Attenersi alla teoria neoadarwiniana ha portato alla sterile accettazione dell’esistenza del presunto DNA spazzatura.
Abbandonarla ha portato a scoperte e ad applicazioni tecnologiche.
Dopo quello che han mosso in me gli eventi delle settimane appena trascorse, non riesco a tacere. Così inauguro la stagione di caccia, in anticipo, in special modo: il tiro al piccione. Eccomi a fare outing, sono un fan sfegatato di Nek. Ho considerato anche il danno di immagine per CS, valutando una flessione di consensi generale intorno al 2-3% l’ho ritenuto un rischio calcolato. Basta mezzo articolo di chiunque per rimettere i conti a posto. Eccomi qui a parlare della mia doppia vita, di padre esemplare da una parte e di adolescente mai cresciuto, dall’altra. Anche se credo di non rivelarvi qualcosa di nuovo.
Era il mitico 1997 quando Nek si presentò per la seconda volta al Festival con “Laura non c’è”. Io, che uscivo da una storia di leopardiana memoria con una certa Laura, fui segnato a fuoco e ripetei la canzone come un mantra per parecchio tempo.
Era il ’97 dicevo , avevo da poco iniziato la tesi. Lo studio che mi attendeva verteva sulla modificazione della struttura della cromatina che coinvolgevano strutture proteiche chiamate ‘istoni’. H1, H2, ..ma questa è un’altra storia, che vi racconterò un’altra volta.
Ero un gran sostenitore neodarwinista, come tutti. Al Liceo mi dicevano quello, all’Università mi hanno detto quello, che dovevo fare? Altri input non ne avevo, la mia strada era segnata.
Mi laureo, pochi mesi prima che esca “La vita è”, sempre di Nek che migliorava sempre più con i testi e gli arrangamenti.
Arriva la laurea nel 1999. E con quella un libro in regalo: “Dimenticare Darwin”. Leggo le prime pagine, rimango disgustato: mette in discussione la teoria neodarwiniana. Immagino sia ironia quella dell’autore, e invece no: credeva in quello che diceva. Non arrivo nemmeno a pagina 40 e lo abbandono. Qualche anno dopo inizio a lavorare per un’azienda di biotecnologie. Lì scopro che andavano da poco di moda i siRNA. Un sistema per silenziare proteine specifiche. Tu aggiungevi un oligo(una piccola sequenza di RNA) e quello, attraverso una cascata di reazioni, andava a bloccare la formazione della proteina che non volevi far comparire. Poi arrivarono gli shRNA, infine i miRNA, cioè dei siRNA endogeni (per semplificare) che andavano a silenziare proteine. Molto DNA, cioè, non costruiva proteine, ma regolava la produzione di altre proteine. Era il famigerato DNA-spazzatura (si diceva essere il 90% del DNA totale) che si credeva non avesse funzioni. La risposta neodarwinista era ovvia: “in miliardi di anni, vuoi che non si formi prodotto di scarto? E’ roba che non ha senso, è spazzatura insomma. Un aumento di disordine e niente più. DNA spazzatura” Eh già, quello che non si capisce viene classificato ‘spazzatura’. Visione limitata ma legittima.
Nel 2002 gli scienziati che credevano in questi silenzia menti e regolazioni endogene erano ancora pochi, che il 90% del DNA fosse spazzatura ancora convinceva la stragrande maggioranza. Ma proprio nel 2002 uscivano i primi kit commerciali, cioè le aziende che fiutavano gli affari si erano già mosse e avevano fatto ricerca loro stessi. Occhio: quei due simpaticoni in foto, davanti alla non spiegazione del 90% di spazzatura, non si sono accontentati di dire “corrobora il neodarwinismo”, hanno cercato di capire come funzionava il cosiddetto DNA-spazzatura e si son beccati il premio Nobel. Fai un pò te.
Improvvisamente, in quei primi mesi del mio nuovo lavoro, fu una la domanda che mi posi:
- Perché aziende private (in principal modo americane ma non solo) investivano milioni di dollari nello studiare JUNK-DNA, cioè DNA-spazzatura. Quella enorme quantità di DNA che veniva raccontato dalla ‘scienza’ come prodotto di scarto dell’evoluzione. Se era DNA spazzatura, inutile a detta del neodarwinismo, perché investirci soldi?
E feci una riflessione. Troppo facile dire che una cosa che non capisco (il DNA-spazzatura) è spazzatura, appunto. Anche le proporzioni tra quello funzionante e quello no, mandavano un messaggio probabilistico. A forza di provare, la natura ha avuto tanti fallimenti e poche vittorie (90% e 10%) Che, se ci pensate, eccome se serve alla causa del darwinismo! In quest’ottica serve per spiegare una volta di più l’evoluzione darwiniana. E’ tipico della retorica neodarwiniana: una cosa non la capisco? Mi sembra che non abbia senso? Prodotto di scarto, quindi supporta la teoria darwiniana. Una cosa la capisco e ne ammiro il funzionamento? Allora quella cosa si è adattata magnificamente, ecco anche in questo caso una prova schiacciante del meccanismo dell’evoluzione darwiniana. Infatti, ora son tutti sulla barca dei vincitori. Dicesi faccia di bronzo.
Rifletto e dico: ‘Ma questi non dovevano fare gli scienziati, ma gli avvocati!’
Poi si parla di evoluzione di questi meccanismi di regolazione, benissimo. COME? Chi parla di virus, benissimo. Non si sa ma potrebbe essere. E prima che i virus esistessero, non c’era regolazione? Ma come sono nati i virus? Senza ammettere che le cose che sappiamo impallidiscono di fronte a quelle ancora da scoprire, quello che faremo sarà spingere l’acceleratore col freno a mano tirato.
Dire, come alcuni dicono: “Noi abbiamo una visione d’insieme abbastanza chiara di come siano andate le cose” significa non conoscere la biochimica. Esempio: prima di aprire il libro di un esame da dare, mi sembrava fattibile quell’esame. Quando iniziavo a studiarlo, mi iniziavano a tremare le gambe dal terrore perché mi accorgevo quanto non sapevo. La biochimica sui libri è così. Mentre la biochimica dentro una cellulla è parecchio peggio, da spiegare.
A quella domanda (perché i privati studiavano l’mi-RNA) risposi capendo che loro non devono salvare nessuna congettura, devono solo fare fatturato. Per fare fatturato devono proporre (vendere) qualcosa che funzioni. Niente poesia, niente alte aspirazioni o pregiudizi coltivati. Tanta ambizione e curiosità. Soldi, solo quelli andavano ottenuti. E li fai offrendo qualcosa che funzioni.
Ripresi in mano quel libro (“Dimenticare Darwin”), ma non saziò le mille domande che, a catena, producevo dentro di me, così volli approfondire l’argomento. La verità è più complessa del dire: “Non so come è andata, ma fidatevi, è come se lo sapessi” ed è anche più complessa del dire:”Questa cosa non la capisco? Allora non ha senso. Detta in altri termini, è un residuo dell’evoluzione”.
La catena biochimica del siRNA o del miRNA è estremamente complessa, altro che scarto:
Eppure, qualche anno fa, si poteva dire solo che tutto quel DNA non aveva senso, era lì per caso, come scarto di miliardi di anni di evoluzione. Altrimenti eri antiscientifico. Poi il tempo passa, le ricerche vanno avanti e.. i darwinisti, con la faccia come il bronzo, ora ti dicono: “Ma certo, meccanismi sofisticatissimi frutto dell’evoluzione”. Ma come? Prima la tua evoluzione spiegava l’esatto contrario??!!
Ecco cosa fece scricchiolare in me le prime convinzioni neodarwiniste, i fatturati di milioni di euro in direzioni opposte a quelle indicate dal neodarwinismo.
Ascolta me, cercati sulla radio l’ultima di Nek e rilassati 5 minuti con “Fatti avanti amore”. Poi, temprato, ritorni in laboratorio o davanti al PC e provi a trovare risposte, a collegare dati, per trovare le cause dell’evoluzione. Perché non pensare in grande? Vabbè, qualcuno vi prenderà in giro, pazienza.
Come sono lontani gli esercizi di retorica dalla voglia di sapere.
119 commenti
Perfetto, Max: gli ideologi della biologia non hanno mai visto un business plan! Che gli interessa? Sono di regola professori che arrotondano lo stipendio passatogli dai contribuenti con le royalty dei libri di favole che scrivono per i gonzi. Se, come Dulbecco, gli ricordi che il loro credo non ha applicazioni ti rispondono che in compenso produce tante retrodizioni. Le storielle, appunto.
La loro immaginazione narra di “geni egoisti” (Dawkins) e “autoreferenziali” (Pievani) per la sovrabbondanza di spazzatura, trasforma la cellula in un miracolo potenziando il caso, contro la statistica e la fisica, con “i tempi profondi” (Pievani) o all’opposto in una “roba schifosa e molle” (Mautino), sempre in omaggio alla spazzatura. Il Cicap tace e acconsente.
Insomma, dici bene, Max, chiamano spazzatura l’ignoto attuale, le terre di là della frontiera: sai che impulso alla ricerca?
L’industria e la finanza ragionano all’opposto: guardano alle applicazioni. Anche perché quando i soldi scarseggiano, si comincia a tagliare dal superfluo e dall’entertainment… Se ne stanno accorgendo In Usa, nelle università americane – che dipendono dai fondi privati – a cominciare da Stanford. D’ora in poi si chiamerà scienza solo ciò che è capace di riproducibilità. Arriverà anche in Italia? Di sicuro, ahimè…
Una testimonianza: la ridondanza del codice genetico viene utilizzata in industria e in finanza per risolvere problemi non computabili, che nulla hanno a che fare con la biologia. In informatica la compressione è normalmente riduttiva d’informazione. Esiste però una compressione datalossless, che non riduce l’informazione veicolata. Questo tipo di zippaggio però, è solitamente ottenuto in industria con tecniche approssimative, solo parzialmente soddisfacenti, perché la scelta di un codice che azzeri le ridondanze appare un problema di complessità non computabile. Ebbene, oggi la compressione datalossless, che è stata trovata realizzata a livello ottimale nel DNA, viene utilizzata per simulare la soluzione di problemi che risulterebbero altrimenti insolvibili. L’organizzazione assemblativa delle componenti del DNA è matematicamente ottimizzata non solo in termini di spazio, ma anche di compressione logica. Così la simulazione del DNA è risultata più vantaggiosa del calcolo tradizionale approssimativo via computer, sia dal punto di vista dell’energia consumata che dello spazio utilizzato.
“Se, come Dulbecco, gli ricordi che il loro credo non ha applicazioni”
Si sta riferendo a quella citazione che aveva riportato tempo fa: “Di certo si possono apprendere tutti gli elementi per la conoscenza dell’uomo e degli altri esseri viventi anche senza studiare Darwin”?
Mi riferisco a questo stralcio di un’intervista a Dulbecco: “Il darwinismo ha portato importanti apporti alla cultura di oggi, ma se devo pensare ad un solo apporto scientifico non riesco a trovarne uno” (Repubblica, 23 aprile 2004).
Sono d’accordo al 100%. Il darwinismo dovrebbe essere insegnato nei corsi di storia della filosofia.
Nell’intervista a Dulbecco del 23 aprile 2004 su la Repubblica la frase che lei cita non compare. Compare quella che ho messo io (ripresa da un suo post di qualche tempo fa), ma il senso delle parole di Dulbecco è esattamente l’opposto di quello che dice lei. L’opposto, Masiero.
Le riporto la frase finale, così magari è la volta che la smettete di citare Dulbecco, facendogli dire cose che non ha detto.
“Tutto il settore della genomica, uno dei più significativi per il futuro della medicina, si basa su esperimenti condotti sugli esseri viventi. Si può partire da un semplice lievito, avanzando verso il topo, la scimmia, fino all’ uomo. Per seguire questo approccio è fondamentale conoscere quali sono i rapporti fra le varie specie. Quali elementi ci dividono da un topo o da una scimmia, e quali invece ci rendono simili a loro? Tutto questo non può prescindere da Darwin e dai suoi epigoni”
Strano, Greylines, forse Lei avrà una copia censurata. Nella stessa intervista, che ho io, l’intervista prosegue:
Giornalista: «Possono esserci oggi buoni biologi e buoni medici, senza lo studio della teoria dell’evoluzione?»
Dulbecco: «Di certo si possono apprendere tutti gli elementi per la conoscenza dell’uomo e degli altri esseri viventi anche senza studiare Darwin».
Alla Sua copia risulta nemmeno questo? Come vede, darwinismo = utilità pratica zero, esattamente come detto nell’articolo di Max.
Cosa poi c’entri la benemerita genomica col darwinismo (piuttosto che col solo evoluzionismo, su cui tutti qui conveniamo), lo sa solo Lei.
In ogni caso, il punto non è Dulbecco, ma se il darwinismo ha applicazioni o no. Tagliamo la testa al toro: me ne dica una!
E’ il concetto stesso di origine delle specie che permette di fare sperimentazione sugli animali e traslitterarli sull’uomo.
E quanto più preciso è lo studio sulle linee genomiche ed evolutive, quanto più precisa sono anche le diverse fasi della sperimentazione animale i loro passaggi fino ai pazienti umani.
Non è che ci voglia un genio a capire questo, mi chiedo di cosa avete parlato per anni…
Lei, Andrea, è quel fisico che ieri sosteneva che l’ontologia appartiene anche alla fisica?
Se è la stessa persona, dato che ha avuto il privilegio di fare nel Suo corso di fisica – unico tra tutti i fisici del mondo – esami di ontologia (fondamentale? delle categorie? di Husserl o Heidegger?), perché non ci dà la Sua definizione di essere umano, e poi vediamo se e con quali mezzi possiamo stabilire se c’è stato o no salto ontologico?
Un’applicazione del darwinismo, Greylines? 0.
Una predizione del darwinismo, Greylines? 0.
Il resto sono chiacchiere, per me. Spiegazioni buone, per Lei.
Il mio commento era sulla citazione di Dulbecco e lei risponde chiedendomi altre cose. Io voglio parlare della citazione, del fatto che sia totalmente sbagliata, del suo cherry picking. Non sono chiacchiere, perché se qui si argomenta citando scienziati che in realtà hanno detto tutt’altro, allora significa che mancano le basi per discutere.
Beh ma che manchino le basi per discutere è ovvio.
Ho pure risposto, e la butta su altro, ancora più OT.
Sbagliandosi anche in quello fra l’altro ma può sempre rispondere dove compete.
Che maturità argomentativa, manca il “tocco blu non gioco più”… 😛
Applicazione del Darwinismo? Detta.
Utilità del Darwinismo? Ovvia.
Se poi vogliamo negare l’ovvio, questo sito sembra fatto apposta, così come per negare l’assenza di fonti 😛
E io Le ho risposto, Greylines, che per me il senso della frase di Dulbecco (che sia quella riportata online, che sia quella della mia fonte) hanno lo stesso significato pratico: il darwinismo non ha applicazioni in medicina.
Inoltre, ciò che più conta, nessuno (non solo Dulbecco) è mai venuto a conoscenza di una predizione del darwinismo, che è una condizione necessaria per riprodurlo in un’applicazione. O no?
Last but not least, come Lei fa talora per crearSi Suoi straw men, Dulbecco che ha lavorato in America (e solo per questo lo giustifico), ha confuso nella sua intervista darwinismo con evoluzionismo.
“come Lei fa talora per crearSi Suoi straw men, Dulbecco che ha lavorato in America (e solo per questo lo giustifico), ha confuso nella sua intervista darwinismo con evoluzionismo.”
Prima cita Dulbecco dicendo “mi dà ragione”, poi quando le faccio notare che Dulbecco ha detto una cosa diversa e che di certo non le sta dando ragione, “ah ma Dulbecco confonde darwinismo ed evoluzionismo”. Poi se la prende con me perché uso degli strawmen. Mah…
Detto questo, mi tolga una curiosità: lei sostiene una visione alternativa al darwinismo che io chiamerei strutturalista (le può andare bene come definizione?), basata sulle proprietà e le interazioni fisico-chimiche. Mi potrebbe dire quali applicazioni pratiche e quali predizioni consentirebbe questa visione?
Hai fatto caso Greylines che quando il prof. Masiero viene colto con le mani nella marmellata fa come il prof. Odifreddi? Non risponde, si nasconde, si isola, fa finta di niente, sta muto, cambia discorso, svia… Abile e intelligentissimo, ma abbiamo imparato a conoscerlo! Caro prof., stavolta s’è incartato da solo, ma ci sta, non può sempre essere ai massimi livelli, un pozzo di scienza in fondo rimane pur sempre un pozzo.
Del resto, prof. Masiero, meglio così.
Bentornato tra gli umani!!!
Giuro che delle volte ho avuto davvero il dubbio di trovarmi di fronte a un’intelligenza artificiale… Forse dovuto anche a quella sua reiterata domanda sulle predizioni che faceva pensare alla necessità di un reset-
Prof. Masiero, in effetti in rete non si trova il riferimento alla prima frase da lei citata.
Ritengo opportuno riportare il link all’articolo cosi’ come pubblicato nell’archivio on-line di Repubblica:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/04/23/per-giovani-una-lacuna-si-ritorna-mille.html
Rileggendo l’articolo, credo che Dulbecco non sostenesse unilateralmente ne’ l’interpretazione di Greylines ne’ la sua, ma avesse una visione del Darwinismo come un importante passaggio storico nel cammino della scienza.
Ovviamente anche la mia pio’ essere un’ulteriore interpretazione.
La mia opinione su Dulbecco, Amedeo, è la seguente:
1) Dulbecco era un darwinista, che per lui vissuto in USA (come per la maggioranza degli evoluzionisti americani, che si trovano a contrastare le dottrine creazioniste, fondamentaliste e ID) era sinonimo di evoluzionista.
2) Dulbecco era filosoficamente un agnostico.
3) Dulbecco ha preso il Nobel per la medicina. Dovremmo forse credergli quando sostiene che alla medicina il darwinismo non serve a nulla. Che è il tema di questo articolo.
In conclusione, quando Greylines afferma che Dulbecco aveva una concezione naturalistica dell’uomo simile alla sua, sfonda una porta aperta. Qui nessuno ha mai sostenuto il contrario. Solo che Greylines devia dall’argomento: noi sosteniamo che Dulbecco come noi non assegnava utilità pratica, tecnica, al darwinismo. Tutto qua.
NB. Sull’archivio di Repubblica non so dirLe. Forse l’archivio è incompleto, forse l’intervista è stata censurata, o forse le mie fonti se la sono inventata quella frase. Ma ciò è assolutamente irrilevante al tema: che è l’inutilità tecnico-predittiva del darwinismo contenuta nella frase online di Dulbecco, e quindi, nella mia definizione di scienza, la sua pseudoscientificità.
@Masiero
Non stia a scomodarsi invocando misteriose censure, l’intervista che ho letto io è quella postata da Amedeo, rileggendo la quale si scopre che:
– Dulbecco non ha pronunciato la frase che lei gli attribuisce: “Il darwinismo ha portato importanti apporti alla cultura di oggi, ma se devo pensare ad un solo apporto scientifico non riesco a trovarne uno”.
– Dulbecco ha detto che i limiti della teoria non sono “contraddizioni in grado di inficiare la teoria dell’ evoluzione nel suo complesso”.
– Dulbecco ha anche detto, come riporta lei nel secondo post, che “Di certo si possono apprendere tutti gli elementi per la conoscenza dell’uomo e degli altri esseri viventi anche senza studiare Darwin”, ma se lei prosegue nella lettura scoprirà che subito dopo si arriva alla frase che ho citato io, nella quale dice chiaramente che la comprensione delle connessioni fra le diverse specie animali “non può prescindere da Darwin e dai suoi epigoni”.
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“Cosa poi c’entri la benemerita genomica col darwinismo (piuttosto che col solo evoluzionismo, su cui tutti qui conveniamo), lo sa solo Lei.”
Dulbecco ha tirato di mezzo la genomica. Lo chieda a lui.
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“In ogni caso, il punto non è Dulbecco”
Colto con le mani nella marmellata, lei cambia discorso. E invece no, Masiero, il punto del mio primo commento era proprio questo: lei ha citato Dulbecco per dire che anche un premio Nobel considera inutile il darwinismo ma la realtà dei fatti è ben diversa. Prima ha citato una frase che nell’intervista non esiste, poi ne ha citata un’altra estrapolandola dal contesto, dandole un’interpretazione diversa. Questo è cherry picking, non esattamente un esempio di buona comunicazione scientifica.
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“l’inutilità tecnico-predittiva del darwinismo contenuta nella frase online di Dulbecco, e quindi, nella mia definizione di scienza, la sua pseudoscientificità”
Alla luce di quanto detto sopra e della rilettura dell’articolo, insiste a sostenere che Dulbecco ritiene inutile e pseudoscientifica la teoria di Darwin?
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@Amedeo
“Rileggendo l’articolo, credo che Dulbecco non sostenesse unilateralmente ne’ l’interpretazione di Greylines ne’ la sua, ma avesse una visione del Darwinismo come un importante passaggio storico nel cammino della scienza.”
Il mio punto di vista è che la teoria dell’evoluzione sia una teoria scientifica seria che ci consente di comprendere molti aspetti della natura e degli esseri viventi e mi pare che Dulbecco la pensi allo stesso modo. Non mi sembra, dalla lettura dell’articolo, che si limiti a considerarla un passaggio nella storia della scienza.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/04/23/per-giovani-una-lacuna-si-ritorna-mille.html
È tanto che non ci si sente, ma vedo che certe baruffe verbali e cavilli di forma restano le principali armi dei sostenitori del Darwinismo.
@Adriano
Non ho capito in che modo l’articolo da lei postato – che è lo stesso citato da me, da Amedeo e da Masiero – supporti la sua tesi sui cavilli di forma usati dai darwinisti. Nell’articolo Dulbecco dice chiaramente che non possiamo fare a meno di Darwin per comprendere la storia naturale nostra e di tutte le altre specie.
Grey mi riferivo proprio a questo. Perché attaccarsi a cavilli? Non avevo notato la presenza del link perché navigavo da telefono e mi è sfuggito. Questo fa di me uno stupido o sminuisce le mie argomentazioni? Assolutamente no, e lo stesso è per Masiero. Ad ogni modo il prof Masiero ha ragione, la frase è stata censurata. Nell’articolo non c’è ma viene citata nel libro: Sapiens toppo comodo morire.
https://books.google.it/books?id=oq7jAgAAQBAJ&pg=PT97&lpg=PT97&dq=Il+darwinismo+ha+portato+importanti+apporti+alla+cultura+di+oggi,+ma+se+devo+pensare+ad+un+solo+apporto+scientifico+non+riesco+a+trovarne+uno&source=bl&ots=VqOWhUaEQV&sig=MFH4mzMxAtpldQMTj6Rv9rQo5CE&hl=it&sa=X&ei=c8n1VPi9LY_1apWrgfAG&ved=0CC4Q6AEwBA
Adriano, la citazione che c’è sul Libro Sapiens, che ho scritto io due anni fa, è errata. Non è di Dulbecco, io erroneamente gliel’ho attribuita. Anche io l’ho scoperto in questi giorni. La fonte originale e corretta, delle parole di Dulbecco, ovviamente è l’articolo di Repubblica, non il mio libro, che contiene questa inesattezza e che in settimana correggerò. Ribadisco quanto già detto: ciò è assolutamente irrilevante al tema del Post: che è l’inutilità tecnico-predittiva del darwinismo contenuta nella frase online di Dulbecco.
Mi scuso dell’errore involontario. Avendo scritto il libro qualche anno fa, sarà difficile ma proverò a trovare la fonte da cui ho tratto la frase presente sul libro.
@Adriano
“Questo fa di me uno stupido o sminuisce le mie argomentazioni?”
Assolutamente no e se ho dato quell’impressione me ne scuso. Era solo per dire che stavamo proprio parlando di quello.
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“Perché attaccarsi a cavilli?”
Di nuovo, non capisco a quali cavilli si riferisca. Masiero ha citato Dulbecco a sostegno della propria tesi e io ho dimostrato che, leggendo l’intervista completa, Dulbecco dice praticamente l’opposto di quello che sostiene Masiero. Tutto qui.
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@Max
“l’inutilità tecnico-predittiva del darwinismo contenuta nella frase online di Dulbecco”
Continua a sfuggirmi dove e quando, di preciso, Dulbecco abbia parlato di inutilità tecnico-predittiva del darwinismo.
Dulbecco dice che ci possono essere buoni biologi e buoni medici anche senza basarsi sulla teoria di Darwin. Queste due branche racchiudono tutta la produzione biotecnologia presente sul pianeta Terra. Tutto lo sviluppo biotecnologico e tutte le conquiste biotecnologiche possono essere raggiunte anche senza Darwin. Allora le applicazioni tecnologiche ottenute grazie a Darwin, dove dobbiamo cercarle? Darwin è tecnologicamente inutile. Sulla predittività, Dulbecco dice che “la teoria dell’ evoluzione di Darwin e le idee che da essa sono scaturite formano un sistema tutt’ altro che perfetto” , è vero: non usa la parola predittivo. Ma una teoria per essere almeno un pò predittiva, deve essere un pò scientifica, un pò numerica. Ma purtroppo non si può essere un pò scientifici o un pò numerici: o sì o no. Calcoli? Leggi? Questo lo fece Mendel, non Darwin.
Quello che ti sfugge, ancora, è che 20 anni fa c’è stato il trionfo del DNA spazzatura grazie al neodarwinismo ed è durato per anni! Ci fosse una macchina del tempo ti ci porterei, ma su quello mi aiuta Telmo, uno dei tanti milioni di testimoni di quegli anni. Ah, beata ideologia.
Complimenti Max, davvero un ottimo articolo su cui riflettere. Grazie!
Grazie Nic,
aspetto con impazienza di leggere il tuo nuovo post. Mi unisco ai rallegramenti che hai ricevuto dagli altri intervenuti. A presto,
Ah Max, abbiamo avuto percorsi veramente simili. Anche io, per la Cosmologia, ero una spugna pronta ad assorbire tutto. Ma non acriticamente. Anzi il mio problema e’ iniziato proprio quando leggevo spiegazioni che spiegazioni non erano, erano solo inviti a recitare il mantra. Solo dopo lunghi anni ho cominciato a notare premeditazione, per molto tempo invece semplicemente mi dannavo a cercare di capire come mai non capivo. Poi ho capito; perche’ spiegazione non c’era!
In questo processo mi vedo simile al tuo riassunto della ricerca privata, che non deve salvare nessuna congettura.
Certamente si dovrebbe fare il discorso che, esasperando questo trend, poi si potrebbe finire in un modello “money-driven”, ma questa giusta considerazione la lascio fare a qualcun altro. O, come direbbe un dispaccio del Ministero dell’Istruzione, “a qualcun’altro”.
E’ poi interessante notare, come in tutti i campi che di scientifico hanno ben poco, che a nuove scoperte segua sempre il “Ma certo, lo sapevamo che era cosi'” nonostante le teorie precedenti siano nero su bianco. Questo e’ molto indicativo di “bispensierismo” da parte di supposti (ma solamente supposti) scienziati.
Avvocati, come giustamente fai notare.
E io faccio notare quanto spesso si confonde la discussione scientifica con quella retorica. Il concetto “non abbiamo una teoria migliore” viene paro paro dalla politica. Il concetto di “sputtanamento” dialettico di una teoria viene direttamente dalla politica. Il considerare solo una singola teoria (manco dovesse governare) o, quando va bene, la teoria antagonista (manco dovesse subentrare all’attuale regno), viene direttamente dalla politica (dell’alternanza).
Anche il non rendersi conto di tutto quello che sto elencando, nonostante sia lampante ed inequivocabilmente chiaro, viene dalla politica.
Concludo dicendo che sara’ solo un bene se si TORNERA’ (non “arrivera’”) a chiamare scienza solo cio’ che e’ riproducibile. Ma io non credo, non vedo energia sufficiente (non ancora) per invertire la direzione. Questo per dire che e’ premeditata l’attuale deriva. Per cambiare rotta ci vuole ALMENO altrettanto sforzo. Vedo ingenuo, personalmente, sperare che cio’ accada senza abbondante energia immessa nel sistema. E non vedo per ora motivi che possano convincere il sistema a profonderla, questa energia.
Veramente vedo ottimi motivi per cui il sistema possa trovare conveniente continuare a fare quel che sta facendo da decenni, distruzione del concetto stesso di scienza, espropriarlo dallo sperimentale e metterlo nel congetturale.
Sono d’accordo sul “ritornerà, non arriverà”, Fabio. Non sono d’accordo di buttare tra i rifiuti tutta la cosmologia moderna. Io la dividerei in 3 parti:
1) modelli e teorie corroborati, con risultati riproducibili ed applicazioni;
2) congetture allo studio, da controllare;
3) speculazioni incontrollabili da buttare nel bidone delle spazzature della pseudo-scienza.
Grazie Fabio, che aggiungere?
Per il pranzo, ho un posto a tavola libero, se ti vuoi aggiungere. Oggi fagiolini in brodo di sugo.
E sull’energia per tornare alla scienza, credo che il problema sia sempre quello dell’interpretazione dei dati. Se si è chiari su cosa è interpretazione e cosa è un dato sperimentale, sarebbe già una gran vittoria. Con entusiasmo ti esorto: non sottovalutare l’eterogenesi dei fini. Chi continua a voler spacciare un’interpretazione per scienza.. non è detto che non ottenga l’effetto contrario. L’opinione pubblica è imprevedibile. Come ho iniziato a spiegarlo col Professor Andersen, a marzo continuerò ad approfondire (e a concludere) con un cattedratico francese. Saluti, i fagiolini sono al dente. ti aspetto?
Eh magari, non so se faccio in tempo x pranzo 😀 ma fa conto che abbia accettato! Per ora sono di stazione nella citta’ lagunare (per poco ancora).
Terro’ qualche neurone appositamente per questa storia dell’eterogenesi, interessante consiglio!
E vedi se questa vignetta non ti ricorda (mutate le mutande) qualcosa.
http://xkcd.com/1489/
Piu’ seriamente, eh il discorso dell’oggettivita’ delle interpretazioni non so quanto sia possibile, gia’ e’ difficile disporre di un dato grezzo oggettivo (vai un po’ ad escludere che ci possa essere stata qualche variazione nominale). Tenderei ad accettare che esistano interpretazioni. Ma interpretazioni su dati grezzi condivisi e di cui si conosca estensivamente (non penso sia possibile dire “esaustivamente”) il comportamento nominale e le condizioni ambientali al momento dell’esperimento. Che e’ l’ABC per una sana sperientazione. Insomma un po’ di piu’ del caro vecchio STP (standard pressure temperature), per cosi’ dire.
Giorgio, non non voglio che sia buttato NULLA! Ogni congettura, anche le piu’ strampalate, possono nascondere utilita’ (eterogenesi? Bo).
Quel che non si deve fare e’ tirare in ballo la scienza. O la realta’, nel caso specifico.
Max, sei davvero troppo forte.
Qualche volta è di enorme sollievo leggere in modo super divertente, i propri pensieri.
Non mi perdo un tuo pezzo.
Non so perchè .. c’è chi se la prende tanto.. 😉
Grazie Virgi,
Fedele al suo spirito ironico, Max confenziona un articolo basato sulla pregevole tecnica del nonsense, dove il ricorso ad accostamenti assurdi genera quel senso di surrealtà che suscita poi l’ilarità. Qui il punto di partenza è l’idea che l’ideologia neodarwinista abbia sempre liquidato il DNA non-codificante come spazzatura e che solo abbandonando questa ideologia si è potuto fare progressi nella conoscienza. I neodarwinisti vengono descritti come un’unica e compatta massa di scienziati ideologi che vivono in un mondo puramente teorico, distorcono la scienza per salvare la loro visione filosofica, ignorano l’interesse scientifico delle aziende private (che “non devono salvare nessuna congettura”) e rifiutano le evidenze ma che, appena sentono cambiare il vento, cambiano idea e s’impadroniscono della verità.
Si potrebbe obiettare che su PubMed c’è abbondanza di articoli dove si riconosce l’utilità del cosiddetto junk DNA, ma l’astuto narratore ha già messo le mani avanti: i neodarwinisti che ora parlano di valenze evolutive del non-coding DNA sono degli opportunisti dalla faccia di bronzo, che cambiano idea a seconda di come cambia il vento.
Si potrebbe obiettare che quella del junk DNA non fu un’etichetta appiccicata in ossequio alla teoria neodarwiniana ma un’interpretazione (sbagliata) su cui poi la biologia ha cambiato idea in seguito alle evidenze sperimentali, discutendo e confrontandosi al proprio interno, come spesso accade nella scienza.
Ma in fondo è inutile provare ad argomentare, dal momento che lo stesso Max non argomenta mai. Fa battute, insinuazioni e proclami, butta lì semplificazioni imbarazzanti, generalizza e racconta la sua storiella senza dare una prova, presentando il tutto come un dato di fatto.
Perché alla fine è giusto così, una storiella nonsense non può perdersi dietro a citazioni, riferimenti accurati, complesse distinzioni e così via. Molto meglio parlare di Nek, così si tiene attenta l’attenzione dei lettori. Certo, c’è il rischio che qualcuno prenda un articolo del genere come un serio pezzo di “critica scientifica”, ma si spera siano in pochi.
Dawkins, punto di riferimento del darwinismo mondiale: “Geni egoisti”.
Pievani, punto di riferimento del darwinismo italiano: “Geni autoreferenziali”.
Mautino, darwinista e nuovo capo del Cicap, l’ente di controllo sui miracoli: “La cellula? Uno schifo, una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì, che uno si porta dietro dall’evoluzione”.
Chi è che fa più ridere, Greylines, Max o Dawkins & Pievani & Mautino?
Perché non lo fa Lei un “serio pezzo di critica scientifica” alle asserzioni di Dawkins & Pievani & Mautino?
Grazie Greylines, dopo tante ore dalla pubblicazione dell’articolo, vedere che la tua attenzione era solo per Giorgio Masiero mi stava indisponendo.
Un consiglio di comunicazione: quando le persone sono emotivamente coinvolte usano parole come “sempre” e “mai”. entrambe presenti nel tuo commento. Secondo me non hai ascoltato il mio consiglio di ascoltare Nek. Con me funziona, eccomi qui sorridente e divertito.
Tu parli di “compatta massa di scienziati ideologi” io invece parlo di scienziati premi nobel che hanno detto qualcosa diverso dal mainstream neodarwiniano. E così avanti per tutto il commento. Brindiamo a tutti i premi nobel (non ne conosco che abbiano preso il premio per meriti evolutivi) che spesso vincono il premio perchè intraprendono sentieri poco battuti. Chi avrebbe immaginato una struttura così ‘amazing’ del DNA, quando si pensava 200 anni fa ad una cellula come se assomigliasse ad un pezzettino di marmellata? Auguriamoci che tutti gli scienziati siano pronti a farsi stupire. E pronti a pensare, come ha detto saggiamente Muggeridge l’altro giorno, e non a pensare quello che ‘si dovrebbe pensare’.
Argomentare? Non lo disdegno, generalmente preferisco farmi capire. E forse un pò ci riesco.
Il bello delle tue risposte, caro Max, è che riescono a essere ancora più elusive dei tuoi post.
Al di là dei tuoi simpatici consigli di comunicazione e del sollievo che provo nel saperti sorridente e divertito, continuo a non vedere nessuna argomentazione a sostegno della tesi secondo la quale solo abbandonando il neodarwinismo abbiamo scoperto che il non-coding DNA non è spazzatura. Se tu avessi usato il termine “genecentrismo” (che non è sinonimo di neodarwinismo, casomai te lo fossi scordato), allora la frase avrebbe anche potuto avere un senso. Ma così…
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“Tu parli di “compatta massa di scienziati ideologi””
No, Max, tu l’hai fatto.
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“io invece parlo di scienziati premi nobel che hanno detto qualcosa diverso dal mainstream neodarwiniano”
Come Dulbecco? Ah, no, quello era un errore di Masiero. Come Fire e Mello? Perché mi son dato un’occhiata alla Nobel lecture di Mello e non ci ho trovato tutto quell’andare contro all’ideologia neodarwinista che mi sarei aspettato leggendo il tuo post. Riprende concetti di biologia dello sviluppo, parla dell’origine della vita probabilmente dovuta a “self replicating nucleic acid polymers that were more similar chemically to RNA than to DNA”, illustra meccanismi su cui già l’evo-devo stava lavorando. Insomma, fa lo scienziato che ha dato un grosso contributo alla conoscienza, aggiungendovi un tassello molto importante.
Il tutto tenendo conto che scoperte del genere non eliminano certo la componente casuale dei processi evolutivi.
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“Eppure, qualche anno fa, si poteva dire solo che tutto quel DNA non aveva senso, era lì per caso, come scarto di miliardi di anni di evoluzione. Altrimenti eri antiscientifico. Poi il tempo passa, le ricerche vanno avanti e.. i darwinisti, con la faccia come il bronzo, ora ti dicono: “Ma certo, meccanismi sofisticatissimi frutto dell’evoluzione”. Ma come? Prima la tua evoluzione spiegava l’esatto contrario??!!”
Questa è la parte che trovo più interessante. Se il darwinista parla di junk DNA lo fa perché ritiene che corrobori la sua ideologia. Se il darwinista dice che è sbagliato parlare di junk DNA sta rigirando la frittata perché ha capito che sta cambiando il vento.
In pratica, un darwinista per te ha sempre torto, anche quando si corregge sulla base delle evidenze sperimentali. Qualsiasi cosa dica o è ideologica o è una strumentalizzazione.
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“Argomentare? Non lo disdegno, generalmente preferisco farmi capire. E forse un pò ci riesco.”
Su questo non c’è dubbio. Volevi parlar male del neodarwinismo a prescindere dalle motivazioni scientifiche e l’hai fatto, facendoti capire benissimo.
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Comunque mi unisco anch’io agli scienziati (perché limitarsi ai premi Nobel?) che pensano out-of-the-box. Gente come Waddington (senza i cui studi forse Fire e Mello non sarebbero giunti a certe conclusione), come Gould, come Lewontin. E, perché no, anche come Darwin.
Mi sono letto anch’io, Greylines, la Nobel lecture di Mello dove
1) non è mai citato il nome di Darwin. Perché avrebbe dovuto, pro o contro?
2) è citato, 3 volte, Mendel che Mello considera all’origine delle ricerche che gli hanno meritato il premio;
3) Mello mi è molto piaciuto per una frase, tutta opposta allo scientismo imperante, dove afferma che per ogni risposta che si trova nella ricerca, questa apre mille nuove domande.
ciao Greylines,
dici che “continuo a non vedere nessuna argomentazione “. ma come? neghi che il neodarwinismo spiegava quel 90% dicendo che era DNA spazzatura? perchè l’argomento che ho portato era questo: la teoria in auge (neodarwinismo) diceva che se il 90% di dna non dava proteine, quel 90% era spazzatura, risultato e quindi scarto di miliardi di anni di evoluzione. io ho aggiunto: falso. portato a riprova due premi Nobel che non hanno creduto a quel brodino tiepido che forniva il neodarwinismo. Punto. se una cosa non funziona: è scarto dell’evoluzione. Se uno cosa funziona allora è il risultato dell’evoluzione. Ma è scienza questa? Che vuol dire ‘funziona’ ? Che ha senso ai miei occhi, oggi?
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“Tu parli di “compatta massa di scienziati ideologi”. io parlo anche di premi Nobel e di storie di successo. Se te ribadisci l’aspetto negativo, vuol dire che ne vuoi ancora parlare. Io voglio parlare di storie di successo scientifico, tu vuoi parlare di successo retorico (neodarwinismo). Va bene.
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Ma alla schiera di scienziati aggiungiamo anche Jorgensen (1990), Tushl (1999), Zamore (2000), Elbashir (2001)
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Fabio ha letto giusto:
Non punto all’ultima parola, punto ad una parola efficace. Contro il politichese scientifico e a favore del buonsenso. Buona serata.
Dico che la sua versione dei fatti ipersemplifica un problema ben più complesso, riducendolo a una questione di etichette (senza peraltro spiegarle adeguatamente).
Lei dice che solo abbandonando l’ideologia darwiniana si è riusciti a scoprire che il junk DNA in realtà un ruolo lo poteva avere. Se fosse così, tutti gli scienziati che, con le loro ricerche, hanno contribuito a questo avanzamento della conoscenza, dovrebbero aver in qualche modo rinnegato il paradigma darwiniano. Che prove ha per sostenere questa affermazione? Perché ci sono molti lavori, per esempio, che ipotizzano un ruolo per il non-più-junk DNA sulla base dell’exaptation (Brosius & Gould, 1992, Gotea & Makałowski, 2006, Biémont & Vieira 2006), che di antidarwiniano ha ben poco.
Un articolo preciso e rigoroso su questo tema avrebbe dovuto spiegare meglio cosa si intende per “funzionale” e raccontare meglio la storia del junk DNA. Invece per avere un approfondimento simile bisogna far scorrere una trentina di commenti e leggersi quello che ha scritto GVDR, con tanto di citazioni a paper scientifici.
Va anche detto che il dibattito sulla funzionalità del junk DNA è tuttora aperto (Doolittle 2013; Palazzo & Gregory, 2014): quanto di quel junk è funzionale e quanto invece ridondante e ripetitivo? Su quali basi empiriche possiamo dire che tutto il DNA deve per forza avere una funzione solo in virtù della sua esistenza? Per non parlare della differenza fra funzione informativa e funzione strutturale del DNA, cui lei non fa minimamente cenno, o della confusione fra il concetto di “future potential” e quello di “function”. Ma soprattutto, cosa significa veramente junk DNA?
“Ohno’s original definition of “junk DNA” referred to a genomic segment on which selection does not operate (Ohno 1972). The correct usage implies a genomic segment that has no immediate use, but that might occasionally acquire a useful function in the future” (Graur et al., 2013).
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“Se te ribadisci l’aspetto negativo, vuol dire che ne vuoi ancora parlare. Io voglio parlare di storie di successo scientifico, tu vuoi parlare di successo retorico (neodarwinismo).”
Che fai Max, mi prendi in giro? Hai impostato tutto il tuo pezzo fra la contrapposizione – inventata – fra il credo darwinista cui aderisce la maggioranza degli scienziati e l’eroismo di Fire e Mello che hanno avuto il coraggio di uscire dal coro.
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“Non punto all’ultima parola, punto ad una parola efficace. Contro il politichese scientifico e a favore del buonsenso.”
Il buonsenso, noto strumento di indagine scientifica. Una frase come la tua me la sarei aspettata sul blog di Grillo, non certo qui.
ciao Greylines,
per favore, mi dai del tu o del lei per tutta la mail? mi vengono le vertigini. io preferisco il tu.
Allora, vediamo un pò. io ipersemplifico il problema, mi dici. Come dice Virginia Raffaele quando imita la Bruzzone, ti chiedo: “E’ vero o no che il neodarwinismo diceva che il 90% del DNA era il risultato ‘di scarto dell’evoluzione’ ?”. Oppure faceva parte del pensiero di alcuni ultradarwinisti ? no perchè, lo dicevo anche io, visto che i professori all’università me lo dicevano. In più università. Ho frequentato quella di Torino e Genova. Ero 15 anni fa un ultradarwinista anche io e non lo sapevo? Il punto è che questa cosa non è vera: quel DNA, che a quei tempi si diceva essere spazzatura nella proporzione 90% e 10% si è poi rivelato FALSO. ho detto solo questo. E che avere l’approccio di dire: questa cosa (che apparentemente non capisco) è il risultato di scarto dell’evoluzione, è contraria al buon senso e all’umiltà. Mi sembrano frasi condivisibili. Puoi condividerle anche tu?
Non ho detto che tutto il DNA ha una funzione, non ho commesso l’errore del neodarwinismo. Ho parlato dell’errore di dire che il 90% non è vero che è inutile. e l’ho scritto più volte se vai a vedere.
Il problema per me è il solito. Si contesta ormai solo una caricatura del darwinismo, si sono persi i contatti con la realtà… Diciamo, per parafrasare, che si guarda davvero più al dito che alla luna… L’unica arma che hanno gli antidarwinisti, ormai, è quella di tirar fuori singoli casi di scienziati che hanno detto questo o quello (il dito), mentre la luna (il dibattito forte all’interno della sintesi estesa) a loro sfugge ormai completamente. Come dimostrano diversi interventi che non colgono la questione nel suo complesso, purtroppo. E quanto fiato sprecato da Greylines e Gvdr…
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E, ribadisco, non so la fonte esatta, Darwin è arrivato anche a individuare un test per la validità della sua teoria dell’evoluzione: si dimostrerebbe che essa è falsa se si trovasse anche in una sola specie un singolo organo che esiste solo per dare vantaggio a una specie diversa.
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Ridomando: che ne dite?
Scusami, Max, ma come ho spiegato a Enzo il problema non è che il darwinismo ha sbagliato predizioni sul junk dna. Tutte le teorie scientifiche sbagliano qualche predizione.
Il problema vero è che il darwinismo non fa predizioni. Se domani si dimostrasse che tutto il Dna è utile, Pievani ti risponderebbe: e beh? Darwinismo perfetto! È l’opera ammirevole della selezione naturale nei tempi profondi…
Oltretutto previsioni non scientifiche e pretese numeriche 90% e 10%, senza partire da nessun calcolo. .
Cipriani concordo della questione caricatura, non e’ novita’ che si e’ sempre fatta qua (ma pure peggio altrove) la caricatura del darwinismo.
Darwin stesso da piu’ di un criterio di falsificazione in realta’ e fa piu’ di una predizione.
Se gli organismi ad esempio non avessero molto in comune ed esistessero diversi “super-regni”, Darwin avrebbe torto. Questa e’ una predizione sua, non aveva il minimo strumento per supporre che vegetali e animali avessero alcunche’ in comune, eppure la sua predizione e’ stata che la vita e’ originata da “una o poche sorgenti e da li’ diffusa” e quindi che i viventi debbano portare delle tracce di somiglianza fra loro. Questa e’ una predizione fortissima, incredibilmente nuova all’epoca che ha spazzato via interi dipartimenti (come quello di teologia naturale a Cambridge) e scuole di pensiero affermandosi piu’ volte e che ha avuto la conferma ultima solo un secolo dopo. Peter Higgs gli fa una pippa a Darwin.
E’ ovvio e banale che il darwinismo sia una teoria scientifica. E’ ovvio e banale che il darwinismo abbia fatto predizioni. E’ ovvio e banale che il darwinismo sia utile perfino oggi.
Pero’ non so se per disonesta’ intellettuale o per mancanza di materia grigia a questo punto, ci si tappa le orecchie, non si fanno distinguo e si continua a confondere le idee con artifici retorici da scuola elementare.
Uno prova a spiegarsi, ma quando non si afferra non resta che constatare. Mi fa piacere che tu, Cipriani, abbia ben afferrato e porti un ottimo esempio.
Quella che porti tu ad esempio:
“si dimostrerebbe che essa è falsa se si trovasse anche in una sola specie un singolo organo che esiste solo per dare vantaggio a una specie diversa”
E’ un altro esempio, che pero’ va leggermente chiarificato imho sostituendo il “solo” con un: “senza ricavarne beneficio per se”. Diversi parassiti danno beneficio all’organismo ospitante, la nostra flora batterica ad esempio, pero’ ne ricavano un ecosistema e beneficio per se.
Hai ragione, diamoci del tu.
“E’ vero o no che il neodarwinismo diceva che il 90% del DNA era il risultato ‘di scarto dell’evoluzione’ ?”
Ti rispondo con la frase che ho citato anche prima: “Ohno’s original definition of “junk DNA” referred to a genomic segment on which selection does not operate (Ohno 1972). The correct usage implies a genomic segment that has no immediate use, but that might occasionally acquire a useful function in the future” (Graur et al., 2013).
Junk, in questo caso, non significa propriamente spazzatura ma si riferisce a strutture che non hanno una funzione selezionabile. Strutture che però potrebbero avere un “future potential” tramite meccanismi di exaptation (non a caso Gould già nel 1992 proponeva una revisione della nomenclatura in questo ambito). Anche per questo Jacob (1977) parla di “evolution and tinkering”, cioè di un’evoluzione che lavora con quello che ha, comprese parti che al momento non hanno una funzione ma che potrebbero acquisirla. Junk, appunto.
Cosa ci fa lì del materiale genetico che al momento non ha una funzione? Parte, si è scoperto, ha una funzione – e qui si dovrebbe aprire la lunga parentesi sulla differenza fra funzione informativa e funzione strutturale del DNA, differenza non sempre netta e facilmente identificabile – ma parte no, almeno per quanto si sa finora. La domanda comunque resta. Cosa ci fa lì? In alcuni casi è lì perché ha una funzione non legata alla trascrizione di proteine, in altri è lì perché una combinazione di processi evolutivi l’ha portato lì e la selezione non è intervenuta a filtrarlo.
Diversamente da quanto sostiene lei, il fatto di etichettare il non-coding DNA come junk non ha impedito a schiere di biologi di porsi simili domande. Fire e Mello sono solo alcuni dei tanti che hanno indagato la complessità di questi meccanismi, senza che questo implicasse l’abbandono del neodarwinismo.
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“Il punto è che questa cosa non è vera: quel DNA, che a quei tempi si diceva essere spazzatura nella proporzione 90% e 10% si è poi rivelato FALSO.”
Cosa intendi per falso? Che è sbagliata la proporzione? Che il junk DNA è in realtà utile? Che è tutto utile o solo una parte?
Quello proponeva, quell’altro esaminava, il terzo forse la vedeva cosà.
Noto che ti costa parecchio ammettere un fatto, e cioè che gli scienziati (neodarwinisti, per forza non ci sono che scienziati neodarwinisti vero? Gli altri son scienziatucoli. eh eh) si erano convinti di quello che il neodarwinismo diceva: visto che a questo 90 % non sappiamo dare un senso, quel 90% è lo scarto dell’evoluzione.
Leggi queste frasi: Il Dna spazzatura parve a molti come il vero dominatore statistico del genoma, rimasuglio di esperimenti falliti della natura
oppure leggi questa: il Dna spazzatura ebbe il suo trionfo. Si concluse che il genoma umano era ridondante, pieno di materiale di risulta e di rumore di fondo.
e ora quest’ultima frase:
Ma uno sguardo più attento e più sistematico ha in questi anni rovesciato la prospettiva.
Sono di Max queste frasi? potrebbero. E invece sono le frasi di Telmo Pievani.
qui il link del sunto di un suo intervento: http://www.unipd.it/ilbo/content/non-c%E2%80%99e-spazzatura-nel-dna
Allora Greylines, riesci ad ammettere anche tu che, come dice Telmo Pievani, il grande Telmo Pievani:
Il Dna spazzatura parve a molti come il vero dominatore statistico del genoma, rimasuglio di esperimenti falliti della natura ?
che, se vuoi rigirare le parole, liberissimo, ma il concetto rimane quello: il DNA spazzatura venne interpretato malamente e trionfalmente per una visione neodarwinista. Menomale che qualcuno esce dal coro per le sue capacità e curiosità: premiati col Nobel.
Punto. Ecco cosa intendo per parole efficaci.
Prova a farlo tu qualche calcolo Max, invece di proporre di ascoltare canzoni retoriche fatte per i gonzi.
Prova a farlo tu qualche calcolo Max, invece di proporre di ascoltare canzoni retoriche, che vendono falsi sentimenti.
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Guarda un po’, la macchina infernale che seleziona i messaggi ha creato due diversi post… che bello!!!
Giuseppe! Canzoni retoriche che vendono falsi sentimenti? Dopo tutto quello che ti ho detto di personale sull’importanza delle Sue canzoni per me? Ma tu sei crudele, uno schiacciasassi. Il cuore che sanguina ora non mi permette di essere lucido, ma con l’ultimo sospiro di fiato, aggiungo mentre svengo: in biologia, qualche calcolo, l’ha fatto un signore di nome Mendel. Padre della genetica. Ora dimenticato. A Roma, per esempio, non c’è un dipartimento legato al suo nome. E di calcoli, di proporzioni ne aveva fatto e da quelle dedusse le prime leggi della genetica. Darwin, genio della intuizione, non c’è dubbio, non fece un calcolo ma si vuole ritenere scientifico. Eppure ha avuto immensamente più successo. Ai posteri l’ardua sentenza. Fammi trovare l’IPod che mi devo ricaricare emotivamente.
Max caro, a me, con Mendel, all’istituto tecnico agrario, hanno fatto un mazzo così… Per il prof. di scienze sembrava esistesse solo lui.
Se sei in crisi di astinenza, per fartela passare, ascolta di Nek quella canzone che narra di una carpa e di una gravidanza difficile e contrastata, forse ti passa. Io mi consolo, se sono in crisi, con “Nancy” di Fabrizio De André.
Sono contento che tu conosca Mendel.
Io ho detto una cosa diversa, vecchio furbone. 😉
Eh, mia moglie ascolta i big, come te. Io da sempre vado terra terra. Per me è una scuola di vita.
@Max
Ti ho citato l’interpretazione di junk DNA data da chi quel termine l’ha coniato e l’hai ignorata.
Ho cercato di spiegarti il significato di junk e tu hai fatto finta di niente.
Ti ho fatto notare che esiste una bella fra differenza fra funzione informativa e funzione strutturale del DNA, o fra “future potential” e “function”, ma tu ti sei girato dall’altra parte.
Ti ho ricordato che ci sono stati diversi lavori che interpretavano il junk DNA in chiave, per esempio, di exaptation (prima di Fire e Mello), ma tu evidentemente non hai letto quel passaggio.
Ti ho chiesto cosa si è rivelato falso di quella previsione e non mi hai risposto.
Ti ho riportato citazioni e riferimenti ma tu… niente.
Dritto come un fuso per la tua strada, determinatissimo a voler a tutti i costi ridurre la questione a un banale “spazzatura sì vs. spazzatura no”. Dove la prima posizione è quella ottusa e ideologica dei neodarwinisti e la seconda è quella dei due eroi Fire e Mello, che ignorano il dogma e per questo vincono il Nobel.
Non è così, Max. Non è così. Raccontalo pure qui su CS ma sappi (e lo sappiano i tuoi lettori) che stai raccontando una versione mutilata, ipersemplificata e pesantemente incompleta del dibattito sul junk DNA, giustificandoti col fatto che a te piacciono le “parole efficaci”.
Strano che qui su CS, dove si è sempre pronti (tu per primo) a mettere in croce un divulgatore o uno scienziato che usa termini impropri, nessuno venga a fare le pulci alle imprecisioni e alle generalizzazioni del tuo articolo.
Io non ho problemi ad ammettere che l’etichetta DNA spazzatura – al netto di tutte le precisazioni che ti ho fatto sopra e nei post precedenti – forse era frutto della non comprensione. Forse. Perché, come ho già detto, il dibattito è tuttora aperto.
Lo dice anche Pievani, nella conclusione del testo che hai linkato: “Il tema dell’inutilità e della ridondanza in natura, già ben presente in Darwin, solleva dunque ancora avvincenti controversie scientifiche. I genetisti di Encode si sono lasciati prendere dall’umana propensione a vedere schemi pieni di significato in un mare di dati casuali, oppure (come pensano i più) hanno scoperto che il “Dna spazzatura” era davvero il frutto della nostra ignoranza circa la complessità regolativa del genoma? Non resta che continuare la ricerca (finanziandola).”
A me questo pare un ottimo modo di riportare l’essenza e lo stato attuale del dibattito. Mi sembra anche un gran bell’esempio di apertura e curiosità verso tutte le strade possibili, senza paraocchi né pregiudizi. Ne sappiamo ancora poco, continuiamo a studiare.
Davvero dogmatico come atteggiamento.
“Io non ho problemi ad ammettere che l’etichetta DNA spazzatura – al netto di tutte le precisazioni che ti ho fatto sopra e nei post precedenti – forse era frutto della non comprensione. Forse.”
dai, dopo 3 giorni ci sei riuscito ad ammetterlo. Forse. Eppure che fosse falso il rapporto 90% spazzatura e restante 10% era chiaro dal primo miRNA scoperto, infatti il rapporto si sbilanciò dopo la scoperta della prima molecola di miRNA: era già 90% – 1 sequenza di DNA.
Sono dogmatico perchè non penso quello che dici te? Va bene.
Mi parli di dibattito a quei tempi? Dibattito? Pievani dice, parlando di quei tempi: “il Dna spazzatura ebbe il suo trionfo.” Questa è la verità. E aggiunge: “Ma uno sguardo più attento e più sistematico ha in questi anni rovesciato la prospettiva.” leggo la parola ROVESCIATO. Anche tu?
Prendo ancora una tua perla, che CS continua a dire su quasi ogni post da 3 anni: ne sappiamo ancora poco. ESATTO. Ricordalo quando parli di evoluzione. Come l’ho ben presente anche io.
Comunque i lettori, in qs commenti, hanno a disposizione materiale a sufficienza per farsi un’idea. Non basta una riga (non chiara) in un paper coperto dalla polvere per rendere l’idea di quale fosse la realtà in quegli anni. Menomale che viene in soccorso Pievani ce lo dice: “il DNA spazzatura ebbe il suo trionfo“. oppure la frase andava INTERPRETATA e fatta diventare: il DIBATTITO sul DNA spazzatura ebbe il suo trionfo? … non si sa mai. Eddai. Io chiudo qui.
“dai, dopo 3 giorni ci sei riuscito ad ammetterlo. Forse”
Strano, nel mio primo commento avevo parlato del junk DNA come di “un’interpretazione (sbagliata) su cui poi la biologia ha cambiato idea in seguito alle evidenze sperimentali”. Il forse è chiaramente riferito al fatto che non è ancora sicuro cosa e quanto sia falso, dal momento che “ne sappiamo ancora poco”. Anche se tu sembri aver deciso che è falso a prescindere.
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“Eppure che fosse falso il rapporto 90% spazzatura e restante 10% era chiaro dal primo miRNA scoperto,”
E, di nuovo, ignori del tutto le questioni sul significato di funzionalità e utilità, confondendo la funzione di un miRNA con la funzione di un gene e via dicendo.
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“Sono dogmatico perchè non penso quello che dici te? Va bene.”
Non mi riferivo a te, ironizzavo sul fatto che qui su CS Pievani viene sempre dipinto come un ideologo dogmatico mentre nella chiusura del pezzo da te linkato dice qualcosa di decisamente poco dogmatico.
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“Mi parli di dibattito a quei tempi?”
Io ho parlato di dibattito attuale. Sottolineando però che anche a quei tempi c’era chi non era convinto del termine. E non perché fosse estraneo al paradigma neodarwiniano, anzi.
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“leggo la parola ROVESCIATO. Anche tu?”
La leggo eccome. E tu hai letto il pezzo conclusivo di Pievani che ho citato? Quello che dice che non è ancora detto che la prospettiva sia stata rovesciata? Quello in cui invece di dispensare certezze come fai tu, parla di una ricerca che va avanti per capire ciò che non capiamo?
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“ne sappiamo ancora poco. ESATTO. Ricordalo quando parli di evoluzione.”
Oh, finalmente il caro Max, emotivamente coinvolto, dismette i panni del burlone e punta sull’aggressività. Hai smesso di ascoltare Nek?
Sconfortato dalla tua ammonizione, mi chiedo quando mai ho detto o insinuato che sappiamo già tutto, quando mai ho dispensato certezze. E non mi viene in mente nulla. Mi vengono invece in mente le tante volte in cui ho detto che la teoria dell’evoluzione è tutt’altro che perfetta, le volte in cui ho riconosciuto gli errori di Darwin (e di altri neodarwinisti), e via dicendo.
Mi chiedo inoltre se tu e tutti gli altri autori di CS vi ricorderete che Pievani ha detto “ne sappiamo ancora poco” o se continuerete ad attaccarlo come il solito scientista ottenebrato dai propri pregiudizi antireligiosi.
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“Comunque i lettori, in qs commenti, hanno a disposizione materiale a sufficienza per farsi un’idea.”
Oh certo, hanno i tanti paper citati da me e GVDR contro… il tuo post. Be’, come materiale per una critica scientifica seria e rigorosa ce n’è a sufficienza, mi pare.
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“Non basta una riga (non chiara) in un paper coperto dalla polvere per rendere l’idea di quale fosse la realtà in quegli anni.”
A quale paper polveroso ti riferisci?
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“Menomale che viene in soccorso Pievani ce lo dice: “il DNA spazzatura ebbe il suo trionfo“. oppure la frase andava INTERPRETATA e fatta diventare: il DIBATTITO sul DNA spazzatura ebbe il suo trionfo?”
Scusa eh, ma parafrasando Leonetto non posso non chiederti, “ci fai o ci sei?”. Perché io, come ho sottolineato anche prima, mi sto riferendo al dibattito attuale. Questo tuo insistere non fa che confermare quanto ho scritto nel post precedente, e cioè che tu vuoi soltanto ridurre la questione a “spazzatura sì vs. spazzatura no”, per poi giungere alla forzata conclusione che il neodarwinismo è male. A prescindere.
Anche per questo ti guardi bene dal rispondere da tutte le osservazioni che ti ho fatto sul tema. Ma ti capisco eh, entrando nei dettagli e raccontando la complessità dovresti rinunciare alla morale antidarwinista della tua favola e alle tue adorate “parole efficaci”. E dovresti argomentare.
OPPURE Max vuol farsi portavoce di quelli che sta massa di cavilli on demand, c’e’ solo da riderci sopra (sta’ buono Manzoni, gli anacoluti non sono tua proprieta’) e per contrappasso fa una sintesi irriverente dell’argomentare, appunto, tipico su queste cose.
Ma e’ una mia idea.
Volevo solo tornare sul solito abuso della parola scienza. Se “scienza” spesso cambia idea (testuale), non serve a nulla, “scienza”.
Per fortuna invece serve eccome, perche’ “scienza” e’ una pratica oggettivita’, non una congettura o una conoscenza. Ma ci mancherebbe pure che non cambia idea spesso la conoscenza (questo volevi intendere), ma qui il punto e’ se la cambia spesso a sufficienza o no in relazione ai nuovi dati. Come il global warming, il problema non sta nel cambiare (verso l’alto) spesso temperatura, ma nel cambiarlo TROPPO spesso. Il problema non e’ nella derivata prima ma nella derivata seconda. Che la temperatura si alzi non indica necessariamente alcunche’. In entrambi i casi la testardaggine dell’errore formale (e non concettuale, sia chiaro, anche se so che non lo sara’ mai perche’ non starei altrimenti qui a spiegarlo ma questa e’ una banda di pazzi ed oggi e’ Venerdi’) scoraggia dall’essere ogni volta rigorosi. Meglio leziosi.
Ecco anche io mi sento irriverente e spiego senza poi spiegare, perche’ l’errore e’ veramente ricorrente, io sono un bel pomodoro.
Se vuoi ci amiamo adesso, se vuoi, pero’ non e’ lo stesso tra di noi (beh meno male ahah).
Con deferente irriverenza 😛
Io invece, Fabio, mi sento ontologicamente inferiore alla mela, perché – mi dicono i biologi molecolari – ha il triplo di geni di me. Non sarebbe il caso di modificare l’avanzata del progresso di Gould con una bella renetta davanti a tutti?
Mi unisco a quanti hanno già detto che è un grande articolo, punta dritto ad un argomento fondamentale: la teoria neo-darwiniana è in qualche modo predittiva?
In questo caso vediamo che se proviamo a trarre una delle poche predizioni possibili veniamo portati fuori strada, abbandonando l’ipotesi dell’evoluzione per caso e selezione e cercando la funzione di tutto il DNA arriviamo a delle applicazioni.
Non mi sembra che ci sia molto da aggiungere, se non delle prese di posizione per difendere a tutti i costi il paradigma.
Scusa, Enzo, ma dobbiamo essere precisi: il darwinismo non fa mai predizioni, nemmeno false, se no sarebbe una teoria scientifica.
Quando i darwinisti, anche recentemente (non anni fa: ti ricordi l’insurrezione recente, postata in CS, contro i ricercatori contrari all’ipotesi del junk? o la lettera di Pievani sui “geni autoreferenziali”? o lo sproloquio della Mautino, nuovo Presidente del Cicap, sullo schifo della cellula, fatta di tante cose inutili?), quando i darwinisti, dicevo, hanno inventato il junk DNA non hanno fatto una “predizione”, perché una predizione scientifica, in senso tecnico, epistemologico, è un numero, o un’ennupla di numeri, che rappresenta uno stato riproducibile e sperimentalmente controllabile.
Mentre quella dell’esistenza del junk non era un numero, ma solo un “giudizio” pietoso, di gente cui non interessa per nulla la ricerca delle cause, perché ha già trovato tutte le sue risposte finali (metafisiche) nello “schifo” e “non senso” della vita. In quanto giudizio non è falsificabile. Ti diranno infatti che se non è junk DNA, ci sarà una causa, ok: ma perché questa causa e non un’altra? Per caso!
Certo che la teoria neo-darwinina non fa predizioni, credo che però nel caso in questione siamo in una situazione analoga a quella della teoria di Lamarck prima, e di Darwin poi, che pur non avendolo detto esplicitamente, prevedevano necessariamente il gradualismo nella loro teoria. E proprio sulla mancanza di gradualismo cadde la teoria di Lamarck, e solo con l’escamotage dell’imperfezione delle testimonianze fossili Darwin mise una “pezza” al problema.
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Adesso possiamo dire che la SM e successive modifiche, per via dei meccanismi ipotizzati prevede la necessità di un accumulo di mutazioni neutre, quindi non selezionabili, e che quindi devono restare nel genoma, e più passa il tempo e più devono aumentare.
Ipotizzare un DNA tutto funzionale significherebbe ammettere due sole ipotesi:
1- ogni mutazione puntiforme è selezionabile, e inoltre vengono eliminate anche quelle neutre (come?).
2- Il DNA non si è formato per caso e selezione (come?).
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La mancanza di DNA “spazzatura” è in ogni caso inspiegabile con la SM che, fermo restandone la non scientificità, diventerebbe anche una teoria che non spiega i fatti che dovrebbe spiegare, e che quindi dovrebbe essere ritenuta superata.
A parte che nel caso specificio, una “predizione”, come la intende lei, e’ stata fatta (e consisteva nel prevedere quanta parte del DNA fosse constrained, dato il numero di mutazioni fra una generazione e l’altra, il rate di mutazioni svantaggiose e la popolazione effettiva umana) e concordava con i dati piuttosto bene, ma dicevamo, a parte la falsita’ che afferma con assoluta certezza (ma evita di sostanziare con riferimenti bibliografici, perche’ “ipse dixit Masiero”), dicevo, a parte questo, e’ sicuro che la sua definizione di “predizione” sia quella “tecnica”, ovvero quella usata nella filosofia della scienza e nell’epistemologia? Perche’ a me non corrisponde affatto.
Per capire…
1) Una teoria dell’evoluzione predittiva, come piace ai più qui su CS, cosa dovrebbe prevedere di più di quel che ha previsto la teoria di Darwin?
2) Chi poteva prevedere con certezza che davvero abbiamo un progenitore in comune?
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3) E Darwin è arrivato anche a individuare un test per la validità della sua teoria dell’evoluzione: si dimostrerebbe che essa è falsa se si trovasse anche in una sola specie un singolo organo che esiste solo per dare vantaggio a una specie diversa.
Che ne dite?
Dopo la lunga discussione in un precedente post, questo pezzo di MAX riporta l’attenzione sulle “mutazioni casuali”. Credo che sia un elemento chiave per tracciare una linea fra la posizione di quelli che si troveranno il 1 marzo a cantare il requiem per l’evoluzionismo darwiniano, e quelli che pensano che questi ultimi abbiano preso una gran cantonata (fra cui mi annovero).
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È meglio prima sistemare due incomprensioni che rendono la discussione non produttiva.
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Innanzitutto, “follow the money” non funziona con la scienza. Il fatto che molte aziende studino e vendano qualcosa, non significa che vi sia qualcosa, e.g., sperando di non toccare nessun nervo scoperto, Boiron fa ricerca e vende prodotti omeopatici, ma questi rimangono pillole di zucchero.
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Più centralmente, con “mutazione (genetica) casuale” si intende una mutazione genetica (puntiforme o meno) che avviene spontaneamente (e cioè senza intenzionalità da parte degli individui coinvolti nella riproduzione) e in modo indifferente rispetto alla fitness dell’individuo (e cioè, ad esempio, una mutazione che avvenuta a causa del mutogeno X dona all’individuo una resistenza ad X con la stessa frequenza di mutazioni avvenute per altre cause, che è bassa). Questa è la definizione di “casuale” che riguarda la biologia evoluzionistica [Sober1993]. Non c’è bisogno di tirare in ballo il determinismo, la meccanica quantistica o altro: sono red herrings che distraggono solamente. Di più, questa accezione di casualità è empiricamente testabile confrontando la fitness degli individui mutanti: è un classico risultato degli esperimenti di Esther e Joshua Lederberg sui batteri negli anni ’50 [Lederber1952], poi replicato innumerevoli volte [Cairns1988,Sinden2012].
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Sgombrato il tavolo da questa impasse, torniamo a Kimura, la teoria dell’evoluzione quasi neutrale ed il Junk DNA. Di nuovo, credo che anche qui sia stata fatta una certa confusione. Kimura (1968), Jukes & King (1969), Ohta (1973) hanno dimostrato che alleli (mutazioni) “quasi” neutrali (leggermente vantaggiosi o leggermente deleteri) si sarebbero fissati con una dinamica uguale a quella di alleli neutrali QUANDO la selezione era debole e la popolazione effettiva alta. La fissazione di alleli neutrali è facilmente descritta e analizzata in termini matematici. L’ipotesi di Kimura era che molta parte della storia evolutiva fosse avvenuta in tali condizioni (debole selezione, grande popolazione effettiva). Era questo a cui ti riferivi, Enzo? Questa ipotesi ha trovato forti evidenze sperimentali [Kimura1977] ma nessuno, mai, ha ipotizzato che quelle fossero le uniche condizioni realizzatesi durante la storia evolutiva.
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Si è cominciato a parlare di Junk DNA PRIMA che Kimura e compagni proponessero la teoria dell’evoluzione quasi neutrale. Se ne parla dall’inizio degli anni ’60, prima attestazione in Ehert & de Aller (1963), e si basa su attestazioni empiriche [Ohno1972], non evoluzionistiche. Le prime stime attestavano la presenza di un 4% – 5% di sequenze “constrained” (e cioè funzionali per l’organismo). Cosa c’entra, dunque, Kimura? Kimura et al. avevano dimostrato che in un modello evolutivo quasi neutrale vi sarebbe stata accumulazione di mutazioni neutrali (e cioè che non favorivano né sfavorivano gli individui). Dunque apposto?
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No, direbbe Max, perché le aziende hanno dimostrato, investendo soldi, che non c’è tutta quella ridondanza nel genoma. E anche ENCODE parla di un 80% di roba “funzionale”. Tutto sbagliato? Di nuovo, no. Kimura e compagni possono dormire tranquilli. Difatti la definizione di “funzionale” usata da ENCODE è completamente diversa da quella che interessa noi [Doolittle2014, Palazzo2014]. E anche nei più dettagliati studi del 2014 la percentuale di sequenze funzionali (constrained) si attesta fra il 7% ed il 9% [Rands2014], in linea con quanto Kimura avrebbe predetto (se avesse avuto una buona stima di quante mutazioni vi sono in media in ogni generazione umana).
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Questo e’ un caso di predizione teorica della teoria dell’evoluzione [Haerty2014].
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[Cairns1988] Cairns, John, Julie Overbaugh, and Stephan Miller. “The origin of mutants.” Nature 335.6186 (1988): 142-145.
[Doolittle2014] Doolittle, W. Ford, et al. “Distinguishing between “function” and “effect” in genome biology.” Genome biology and evolution 6.5 (2014): 1234-1237.
[Ehret1963] Ehret, Charles F., and Gérard De Haller. “Origin, development, and maturation of organelles and organelle systems of the cell surface in Paramecium.” Journal of ultrastructure research 9 (1963): 1-42.
[Haerty2014] Haerty, Wilfried, and Chris P. Ponting. “No Gene in the Genome Makes Sense Except in the Light of Evolution.” Annual review of genomics and human genetics 15 (2014): 71-92.
[Kimura1968] Kimura, Motoo. “Evolutionary rate at the molecular level.” Nature 217.5129 (1968): 624-626.
[Kimura1977] Kimura, Motoo. “Preponderance of synonymous changes as evidence for the neutral theory of molecular evolution.” (1977): 275-276.
[Lederberg1952] Lederberg, Joshua, and Esther M. Lederberg. “Replica plating and indirect selection of bacterial mutants.” Journal of Bacteriology 63.3 (1952): 399.
[Palazzo2014] Palazzo, Alexander F., and T. Ryan Gregory. “The case for junk DNA.” PLoS genetics 10.5 (2014): e1004351.
[Rands2014] Rands, Chris M., et al. “8.2% of the human genome is constrained: variation in rates of turnover across functional element classes in the human lineage.” PLoS genetics 10.7 (2014): e1004525.
[Ohno1972] Ohno, Susumu. “So much “junk” DNA in our genome.” Brookhaven Symp Biol. Vol. 23. 1972.
[Sinden2012] Sinden, Richard R. DNA structure and function. Elsevier, 2012.
[Sober1993] Sober, Elliott. The nature of selection: evolutionary theory in philosophical focus. University of Chicago Press, 1993.
“con “mutazione (genetica) casuale” si intende una mutazione genetica (puntiforme o meno) che avviene spontaneamente (e cioè senza intenzionalità da parte degli individui coinvolti nella riproduzione) e in modo indifferente rispetto alla fitness dell’individuo”
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Questa definizione di Sober mi sembra assolutamente condivisibile, e non posso che confermare quanto già detto sopra nella risposta all’intervento di Masiero: l’assenza di parti “spazzatura” del DNA non si concilierebbe con il meccanismo della SM.
Non v’è assenza, infatti, di parti non funzionali per l’individuo. Le stime più generose quantificano le sequenze constrained al 15%. Analisi più raffinate al 7%, 9% (vedi i riferimenti di cui sopra). La definizione di Sober, che poi è quella di Lewontin in qiel passatgio degli anni sessanta che vi ho riportato, ed è la stessa di Monod e dei Lederberg nei ’50, è la definizione di casuale in uso nella biologia evoluzionistica. È quella che serve per far funzionare la teoria.
Riguardo alle due definizioni di “funzionale” francamente mi sembrano dei bizantinismi.
In poche parole, quel DNA non codificante, ha una funzione o è solo rumore di fondo?
perché vuole ridurre quelli che sono differenze concettuali importanti in caciara? Non sono bizantismi, sono differenti definizioni operative che portano a differenti questioni e differenti risposte. Se son troppo complicate, le si affronti con calma.
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Per risponderle “in caciara”, c’è una gran parte del genoma che non è funzionale per l’individuo. Parte di questo è strutturale, parte è stato selezionato ad un livello gerarchico selettivo inferiore.
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Quello che lei deve spiegarmi, se pensa che tutto sia funzionale, è perché la cipolla abbia un genoma quattro volte più “lungo” (diploide, come il nostro) di noi esseri umani? E perché i Polychaos dubium hanno, a memoria, un genoma un centinaio di volte più lungo di noi? A cosa “servirà” tutta quella preziosa informazione?
@ GVDR
“Quello che lei deve spiegarmi, se pensa che tutto sia funzionale, è perché la cipolla abbia un genoma quattro volte più “lungo” (diploide, come il nostro) di noi esseri umani? E perché i Polychaos dubium hanno, a memoria, un genoma un centinaio di volte più lungo di noi? A cosa “servirà” tutta quella preziosa informazione?”
Questa può essere una risposta, ma darebbe una soluzione intuitiva, ma nel metodo scientifico l’intuizione non basta.
Spieghi bene i concetti e convincerà tutti.
Quella non è la risposta, è la domanda. Una risposta arriva dall,evoluzionismo, scollegando la quantità di informazione “funzionale per l’individuo” e la lunghezza del dna. Qual’è quella di chi rifiuta tale rottura?
@ GVDR
Buon giorno GVDR
Mi ricollego ad una risposta che mi aveva dato qualche tempo fa per poi discutere dell’articolo e di alcuni commenti successivi allo stesso
“Realmente tale interpretazione può dire qualcosa sul senso o meno delle nostre esistenze?” <- Certo, puo' dirlo, almeno per me. E quello che dice ha solo valore personale, per me. Vuole negarmelo?
Perchè lei pensa che dovrei negarle la possibilità di farsi una sua "opinione delle cose" in base ad una qualunque teoria scientifica?
Il punto è piuttosto come lei si forma questa opinione e perchè, e se questo abbia o meno un senso logico.
La mia non è una domanda provocatoria ma di curiosità, come qualunque altra persona che qui scrive, sono abbastanza convinto delle "mie interpretazioni", anche perchè se così non fosse me ne starei in silenzio, ma certamente mi interessano le opinioni diverse dalla mia, perchè nella vita non c'è il tempo per studiare tutte le possibili risposte alle medesime domande, e conoscendo le strade percorse da altri semplicemente risparmio tempo.
Ora per ricollegarmi al lavoro svolto in particolare da Masiero, essendo io un chimico, e figlio di un chimico, scusandomi con Pennetta, si può forse negare che la biologia abbia la tendenza ad approcciarsi ai problemi a compartimenti stagni, fino al punto di approcciarli per singole formule o equazioni?
Questo se non altro a livello universitario.
Anni anni fa mi capitava di "dar una mano" a qualche biologo a superare scogli come esami di chimica o peggio chimica fisica.
Questo proprio perchè l'approccio era a "formulette" quasi "magiche" ben memorizzate.
Si potrebbe pensare che siano casi singoli.
Io dico che è una forma mentis data dall'approccio alla materia per come viene insegnata.
Scrivo questo perchè in modo che a me pare simile, questo approccio sembra presente negli scienziati darwinisti che esprimono in saggi divulgativi le loro personali weltanschuung scaturite dal loro essere darwinisti, molto concentrati su geni egoisti, contingenze casualità etc etc ma che sembrano dimenticarsi che le regole del gioco, di qualunque cosa accade in questo universo, lo danno le quattro forze, e le costanti cosmologiche.
e che dunque la domanda dovrebbe porsi prima, a logica, e non se, per fare una battuta, il "tiktaalik roseae" sia una retrodizione o meno perchè questo…cosa dimostra…
“si può forse negare che la biologia abbia la tendenza ad approcciarsi ai problemi a compartimenti stagni” <- Si, si può. O almeno, la frase necessiterebbe di qualche argomentazione più forte che la sua esperienza nelle ripetizioni. Lei confonde la pedagogia di una materia con la materia in sé.
@ GVDR
Allora andiamo nello specifico.
Secondo lei in biologia come in chimica quali forze comandano i fenomeni che si osservano?
Quando si è dato la risposta allora dovrebbe spiegarmi come sia possibile che biologi evoluzionisti ritengano che lo studio di singoli fenomeni evolutivi possa o meno portare a tesi metafische, la invito a trovarmi un qualunque chimico o fisico che compia i medesimi ragionamenti, quando per un chimico o un fisico è evidente che il problema semmai risiede nella struttura dell’universo enon nel singolo fenomeno.
Se non è ragionare a compartimenti stagni questo che cosa è?
Io credo che sia proprio questo genere di approccio a portare un Dawkins a spiegare l’evoluzione cumulata attraverso un programma che seleziona frasi più vicine al target ne “L’orologiaio cieco” senza accorgersi che quello che scrive non è molto utile alle sue ipotesi metafisiche.
“Forze” è un concetto squisitamente fisico. Non vedo per che motivo nella biologia, oltre alle quattro forze fisiche, dovrebbero sussisterne altre. Nella biologia si hanno processi e meccanismi. L’evoluzione, ad esempio, è un processo universalmente riconosciuto. La selezione naturale un meccanismo.
@ GVDR
Vediamo ora il suo interessante intervento riguardo il tema “mutazione (genetica) casuale”.
Come forse avrà capito a me interessano relativamente le teorie o la teoria, se preferisce, che forniscono/fornisce una spiegazione del fenomeno evolutivo, molto di più le loro interpretazioni.
Lei dice “Non c’è bisogno di tirare in ballo il determinismo, la meccanica quantistica o altro: sono red herrings che distraggono solamente” e su questo non sono d’accordo, poichè, per fare un sempio, tutto il lavoro di Pievani “La vita Inaspettata” che poi si rifà al concetto di contingenza di Gould è teso a dimostrare che l’evoluzione è il prodotto di tappe evolutive “contingenti” che avrebbero potuto svolgersi diversamente e da cui se ne dedurrebbe che l’uomo non è affatto “fine” di alcunche.
Tesi indimostrabile poichè il nastro della “Storia naturale” non può essere riavvolto, le cause che hanno prodotto le mutazioni non sono tutte riproducibili in un esperimento sì da dimostrare che gli sviluppi potevano essere diversi, ed inoltre la definizione stessa che lei fornisce, non lascia molto spazio ad un processo non deterministico.
Lei poi dice riguardo il DNA spazzatura
“Tutto sbagliato? Di nuovo, no. Kimura e compagni possono dormire tranquilli. Difatti la definizione di “funzionale” usata da ENCODE è completamente diversa da quella che interessa noi [Doolittle2014, Palazzo2014].”
E’ possibile.
Ma allora non capisco la reazione di alcuni scienziati riportata dal Guardian nell’articolo “Scientists attacked over claim that ‘junk DNA’ is vital to life”, e ripresa da Pennetta nel quale si legge :
“But this idea is now the subject of an astonishingly vitriolic attack from other scientists, who say that Encode’s “absurd” ideas are the work of people who know nothing about evolutionary biology. “News concerning the death of junk DNA has been greatly exaggerated,”
they insist.”“Everything that Encode claims is wrong. Their statistics are horrible, for a start,” the lead author of the paper, Professor Dan Graur, of Houston University, Texas, told the Observer. “This is not the work of scientists. This is the work of a group of badly trained technicians.”
Veramente defo spiegarle la differenza fra quanto riportato in un articolo giornalistico e quanto scritto in papers e libri?
@ GVDR
Mah anche sì..
se non le costa troppo sforzo può spiegarmi almeno perchè, se i risultati di tali esperimenti non erano nulla di nuovo, ci sono state queste reazioni che definiscono il loro lavoro spazzatura.
lei mi ha detto che è una questione di definizione .
Visto che io sono un qualunque chimico, ma mio fratello è uno scienziato di livello internazionale.. tanto per fare un esempio, lei veramente crede che quando gli articoli scientifici vengono valutati vengano riprodotti gli esperimenti per verificarli anche quando magari hanno un costo di migliaia di migliai di dollari al giorno?
Tante cose si potrebbero dire e valutare.
ma qui l’argomento era specifico sicchè invece di citare fonti su fonti, obbligando chi la segue a comprarsi libri su libri..potrebbe spiegare la differenza fra junk DNA come inteso da Kimura e come inteso da chi si è occupato del progetto ENCONDE, lei avrà sicuramente ragione..
ma non obblighi chi la legge a leggersi tomi su tomi rispetto ad una domanda che riguarda un argomento specifico.
Io, se lei mi chiedesse qualcosa del mio lavoro le darei una spiegazione, magari semplificata ma non la rimanderi ai sacri testi.
“Mio fratello …” <- "mio cuggino questo e quello" (elio e le storie tese)
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"Quando gli articoli scientifici …" <- "piove, governo ladro". Immagino che la replicabilità degli esperimenti sia un problema solo nella biologia evoluzionistica. No?
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"Tante cose si potrebbero dire" <- per fare caciara e coprire tutto di rumore, certo. Tecnica retorica da talk show.
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"Non obblighi chi la legge a leggersi tomi" <- Sono intervenuto con un commento su un post zeppo di imprecisioni ed errori concettuali. Ritengo sia essenziale far notare che quello di cui parla è una caricatura di quello che si parla nell'ambiente. Immaginavo che tutti questi gioiosi lettori, prima di lasciarsi andare a critiche ai lavori scientifici, avessero l'abitudine di leggerli. Fare critica scientifica leggendo i bignami è bizzarro.
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"Junk DNA" <- la differenza sta nella definizione di "funzionale". Ohno e altri si riferiva a DNA non avente funzione per l'individuo (ed è dunque constrained, stime del 2014 lo individuano attorno al 9.2%). ENCODE (prima versione, poi si sono corretti pure loro, ma questo lo volete ignorare con tutta le forze) parla di dna che "fa qualcosa" (viene codificato da RNA, reagisce a stimolazioni chimiche, è analogo a sequenze annotate) prendendo dentro qualsiasi candidato ad essere funzionale alla Kimura, ma anche un sacco di "rumore" (e cioè dna selezionato ad un livello inferiore, il tanto vituperato dna egoista di Dawkins).
@ GVDR
caro GVDR
Penso che la mia risposta l’abbia stizzita.
io invece sono contento che almeno nell’ultima parte dell’intervento lei abbia risposto alla mia donanda.
per il resto rispetto agli altri tre punti della sua risposta, anche se la scelta è rispettabile io non mi nascondo dietro un nick quindi:
1
Alberto Lutman | Stanford University | ZoomInfo.com
i lavori li trova comodamente in rete
2
No a quanto lui mi dice il problema può essere generale perchè molti esperimenti costano un mucchio di denaro
3
Va benessimo.
Probabilmente lei ha ragione approfondirò l’argomento
@ GVDR
Come ho già scritto lei avrà ragione.
di sicuro.
Intuitivamente mi pare strano che un lavoro che lei giudica così poco innovatore abbia scatenato queste reazioni.
Cercherò informazioni e ne riparleremo.
Grazie
Non mettevo in dubbio che suo fratello fosse un vip. Ma, mi chiedo, cosa c’entra?
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Gvdr non è una foglia di fico, è semplicemente l’acronimo di un nome troppo lungo. Se vuole sapere chi sono le basterà una rapida ricerca in rete.
@ GVDR
Sinceramente non ho trovato nulla.
Ma non ho molto tempo per indovinelli.
C’entra perchè, nonostante egli ritenga poco significativo dedurre da dati scientifici ipotesi metafisiche, è sì paziente da dare una letta agli articoli che reperisco in rete e discuterne insieme.
Sinceramente è rimasto perplesso da alcuni intervalli di confidenza presenti in alcuni lavori che gli ho girato.
Allo stesso modo, riguardo il junk DNA semplicemente mi limiterò a girargli le sue considerazioni, riferimenti e, con calma, troverà pure qualche collega, che se ne occupa e risponderà.
Mia curiosità personale.
En passant..guardi che qui non penso ci siano “antievoluzionisti” per quello che può significare tale termine, e di per se il “darwinismo” mi sta anche bene.
Le considerazioni metafisiche che taluni ritengano scaturire dalla teoria le considero, invece, meno che sciocche.
Forse questo..
Giulio Valentino Dalla Riva
Master degree in Mathematics
😉
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Sono felice di sapere che ha un buon rapporto con suo fratello. Forse ho inteso male, e mi scuso, attribuendo a “metafisico” il signficato di “filosofico”. Volevo semplicemente dire che, per me, è impossibile separare il mio vissuto, quello che ho appreso e la mia interpretazione del vivere, della morale, dell’etica, del destino… Come mi è impossibile ignorare le poesie di Borges.
“Reazioni” <- per tanti motivi: stampa sensazionalistica, la cavalcata dei cavalieri antidarwinisti, un uso spregiudicato della statistica, tanti soldi in ballo, il carattere dei protagonisti… Ma questo cosa c'entra con la scienza?
Di nuovo, non ho letto il lavoro divulgativo di Pievani. Quello di cui parlo è la teoria dell’evoluzione così come viene intesa da chi se ne occupa per ricerca accademica.
E Darwin è arrivato anche a individuare un test per la validità della sua teoria dell’evoluzione: si dimostrerebbe che essa è falsa se si trovasse anche in una sola specie un singolo organo che esiste solo per dare vantaggio a una specie diversa… Già!
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Grande Darwin!
Dai Giuseppe non puoi credere seriamente a questa storia degli organi allora tutti gli adattamenti reciproci di specie diverse addirittura tra fiori e animali che impollinano ? Ma è proprio la frase si è evoluto per..’ che non è appartenente alla scienza in quanto possiamo dire quello che vogliamo.
Il Dna viene tutto trascritto e la parte non codificante per proteine è sottoposta allo stesso stretto controllo che quella codificante. In anteprima in quanto l’articolo con i miei amici giapponesi è ancora sotto revisione ma se cercate su plos one del 2014 con i nomi tsuchiya e yoshikawa vedrete come il genoma si comporti come un unico sistema dinamico integrato che va incontro a transizioni collettive attraverso soc (sSelf organized criticality) come le valanghe come le reti neurali ecc.
L’ uomo ha studiato gli altri organismi per inferire sulla sua fisiologia da secoli prima di Darwin.
Una teoria che cambia assorbendo via via quello che si scopre non è una teoria ma una mitologia in fieri.
Nessun campo di indagine delle scienze biomediche se non chiaramente la biologia evolutiva usa il darwinismo come strumento di lavoro.
Rimango con la sgradevole sensazione che il riferimento a Darwin sia un simbolo di appartenenza visto che è difeso anche da chi biologo non è e che sinceramente non si capisce come mai se la prenda tanto
Quanto a me credo che i simboli di appartenenza distirbino la scienza e questo è il motivo di questa mail..
Condivido la sensazione. I tifosi hanno gli idoli, invece quelli che “I fucking love science” (sito che esiste veramente ed e’ molto gettonato) hanno come idolo le teorie, i portabandiera cioe’ della loro superiorita’ mentale.
E vorrei integrare la critica alla non scientificita’ della frase “si e’ evoluto per…” aggiungendo che e’ l’ennesimo caso in cui si scambia causa/mezzo con l’effetto.
Ma non e’ una critica alla “massa”, anche qui voglio invertire causa ed effetto: il fatto che l’errore sia diffuso e’ conseguenza di scelte sulla didattica scientifica. Non penso certo che sia solo una somma di ignorantoni che ha portato allo sdoganamento di questo “invertire causa ed effetto” in modo cosi’ impunito. L’impunita’ chiarisce che l’effetto e’ voluto, premeditato.
Similmente, leggendo di come esista del DNA “controllore” che controlla la “proteinizzazione” delle parti di DNA preposte, inizio a vedere un parallelo evidentissimo con la programmazione informatica. E per questo mi domando se le cose sono veramente comparabili o se questa visione del DNA e’ invece effetto culturale dell’era informatica. Perche’ se non e’ una interpretazione, se davvero il DNA funziona come un programma e pure ben architettato a moduli logici, forse sara’ il caso di domandarsi come questo capolavoro logico si trovi incastrato in mezzo ad un groviglio di casualita’. Nel caso si capisse cosa ho detto 😀 premetto che non ho la minima risposta, se non uno strano senso di circolarita’ o autosimilarita’.
“Nel caso si capisse cosa ho detto 😀 “…
Spero non sia una inconscia richiesta di aiuto a qualcuno che te lo spieghi 😀
Buonasera a tutti, e salve a Lei sig. Fabio,
anch’io ritengo che questa idea cibernetico-informatica della vita derivi da interpretazioni più o meno connesse alla weltanschauung filosofico-scientifica dell’era digitale, in maniera simile a come nel diciassettesimo secolo la natura venisse intesa come un ordigno meccanico deterministico. In linea aprioristica, non ritengo necessariamente negativo che l’interpretazione dei dati si faccia carico dei contenuti filosofici dell’epoca in cui si vive, essendo a livello umano impossibile non farsi influenzare dalle istanze culturali della medesima, ed ognuna di queste interpretazioni rasenta un legittimo tentativo di delineamento della realtà nella storia del pensiero; in tal senso (Lei, essendo informatico, lo insegna a me ), è soprattutto d’uopo concordarsi onestamente sulla separazione di dati, modelli ed interpretazioni, il che al tempo d’oggi appare quanto mai necessario data la grande complessità strutturale conseguita dai sistemi scientifici. E qui si ritorna al discorso sulla definizione di scienza; intendo come Lei concepisca la scienza esclusivamente come l’attività di misurazione e raccolta dei dati, al di là della formalizzazione teorica. Il prof. Masiero, aggiunge a ciò la formalizzazione, la predizione e l’applicazione tecnica; eppure io dubito se possa essere anche questa la definizione di scienza, in quanto, ad esempio, vi sono branche come, appunto, la logica informatica, le quali hanno prodotto grandi innovazioni tecnologiche pur essendo delle discipline eminentemente teoriche. La definizione di scienza, forse, è ancora da trovare.
P.s. vedo, con un po’ di divertimento, come gli articoli dell’utente Max scatenino sempre questa sorta di babele fra i maggiori commentatori. Mi chiedo, tuttavia, se si tratti di un dialogo o di due monologhi che si scavalcano disordinatamente a vicenda (dico questo, senza permettermi di riferire a qualcuno in particolare, e senza voler offendere alcuno).
Quella che Lei, Alio, mi attribuisce non è la mia definizione di scienza, ma di scienza naturale, o scienza sperimentale, o tecnoscienza, che per me sono sinonimi.
Altro è invece la matematica, la logica formale, l’informatica, ecc., che pur essendo scienza, non sono scienza naturale.
La definizione di scienza tout court invece è molto complessa, sono d’accordo con Lei, e inseparabile dalla Weltanschauung.
Salve professore. In tal caso, con scienza sottointendevo il senso di scienza sperimentale. Ho inteso anche, difatti, come Lei intenda scienza più generalmente nell’accezione latina.
Nel mio ragionamento, volevo dire come, al di là di una possibile definizione di scientia, la stessa definizione di scienza sperimentale risulti, a mio dire, non univoca.
E allora, Alio, Lei sarà d’accordo con me che la logica informatica non è una scienza naturale, ma solo una branca della matematica.
Certamente, professore. Tuttavia facevo proprio notare come la logica informatica, pur non essendo una scienza sperimentale, abbia prodotto delle applicazioni tecnologiche rilevanti al pari di quanto farebbe una scienza sperimentale.
Perché è matematica! la matematica è il linguaggio delle scienze naturali. Ma non da sola, sempre insieme con una scienza naturale specifica.
Così l’informatica fa il software, ma per le applicazioni ci vuole anche l’hardware, cioè fisica e chimica.
Certamente la matematica assume un ruolo fondamentale sia nella formalizzazione che nella realizzazione tecnica per cause insite nella sua natura intrinseca (anche questa, invero, di complessa definizione). In tal caso, tuttavia, dovremmo sottolineare il fatto che avere applicazioni tecnologiche (dipendenti da una formalità matematica) per una branca del sapere sia condizione necessaria, ma non sufficiente per cui suddetta branca possa dirsi scienza sperimentale. Non so se mi spiego.
Per quel che riguarda, come ha detto Lei, hardware e software, ritengo che la tecnica della fisica e della chimica abbia assunto un ruolo ausiliario, ma non principale per la realizzazione della tecnologia digitale. In altre parole il ruolo principale è assunto dalla logica informatica stessa, ovvero una materia conoscitiva di natura non sperimentale.
ciao Alio Alij,
rispondo al tuo P.S.
Effettivamente noto anche io quello che dici. Eppure mi pare di aver detto cose non opinabili:
– Mentre la maggiorparte della ‘scienza ufficiale’ spiegava il 90% di dna come scarto dell’evoluzione (non è successo 100 anni fa, eravamo tutti grandi da ricordarcelo) qualcuno ha avuto la curiosità di non accontentarsi di questa risposta. Vincendo il Premio Nobel
– Le aziende private, pur vedendo pochi paper con questi argomenti, hanno fiutato una strada promettente (il fiuto, in quel caso, aveva visto giusto ed ebbe come premio milioni di dollari e il riconoscimento scientifico dei due premi Nobel). Con il silenziamento dei geni oggi si fa – ad esempio – terapia genica. Aspettiamo con ansia un’applicazione del neodarwinismo.
Detto questo Alio, ho raccontato un pezzo della mia vita: ero credente e neodarwinista senza alcun problema, anzi trovai disgustoso un libro che criticava Darwin. Lo trovai disgustoso invece di esserne incuriosito. Il disgusto fa parte dell’aspetto emotivo o comunque profondo dell’essere, come forse la curiosità. Quel disgusto nasceva dalla convinzione che Darwin fosse in me un dogma e che quel libro che lo criticava fosse un attacco di lesa maestà. Invece, poi ho capito, da cercare è il bene della scienza, non corroborare dogmi. Per me il bene della scienza è mettere in discussione quello che non torna, tanto il significato della mia vita non me lo darà mai una scoperta scientifica.
Possono sembrare due monologhi, e forse purtroppo lo sono. Ma questo dipende dal cuore di ciascuno, nonostante le schermaglie penso che il cuore di ciascuno possa decidere se farsi incuriosire e arricchire dagli argomenti altrui oppure no. Colgo l’occasione per ringraziare Gvdr per i paper che in qualche occasione mi ha segnalato e che ho trovato molto interessanti, tanto da aprirmi nuovi quesiti. Poi ci sono altri che hanno ragione e basta, e vabbè, ce ne faremo una ragione. Scusa per la risposta un pò lunga. Un in bocca al lupo a Enzo Pennetta per il convegno che inizia fra pochi minuti. La febbre che ho da due giorni non mi permetterà di esserci. Sigh.
Salve, signor Max,
grazie della risposta. Come potrà notare, partecipo sempre indirettamente ai vostri dibattiti, in quanto temo che, non sapendo nulla di biologia, riuscirei solo a fare confusione. Non metto in dubbio la Sua onestà intellettuale; e tuttavia posso immaginarmi come vi siano anche molti ricercatori “darwinisti” serij e non ideologizzati (come afferma l’utente Greylines) che non rasentano lo stereotipo alla Dawkins e portano avanti le proprie ricerche pur senza sentire la necessità (epistemologica) di cambiare paradigma. Io, nella mia ignoranza, vedo con interesse il paradigma fisico strutturalista proposto dal prof. Masiero. Tuttavia rimango ignorante e non mi sento in grado né di avanzare, né di formulare ipotesi
Salve Alio,
si’ e’ la storia che mi fa venire tale dubbio. Anche per il Sole, appena “inventate” le reazioni nucleari, ecco che le abbiamo viste dentro il Sole. Non e’ un male, mi domandavo pero’ se c’e’ da stupirsi/indagare su tali parallelismi, o se i parallelismi sono conseguenza dell’avere un genitore comune: la conoscenza in cui gli studiosi erano immersi.
Ha letto bene, a mio avviso la scienza e’ la sperimentazione. Non vedo alcun problema nel definire cosa e’ scienza: e’ oggettiva? E’ utile (ovvero replicabile ovvero posso anche permettermi di non ripeterla tanto so che i dati sarebbero identici)? Allora e’ scienza. Non ha le suddette proprieta’? E allora a cosa serve a me, studioso che fa una ricerca differente? Perche’ l’utilita’ della scienza e’ che sta li’ per tutti.
Altrimenti non avrebbe tutta questa importanza, la scienza. E questo viene confermato anche dal “passaggio di moda” di teorie che pur su dati scientifici si basano. Le teorie passano, la scienza no. I dati di Brahe rimangono (all’interno della loro precisione) scientifici.
Vedo sulla discussione successiva che si parla di cosa sia l’Informatica. Concordo, e’ matematica e logica, che ha senza dubbio avuto impatti enormi sulla tecnologia. Come avevo accennato in un altro post, il Software si e’ sviluppato perche’ Turing ha “assicurato” che un computer (una implementazione cioe’ di una Macchina di Turing Universale, concetto ovviamente matematico-logico del tutto astratto) siffatto poteva calcolare qualsiasi cosa calcolabile con qualsiasi altro formalismo.
Se invece un giorno si volesse, insieme, sviscerare di piu’ la cosa, direi che non sono poi sicurissimo che l’Informatica non sia scienza, perche’ ad ogni tasto che premete voi tutti state verificando sperimentalmente la tesi “scientifica” (quanto non mi piace questo ossimoro, tesi e scienza, ma vabbe’ diamogli il significato di “teoria sperimentabile”) di Church-Turing.
E questo vale per qualsiasi modellizzazione si faccia in un programma. Per un programma, “girare” vuol dire “essere sperimentato”. Ne’ piu’ ne’ meno di una blasonata teoria (che magari si tagga “scientifica” ma poi non ci si possono fare test sopra).
Personalmente, non ritengo questa l’importanza peculiare dell’Informatica bensi’ la sua capacita’ di metaragionare: un linguaggio di programmazione e’ una teoria di regole logiche, ogni suo uso, si potrebbe forse dire, ne dimostra scientificamente la sua correttezza e completezza (o meno). Ok ma si puo’ anche metaragionare e dire che si sta anche verificando il compilatore che ha costruito tale linguaggio che stiamo “verificando sperimentalmente”. E meta-metaragionare, perche’ stiamo verificando anche il compilatore del compilatore stesso, e cosi’ via. A mio parere nulla come l’Informatica offre una palestra di arrampicata libera sui metaragionamenti.
Ma queste considerazioni sono mie personali, ripeto.
In realta’ e’ proprio il contrario, si sono viste le reazioni nucleari nel Sole molto prima si sapessero cosa fossero le reazioni nucleari. 😉
Fin dai primi dell’800 e finire del ‘700 ci si chiedeva quale fosse il “carburante” del Sole. Uno dei motivi per cui la datazione della Terra a 6000 anni, come Bibbia voleva, era convincente e’ perche’, dati i calcoli astronomici (molto precisi) sulle dimensioni del Sole, la distanza Terra-Sole (e quindi l’energia richiesta), e dati i carburanti conosciuti, il Sole non poteva brillare per molto di piu’ di qualche migliaio di anni.
Quando si sono scoperti fossili e la geologia ha iniziato a datare rocce e la Terra in milioni di anni, ci si e’ iniziati a chiedere come potesse il Sole bruciare per cosi’ tanto tempo. Si sono fatte diverse ipotesi su “carbone pressurizzato” (e’ divertente pensare che l’idea che potrebbe alimentare le automobili di 100 anni nel futuro, il carbone liquido, in realta’ venga dall’astrofisica e venga da 200 anni fa :P) e tipi di materiali, ma nessuna poteva alimentare il Sole per MILIARDI di anni.
Alla fine si e’ dovuto supporre un meccanismo di produzione energetico non ancora scoperto ma che alimentasse il Sole e le altre stelle. Erano quelle che poi sono state scoperte essere le reazioni nucleari, ed era ovvio che nell’istante in cui fosse stato scoperto qualcosa che potesse rilasciare cosi’ tanta energia in cosi’ poco spazio si sarebbe supposta essere quella la fonte energetica del Sole.
L’errore che vedo commettere in questo blog e’ la presunzione che gli scienziati siano fessi che si lascino distrarre e incaponire. Mi spiace ma se bisogna fare una assunzione e’ quella opposta e chiedersi come mai certe scoperte non siano avvenute NONOSTANTE gli scienziati siano cosi’ bravi a provarle tutte. 😛
Andrea non mi pare chiaro il ragionamento, di supporre che dentro il Sole ci fossero delle reazioni non ancora conosciute eppure taggate come quando le si sarebbero scoperte. Anzi mi pare che ho detto le stesse cose: c’e’ una reazione che non conosciamo. Scopriamo le reazioni nucleare. ECCO! Allora dentro il Sole pure ci sono reazioni nucleari. Mi pare diciamo le stesse cose.
La parte degli scienziati fessi e’ polemica e la lascio cadere, dato che una volta tanto non c’era polemica da parte mia.
Torno sul mio dubbio personale con un esempio piu’ preciso: Matrix! E se noi fossimo in un sogno, la raccolta di dati scientifici sarebbe chiamata scienza solo se non ci accorgiamo di essere in una simulazione? Mi ci perdo, in questo dubbio.
Ha ragione Alessandro, ed infatti “si è evoluto per” non si dovrebbe usare. Diverso sarebbe dire “è stato selezionato per”, che ha una definizione operativa (sappiamo cosa misurare) e ha a che fare con i processi fisici che agiscono, tramite un carattere, su di un individuo.
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La prima credo sia una vestigia del programma “adaptionist” (adattivista?), già pesantemente criticato da Lewontin e Gould nei ’70. E devo dire che ora, in ambiente di ricerca, non si sente. Andrebbe evitato anche nella divulgazione, perché connota l,evoluzione in modo teleologico, mentre è un processo immanente, che non seleziona un tratto per obiettivi futuri.
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Attenderò il suo lavoro. Ma allora lei come spiega “the onion test”? Perché alcuni genomi sono così lunghi (al netto della ploidità)? Se tutto è funzionale, la cipolla è quattro volte più complessa di noi?
@ Greylines, Cipriani
La mia fonte, con riguardo alla prima frase attribuita a Dulbecco, si è dimostrata sbagliata. Chiedo scusa sul dettaglio. Il responsabile si è assunta responsabilità dell’errore, io me la assumo per lui davanti a voi e agli altri lettori di CS.
Sulla sostanza, avendo nell’occasione fatto un’analisi più approfondita del pensiero di Dulbecco, ribadisco 1) che il premio Nobel per la medicina pensava, come chiaramente espresso nella seconda frase, che il darwinismo non ha applicazioni e 2) confondeva darwinismo con evoluzionismo.
Un classico del giornalismo… Se colpa c’è, è delle fonti!
Sulla sostanza, visto che il resto (il dettaglio, su falsi presupposti, su cui aveva fondato tutta la discussione di partenza) lei per primo lo reputa fuffa, mi spiegherebbe come può entrare lei così con sicumera certezza nella testa di Dulbecco. E se anche avesse ragione, allora sarebbe l’evoluzionismo a non avere applicazioni… O mi sfugge qualcosa?
Resto in attesa della sua risposta riguardo alle predizioni di una sua ipotetica, ideale teoria dell’evoluzione. Come le ha anche chiesto Greylines…
@ Giuseppe Cipriani
Che importanza ha che cosa pensava Dulbecco.
Io sta cosa di tirar per la giacchetta questo piuttosto che l’altro premio nobel mi sa tanto di αὐτὸς ἔϕα.
Lo dica anche a Masiero…
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Infatti, e in questo modo gli si fa dire quel che fa comodo, estrapolando… Anch’io la penso come lei, basta con queste citazioni di frasi di singoli, pensiamo alla luna, alla sintesi estesa.
Ti pensavo meno partigiano Cipriani.
Masiero si è assunto la responsabilità per non aver verificato la fonte. Ma chi di noi verifica le sue fonti, mica questa è un’accademia infallibile. Magari altri avessero la sua onestà, invece qui tutti sono perfetti.
Se leggi la seconda frase di Dulbecco il senso non cambia, il darwinismo non serve ai medici.
Su cosa intende Dulbecco per darwinismo lo dice lui stesso, se leggi l’intervista anche solo nella parte riportata da greylines, evoluzionismo e basta. Aggiunge che si dovrebbe insegnare a scuola anche il creazionismo, che poi scelgano gli studenti. Anche da qui si capisce che per Dulbecco ci sono solo due alternative, all’americana.
Far presenti delle cose evidenti è essere partigiani? Da quando in qua?
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L’importante è che dopo aver ammesso, non si continui a sostenere quel che si sosteneva prima di aver ammesso… Tanto valeva non ammettere e fare orecchie da mercante.
@Will
“Ma chi di noi verifica le sue fonti, mica questa è un’accademia infallibile”
Se si vuole chiacchierare su un blog, in effetti ci si può anche risparmiare la verifica delle fonti. Ma se si vuol fare una critica scientifica rigorosa e una comunicazione della scienza altrettanto rigorosa, la verifica delle fonti è la condicio sine qua non.
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“Su cosa intende Dulbecco per darwinismo lo dice lui stesso, se leggi l’intervista anche solo nella parte riportata da greylines, evoluzionismo e basta.”
Mi può gentilmente spiegare da cosa si capisce chiaramente che Dulbecco confonde darwinismo ed evoluzionismo? E poi, se davvero il premio Nobel fa questa confusione, allora non sarebbe più corretto scrivere “l’evoluzionismo non serve ai medici” invece di “il darwinismo non serve ai medici” come ha fatto lei?
@Masiero
Il premio Nobel per la medicina pensa, come chiaramente espresso nell’intervista, che:
– la teoria di Darwin sia “un tassello importante per la formazione delle loro [ragazzi delle scuole medie] coscienze”;
– la teoria di Darwin sia “uno dei pilastri della biologia moderna”;
– la teoria di Darwin sia “un sistema tutt’ altro che perfetto” e con “dei punti oscuri, delle fasi di passaggio non facilmente decifrabili”, ma che non si tratta “di contraddizioni in grado di inficiare la teoria dell’evoluzione nel suo complesso”;
– la teoria di Darwin sia imprescindibile per comprendere le relazioni fra le diverse specie.
Mi sfugge il punto dell’intervista in cui il premio Nobel della medicina sostiene che il darwinismo non ha applicazioni e da cosa si capirebbe che confonde darwinismo con evoluzionismo.
@ Greylines
Caro signor greylines, a parte il fatto il fatto che la teoria darwiniana sia corretta o meno cambia molto poco il senso delle nostre esistenze, un limite della teoria darwiniana è che manca la riproducibilità e che tendenzialmente sono piuttosto carenti le analisi quantitative delle probabilità di osservare il fenomeno evoluzione.
Tanto per fare un esempio ricordo uno studio, tempo fa riportato da Pennetta, rispetto alla comparsa dell’homo sapiens, posta circa
200 000 anni fa che aveva un intervallo di confidenza tale da poter far rientrare paradossalmente anche le tesi del creazionismo fondamentalista, tanto era ampio.
Poi per carità..ci si può anche accontentare..
@Enrico Lutman
Cosa vuol dire “osservare il fenomeno evoluzione”? Perché mi sembra ovvio che certi processi non siano osservabili direttamente. Anche la deriva dei continenti non è osservabile direttamente (se non nelle sue ultimissime fasi) e non è certo riproducibile, ma immagino che qui nessuno rinneghi la scientificità dell’ipotesi Pangea.
Più recentemente si è aperto il filone dell’evoluzione sperimentale, che usa organismi dai tempi di riproduzione molto rapidi (batteri, nematodi) per studiare gli effetti di diversi meccanismi evolutivi (selezione naturale, deriva genetica, vincoli dello sviluppo, plasticità fenotipica) nel corso di centinaia se non migliaia di generazioni. Quelli sono esperimenti riproducibili e quantificabili.
Cosa siano le “analisi quantitative delle probabilità di osservare il fenomeno evoluzione”, onestamente non l’ho capito.
Signor Greylines.
Posto che personalmente ritengo il fatto che il darwinismo spieghi esaustivamento, in parte o poco il fenomeno evolutivo non comporta nessuna ricaduta filosofica, lei mi porta l’esempio della deriva dei contineti, ma il movimento dei continenti è un fenomeno osservabile e studiabile.
Non penso che possa essere paragonato al fenomeno evolutivo in cui vi sono problematiche come l’abiogenesi o quella sull’evoluzione della specie umana, che non vedo come possano essere risolte dallo studio dell’evoluzione di un batterio visto gli esempi che lei mi porta, tenuto comunque conto che ad esempio, l’esperimento di Lenski non ha dimostrato grandi cose.
Non è che un fisico se vuole studiare il comportamento di un laser a eccimeri, osserverà un fenomeno che ha poche o scarse correlazioni con i laser.
Ma precisamente si occuperà dello specifico esperimento che dovrà essere osservabile e almeno in un certo ordine riproducibile.
Quindi mi sembrano limiti non minimi.
Riguardo alla seconda parte del mio intervento, la mia critica riguarda gli intervalli di confidenza che risultano in alcune pubblicazioni scientifiche che riguardano l’evoluzione e porto ad esempio l’articolo
“Did a discrete event 200,000–100,000 years ago produce modern humans?“
ripreso anche da pikaia
” Origine di Homo sapiens: punteggiatura o gradualismo filetico?”
Oppure l’articolo su PNAS
“No known hominin species matches the expected dental morphology of the last common ancestor of Neanderthals and modern humans“
In cui le ricostruzioni basate sulla morfologia dentale e la genetica danno risultati che differiscono di 500 000 anni in un intervallo di 1 milione di anni.
Per credere ad una delle due ipotesi scientifiche che dovrei fare:
Tiro un dado?
Le rispondo sui due punti, Greylines, per cortesia, per scusarmi ancora per l’errore, e cmq per l’ultima volta. Dopo di che Lei si riservi pure il diritto di replica, ma io non ho più l’intenzione di reintervenire su queste specifiche questioni.
1) Dove Dulbecco sostiene che il darwinismo non ha applicazioni? In questo tratto dell’intervista:
Domanda: «Possono esserci oggi buoni biologi e buoni medici, senza lo studio della teoria dell’evoluzione?». Dulbecco: «Di certo si possono apprendere tutti gli elementi per la conoscenza dell’uomo e degli altri esseri viventi anche senza studiare Darwin». A me basta. Ma soprattutto mi conforta sapere che non esiste nessun medicinale che sia derivato dalle spiegazioni specifiche dell’evoluzione fornite dal darwinismo.
2) Dove si capisce che Dulbecco confonde il darwinismo con l’evoluzionismo? A parte che questa identificazione la fa anche Lei, continuamente, insieme a tutti i darwinisti, basta leggere l’intervista qui:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/04/23/per-giovani-una-lacuna-si-ritorna-mille.html
Non c’è nessun elemento portato da Dulbecco che caratterizzi il darwinismo rispetto all’evoluzionismo. O mi è scappato?
Io condivido questa intervista al 99%. Non condivido solo l’ultima frase, sulla genomica dal topo all’uomo ecc., che io – come Mello – avrei attribuito al merito di Mendel + dell’evoluzionismo in generale, non di Darwin.
Caro Masiero, prendo atto della sua ammissione e la ringrazio, che di gente disposta ad ammettere i propri errori se ne vede poca (specie da queste parti).
Detto ciò, prima di chiudere anch’io con questa questione, mi permetto di segnalare qualche incongruenza nei suoi commenti.
Dulbecco ha detto che “si possono apprendere tutti gli elementi per la conoscenza dell’uomo e degli altri esseri viventi anche senza studiare Darwin”, non ha detto che “non esiste nessun medicinale che sia derivato dalle spiegazioni specifiche dell’evoluzione fornite dal darwinismo”.
Non è la stessa cosa.
E poi, si decida: prima parla di darwinismo, dicendo che “non esiste nessun medicinale che sia derivato dalle spiegazioni specifiche dell’evoluzione fornite dal darwinismo”, poi sostiene che Dulbecco confonde darwinismo ed evoluzionismo (di fatto confutando la sua frase precedente) e poi chiude dicendo che non concorda con Dulbecco quando attribuisce il merito a Darwin e non all’evoluzionismo in generale.
Colossale OT (del quale mi scuso):
Non sarebbe possibile aprire una sezione del sito dove le puntate di Radio Globe One sono archiviate e postate periodicamente?
Grazie.
Ciao Luca, OT più che accettabile, ti rispondo che non solo è possibile, ma in passato l’avevamo fatto, poi unicamente per questioni di tempo si sono iniziati ad accumulare ritardi e ci siamo fermati.
Dovremo riprendere in considerazione la cosa.
Grazie per il “pungolo”!
Possibile che Darwin sia caduto così banalmente sulla simbiosi ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Simbiosi_(ecologia)
…altro che un organo a favore di un’altra specie, ci sono organismi che vivono l’uno per l’altro, inseparabili.
E allora?
Replico a me stesso dopo una notte di pensieri…
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Mah, diamine, dove stiamo andando qui su CS? Forse da nessuna parte, forse solo a infognarci in questioni minime, particolari o particolarissime, con precisazioni fin troppo pignole, nemmeno tanto necessarie. Puntando il dito ora contro l’uno ora contro l’altro, facendo le pulci a frasi estrapolate, chiedendo conto di cose più grandi di noi, riuscendo talvolta o quasi sempre a far la parte dei “saputi” per subito tornare a far quella dei non-saputi…
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Ciò non toglie che non possiamo fare diversamente qui, questo è un blog di discussione che deve fare i conti con i nostri limiti di tempo, conoscenza, arroganza… Io per primo incarno tutti questi in misura eccelsa.
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A cosa serve che io scriva questo? A nulla probabilmente, o solo a far riflettere un istante, per poi consolarci, e speriamo spronarci, dicendo “l’è tutto da rifare”, come diceva il grande Bartali… E visto che siamo in tema di canzoni, io per meditare e smaltire tossine suggerisco “Vivere” di Vasco Rossi…