gestore ha scritto un articolo per criticare dei dati scientifici. Questo fa anche di lui uno scientista?
Detto ciò, se gli studi scientifici per lei non hanno valore, su cosa si basa per stabilire il danno sociale causato ai figli di coppie omosessuali?
Per me, siccome il margine di incertezza degli studi non copre nemmeno lontanamente il rischio di distruggere un’intera civiltà, non mi baso su niente: semplicemente i figli ai gay non glieli do. Se li vogliono, se li facciano da soli. Come fanno tutti.
Non mi ha risposto. Su che basi lei sostiene che “dare i figli ai gay” potrebbe distruggere un’intera civiltà?
@Gray ti rispondo io
se sganciamo l’amore dalla carne e la procreazione da pisello e patata e diamo per scontato che “love is love” come faremo a negare il diritto alla poligamia, all’incesto, per giungere ai casi estremi della zoofilia? Quindi avremo la possibilità di chiamare famiglia 20persone tra qui padri con figli che si sposano l’uno con l’altro tutti insieme. Per non parlare dll’eugenetica, è già possibile adesso comprare seme di qualità, biondo occhi azzurri atletico intelligente, da inseminare negli uteri di donne del terzo mondo. Ovviamente da abortire nel caso, sai c’è il diritto di recesso.
E’ questo il mondo che vuoi? Sono troppo drastico? Ma se sta già succedendo mentre ne parliamo.
Mi accosto perfettamente ad Alèudin ! Null’altro da aggiungere.
Ecco, Aléudin ha illustrato qui sopra un esempio di mondo abitato da uomini dove non vale in modo assoluto la differenza fra sostanza e accidenti.
Lo volete in “modo relativo”? Bel casino…
Sicuri di voler procedere su questa china?
@Minstrel
E di nuovo, per l’ennesima volta, ripeto che non sono intervenuto per convincere nessuno su quale sia la morale più giusta da seguire, ma per segnalare una critica “scientifica” fatta con leggerezza e una manciata di pregiudizi.
@GVDR
personalmente non mi interessano le persone omosessuali nel senso che mi interessano le persone e basta. Ne fai una questione morale ma non è così è una questione logica e naturale, non c’è nessuna superiorità morale di nessuno verso nessuno.
Esattamente, però immagino che si sentano “inferiori” solo per partito preso, solo perché la società li fa credere di essere tali.
Salvo
Premetto che io sono contrario a qualsiasi violenza psicologia o fisica verso chiunque.
In realtà, parlo dell’italia, la società è molto tollerante nella questione omosessualità, basta informarsi oltre i soliti canali media tradizionali e in società ormai apertamente gay-friendly come ad esempio S. Francisco le persone con orientamento omosessuale continuano a mostrare sofferenza psicologica. C’è da riflettere.
Potremmo avere delle evidenze per queste sue affermazioni? Perché a me sembrano proprio delle gran burle.
@Gvdr
le fonti sono ovviamente “Clerico fasciste” ma se avrai la pazienza di verificare le fonti delle fonti…
http://www.uccronline.it/2014/04/09/i-dati-smentiscono-lomofobia/
http://www.uccronline.it/2011/11/24/perche-il-disagio-degli-omosessuali-aumenta-anche-nelle-societa-gay-friendly/
http://www.documentazione.info/omosessualita
i primi tre che ho trovato ma basta cercare e non fare cherry picking come giustamente hai suggerito.
@Alèudin
Nei siti da lei riportati non trovo studi scientifici (tranne qualcuno che però si occupa di bullismo o di obesità) ma opinioni, commenti e notizie di cronaca.
Niente che assomigli a dati e risultati scientifici. Immagino che anche Pennetta, da sostenitore del metodo scientifico, sia d’accordo con me.
@GREYLINES
La descrizione della realtà non è scienza?!!! Dati oggettivi non sono scienza!? Hai bisogno che ci sia scritto “peer review” per accettare una testimonianza? Viene chiaramente dimostrato che i casi di omofobia in realtà non avevano nulla a che fare con l’omosessualità e che i tassi di suicidi, droga e alcolismo nell’ambito gay a S Francisco sono in aumento e maggiori che nelle persone non omosessuali. Il primo metodo scientifico è l’osservazione della realtà.
@Alèudin
“La descrizione della realtà non è scienza?!!!”
Dipende dal modo in cui si descrive la realtà. Perché sia scienza deve seguire delle regole. Anche un quadro o una fotografia sono una descrizione della realtà, ma non sono scienza. E sì, se si sta facendo un’analisi scientifica di un problema, la peer review fa una certa differenza (per usare un eufemismo).
Greylines lei ha ragione che la scienza segue delle regole precise.
Infatti ho citato un articolo peer reviewed che dimostra come tutti gli studi citati dall’APA difettano nella loro metodologia concludendo: “Definitive claims were not substantiated by the 59 published studies.”
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580
Quindi andiamo in ordine: chi sta facendo affermazioni non sostanziate scientificamente sono quanti sostengono che non ci sono differenze fra bambini di coppie omosessuali ed eterosessuali.
Quando leggerò studi che non hanno quei difetti metodologici indicati dall’articolo linkato ne terrò conto ma fin’ora non ne ho trovati.
@Domenico
“Quindi andiamo in ordine: chi sta facendo affermazioni non sostanziate scientificamente sono quanti sostengono che non ci sono differenze fra bambini di coppie omosessuali ed eterosessuali.”
Quindi lei ha letto per intero sia lo studio che ha linkato sia tutti gli altri citati all’inizio? Io personalmente no (anche perché molti non sono accessibili).
Su che basi lei considera valido il singolo articolo peer-reviewed di Loren Marks e non gli altri 59 contestati? Ripeto, io non li ho letti, quindi non so ancora chi abbia ragione, però mi interessava capire cosa rendesse così sicuro lei.
Segnalo l’uscita di un libro dei Domenicani italiani dedicato al tema Gender che tocca anche l’aspetto qui trattato.
L’autore è Carbone OP, famoso per i suoi libri sulla bioetica.
http://www.edizionistudiodomenicano.it/Libro.php?id=881
Ora non ho tempo di approfondire quali studi vengano citati in questi papers ma già qualche tempo fa ci fu una valutazione molto critica di questo tipo di studi.
“In 2005, the American Psychological Association (APA) issued an official brief on lesbian and gay parenting. This brief included the assertion: “Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents” (p. 15). The present article closely examines this assertion and the 59 published studies cited by the APA to support it. Seven central questions address: (1) homogeneous sampling, (2) absence of comparison groups, (3) comparison group characteristics, (4) contradictory data, (5) the limited scope of children’s outcomes studied, (6) paucity of long-term outcome data, and (7) lack of APA-urged statistical power. The conclusion is that strong assertions, including those made by the APA, were not empirically warranted. Recommendations for future research are offered.”
Highlights
► A 26 of 59 APA studies on same-sex parenting had no heterosexual comparison groups. ► In comparison studies, single mothers were often used as the hetero comparison group. ► No comparison study had the statistical power required to detect a small effect size. ► Definitive claims were not substantiated by the 59 published studies.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580
Da quello che so le ‘future ricerche’ non hanno tenuto conto delle raccomandazioni.
OK, ho controllato meglio e notato che in effetti queste dichiarazioni non citano studi scientifici recenti o non ne citano affatto. Si basano sempre sui vecchi studi.
Tenete dunque presente quindi che quando si legge di ‘a growing body of scientific literature” o di “trenta anni di risultati di ricerche’ ebbene si parla proprio di questi studi criticati nell’articolo da me linkato che non dimostrano assolutamente nulla essendo metodologicamente sbagliati secondo le più banali regole della statistica.
La scienza non è l’arbitro di tutto, esistono cose che si comprendono con altre vie.
Se dopo migliaia di anni a qualcuno viene in testa di destrutturare un paradigma imponendo corsi sul gender (il principio di precauzione viene invocato per molto meno), condizionando gli aiuti ai paesi in difficoltà all’approvazione di leggi che inseriscano il matrimonio omosessuale, l’utero in affitto e via discorrendo per un esigenza sentita da uan percentuale risibile della popolazione (che comunque avrebbe potuto risolvere ‘privatamente’ ogni cosa) significa che in ballo c’è molto di più.
La ipersessualizzazione del mondo gay non è materia di scienza è semplicemetne un’affermazione da parte degli attivisti di questo mondo (basta andare a vedere un gay pride), chiunque abbia dei figli sa dal profondo del cuore PERCHE’ LO HA VISTO CON I SUOI OCCHI la nascita del pudore come elemento cruciale di maturazione dei suoi bambini, è esattamente questo che si vuole attaccare con i sedicenti corsi contro ‘le discriminazioni’ con conseguenti toccamenti imposti (non spontanei che sono sani e auspicabili).
La pseudoscienza della ‘nessuna differenza’ è solo uno dei tanti attacchi per far passare l’ipersessualizzazione della società a scopo di comando globale, la famiglia tradizionale è un argine da abbattere in questa direzione….la schiavitù totale ai propri istinti sessuali di cui si recide la relazione con l’amore (è un vecchio cavallo di battaglia della gnosi) è la strada più breve verso la costruzione del totalitarismo definitivo da parte degli ‘eletti’…
“La pseudoscienza della ‘nessuna differenza’ è solo uno dei tanti attacchi per far passare l’ipersessualizzazione della società a scopo di comando globale, la famiglia tradizionale è un argine da abbattere in questa direzione….la schiavitù totale ai propri istinti sessuali di cui si recide la relazione con l’amore (è un vecchio cavallo di battaglia della gnosi) è la strada più breve verso la costruzione del totalitarismo definitivo da parte degli ‘eletti’…”
Santo cielo, ma questa cosa l’ha davvero l’Alessandro Giuliani che spesso commenta qui su CS, in maniera più equilibrata della media?
Scopo di comando globale? L’abbattimento della famiglia tradizionale? Siamo davvero a questo livello di complottismo?
Non credo si tratti di complottismo, è esattamente quello che è andato a dire Obama in Africa, quello che si sente nella demonizzazione delle opinioni contrarie al matrimonio omosessuale in Irlanda, e la canizza contro Putin perchè ha osato vietare la propaganda omosessualista nelle scuole ?
Insomma dai, mi sembra che questa sia diventata la scara causa delle elite occidentali per sentirsi ancora giovani e libertari…
Pingback: Blog dei blogs: breve rassegna web – 33 | Croce-Via
@ GVDR e Greylines
Io con molta franchezza vorrei chiedervi una cosa:
Un uomo ed una donna, come caratteristiche comportamentali, sono simili oppure diversi?
Ha rilevanza oppure non ha rilevanza che un bambino abbia nella sua formazione un modello femminile ed uno maschile?
Dato oggettivo, comunque, è che i bambini possono solo ed esclusivamente nascere da un uomo ed una donna.
Mi accosto alla questione. Sono curioso.
Sentiamo un po’…
“Dato oggettivo, comunque, è che i bambini possono solo ed esclusivamente nascere da un uomo ed una donna”
Diciamo che per la procreazione naturale basta lo sperma di uomo + una donna, l’uomo dopo l’eiaculazione non è più necessario!
“Ha rilevanza oppure non ha rilevanza che un bambino abbia nella sua formazione un modello femminile ed uno maschile?”
Se fosse così tanto necessario vivere l’infanzia con un padre e una madre, i numerosi bambini cresciuti in una famiglia monoparentale dovrebbero stare molto peggio degli altri, dovrebbero avere un sacco di tare psicologiche, invece non mi pare che ci siano grosse differenze in termini di felicità.
Le problematiche principali di molte famiglie monoparentali sono casomai economiche
Quindi smettiamola di compatire gli orfani e diciamo loro che tanto è uguale.
Prova a chiedere al bambino della famiglia monoparentale se gli piacerebbe vivere con tutti e due i genitori invece che con uno solo e vedi cosa ti risponde. Ma dove vivete? Quello di cui parlate va bene per i cuccioli di cane ma gli uomini sono altro.
Ma no dai. Loro vedono i cuccioli di cane allo stesso modo dei “cuccioli” di uomo. Non mi stupirei affatto se alcuni sostenitori di queste battaglie per i “diritti” gay sostenessero cause animaliste, e magari vorrebbero attribuire i diritti dell’uomo anche ad un moscerino.
Adottassero cani piuttosto…
Ps. Sia chiaro che non ho nulla contro gli animali, anche perché ho avuto diversi cani e gatti.
Io conosco diverse persone cresciute in famiglie monoparentali, alcuni (figli di genitori divorziati)hanno sofferto per i conflitti tra i genitori, mentre un mio amico che non ha mai avuto un padre(il padre è fuggito e non l’ha voluto riconoscere), non ne ha mai sentita una particolare mancanza, tranne che in alcune situazioni sociali infantili (tipo quando gli altri bambini parlano dei genitori e cose del genere), ma nulla di particolarmente grave.
Non gli sono nemmeno mancate figure di riferimento maschili, visto che ha avuto un ottimo rapporto con lo zio materno.
Insomma quello che voglio dire è che la situazione familiare va valutata caso per caso, il fatto di avere un padre e una madre “regolari” non è garanzia di felicità, così come crescere in una famiglia composta diversamente da quella “normale” non preclude una crescita felice e serena. Sicuramente ci saranno dei gay inadeguati a crescere dei bambini, così come lo sono anche tante coppie etero!
sarebbe stato meglio avessero entrambi i genitori presenti si o no!? Il fatto che poi vadano a cercare gli zii non significa proprio che c’è una carenza?
Io conosco gente che ha avuto la fortuna e il coraggio di venire su bene nonostante genitori alcolizzati e violenti, e quindi?
X ALEUDIN
Quindi, come dicevo, bisognerebbe valutare e giudicare caso per caso ogni singolo nucleo familiare,
A fare la differenza tra un buon genitore, e uno pessimo, non è l’orientamento sessuale, ma l’equilibrio psicologico, l’affettività, la capacità di educare in maniera coerente e non violenta, il tempo libero da dedicare ai figli(chi mette il lavoro, o altri interessi prima dei figli, dovrebbe pensarci mille volte prima di fare figli) , e varie altre caratteristiche che poco hanno a che vedere con il sesso
Non è meglio partire dal dato reale: uomo+donna=figli dando credito alla natura, a Dio all’evoluzione o a chi ti pare e quindi agire nella società affinchè si possa esprimere sempre meglio? Non è ad esempio incredibilmente scandaloso il trattamento che viene riservato alle lavoratrici in cinta? Non è scandaloso che passi come “progresso” congelare gli ovuli per fare intanto carriera? Non è scandaloso che in Italia avere una famiglia sia economicamente quasi insostenibile? E via dicendo.
@Andrea-c
sulla prima considerazione stendo un velo pietoso, sulla seconda quallo che manca è la valutazione della sofferenza che inevitabilmente devono affrontare i figli delle famiglie monoparentali.
Quanta insensibilità, davvero per lei i bambini sono assimilabili a cuccioli di cane.
E perché , i figli di famiglie “regolari” sono immuni alla sofferenza? hanno forse il cuore d’acciaio?
Sapesse quanti bambini cresciuti in famiglie “normali” avrebbero preferito di gran lunga la famiglia monoparentale, piuttosto che assistere tutti i giorni alle sfuriate dei genitori “normali”!
io penso che questi figli avrebbero preferito che i loro genitori ritrovassero il rapporto altrochè.
A meno di negare che il divorzio sia un trauma, sopratutto per i figli.
Che il divorzio sia un trauma non lo nego, ma anche un rapporto familiare molto conflittuale lo è
Certo. Ma per farla breve tra una coppia formata da un brav’uomo e una brava donna che si amano e una coppia di brave persone omosex che si amano la prima potrà sempre fornire ciò che l’altra non potrà mai: la prova che sei nato/a per amore dal nostro amore, cioè dalla contemporanea unione fisica e e psico/spirituale. Per questo si dice pro-creare, perchè se Dio è Amore un uomo e una donna che si amano aperti alla vita partecipano alla creazione di Dio. Questo ovviamente per i credenti.
@Alèudin
“Questo ovviamente per i credenti.”
Appunto, per i credenti. E gli altri?
Greylines
Per un positivista non si tratta che di sfregamento reciproco con contrazione di ghiandole finale. E per te invece?
“sulla prima considerazione stendo un velo pietoso”
Se la prenda col creatore, non è colpa mia se dal punto di vista strettamente riproduttivo è indispensabile solo la madre, mentre il ruolo naturale maschile è ridotto all’inseminazione. La famiglia, di qualunque tipo essa sia, è “artificiale”
Questo per chi crede nel nulla e non vuole fare un passo oltre la materia, chi invece ha il coraggio di investigare cosa sia realmente l’amore trova ben altro nell’atto sessuale tra un uomo e una donna.
Artificiale=/=innaturale…
Andrea-C deduco che lei non abbia figli o li abbia abbandonati.
Sono diversi, certo. E quindi?
Di modelli, nella formazione di un bambino, ne entrano in gioco tanti. Personalmente, ritengo che affetto, supporto e disciplina siano più importanti come modelli della presenza paritaria maschio/femmina.
Questa è una mia opinione, che è diversa dalla vostra. E va bene così. A me davvero non interessa convincervi. Io ho solo sottolineato le tante, troppe incongruenze dell’approccio “scientifico” di Pennetta al problema. Punto. Se volete fare un discorso davvero scientifico allora dovete tirare fuori dati e fatti. L’unico che ci ha provato sul serio è stato Domenico, che almeno ha citato un paper peer-reviewed (anche se però sembra aver deciso a priori che quel paper ha più ragione dei 59 che contesta).
Inoltre, continuo a non capire questa insistenza sul fatto che solo un uomo e una donna possano procreare, come se procreazione ed educazione dei figli fossero la stessa cosa.
@GREYLINES
Secondo quanto dici potrebbe sembrare giusto togliere i figli ai genitori naturali per farli crescere in ambienti salubri per poi essere educati da tutori adeguatamente preparati. Ovviamente ti parerai il sedere dicendo che non obblighi nessuno.
Queste cose sono già successe, erano tutti movimenti che finivano per -ismo.
Sul fatto delle evidenze scientifiche hai ragione, anche a me pare che ognuno tiri acqua al suo mulino. Per fortuna descrivere cosa accade tra un uomo e una donna che si amano uniscono e pro-creano come vedi non basta l’età dell’universo e ovviamente nessun paper.
“Le domande più importanti che le persone devono affrontare nella loro vita
non sono suscettibili di soluzione con il metodo scientifico.” William T. Newsome
“Le domande più importanti che le persone devono affrontare nella loro vita
non sono suscettibili di soluzione con il metodo scientifico.”
Guardi che io non penso che il metodo scientifico risolva tutto. Se però qualcuno tira di mezzo (storpiandolo) il metodo scientifico per giustificare le proprie posizioni allora ho da ridire.
Se Pennetta si fosse limitato a dire che è immorale, dal suo punto di vista, far crescere figli alle coppie gay, sarebbe stato più onesto e io francamente non mi sarei messo a discutere. Perché, ribadisco, non mi importa di convincere persone peraltro così radicate sulle loro idee.
Però detesto vedere la scienza strumentalizzata per giustificare battaglie ideologiche come quella contro le adozioni gay.
Greylines quello che lei scrive è impressionante.
Mi sta dicendo che il metodo fasullo usato per sostenere la tesi oggetto dell’articolo è per lei scientifico?!?
Allora capisco anche come mai per lei, e per chi la pensa allo stesso modo, il naeodarwinismo sia scientificamente valido.
Credo che questa su apresa di posizine lo stia facendo capire ai moltissimi che ci stanno leggendo.
Scusa Enrico, in mezzo a questa confusione non avevo “sentito” la tua domanda, che un poco mi stupisce. Si, il comportamento di due persone, quali esse siano, è diverso. Le caratteristiche comportamentali sono, infatti, dipendenti da molti fattori, sia biologici che culturali. Al punto che il sesso biologico (l’essere uomo o donna) è un predittore molto raffazzonato: se è vero che possiamo misurare una differenza nei valori medi di certe caratteristiche (la popolazione maschile è più X della popolazione femminile) le due distribuzioni si sovrappongono così tanto che la probabilità di trovare una donna altrettanto o più X di un uomo è molto alta. Questo per tutti i comportamenti rilevanti a cui posso pensare. Ci sono poi molti fattori di variazione: dallo stato sociale, all’etnia, dal livello di educazione all’età. E, inoltre, ad un bambino interessa le caratteristiche comportamentali dei suoi genitori, non quelle medie della popolazione a cui fanno parte i loro genitori: quello che conta è la coppia o il singolo che crescono un figlio. Il resto è statistica buona solo per dimostrare la superiorità morale di qualcuno. Creso sia veramente forzosa ingenuità ragionare in termini di ricette: “ci metto una donna che porta la sensibilità ed un uomo che porta l’aggiustare la caldaia” è bigotta ingenuità: gli ingredienti sono così vari che la ricetta è inutile. Infine, non mi pare che nessuno si ponga come obbiettivo esplicito nella formazione di una coppia quello di massimizzare la diversità.
A proposito di madre e padre. Oggi è la festa della mamma. Immagino come possa festeggiare un/una bambino/a che ha due “papà”. Sicuramente uno dei due si travestirà con la gonnellina e farà la parte della cara “mammina”…
Vedo che il livello delle argomentazioni cresce sempre più.
Il mio commento non è molto coerente col tema trattato, siamo d’accordo. Ma lei è capace di contraddirmi ? Quando tutti i compagnetti possono dedicare una poesia alla propria mamma, non crede che il bambino di una coppia gay ci stia male a non poter fare lo stesso ? Oppure vuoi delle ricerche anche su queste ovvietà ?
Meglio abolire feste come quella del papà e della mamma pur di non urtare alcune “famiglie”. Concorda ?
Ascolta, Salvo… Davvero insistere su questa sciocchezza rende l’idea che gli argomenti sono miseri. Che dovrebbero fare allora i bambini orfani di madre? Dovremmo abolire, anche per loro, la festa (commerciale) della mamma? Suvvia, anch’io sono contrario alle adozioni gay, ma perché mi sento più in sintonia con la tradizione e per mie soggettive congetture mentali… Ma se faranno democraticamente passare una legge che consentirà l’adozione anche alle coppie omosessuali non mi straccerò le vesti. Così funziona in democrazia.
I bambini orfani di madre o padre NON hanno scelto di essere orfani, ma per una qualche disgrazia è successo. Invece una coppia gay SCEGLIE di avere un “figlio” quindi privandolo già in partenza di una figura genitoriale.
Come ha giustamente commentato qualcuno più sopra, i figli NON SONO un diritto.
Cipriani
lei e altri continuate a dire che chi è contrario alle adozioni gay lo sia per via di “congetture mentali” in realtà è il contrario lo sono perchè mi alleo con la realtà invece che col le mie congetture mentali.
Io parlo per me, che mi sento parte di una società ancora democratica… Tu, Alèudin, sei liberissimo di sentirti alleato/allineato con la realtà, peccato solo che spesso la realtà vera non corrisponda con la quella che consideri tale…
Tu e altri potreste anche piantarla lì con questa ironia del “vuoi ricerche anche su questo”, perché dimostrate soltanto di non aver capito il senso dei miei interventi (e dire che l’ho ripetuto più volte). Oppure, se volete continuare, sfottete anche chi per primo ha scritto un post parlando di ricerche su questi temi.
Detto ciò, a me non interessa contraddirti sulla tua visione del mondo, anche perché tu parti da una serie di presupposti che ti portano a ritenere gravissimo che un bambino non possa festeggiare la festa della mamma avendo due padri. Va bene, nessun problema.
@Greylines
non so se questo commento era per me, comunque ho copito qual era il tuo discorso con Pennetta e sono quasi d’accordo con te ma non sono intervenuto perchè non mi interessa.
Sì, ritengo grave che due perone possano deliberatamente creare un orfano per soddisfare un loro desiderio. E ti ho anche parlato delle conseguenze che questo porta.
@Greylines
integrazione alla precedente risposta con ulteriori considerazioni di Marchesini:
.
Tra le ricerche presentate da Patterson per l’APA quante rispettano i requisiti minimi per giustificare l’affermazione “Non una sola ricerca ha dimostrato che figli di lesbiche o gay siano svantaggiati in qualsiasi aspetto significativo rispetto a bambini di genitori eterosessuali”1?
.
In conclusione, il materiale presentato è ben lungi dal sostenere l’affermazione contenuta nel documento APA. Anche perché, oltre a quella di Sarantakos, diverse ricerche (in totale 13 su 67, il 19,4%) hanno rilevato differenze significative tra il campione ed il gruppo di controllo.
Ad esempio, Bailey e collaboratori hanno scoperto che circa il 14% dei figli di padri gay o bisessuali si definiscono non eterosessuali2 contro circa l’1, 1,5% della popolazione generale; Tasker e Golombok3 hanno scoperto che 5 delle 17 figlie (29%) e 1 degli 8 figli (13%) cresciuti in famiglie omosessuali avevano avuto una relazione omosessuale, mentre nessun soggetto del campione di controllo aveva avuto simili esperienze; Golombok, Tasker e Murray hanno trovato che i figli cresciuti in famiglie senza padre sono più attaccati alla madre e sono percepiti come fisicamente e cognitivamente meno competenti rispetto ai loro coetanei cresciuti con il padre4.
.
1http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx, p. 15, consultato il 29/12/2012.
2J. M. Bailey, D. Bobrow, M. Wolfe, S. Mikach, Sexual Orientation of Adult Sons of Gay Fathers, in “Developmental Psychology” vol. 31, n. 1, 1995, pp. 124-129. Il sommario riferisce una percentuale minore, circa il 10%.
3S. Golombok, F. Tasker, Do parents influence the sexual orientation of their children? Findings from a longitudinal study of lesbian families, in “Developmental Psychology” vol. 32, n. 1, 1996, pp. 3–11. Va rilevato che il sommario tace su queste differenze. Cfr. http://www.drthrockmorton.com/article.asp?id=39, consultato il 29/12/2013.
4S. Golombok, F. L. Tasker, C. Murray, Children raised in fatherless families from infancy: family relationships and the socioemotional development of children of lesbian and single heterosexual mothers, in “Journal of Child Psychology and Psychiatry”, vol. 38, n. 7, 1997, pp. 783–791.
.
“siamo contrari a questa posizione a causa dell’assenza di prove scientifiche a suo sostegno”
Prima l’assenza di prove scientifiche non bastava ad affermare qualcosa, ma se lo dice chi critica le coppie omosessuali improvvisamente è un argomento valido.
Due pesi e due misure?
Inoltre, dove sono le fonti citate dall’American College of Pediatricians?
E ancora, perché non completa la storia spiegando che l’American College of Pediatricians è un piccolo gruppo di medici che promuove la famiglia tradizionale e l’astinenza sessuale fino al matrimonio, e sostiene che la convivenza può essere dannosa per la salute? Non esattamente una fonte neutrale, che dice?
.
Si tratta di una associazione professionale che critica questa posizione. Quindi non c’è unanimità.
.
“inoltre continuano a mancare i riferimenti agli studi da cui queste conclusioni sono ricavate.”
Un esperto di temi scientifici come lei dovrebbe sapere che di solito negli abstract dei paper scientifici non ci sono citazioni, che vengono messe nel testo completo. Voglio quindi sperare che lei non stia commentando un paper solo dall’abstract senza averlo letto tutto, perché sarebbe davvero una brutta figura da parte di chi continua a parlare della necessità di una corretta informazione scientifica.
.
Non è un abstract, è+ uno statement, una presa di posizione. Che non riporta nessuna ricerca per giustificare quanto afferma.
.
“Stesse identiche affermazioni da parte dell’American Psychoanalytic Association:”
[…]
“Un vero “copia incolla” degno dei peggiori siti internet, con la differenza che in quest’ultimo caso vengono indicati degli studi di riferimento.”
Prima dice che si tratta delle stesse affermazioni, poi accusa di banale copia-incolla e poi ammette che gli studi di riferimento ci sono. Si contraddice e svia il problema.
E vabbeh…
.
“La «crescente mole di letteratura professionale» che l’American Academy of Pediatrics fornisce a sostegno della sua posizione si limita purtroppo a soli nove riferimenti.”
In realtà i riferimenti sono molti di più e alcuni sono anche meta-analisi e review, vale a dire studi che fanno una panoramica sui tanti altri studi già esistenti. Cosa che un esperto di analisi scientifica come lei dovrebbe sapere bene.
L’AAP da solo 9 riferimenti. Poi questi riferimenti utilizzano un materiale più ampio, che però l’AAP non cita.
Quinid l’AAP fornisce a sostegno della sua posizione solo nove riferimenti.
.
“Ed ecco perché sarebbe di primaria importanza una diffusa analisi critica sulle affermazioni della scienza, cosa che invece è largamente assente sui media ad ogni livello.”
Fatta da chi? Da lei, che commenta gli articoli dagli abstract? Che non cita in maniera completa i riferimenti ma solo quelli che le sembrano più deboli?
Chi spaccia per abstract degli statement?
Prof. non so se ha già dato un’occhiata a questo documento, però lo segnalo ugualmente http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2458-14-635.pdf
Scusate, ma esiste qualche studio serio e basato su un metodo scientifico rigoroso, che dimostri in maniera inequivocabile che i bambini cresciuti al di fuori di una famiglia eterosessuale tipica(non solo famiglie lesbiche e gay, ma anche famiglie monoparentali e famiglie allargate) siano destinati ad avere problemi gravissimi e diventare disadattati sociali?
Non mi risulta, quindi ammesso che molte ricerche sulle famiglie omogenitoriali non rispettano criteri scientifici rigorosi, di cosa state parlando?
Per sostenere scientificamente la contrarietà al riconoscimento delle famiglie gay e lesbiche, e la necessità di vietare le adozioni gay per tutelare i bambini, ci vorrebbero delle prove scientifiche solide che dimostrino chiaramente i danni che questi bambini subirebbero.
In mancanza di prove scientifiche, rimane solo l’opinione personale fondata sul pregiudizio, che è un’argomentazione molto debole per privare di certi diritti centinaia(forse migliaia) di cittadini italiani
@ANDREA-C
La prova provata che un bambino tirato su da una coppia omo diventi un criminale o un suicida non c’è.
Lascia stare l’accusa di pregiudizio, rileggiti tutti i commenti e vedrai che di motivi validi per opporsi ne sono stati detti eccome.
La questione è che non ci si dovrebbe nemmeno porre la domanda tale è l’evidenza che il bambino ha bisogno e di sua madre e di suo padre.
Ti rendi conto che, ribaltando la questione, stai dicendo che per affermare che il posto migliore e legittimo per un bimbo sono i sui genitori naturali è necessaria la prova scientifica ???!!!
Ti prego ritorna in te. Se tu dovessi dare in adozione un bimbo e avessi due coppie, una uomo-donna e una omo, entrambe ottime con lo stesso ottimo “curriculum” a chi lo daresti? Ti prego non rispondermi “è lo stesso” perchè non è vero e lo sai. Dimostra di avere le palle e di non essere ancora lobotomizzato dal gay-politically-correct-buonismo.
Una coppia omo che si compra un figlio lo priverà per sempre di una delle figure genitoriali, non è cosa da poco . L’archetipo, la relazione uomo-donna è alla base di qualsiasi società mai esistita sulla faccia della terra, renditene conto! Spazzarlo via dicendo che due uomini e due donne sono la stessa cosa di un uomo e una donna non è solo andare contro la logica ma contro noi stessi, significa segare l’albero su cui siamo cresciuti, è disumano, nel senso che l’umanità è composta di maschi e di femmine. Come ho già detto se accettiamo “love is love” dobbiamo accettare tutto quello cui questo porterà nel tempo futuro, unioni multiple di qualsiasi genere ed incesto, perchè “love is love”. E per ultimo ma non ultimo AVERE BAMBINI NON é UN DIRITTO ripeto AVERE BAMBINI NON é UN DIRITTO e non lo scrivo maiuscolo per urlare ma per dargli evidenza, AVERE BAMBINI NON é UN DIRITTO, non attivare le adozioni per i gay non lede alcun diritto perchè prima viene il diritto del bambino di guardare il suo passato negli occhi.
“Ti rendi conto che, ribaltando la questione, stai dicendo che per affermare che il posto migliore e legittimo per un bimbo sono i sui genitori naturali è necessaria la prova scientifica ???!!!”
No, non intendo affatto questo!
Quello che voglio dire è che nei rapporti e nelle relazioni umane non si dovrebbe discriminare a priori, per categorie, ma bisognerebbe valutare caso per caso.
Altrimenti portando questa logica all’estremo, si arriverebbe al paradosso di proibire l’adozione anche ad altri gruppi sociali vittime di pregiudizi molto negativi, come possono essere gli zingari.
Avere bambini non è un diritto per nessuno, e infatti non sostengo che i gay dovrebbero ricevere in adozione figli solo perché lo vogliono. Dovrebbero essere sottoposti allo stesso processo di selezione e controllo di tutte le altre famiglie etero che richiedono un’adozione!
Anzi, volendo per le coppie gay e lesbo si potrebbero esigere requisiti minimi per l’adozione anche più severi e selettivi di quelli richiesti alle coppie etero. Ma perché escludere a priori?
La questione è che si afferma che per un bambino una coppia omo equivale ad una uomo donna il che è falso.
Inoltre bisogna accettare che relazionarsi con i propri genitori biologici o con due tutori è uguale, il che è falso. Poi come detto accettare l’equiparazione. Coppia etero e omo significa aprire all’eugenetica, all’utero in affitto e altre cose simili.
Il “modo migliore” che deriva dalla antropologia umana per dare prospettiva ad una società attraverso la prole é l’unione, possibilmente regolamentata da diritti/doveri, fra un uomo e una donna (questo é un dato difficilmente contestabile). Non vorrei “criticare” gli “altri modi” ma é difficile non intravvedere la prevalenza dell’egoismo quando si formano “unioni” che sanno SICURAMENTE a priori di non poter avere figli se il tutto resta LIMITATO al loro stare insieme. Ad esempio le persone nel contesto di “altri modi” sono obbligati necessariamente a cercare “soluzioni” altrove con le conseguenze del caso; inoltre nel contesto “altri modi” é sempre implicita la certezza a priori (ma forse opinabile) di riuscire a far crescere “bene” i figli anche solo con la garanzia di apporti pedagogici a mezza valenza e/o appiattiti magari o solo sul femminile o solo sul maschile.
.
Poi per carità, ognuno la può pensare come vuole; centinaia d’anni di storia umana hanno dimostrato che comunque si va avanti. Personalmente nella diatriba fra favolevoli e contrari all’equiparazione fra unione etero e unione omosessuale vedo comunque anche tanta violenza e discriminazione proprio da parte di chi, della “presunta” violenza e discriminazione subita, inalbera bandiere a bizzeffe: a) é difficile non vedere una implicita violenza nel non accettare la propria condizione psico-fisica (che non può considerarsi disponibile tout-cour…); 2) é difficile non percepire violenza nella propaganda gay (sempre divisiva…); 3) c’é “violenza” verso chi potrebbe venir adottato da coppie gay in quanto deve subire a priori la non maturazione nell’ambito di un riferimento caratterizzato da diversità sessuale/identitaria a cui avrebbe diritto ineluttabilmente; 4) nell’ambito del dibattito antropologico-culturale c’é violenza e discriminazione verso chi, anche solo esprimendo la sua opinione, viene a trovarsi con le uniche “vie d’uscita” costituite o dall’abiura o dal “tacere e basta”. E purtroppo la scienza, su questi argomenti e almeno per ora, non so quanto possa considerarsi “decisiva” (vista anche la “situazione” illustrata nell’articolo da parte del dott. Pennetta).
Rispondo qui così evito di perdermi.
Vediamo di ricostruire tutto daccapo. L’articolo del Corriere cita, in ordine:
– un documento del 20 marzo 2013 dell’American Academy of Pediatrics (AAP);
– una pubblicazione dell’American Psychological Association (APA);
– un’affermazione dell’American Psychoanalytic Association (APSA);
– Antonino Ferro e Silvia Vegetti Finzi, con un virgolettato a testa;
– l’American Psychiatric Association, la British Psychological Society, l’Academy of Pediatrics e l’Associazione Italiana di Psicologia, senza però riferirsi a specifici documenti.
—
Per analizzare le fonti dell’articolo, Pennetta (e quindi immagino Marchesini) cita, nell’ordine:
1- un documento dell’agosto 2013 della American Academy of Child and Adolescent Psychiatry (AACAP), con link;
2- un altro documento, questa volta del 2008, della American Academy of Child and Adolescent Psychiatry (AACAP), con link e screenshot;
3- uno statement dell’American Psychoanalytic Association (APSA), con link;
4- un documento dell’American Academy of Pediatrics (AAP), senza né link né screenshot;
5- un technical report, sempre dell’American Academy of Pediatrics (AAP), con link.
—
I documenti 1 e 2 sono quelli su cui ammetto di aver commesso uno sbaglio: non sono abstract ma statement che in effetti non rimandano a nessun articolo scientifico. Errore mio. Peccato che nessuno dei due venga citato dal Corriere, quindi l’attacco del post di Pennetta non sta analizzando le fonti dell’articolo di Lingiardi ma sta criticando altro.
Veniamo ora alla citazione 3, quella dell’APSA. I riferimenti ci sono, Pennetta lo dice ma li ignora, senza spiegare il perché.
Poi finalmente si arriva al documento 4 (AAP), cioè quello citato da Lingiardi all’inizio del suo articolo. Pennetta ironizza sul fatto che ci siano solo 9 riferimenti ma non mette né link né screenshot.
Basandomi sulla data del 20 marzo 2013 citata dal Corriere, trovo questo articolo dell’AAP (bisogna aprire il pdf per trovare il testo completo con la bibliografia): http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0376
Si tratta di un policy statement con 21 riferimenti, non 9.
Pennetta però ne critica comunque nove (che non sono neanche i primi in ordine, quindi non è chiaro con che criteri abbia scelto quelli in particolare).
Infine si arriva al documento 5 (di nuovo AAP), con 31 riferimenti. Qui si cita la dottoressa Sharon Quick, che ne critica gli errori nelle citazioni. Non ho avuto il tempo di leggermi tutto il technical report e tutta la critica della Quick, quindi sospendo il mio giudizio. Faccio però notare che questo technical report non è citato dal Corriere.
Pennetta quindi conclude che il materiale da lui riportato sia “ampiamente sufficiente a concludere che l’articolo pubblicato sul Corriere della Sera dal Prof. Lingiardi non è supportato da lavori scientifici seri.”
Peccato che Pennetta abbia:
– criticato alcuni documenti (1, 2, 5) che il Corriere non cita;
– ignorato le fonti di un documento (3) che il Corriere cita;
– criticato alcune fonti di un document (4) che il Corriere cita, sbagliando a riportarne il numero e senza però spiegare con che criterio ne ha scelte alcune invece di altre.
Insomma, un debunking piuttosto lacunoso e spesso fuori fuoco.
—
Per quanto riguarda l’ACP, Pennetta scrive “Si tratta di una associazione professionale che critica questa posizione. Quindi non c’è unanimità.”
Però l’ACP la difesa di certe posizioni a priori ce l’ha come mission e come “criterio di ammissione”, quindi ritengo sia abbastanza unanime. Non è una mia invenzione il fatto che sia un’associazione con uno scopo ben preciso. Pennetta poi aggiunge che “La considerazione dell’ACP ha valore in sé a prescindere da chi l’ha formulata”, il che è vero, se è sostenuta da prove ed evidenze. Che però non vedo.
—
Evito di commentare gli attacchi personali e le insinuazioni sulla scientificità del neodarwinismo.
Io sono d’accordo con Pennetta sul fatto che quegli studi non hanno valore strettamente scientifico, per il semplice fatto che LA PSICOLOGIA NON E’ SCIENZA(non è una scienza hard, come può essere la fisica, la chimica, o la biochimica, non è evidence-based a differenza di gran parte della medicina moderna) tant’è vero che esistono molteplici “scuole psicologiche” differenti, influenzate da altrettanti punti di vista ideologici, cosa che per una scienza hard sarebbe inconcepibile!
Oltretutto il metodo usato mi pare quello degli studi longitudinali retrospettivi, che è di per sé altamente vulnerabile a molteplici fattori distorsivi(volontari e involontari) da parte di chi progetta lo studio, e ai più svariati fattori confondenti che possono sfuggire all’attenzione dei ricercatori.
Ergo un metodo di ricerca pieno di criticità , molto impreciso e inaccurato(può avere valore scientifico solo su numeri molto grandi) anche quando viene applicato alla medicina, utilizzato per indagare una pseudoscienza come la psicologia!
Però dissento da Pennetta nelle conclusioni, per legalizzare le adozioni omogenitoriali non è necessaria alcuna prova scientifica, è una questione puramente politica/giuridica(e per molti anche ideologica/religiosa). Altrimenti per coerenza dovremmo fare un sacco di ricerche pseudoscientifiche anche sulle famiglie etero, e proibire la procreazione a un sacco di persone che potrebbero non essere genitori ideali, come drogati, alcolizzati, giocatori d’azzardo, adulteri, pedofili, handicappati, portatori sani di malattie genetiche, poveri, ignoranti,ecc..ecc.. cosa che ovviamente sarebbe inaccettabile, eticamente aberrante.
Le selezioni genitoriali secondo criteri aprioristici(e non caso per caso, a seconda dei problemi che si presentano realmente in una famiglia) o le facciamo per tutti, o per nessuno!
Negare l’adozione soltanto ai gay e basta è una discriminazione pregiudiziale, così come sarebbe negarla soltanto alle persone di etnia ROM, o ai napoletani.
Eppure per i Rom o per i napoletani( a differenza dei gay) abbiamo prove statistiche inoppugnabili che delinquono più di altri gruppi etnici, e che i bambini napoletani sono più obesi e meno scolarizzati della media, quindi da un punto di vista probabilistico sono famiglie peggiori della media, ma scommetto che Pennetta inorridirebbe( a ragione) di fronte alla proposta di negare le adozioni ai napoletani e agli zingari!
ANDREA-C ti ho risposto nel tuo commento precedente..
I “napoletani” intesi come “gruppo etnico” … sono senza parole 🙁 .
“gruppo etnico” era riferito ai Rom!
Salve Andrea-C, nel contesto di Critica Scientifica sono il napoletano della situazione. Vuoi conoscere una vera famiglia napoletana o hai paura che ti rubino qualcosa o che ti facciano ingrassare? Nel primo caso posso invitarti a casa mia e approfittarne per parlare di un fenomeno molto interessante che dalle nostre parti si chiama “sputtanapoli”: in sintesi, tale fenomeno consiste nel gettare del fango sulla mia città tramite specialmente la televisione, perché alla gente piace vedere confermati i luoghi comuni, e chi se ne frega che ci sono città più trafficate, più inquinate, più violente e dove si mangia peggio. “Colerosi, terremotati, nella vita non vi siate mai lavati…” viene ancora cantata negli stadi.
@Greylines
Facciamo chiarezza.
1- il debunking all’articolo di Lingiardi su Corriere deve riguardare l’intero castello di “prove” portato a sostegno, e il titolo parla di “30 anni di ricerche”. Quindi semmai è Lingiardi che cita e poi non riporta.
Correttamente Marchesini va a cercare le “prove” tra la letteratura degli ultimi 30 anni (fermandosi tra l’altro molto prima) e riportando varie fonti.
2- Analizzare le fonti del documento APSA è superfluo in quanto la stessa APSA esordisce col “famoso” non esistono prove credibili.
3- Il documento dell’American Academy of Pediatrics (AAP) da lei individuato e linkato non è semplicemente quello giusto (ammetto che ho contribuito anch’io a fare confusione), il link corretto è il seguente (che adesso integrerò nell’articolo), che come si può constatare contiene 9 riferimenti:
http://pediatrics.aappublications.org/content/109/2/339.full
4- L’analisi della dottoressa Sharon Quick sono molto circostanziate e fino a prova contraria sono un riferimento valido.
5- La mission della ACP non invalida le considerazioni riportate, le evidenze, o meglio le non evidenze, sono rintracciabili nella ricerca dell’articolo che ho qui riportato, e comunque si tratta di un punto secondario del discorso.
.
Greylines, come vede tutti i punti da lei sollevati sono tentativi caduti nel vuoto che finiscono con l’evidenziare ancor più il fatto che anziché unirsi nel giudizio negativo su come si possa vendere un consenso scientifico inesistente e difendere quindi la scienza, lei ha preso le parti del politically correct.
Riguardo alle considerazioni sul neodarwinismo non sono fuori luogo come vuol far credere. Abbiamo dibattuto sul corretto modo di fare scienza e su quello scorretto, lei è un ricercatore e davanti ad un suo modo di procedere che privilegia la cattiva scienza per difendere un giudizio preconfezionato non posso che domandarmi se questo valga anche in altri ambiti.
Non se la prenda.
@Pennetta
Massì, facciamola un po’ di chiarezza:
1- Se lei sta facendo debunking a un determinato articolo deve prima di tutto criticare le sue fonti, non prenderne altre (scegliendone per esempio due senza riferimenti per poi dire “vedete? Non citano nulla!”) e sparare su quelle.
Che poi, se davvero il debunking dovesse riguardare “l’intero castello di prove”, perché lei ne ha scelte alcune, peraltro facili da attaccare? Questo è esattamente quello che si intende per cherry picking. E non mi venga a dire cos’ha fatto Marchesini, perché in questo contesto m’importa poco: io sto criticando il post di Pennetta, non la ricerca di Marchesini.
Il fatto è che lei sa di giocare in casa (molti dei commentatori hanno dimostrato di fregarsene allegramente delle questioni scientifiche, perché i loro dati di fatto si basano su considerazioni di altro tipo) e quindi l’importante è scrivere un pezzo contro le adozioni gay.
2- Anche lei nei suoi post antidarwinisti scrive spesso cose del genere, però io le sue fonti le vado a verificare lo stesso 😉
3- Mi scusi Pennetta, ma sul Corriere si parla di un articolo dell’AAP del 20 marzo 2013 (data che corrisponde a quello che ho pubblicato io), mentre lei ne ha linkato uno del febbraio 2002. Come fa a dire che il suo è giusto e il mio no?
4- Non ho negato la validità dello studio, ho ammesso di non averlo esaminato nel dettaglio, quindi ho sospeso il giudizio. Ciò non toglie che neanche questo documento sia citato dal Corriere.
—
Spero quindi di aver dimostrato, se non a lei almeno ai (temo pochi) commentatori seriamente interessati alle questioni scientifiche, che il mio scopo è proprio quello di unirmi al “giudizio negativo su come si possa vendere un consenso scientifico inesistente e difendere quindi la scienza”.
Vede, io non ho nessun problema a riconoscere che ci siano studi più deboli di altri, in questo e in altri campi (anche perché, come ha scritto anche Andrea-C, negli studi psicologici ci sono metodi a volta vulnerabili). Ciò non toglie che il suo modo di affrontare un debunking è discutibile, per usare un eufemismo. E non perché lo dico io, ma perché il debunking si fa in una certa maniera. Che le assicuro non essere questa.
La prossima volta che scriverà uno dei suoi articoli proverò anch’io a criticare fonti che lei non ha citato, poi vediamo come reagirà.
Detto questo, stia tranquillo che non me la prendo.
Non sono io quello che ha una causa ideologica da difendere.
@Greylines
l’articolo di Lingiardi non afferma che in base ad uno solo e preciso studio si possa crescere bene con genitori omosessuali, lui afferma che “30 anni di ricerche” lo dimostrano.
E allora si vanno a vedere le ricerche almeno degli ultimi 10 anni (lui le ha riportate quelle degli ultimi 30 anni? No, e allora il titolo è fuorviante).
Tra queste ci sono alcune da lui riportate e altre in più che comunque fanno parte della letteratura sull’argomento (quindi semmai il cherry picking l’ha fatto lui).
Posso solo accogliere come elemento di critica che ci sia da inserire l’analisi dell’articolo del 2013 dell’American Academy of Pediatrics che effettivamente sarebbe stato opportuno includere.
Comunque al riguardo si può da subito dire che i riferimenti sono:
– un technical report in press, il fatto che sia della Perrin non mi fa attendere grosse sorprese.
– 5 documenti statistici
– 1 documento di una associazione LGBT
– 2 documenti dell’AAP
– una decina di ricerche i cui nomi sono sempre quelli: Tasker, Perrin, Golombok, Biblarz, Goldberg…
– due documenti già analizzati Wainright 2004 e AAP 2002
.
L’analisi approfondita sarà fornita quanto prima.
.
Resta il fatto che tu di fronte a del materiale già evidentemente in larga parte “discutibile”, per non dire altro, non hai speso una sola parola per stigmatizzare quel modo di procedere ma hai avuto come unico obiettivo di fare le pulci al mio articolo rimuovendo tutti gli abbondantissimi elementi a sfavore delle ricerche di “30 anni” di cui parlava Lingiardi. Questo è evidente e la dice lunga su quale sia lo scopo dei tuoi interventi.
Ce la fai a criticare quegli studi fasulli o no?
.
Riguardo al debunking che tu ritieni “serio” mi aspetto adesso degli esempi concreti (per favore risparmiami il patetico CICAP che si occupa di argomenti come gli UFO la reincarnazione e di pubblicizzare romanzi).
@Pennetta
Pennetta, fare debunking significa analizzare un testo, trovarne le incongruenze e metterle in evidenza. Vuole degli esempi? Visto che il CICAP non le va bene si guardi il lavorone che fa Paolo Attivissimo, che che di bufale – piccole e grandi, scientifiche e non – ne ha smascherate e smaschera parecchie. Il tema è secondario, vanno bene anche gli UFO (contando che molta gente ci crede, così come c’è chi crede alle scie chimiche o al disegno intelligente), l’importante è il metodo. Metodo che lei non ha seguito.
—
“la dice lunga su quale sia lo scopo dei tuoi interventi.”
Lo scopo dei miei interventi l’ho ribadito fino alla nausea nei commenti, quindi non era difficile da intuire: volevo criticare il metodo (scientifico, ma anche giornalistico) con cui lei affronta i temi di cui parla. Io da tempo sostengo che qui su CS le questioni scientifiche vengano trattate con una certa leggerezza e subordinate alle idee (filosofiche, politiche o religiose) degli autori. Idee più che legittime, sia chiaro, che a me non interessa contestare; io contesto il modo in cui la scienza venga distorta per sostenerle. Così come ho criticato, su questo sito ma anche in interventi pubblici, chi usa la scienza come martello contro la religione.
—
“Ce la fai a criticare quegli studi fasulli o no?”
Io, prima di criticare, studio. Senza aver deciso a priori cosa vada criticato e cosa no in base alle mie convinzioni personali. Io ho letto i documenti che ha citato lei, ho ammesso la mancanza di riferimenti in due di essi e ho sospeso il giudizio su un terzo, perché per giudicarlo avrei avuto bisogno di più tempo.
Ma il mio scopo, come ho già chiarito, era il debunking del suo post, non dell’articolo del Corriere. Se e quando vorrò farlo, mi studierò ben più di cinque documenti – scelti in maniera non chiara (perché non può dirmi che siano i più rappresentativi) come ha fatto lei – fra i quali anche meta-analisi e review. Insomma, farei un’analisi approfondita. Che non è certo quello che ha fatto lei.
—
“E allora si vanno a vedere le ricerche almeno degli ultimi 10 anni (lui le ha riportate quelle degli ultimi 30 anni? No, e allora il titolo è fuorviante).”
Che i titoli siano fuorvianti è la scoperta dell’acqua calda, ma c’è anche da dire che l’autore dell’articolo non ha quasi mai voce in capitolo sulla scelta del titolo. Lingiardi ha citato alcuni documenti, per capire se ha fatto o no un buon lavoro bisognava analizzarli.
Cosa che lei non ha fatto. Punto.
Detto ciò, lei sta davvero sostenendo che i testi da lei citati sarrebbero i più rappresentativi degli ultimi 10 anni di studi? Lei è andato a cercare due statement senza citazioni per poi poter aprire il post dicendo “non mettono citazioni”. Questo è cherry picking. Da manuale.
Santo cielo Pennetta, non è neanche riuscito a trovare uno degli articoli citati per davvero da Lingiardi, nonostante ci fossero tutti gli elementi necessari per trovarlo. E quando l’ho linkato ha detto che era sbagliato, per poi pubblicarne un altro di 13 anni fa! E vuol far credere di aver fatto un buon debunking?
su Greylines, lei mi sembra una persona preparata e capace.
Si legga l’articolo che le ho proposto. Qui una versione precedente la pubblicazione ma il contenuto è lo stesso.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1937762
Lì sono elencati tutti i 59 studi dell’APA e i motivi per cui non sono statisticamente validi e non permettono di dare una risposta chiara e assoluta al problema.
C’è una bella tabella.
Sono sicuro di quest’unico articolo per il semplice fatto che nessuno può negare che quei 59 studi hanno quei difetti metodologici e infatti nessuno l’ha contestato.
Quei 59 studi sono quelli che consentono di scrivere di ‘decenni di ricerche’ e di ‘vasta letteratura’.
@Greylines
premesso che il CICAP è indifendibile, ma lei si guarda bene dall’intervenire sul sito di Query (come mai le sta a cuore vigilare sulla corretta informazione solo qui?), mi aspettavo che avrebbe tirato in causa Attivissimo e qui l’aspettavo.
Si guardi quali boiate è stato capace di sostenere nelle conferenze organizzate in Svizzera e tenute dalla Dott. Mautino:
http://www.enzopennetta.it/2012/06/amici-del-cicap-che-ne-direste-di-insegnare-il-darwinismo-nellora-di-religione/
.
Quella della trappola per topi il cui graduale realizzarsi sarebbe stato spiegato è una faccenda così imbarazzante che Attivissimo non ti perdonerà di averla fatta rispolverare (anche se comunque è ancora adesso uno degli articoli più letti di CS). Quindi andiamoci a leggere qual è l’attività preponderante di “debunking” di Attivissimo nella sezione “Bufalopedia”:
http://bufalopedia.blogspot.it/
.
Due righe senza riferimenti, caspita che debunking…
In compenso ci dice tutto su quanto costa il caffè in orbita della Cristoforetti, un sito davvero al servizio della società e di interesse pubblico.
.
Capisco che lei venga a leggere sempre CS, ma almeno riconosca il mio lavoro superiore a molti altri anziché mettersi a fare le pulci ad ogni singola parola.
.
Lei può ripetere fino alla nausea quello che le pare, ma proprio questo accanimento confrontato al disinteresse per quello che viene fatto da altre parti a rivelare il suo scopo, non è riuscito nemmeno ad ammettere che ci sono una serie di studi (consultabili dai miei link) che sono scientificamente uno scandalo. Lo stesso articolo di Lingiardi è un cherry picking dall’inizio alla fine, e il titolo fuorviante è ribadito all’interno dello stesso:
“A chi obietta «ma i bambini hanno bisogno di una madre e di un padre!» ricordo l’importanza di considerare i risultati raggiunti da una mole vastissima di ricerche e le posizioni assunte dalle maggiori associazioni internazionali dei professionisti della salute mentale.
È infatti importante che le donne e gli uomini di scienza si esprimano sulla base di ipotesi condivise e possibilmente verificate empiricamente. Il tema della genitorialità omosessuale è di solito affidato a ideologie o visceralità di politici il più delle volte impreparati.”
.
La mole vastissima l’abbiamo mostrata ma a lei non va bene, riesce a valutare ogni riga di CS all’istante ma davanti a pagine e pagine di documenti non sa più che dire, ha bisogno di più tempo…
.
Alla fine si aggrappa all’articolo del 2013 (che certo non costituisce da solo la “vasta mole” e neanche i “30 anni di ricerche”) e riguardo al quale già qualche elemento di dubbio emerge all’istante e che verrà al più presto analizzato e riproposto qui.
.
Mi spiace Bellone, poteva fare una bella figura ammettendo che non si può affermare quello che dice Lingiardi nel suo articolo, anche solo basandosi su alcuni (non certamente tutti, come del resto non fa Lingiardi) dei più importanti articoli pubblicati sulle più importanti riviste del settore.
Ogni suo intervento Bellone non fa che rimarcare con maggior evidenza il suo intento di cercare di screditare il lavoro che qui viene svolto, un lavoro che evidentemente dà fastidio a chi vorrebbe una scienza al sopra di ogni critica e al servizio del politically correct.
.
Ritenti se vuole, i lettori sono gli unici giudici che mi interessano, e della stessa cosa dovrebbe preoccuparsi anche lei.
@Domenico
ripeto quello che ho detto a Lutman, tempo sprecato, Bellone quando legge cose che vanno a favore di quanto scritto qui non sa più leggere o ha bisogno di più tempo.
@Pennetta
Pennetta, il suo debunking è semplicemente sbagliato. Il che, badi bene, non esclude che anche nell’articolo del Corriere possano esserci falle. Io però vengo qui, leggo il suo post e lo trovo pieno di errori metodologici e concettuali. E siccome qui su CS errori simili diventano stranamente frequenti quando bisogna demolire tesi che a voi non piacciono, intervengo. Perché attaccare tesi che non condividiamo è più che mai legittimo. Storpiare la scienza per farlo, o è un errore o è una gran fregatura.
Lei invece, come ormai sua consuetudine, continua a spostare il punto del mio intervento: per nascondere le enormi falle del suo post insiste a chiedermi dell’articolo del Corriere. E io, di nuovo, le ripeto che il mio scopo non era fare il debunking di quello. Al che lei obietta “Greylines ce l’ha con CS”, oppure “Bellone quando legge cose che vanno a favore di quanto scritto qui non sa più leggere”. Però quando è lei ad accanirsi sempre contro gli stessi bersagli – i darwinisti, gli atei, la sinistra – guarda caso va tutto bene e la sua “critica scientifica” a senso unico è sempre corretta.
Il suo è un ottimo trucco retorico per mettersi dalla parte della vittima di una persecuzione, nel tentativo di sminuire i miei argomenti senza doverli affrontare per davvero. Lei ha scritto cose inesatte mascherandole da considerazioni scientifiche, per portare avanti la propria tesi.
Bellone, lei continua a dire come un mantra che l’articolo è pieno di errori metodologici e concettuali, ho concordato su un paio di punti secondari che non invalidano minimamente il contenuto del mio articolo, ma lei insiste.
Allora facciamo così, elenchi in modo ordinato i punti che invaliderebbero l’articolo poi lo li commento uno per uno.
Ma faccia lo stesso con l’articolo di Lingiardi.
.
Detto questo il fatto che lei ritenga che io mi “accanisca” contro i soliti bersagli rivela freudianamente il motivo del suo accanimento contro CS.
Ma commette un grave errore.
1- il darwinismo è il core business di CS, allora anche Pikaia si accanisce sul darwinismo?
2- gli atei se li è proprio inventati, quando mai me la sarei presa con gli atei? Semmai è Pikaia ad aver flirtato con l’UAAR per i Darwin day, e solo per questo me ne sono occupato.
3- che ce l’abbia con la sinistra poi fa proprio ridere, non ho mai criticato la sinistra né altre parti politiche ma solo le prese di posizione e le affermazioni di singoli (vada a leggere cosa ho detto ad esempio del M5S e della Brambilla!), ho citato spesso Chomsky e Pasolini, ho sostenuto il gramsciano Diego Fusaro ,ce l’ho col capitaismo e l’imperialismo (che compare addirittura nel titolo del mio libro), Bellone ma di che diamine sta parlando?!?
Quella di far passare la mia azione per qualcosa di parte contro la sinistra è una bella trappola per cercare di ghettizzarmi e sviare l’attenzione dalle cose scomode che dico.
E’ sempre più evidente che l’unico accanimento qua è il suo Bellone.
@Pennetta
Guardi, ormai siamo arrivati al punto in cui insistere è inutile. Lei ignora le mie osservazioni (al punto di chiedermi di elencarle, cosa che ho già fatto) e continua a sviare, fingendo che il punto della questione sia un altro.
Per quanto riguarda l’accusa di accanimento, in effetti non dovevo tirare fuori l’argomento. Non perché non ne sia convinto – è evidente che lei se la prenda sempre e solo con certi bersagli, e che sia schierato senza se e senza ma su certe posizioni – ma perché così le ho dato una scusa in più per sviare il discorso e tirare fuori interpretazioni freudiane come se fosse Antani.
—
“il darwinismo è il core business di CS, allora anche Pikaia si accanisce sul darwinismo?”
Questa è geniale, glielo riconosco. Quando vuol far finta di non capire e si mette a giocare con la logica riesce a tirar fuori uscite notevoli.
@Greylines
guardi Bellone che per una volta concordo con lei, siamo arrivati ad un punto morto.
Lei ha fatto delle obiezioni alle quali io ho risposto punto per punto ma continua a parlare come se così non fosse.
Le è stato segnalato anche un articolo peer reviewed:
Same-Sex Parenting and Children’s Outcomes: A Closer Examination of the American Psychological Association’s Brief on Lesbian and Gay Parenting
.
Articolo che dimostra come molti studi a favore dell’omogenitorialità siano stati svolti in modo scorretto, una serie di studi sui quali si baserebbe l’asserito consenso ma questi lei non li vuole considerare.
Il punto importante per me è mostrare che le affermazioni contenute nell’articolo di Lingiardi sono scientificamente insostenibili, affermazioni del tipo:
“È infatti importante che le donne e gli uomini di scienza si esprimano sulla base di ipotesi condivise e possibilmente verificate empiricamente.”
.
Ebbene quelle ipotesi, come testimonia anche lo studio linkato, non sono né condivise né verificate empiricamente. E aggiungo che quel “possibilmente verificate empiricamente” per uno scienziato dovrebbe essere un’affermazione agghiacciante.
Ma a quanto pare a Bellone questo non interessa, interessa solo mostrare che il mio modo di analizzare la scienza è, a parer suo, sbagliato e ripeto che questo la dice lunga.
.
Lo svolgimento di questo dibattito mi spinge a pensare ad un prossimo articolo sullo stesso argomento dove l’analisi sarà ancora più approfondita ed esaustiva.
ciao, prova a dare un occhio a questo
http://risveglioglobale.blogspot.it/2015/03/figli-di-coppie-gay-due-ricerche.html
A ben pensarci, la questione, ragazzi, è diversa…
.
Pensateci un po’. Qui non si tratta di sottrarre bambini felicemente inseriti in famiglie naturali alla loro felicità… Qui si tratta dell’adozione di bambini infelicemente privi di genitori naturali.
.
Ribadisco che io sono perché questi siano adottati da coppie eterosessuali, ma se passerà una legge che in modo democratico renderà possibile l’adozione anche a coppie omosessuali, io dico che in fondo è sempre meglio quella che una vita da orfani senza affetti.
.
Non vi pare? E fate la prova mentale: immaginate di essere in un orfanatrofio e provate a pensare cosa preferireste? Chiaro che uno vorrebbe l’uovo, la gallina e il culo caldo, ma in mancanza di questi…
Giuseppe, Lei è mai stato in un orfanotrofio (o casa famiglia o comunità o simili)? I bambini vogliono avere una papà e una mamma, possibilmente quelli che lo hanno fatto, alcuni di loro addirittura hanno in mente chi sono il loro papà e/o la loro mamma perché ci hanno vissuto insieme per un po’. “In mancanza di questi…” è un ragionamento da adulto, un simile calcolo i bambini non sono in grado di farlo.
@LidiaB
Appunto !
Beh, allora, niente uovo, niente gallina e niente culo caldo… DInanzi a questa problematica mi ricordate il Giorgio Gaber di “C’è una sedia da spostare”.
.
https://www.youtube.com/watch?v=P7t30vhxT68
Cipriani risponda alla domanda che è stata fatta ad altri:
tra due coppie una omo e una etero con lo stesso fantastico curricula a chi lo da il bambino?
Non vale rispondere “è uguale”.
E’ ovvio che in casi estremi di indigenza per il bambino sia meglio una casa accogliente e tutto il resto.
E tra due coppie “con lo stesso fantastico curricula”, ma una formata da operai e l’altra da multimilionari, a chi lo da il figlio?
Seriamente ? Ma che razza di paragoni sono ?
Io lo darei alla coppia di operai, comunque.
Appunto, anche il suo intervento dimostra come non bisogna affidarsi ai pregiudizi.
Io lo darei ai milionari.
@Flavio, intanto non hai risposto.
Per rispondere a te: è evidente che hai proposto un paragone non equo. La do chi fornisce maggiori garanzie ovviamente, tra queste rientrano anche la sicurezza economica.
Ah, ma allora i soldi contano! E tu che hai giudicato il mio intervento dell’altra volta come immaturo!!!
😀
Aléudin, dopo i miei interventi, compreso quello di apertura, non hai ancora capito come la penso? Che domanda poni? E perché? E cosa c’entrerebbe la mia risposta riguardo alla questione più in generale?
Cipriani, con la domanda di apertura non c’entra molto, però tu dici che anche se dovesse essere non ti stracci le vesti, non scegliere è già una scelta, in questo caso significa avvallare l’adozione da coppie omosessuali quindi ritenere che un bambino non abbia il diritto di conoscere i propri genitori.
Io scelgo di far parte di una società democratica che fa leggi che devono essere condivise e/o approvate dalla maggioranza. Io posso battermi per i miei ideali e per quanto penso sia giusto, ma non posso imporre quel che penso io a tutti: in democrazia funziona così, mi pare tanto semplice che dover ribadirlo per farlo intendere mi sorprende.
Ancora a parlare di orfanotrofi?
Ancora non abbiamo capito che il traguardo delle magnifiche sorti e progressive non è il dare una famiglia agli orfani, ma il produrre artificialmente bambini come un qualsiasi manufatto industriale?
Gli orfanelli sono solo un pretesto. Le madri surrogate e i bambini prodotti in catena di montaggio, quello è il reale obiettivo.
Obiettivo di chi? E perché? E ti pare un obiettivo realizzabile? Ti pare possibile che aboliremo il rapporto di coppia (chiamalo come vuoi tu)? Vabbé vedere complotti dappertutto, ma qui ragazzi si sta rasentando la follia pura.
Se la richiesta di affido fosse superiore alla disponibilità ci sarebbe il problema?… Inoltre dubito che lo 0 virgola zero zero zero percento di eventuali “coppie omosessuali” (rispetto alla famiglia composta da uomo + donna) possa anche solo essere significativo in caso di disponibilità superiore alla richiesta…
@ Greylines
Vedo che ha intavolato con Pennetta una discussione riguardo “articoli scientifici” che dimostrerebbero che un bambino possa essere cresciuto, senza alcuna conseguenza, da un uomo ed una donna, o da una coppia del medesimo sesso.
Come CHIUNQUE si sia minimamente occupato dello studio di un fenomeno utilizzando un metodo scientifico sa, e cosa nota che il campionamento risulta fondamentale nei risultati che si ottengono.
Poichè scegliendo casi “opportuni” si può tranquillamente dimostrare ciò che l’autore intendeva dimostrare prima di cominciare a studiare il fenomeno.
Cosa ancora più semplice quando si studia un oggetto animato e dotato di libero arbitrio.
Tanto per dire basta scegliere un campione su base volontaria.
Detto questo non vedo proprio come si possa “scientificamente” dimostrare che un bambino cresca senza conseguenze se allevato da una coppia omosessuale, per il semplice fatto che quando si indaga un fenomeno con il metodo scientifico, bisogna poter variare alcune variabili del fenomeno e mantenerne fisse altre per vedere come muta il sistema.
E come sarebbe cresciuto quel bambino con una coppia eterossesuale nelle medesime condizioni, proprio NESSUNO può saperlo.
Fatica sprecata, Bellone non ha occhi che per noi, quando legge altri articoli diventa cieco.
@Lutman
Io ho iniziato una discussione criticando il metodo con cui Pennetta demolisce le tesi altrui. Un metodo che ho già visto usare altre volte su un tema come l’evoluzione, che conosco molto meglio della psicologia educativa e sul quale posso quindi non solo dimostrare che le argomentazioni di Pennetta sono soprattutto di tipo retorico e sono scientificamente deboli (eufemismo), ma posso anche spingermi oltre, discutendo nel merito dei temi trattati.
In altri ambiti, come quello psicologico, tendo a essere più prudente, per evitare di dir stupidate. Mi sono quindi limitato ad analizzare il metodo “scientifico” (e anche giornalistico, altro ambito che un pochino conosco) con cui Pennetta ha demolito l’articolo del Corriere. E ci ho trovato un sacco di errori di metodo e di concetto, che mi è sembrato giusto sottolineare. Errori che Pennetta evita di affrontare, sviando, e che molti dei commentatori hanno ignorato, poiché nel post hanno ritrovato una conferma delle loro opinioni personali sul tema.
Detto ciò, come ho già scritto in un commento precedente, ritengo che nella psicologia ci siano metodi di studio più vulnerabili a distorsioni e difficoltà di interpretazione, ed è vero che in certi casi “si può tranquillamente dimostrare ciò che l’autore intendeva dimostrare prima di cominciare a studiare il fenomeno”, come scrive lei (cosa che però vale anche per quegli studi che dicono che i figli di coppie gay crescono con dei problemi, studi che dubito vedremo mai criticati qui su CS). Tendo quindi a prendere certe conclusioni sempre con una certa prudenza (sì, anche quelle del Corriere), a prescindere dalla mia posizione in merito. Ho ammesso senza problemi che i due statement ripresi in apertura di post da Pennetta non citano nulla e, benché non l’abbia letto, non ho problemi ad accettare l’idea che le critiche della Quick siano fondate e che il technical report dell’AAP sia scientificamente impreciso. Ma questo non invalida tutte le ricerche condotte sul tema. Ne invalida alcune (che, lo ripeto per l’ennesima volta, Lingiardi non ha citato), ma non dimostrano quello che Pennetta pretendeva di dimostrare, e cioè che l’articolo del Corriere è sbagliato.
Inoltre, Lutman, la sua critica non si applica solo al caso dei figli delle coppie gay, ma in generale alla psicologia. Mi pare, quindi, che anche lei, come Andrea-C, non la consideri una vera scienza. Qui si apre una grossa parentesi sulla scientificità di certe discipline nella quale non mi avventuro perché si andrebbe troppo off-topic, però le chiedo: se gli studi psicologici non valgono nulla, allora che si fa? Si invoca il principio di precauzione come scusa per non fare nulla?
Personalmente, non essendo un esperto di psicologia, tendo a fidarmi delle dichiarazioni di diverse grosse associazioni di psicologi e pediatri.
Chiaro che in questo campo, sulla questione felicità dei bambini in base ai genitori che si ritrovano, nessuno potrà mai dire nulla di definitivo, se non basandosi su particolarità, magari eccezioni, che non rendono giustizia di una realtà più vasta e articolata… Stabilito questo, su cui siamo tutti d’accordo, la differenza la fa, come sempre la componente affettiva: dove si è amati non esistono problemi, questo mi pare non occorra nemmeno sia la scienza a dirlo (e manco potrebbe, in quanto si tratta di sfumature non misurabili), bastano le esperienze di ciascuno… Se così è, tutto il resto è noia, come direbbe il Califfo, e allora ciascuno la pensi come vuole, ma non imponga agli altri il suo pensiero come fosse l’unico giusto, l’unica verità…
La mia posizione, per quel che conta, è per me l’unica possibile: ritengo la coppia eterosessuale il miglior viatico per la crescita della prole, ma da qui al nulla c’è di sicuro tutta una serie di possibilità diverse che nessuno potrà mai misurare col bilancino del farmacista. Ergo: se democraticamente passasse una legge che consente anche alle coppie omosessuali di adottare bambini, non potrei che accettare il dato di fatto, indipendentemente da quel che penso io e che non posso imporre… Perché una cosa così elementare sfugge ai più qui su CS? Chiaramente per i paraocchi ideologici figli dei condizionamenti religiosi, come hanno dimostrato diversi interventi qui sopra.
Personalmente trovo più noioso leggere cose come “la differenza la fa la componente affettiva”, quando questa è condizione sicuramente necessaria ma non sufficiente alla buona e completa crescita/sviluppo di un essere umano. E’ pur vero che la noia è questione soggettiva.
Oggettivo invece è il fatto che nella costruzione di un edificio/ponte/opera-architettonica-varia-ed-eventuale l’ingegnere/architetto può permettersi delle variazioni contingenti (=accidentali) del progetto (es.colore, certi particolari estetici etc.) mentre su altri aspetti fondamentali (=essenziali) non può sorvolare, anzi, deve ponderarli con meticolosità estrema (es. scelta dei materiali, rispetto delle leggi della statica etc.), pena il collasso dell’opera con tutti i danni conseguenti.
Ora la “costruzione” (=crescita) di un essere umano non è troppo diversa dalla costruzione di un opera architettonica quando si viene agli aspetti irrazionali (=naturali) dello stesso (ma se vogliamo, anche quelli razionali): vi sono delle componenti essenziali nel suo sviluppo/formazione che se ignorate portano a conseguenze esiziali e questo è un dato di fatto inopinabile.
La domanda allora è: la componente maschile-femminile è un aspetto essenziale o accidentale nello sviluppo dell’essere umano?
Se “a priori” qualcosa si potrebbe dire, “a posteriori” la cosa può essere valutata soltanto in base a dati empirici e qui sembra nascere il problema portato in luce da questo articolo: è vero o non è vero che gli studi sin qui realizzati presentano dei vizi che li invalidano? Se davvero è così e se questi studi rappresentano la fetta più grossa di dati prodotta sino ad oggi sull’argomento, allora -per quanto mi riguarda- la conclusione è che allo stato attuale non possano sussitere argomentazioni basate su dati scientifici nè a sostegno nè a sfavore delle “adozioni omosessuali” ed ulteriori studi sono richiesti. Ammesso che si voglia risolvere la questione “scientificamente”.
Con le sue conclusioni, per quanto mi riguarda, ha scoperto l’acqua calda… Riguardo alla componente affettiva non sufficiente, mi limito a osservare che è la componente più importante, senza quella crolla tutto il resto, che ovviamente non si va a escludere, perché è sempre meglio l’uovo la gallina e il culo caldo, anche se molto spesso occorre accontentarsi…
Mi permetto anche di osservare che valutare l’uomo alla stregua di una costruzione d’edificio, sia pure per la sua parte irrazionale, sia a pelle alquanto avvilente… Magari studiando un po’ più di filosofia morale capirò quel che veramente intendeva, sicuramente a livello del tutto teorico.
Cipriani, le faccio notare che le mie conclusioni sottendono un qualcosa in più, che Lei non ha notato, ma va bene ugualmente.
–
Sull’affettività: non ho fatto alcuna affermazione riguardo la sua importanza, mi sono limitato ad affermare che non è condizione sufficiente e mi pare che lei con questo convenga (infatti se è necessaria e viene a mancare allora è ovvio che crolli tutto il resto: questa si che è acqua calda!). Quindi il mio argomento rimane valido.
–
PS. Quella dell’edificio è un’analogia che credevo potesse cogliere agevolmente, ma con lei bisogna limitarsi all’acqua calda a quanto pare. Me ne ricorderò.
Ecco, bravo, se ne ricordi… Così magari fa anche un salutare bagno di umiltà.
Non se ne abbia a male, Cipriani, giacchè l’acqua calda (di cui Lei è espertissimo) -per quanto banale sia- è comunque un bene e bene = vero. Saluti.
@Cipriani
Caro Cipriani, lei è proprio fissato con la religione. Ha il dono del pregiudizio sui pregiudizi, a quanto vedo.
Capisce che se passasse una tale “legge” ci dovremmo adeguare AUTOMATICAMENTE a pratiche come l’utero in affitto ? Sa il business che c’è dietro ? Ma immagino che per lei una donna (essere umano) equivale ad una cagna costretta a gravidanze per poi dover assistere alla compravendita dei suoi figli (o cuccioli).
Capisce che non ci si può sempre parare il culo (mi adeguo al suo linguaggio) con la parola “democrazia” ?
Probabilmente il mio è l’ennesimo, ridicolo e noioso pregiudizio da cristiano…
Che cavolo dici? Per me la donna equivale a una cagna? Ma sei fuori? Guarda te che ci tocca leggere!?
Se non hai ancora capito come la penso e se non sai ancora di far parte di una repubblica democratica con leggi condivise votate a maggioranza, allora il fissato non sono io. Te il culo paratelo con la religione, va!
Ho fatto un paragone ! Deve comunque accettare quella conseguenza se passasse tale “legge”…
No, Salvo, perché in Italia lo sfruttamento è reato. Così come è permesso possedere armi, ma non sparare alla folla. Così come è regolato il lavoro salariato, ma non posso pagare qualcuno per lavori illeciti.
Fallacia logica di china scivolosa, slippery slope per Albione. Lo sfruttamento è reato in Italia, ci risparmi le sue visioni apocalittiche e cerchi di tornare a contatto con la realtà.