Per rispondere alla domanda “c’è un complotto darwinista per indottrinare le persone?” Max interpella un noto esperto danese.
E’ passata una settimana di fuoco. Nel senso che lo avevo addosso, il fuoco. Febbre alta tutta la settimana, temi interessantissimi su CS, e io costretto al silenzio. Intollerabile.
Non ho potuto nemmeno rispondere ad una domanda che avevo ricevuto nei commenti al precedente resoconto dal Museo di Pietrafitta.
Parlavo di omertà e complicità come promotori del darwinismo, e della cattiva scienza, anch’essa, che promuove il darwinismo.
Mi venne domandato:“Quindi c’è un complotto darwinista per indottrinare le persone?”
Ebbene, la domanda è impegnativa. Non so cosa rispondere. Se dico che c’è un complotto, devo anche portare delle prove. Se invece dico che non c’è un complotto, allora non si capisce l’omertà e la complicità.
Mi sono cacciato in un bel guaio. Mi conviene ammettere di non avere le competenze adeguate di sociologia e di psicologia per poter rispondere. Servirebbe una risposta articolata che tenesse conto di molti aspetti, quasi quanti sono le sfaccettature dell’animo umano. La raffinatezza dell’esposizione e il carisma dell’autorevolezza. L’ironia leggera e la profondità esplicativa. L’immediatezza comunicativa e l’empatia contagiante. Non sono la persona giusta, e voi lo sapete. Inutile che ridete sotto i baffi. Poi Maria, Anna e Virginia non ci riescono nemmeno volendo.
Allora devo, mio malgrado, lasciare la parola ad uno dei più grandi sociologi della storia, inoltre fine psicologo.
Ora il professor Andersen, dell’Università di Copenaghen, racconterà con il suo tono sobrio e cattedratico come e perché, pur con omertà e complicità, sia da escludere un complotto darwinista di massa per indottrinare le persone. Ammesso e non concesso che malafede ci sia, non nasce dalla maggior parte dei darwinisti.
Il raffinatissimo comunicatore ha preferito usare la parola vestito per intendere la teoria scientifica darwinista e le parole fili, stoffa e ricami simboleggiano le evidenze della validità della teoria.
Solo dopo il suo autorevole contributo, mi permetterò di aggiungere qualche ulteriore nota.
Intervento del prof. Andersen – Università di Copenaghen
Da profano ho capito poco, un’ulteriore prova del fatto che se non era per il prof Andersen, non mi sarei cavato dall’impiccio.
Per me il prof parla troppo difficile.
Il tema è troppo vasto per esaurirlo tutto con questo intervento, ma credo che Andersen abbia avuto il merito di illuminare una dinamica ricorrente del (neo)darwinismo.
Se avete digerito questo mattone accademico, il più è fatto. Ritornerò sull’argomento nel mese di Marzo, con qualcosa di più leggero.
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41 commenti
Insomma, anch’io, Max, ho fatto fatica a capire bene.
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Il prof. di Copenaghen non usa certo i termini semplici e divulgativi dei nostri proff. Pennetta e Masiero, qui siamo dinanzi ad un’analisi di quelle dotte, e davvero ti ringrazio di aver fornito questo contributo che dà lustro a CS, io credo, come l’hanno dato i vestiti invisibili a quel signorotto in mutande.
Ops, scusa, m’è scappata una sciocca metafora, ma ad ascoltare certe dotte disquisizioni si vieni messi all’angolo (sai, come gli uomini soli dei Pooh) e non si può che difendersi scioccamente…
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In soldoni, si vede che quando dissenti da qualche cosa ti piace andarci giù duro: hai paragonato la ricerca scientifica neodarwinista ai ciarlatani, il popolo dei sostenitori del darwinismo a un popolo beota, e CS a quel bambinetto che alla fine ha urlato la sola verità… C’è materiale abbastanza, direi, per cominciare a capire di quella tua infanzia di cui non hai memoria e di quel salto (ontologico?) che t’ha portato a saltare completamente l’adolescenza. In gamba, eh!
Eh già, ognuno si porta il pesante carico del suo passato! E come vedi anche io arranco come posso. Ero proprio disperato, l’intervento del prof – sebbene difficile da intendere – qualche riflessione me la fa fare. Per esempio dare dello ‘scientifico’ alla teoria darwinista è come parlare di quel vestito ch non c’è. Ma ognuno può raccontare le favole che vuole, come ci insegna il professor Andersen. Basta ammettere che son favole. Ma non son sicuro di aver interpretato bene l’intervento, effettivamente troppo aulico, del prof.
Come ho promesso, il mese prossimo, scrivo di mio pugno qualcosa di più semplice.
Caro Max, visto il tono sarcastico e provocatorio, mi concedo anch’io una domanda provocatoria: la sua frase “Ma ognuno può raccontare le favole che vuole, come ci insegna il professor Andersen. Basta ammettere che son favole”, si può applicare anche alla religione?
Ciao Greylines,
Contento di risentirti. Devo iniziare a formulare una teoria. Quando si critica il darwinismo, un darwinista tira in ballo la religione o Dio. Ma perché? Non lo so. Le opinioni e quindi le credenze son tutte rispettabili, ma non hanno valore scientifico. Credere che Dio c’è o credere che Dio non c’è son due forme rispettabili del credere. Son entrambe due favole, se vogliamo usare questo termine. O due credo se vogliamo dirla diversamente. fare passare uno dei due credo per scienza.. Sarebbe un peccato, ma su questo siamo un d’accordo.
“Quando si critica il darwinismo, un darwinista tira in ballo la religione o Dio.”
Avrai notato Max che io cerco sempre di evitare di farlo, infatti ho precisato che si trattava di una provocazione.
va bene va bene. di riffa o di raffa ci scivola sempre dentro.. ;-). detto col sorriso in faccia.
La seconda di marzo son in Friuli, se passo, ti trovo?
Non sono da quelle parti, ci andavo di tanto in tanto.
Aspetta Giuseppe. Aspetta. Forse ho trovato qualcos’altro, ma non so, aiutami tu. Si tratta di quando il granduca vuole SAPERE di più di quell’abito e decide di farselo spiegare da qualcuno di cui SI FIDA. Potrebbe essere importante il fidarsi o meno della persona che ti trasmette informazioni? Forse è un vicolo cieco. Ammetto di grattare il barile, più di così non trovo. Tu hai trovato altro?
“”c’è un complotto darwinista per indottrinare le persone?””
Mah per avere un complotto bisogna che si agisca nella “segretezza”.
A me pare che coloro che vogliono a tutti i costi indottrinare la gente alla loro ideologia darwinista riduttivista lo fanno piuttosto apertamente. Alla fine i predicatori del “New Atheism” fanno proprio quello.
E’ come l’indottrinamento al Positivismo Logico (e simili ideologie) che vigeva all’inizio del XX secolo nelle accademie.
Le Fiabe Sonore resistono al tempo: vedo con piacere che io e mia moglie (56 anni) le ascoltavamo da bambini, le mie figlie (18 e 22 anni) le ascoltavano e immagino li ascoltino anche i figli di Max…
Detto questo direi che il prof. Andersen abbia dei motivi molto forti e condivisibili per demolire l’ipotesi del complotto: si tratta solo di una debolezza umana (non necessariamente negativa) vecchia quanto il mondo da cui tutti siamo affetti e cioè non voler apparire ignoranti di fronte al mondo.
Ora a ben vedere questa è una cosa nobilissima, implica che noi siamo sufficientemente umili da non ergerci a unico giudice del mondo e a fidarci del prossimo soprattutto quando presenta titoli che noi non abbiamo (insomma io tendo a fidarmi di chi ha studiato un certo argomento, se non lo facessi la vita sarebbe insostenibile, non mi dovrei fidare dei medici, avrei paura che il mio panettiere mi voglia avvelenare il pane ecc.). Chi si erge a dire ‘fermi tutti, lo so io come stanno le cose, non date retta a ciò che dicono gli esperti’ sarebbe prima di tutto un insopportabile presuntuoso, ecco perchè il prof. Andersen fa parlare un bambino e non un adulto, è un’antica sapienza cristiana quella di comprendere come ‘ i piccoli sappiano delle cose nascoste ai dotti e ai sapienti..’ e di conseguenza il disvelamento della nudità del re da parte di un bambino è lecito, siamo sicuri che non è opera di insostenibile superbia ma di reale agnizione.
Ora, nella nostra società, i limiti di ciò che ‘accettiamo come agnizione riservata ai semplici’ si sono paurosamente ridotti, la prova più lampante è l’arte contemporanea dove evidenti prese in giro sono osannate da chi non osa mostrarsi ignorante dicendo semplicemente ‘è orribile’ ma quando qualcuno (magari tre comici) come in questo bellissimo pezzo:
https://www.youtube.com/watch?v=oywGv0uC4uY
ce lo mostrano, l’inganno è immediatamente svelato. Ma è sicuramente più facile svelare la vacuità nell’arte (dove ancora i codici di interpretazione e la voglia di bellezza sono presenti nei semplici, che in questo caso siamo tutti noi) che nella scienza che ha interposto tra sè e il mondo un filtro di tecnicismo difficilmente superabile.
Detto questo la domanda è: ‘Chi è ‘il semplice’ che può svelare la nudità del re nei casi di scienza?’ Non mi riferisco alle teorie dell’evoluzione che sono in sè roba da esperti e non necessitano di tale disvelamento (anzi pretendono il rispetto per chi ci lavora) ma alla pretesa di tali teorie (anzi DI QUALUNQUE TEORIA SCIENTIFICA) di ergersi a sistema totalizzante del mondo ….
“Ora il professor Andersen, dell’Università di Copenaghen, racconterà con il suo tono sobrio e cattedratico come e perché, pur con omertà e complicità, sia da escludere un complotto darwinista di massa per indottrinare le persone. Ammesso e non concesso che malafede ci sia, non nasce dalla maggior parte dei darwinisti.”
Ad ascoltare le dotte considerazioni del dotto Andersen verrebbe da dire che un complotto ci sia eccome, essendoci due truffatori che spacciano per vestito ciò che vestito non è. Ma forse ho capito male. Oppure ho fatto l’errore di prendere sul serio questo post, quando invece non è altro che una spiritosaggine con la quale si cerca di evitare quella domanda iniziale.
Certo però che se davvero quella del vestito è una dinamica ricorrente del (neo)darwinismo, come sostiene Max, allora siamo proprio messi bene, vittime come siamo di truffatori e creduloni. Pare proprio che non ci sia altra soluzione se non affidarci alla “agnizione riservata ai semplici”, dal momento che la scienza “ha interposto tra sè e il mondo un filtro di tecnicismo difficilmente superabile”.
In tutto ciò, mi colpisce una frase di Giuliani, quando, parlando di teorie dell’evoluzione, dice “sono in sè roba da esperti e non necessitano di tale disvelamento (anzi pretendono il rispetto per chi ci lavora)”. Impossibile non domandarsi dove sia questo rispetto per le competenze altrui (ribadito più volte nell’intervento di Giuliani), dal momento che qui su CS i lavori e le conclusioni dei biologi evolutivi – e non solo – vengono costantemente liquidati come errori, incomprensioni, ideologia, se non addirittura come vestiti immaginari confezionati da truffatori.
Caro Greylines,
provo a ribadire il mio pensiero partendo dalle cose che conosco meglio e che costituiscono il mio lavoro quotidiano. Se io voglio dimostrare che il nucleo idrofobico delle proteine non esiste o comunque rappresenta una quasi irrilevante caratteristica delle strutture proteiche opero in questo modo: prendo un insieme congruo di strutture 3D, calcolo la correlazione tra ‘distanza dal centro di massa della molecola’ e idrofobicità dei residui e se questa correlazione è inesistente o trascurabile, concludo che il ‘nucleo idrofobico’ non esiste
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ci2005127?prevSearch=%255BContrib%253A%2Bpaola%2Bpaci%255D&searchHistoryKey=
I miei colleghi biochimici e biofisici potrebbero essere in disaccordo con questa conclusione e magari obiettare che la misura di idrofobicità che ho considerato non è pertinente, che la distanza euclidea non ha molto senso in un polimero e andrebbe sostituita con una differente metrica ecc. ecc.
Ora tutto questo ha a che vedere con la tecnica del fare scienza, con il mestiere e non ha senso che qualcuno che non sappia nulla di strutture proteiche salti su a contestarmi… così come, tornando al caso dell’arte, se un ‘profano’ si fosse intromesso nello studio di Caravaggio (non soffro di deliri di onnipotenza, se fossi un pittore sarei al massimo un onesto secentista come Luca Giordano non certo il sommo Michelangelo Merisi) a sconsigliargli l’uso di una certa mescola per ottenere il rosso sarebbe (giustamente) tornato a casa con qualche ferita da taglio sul corpo. Se (cosa effettivamente avvenuta) lo stesso Caravaggio avesse consegnato al rettore della Chiesa di san Luigi dei Francesi una versione ‘teologicamente errata’ (i.e. non corrispondente alla commessa) di San Matteo e l’Angelo allora il rettore era nel pieno diritto di dirgli ‘caro signor Merisi questa tela se la riporta in studio e senza sovra prezzo me la sostituisce con una in cui l’angelo NON TOCCA la mano dell’evangelista, e me la porti entro un mese altrimenti scatta la penale’.
Allora il punto cruciale è quando la ‘tecnica’ esce dal suo ambito e si espone come ‘filosofia generale’ e quindi automaticamente si consegna al giudizio del pubblico (che in uno stato di diritto è anche spesso il committente). A questo punto il gioco cambia del tutto, e per definizione gli esperti DEVONO RISPONDERE mettendosi sullo stesso piano del non esperto (che nel caso di CS non è che sia necessariamente totalmente ignorante).
La scienza deve decidersi: se si propone (correttamente) come ‘cultura generale’ (e questo è il caso della teoria dell’evoluzione, laddove tutti rimangono freddi rispetto alla struttura delle proteine il che per noi che ce ne occupiamo può anche essere una gran fortuna) allora deve accettare il contradditorio e ha il dovere di spiegarsi bene senza ricorrere al ‘cosa ne vuoi sapere tu’…altrimenti non vale.
Ottimo.
Accludo qualche esemplificazione: Galileo e’ stato condannato non perche’ avesse proposto la teoria eliocentrica ma perche’ voleva imporre la sua filosofia (e non la scienza) senza fornire solide basi (che al tempo non c’erano).
Altro parallelo: i miei tester sono degli utenti/utonti. Non mi sognerei mai di dir loro “ma voi che ne sapete di Informatica, ripassate quando avete studiato”.
Si capisce dove vado a parare? Nella tracotanza di certi “scienziati” che secondo loro esigono “rispetto” ma quel che esigono e’ la non contraddizione da parte di “non-peer”. NONOSTANTE il loro lavoro sia diretto a questi “non-peer”.
Quoto, “la scienza deve decidersi”, come scritto da Giuliani.
Ah, ma se lo facesse, alcune delle teorie piu’ propagandate ed insegnate a scuola sarebbero destituite, e questo e’ bestemmia.
Dico, qualcuno si accorge che il popolo, nella favola in questione E’ IL GIUDICE? Almeno il re ha piu’ decenza di tanti scienziati a non rispondere “voi diventate re, poi potete giudicare gli abiti”.
Sostengo che gli “scienziati” e’ ora che calino le loro arie, specie per quanto riguarda la falsificazione. Un po’ comodo chiedere di mangiare l’intero cocomero prima di giudicarlo.
QUALCUNO PER CASO PENSA CHE IL POPOLO DELLA FAVOLA ABBIA ORDITO COSCIENTEMENTE UN COMPLOTTO DI ACCETTAZIONE SILENZIOSA? ALLORA EVITIAMO CERTE IPOTESI FURBE (straw man).
O c’e’ qualche genio straordinario, qui, che si rende conto che per agire “come ci fosse un complotto” basta in realta’ una buona dose di omerta’, poi la mentalita’ mafiosa fa il resto?
Finisco con un aneddoto (che riguarda questa ultima frase), uno di quelli (tanti, devo dire) che hanno formato la mia vita. Stavo ad un workshop su arti visive e nuove tecnologie. La mattina teoria, la sera esibizioni. Una sera e’ stato proiettato un documentario sulla guerra nei Balcani. Non c’entrava assolutamente nulla! Beh, c’e’ voluta piu’ di mezz’ora di orologio, a forza di botta e risposta, perche il pubblico (tutti studiosi o aspiranti tali) si azzardasse a proferire la bestemmia: “si’ ma che c’entra questo video?”. C’e’ voluta mezz’ora perche’ non era educazione dire le cose come stanno. Servilismo del pubblico, SENZA RICHIEDERLO.
Sentitosi nudo, l’autore del documentario della guerra ha ammesso la “truffa” che non c’entrava nulla. Ma non ci ha fatto poi questa figuraccia.
Ricorda per caso alcune teorie “suppostamente scientifiche”, intoccabili, dove a critica sperimentale si risponde in maniera del tutto soggettiva e fuorviante?
Ah, ecco. E allora piantiamola di parlare di complottismi che e’ solo il modo per proteggere chi accetta l’omerta’. Parliamo invece dell’arma di “sdegno e superiorita’” che gli “scienziati” sfoderano davanti a critiche legittime.
Eh Fabio, hai il tempo nel sangue: nel pomeriggio, cioè ora, volevo aprire una rubrica. Nella favola, chi rappresenta chi? Son aperte le congetture!
Come dicevo, il popolo e’ giudice. E quando non giudica non e’ per qualche complottismo del re o del ciambellano o altri, no. Non lo fa per scelta “distribuita”. Certi comportamenti di massa non hanno bisogno di un piano complottista. Siccome tra gli esami che ho fatto c’e’ “sistemi distribuiti”.
Mi sento un po’ scemo a precisare queste cose in un paese omertoso come il nostro, ma quando scrivo posso non essere comprensibile quindi dettaglio fino alla logorrea 😀
Se invece mi chiedevi di fare una metafora, qui si va nel soggettivo, ma rispondo: il popolo rappresenta gli “assoggettati”. Saran parenti dei soggettoni? 😀
Non c’è il complottismo del popolo, infatti. La penso come te ed Alessandro. C’è però chi ci sta a prova’, chi è intellettualmente disonesto, chi ci marcia sull’ignoranza e sulla sudditanza psicologica di chi ascolta. Una persona? Due persone come nella fiaba, o dieci? Non si sa. Ma vedere ad esempio che CS denuncia strafalcioni dei musei(vergognosi gli strafalcioni di milano e Trento) mentre altri fanno finta di non vedere gli stessi strafalcioni, mi fa riflettere. Trento e milano non sono nascosti sotto una pietra…
E poi ci son quelli che sotto il creazionismo scientifico, chiamiamolo così, vogliono convincere che Dio “è evidente che c’è “, richiamando la complessità irriducibile come fa l’ID. Anche questo è un vestito del granduca.
Nella metafora spinta, la mia congettura tratta da personaggi e situazioni della fiaba (non si tratta di una favola) è la seguente. E premetto, perché non me ne vogliate, che ogni congettura è bella a papà suo.
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Il RE, il vanesio che ama vestirsi, è l’evoluzione, il Fatto.
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I VESTITI che man mano sfoggia sono tutte le implicazioni scientifiche, le congetture, le ipotesi, le sperimentazioni che nel tempo vengono elaborate e proposte dagli scienziati seri, a partire da Darwin, ma non solo da Darwin… Insomma, i vestiti, più o meno sfarzosi, rappresentano la scienza che veste il Fatto.
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Il POPOLO siamo noi, i poveri cristi che la scienza la conoscono chi più chi meno, chi più a fondo, chi più superficialmente, chi niente affatto… Tutti comunque convinti di avere una propria opinione, tutti pronti a dire la loro, tutti (o quasi) bravi ad ammirare i bei vestiti che rendono elegante il fatto, che gli danno dignità.
Già, tutti (o quasi). Quasi, perché qualcuno del popolo trama contro il Fatto così come si presenta e vorrebbero vederlo nudo, quei vestiti non gli garbano affatto, no no!…
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Ecco, i due “LESTOFANTI”, nella metafora che qui propongo sono gli antidarwinisti.
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Quel che avviene a questo punto l’ha ben raccontato il professor Andersen… Nella loro foga gli antidarwinisti arrivano a denudare il Fatto-evoluzione, ma non sanno far altro che rivestirlo di niente; e quel che rimane è una teoria in mutande… Col piccino, l’ultimo protagonista, l’INGENUO CHE CREDE NELLA SCIENZA, che denuncia: “guardate, è restato in mutande!”
Oh benissimo, grazie Giuseppe. Avanti, c’è posto. Chi si lancia ora?
@Fabio
“Nella tracotanza di certi “scienziati” che secondo loro esigono “rispetto” ma quel che esigono e’ la non contraddizione da parte di “non-peer”. ”
Non facciamo confusione. Il discorso della peer-review non si può applicare alle implicazioni non scientifiche delle scoperte di uno scienziato, ma se uno che sa poco o nulla di una determinata disciplina contesta dei dati scientifici, ci sta che uno scienziato esiga rispetto per una competenza che lui ha e altri no.
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“Ricorda per caso alcune teorie “suppostamente scientifiche”, intoccabili, dove a critica sperimentale si risponde in maniera del tutto soggettiva e fuorviante?”
Siccome immagino che lei stia parlando della teoria dell’evoluzione (sono sagace, lo so), le faccio gentilmente notare che quella teoria è stata messa in discussione fin dalla sua pubblicazione, tanto che ora alcuni suoi elementi, come il gradualismo, sono considerati in linea di massima sbagliati. Sarei inoltre curioso di sapere quali sarebbero le critiche sperimentali di cui lei parla. Certo non quelle che si leggono qui su CS, che di sperimentale non hanno nulla.
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“QUALCUNO PER CASO PENSA CHE IL POPOLO DELLA FAVOLA ABBIA ORDITO COSCIENTEMENTE UN COMPLOTTO DI ACCETTAZIONE SILENZIOSA? ALLORA EVITIAMO CERTE IPOTESI FURBE (straw man).”
Chiaramente gli autori del complotto nella favola sono i due truffatori
Dispiaciuterrimo 😀 non parlavo del darwinismo, di cui ammetto mi interessa ben poco (il che e’ comunque un giudizio sulla “leggibilita’” della teoria).
Ah nella favola i complottisti sono i due truffatori? Se togliamo il popolo alla favola, cosa rimane della favola? Ma veramente voi italiani non ce la fate a stare davanti allo specchio sembra. Chissa’ cosa ho parlato a fare dell’omerta’.
Circa il peer rewiev, chissa’ perche’ mai ho appositamente fatto la premessa che quando io sforno i miei capolavori scientificamente verificabili, l’utente tester non deve avere le mie conoscenze di Informatica per poter trovare un difetto. E’ veramente difficile capire l’assurdita’ del “ci sta che un esperto non accetti”?
Quindi si ripresenti alla prossima sessione e, se proprio deve fare errori, almeno non faccia quelli spiegati in anticipo a lezione.
Accipicchia!
“si ripresenti alla prossima sessione e, se proprio deve fare errori, almeno non faccia quelli spiegati in anticipo a lezione”
Però, da una persona che critica la tracotanza degli scienziati e che non si sognerebbe mai di dire “ripassate quando avete studiato”, non mi aspettavo certo una chiusa del genere.
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“Ah nella favola i complottisti sono i due truffatori”
Mi sono espresso male. Volevo dire che nella favola un complotto c’è, ed è quello portato avanti dai due truffatori. Il problema è partire dal presupposto che il “vestito” darwiniano è stato confezionato da due truffatori, senza averne alcuna prova. Questo è complottismo.
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“l’utente tester non deve avere le mie conoscenze di Informatica per poter trovare un difetto”
Vediamo se ho capito bene il parallelo: un utente non competente (“non peer”) deve poter trovare un difetto in un paper scientifico, se ciò non accande la colpa è dello scienziato e del suo tracotante rifiuto di confrontarsi con “non peer”. Ho capito giusto?
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Mi chiedo cosa accadrebbe se alcuni utonti tester le dicessero con insistenza che lei ha commesso un errore informatico che invece lei è sicuro di non aver fatto, e arrivassero addirittura ad aprire un blog dove dicono che, secondo loro, lei non capisce nulla di informatica.
Non avrebbe nulla da ridire sulle loro competenze in materia? Risponderebbe con la medesima pacatezza con cui ha risposto a me?
@Greylines, rispondo qui perche’ non c’e’ spazio.
-Alla prima, (gli esami) mi spiace per il tono che uso unicamente quando vengo travisato nonostante io abbia chiarito in anticipo tali possibili misinterpretazioni. Dopodiche’ ho assunto appunto anche io il fare tracotante. Mi pareva un bel contrappasso.
-Sui complottismi antineodarwinisti: non so/non rispondo. Non mi interessa davvero entrare nel dettaglio di questa teoria, ho gia’ scritto che ha una pessima leggibilita’ secondo me: con sta storia del “no non e’ cosi’ e’ cosa’” “no non e’ cosa’ e’ cosi'” io non ci capisco nulla. E infatti non ho fatto alcun commento specifico. Va da se’ che se una teoria e’ soggetta a questo caos, magari la teoria qualche problema di leggibilita’ ce l’ha. Ma ripeto che non mi appassiona, almeno fintantoche’ non si stenda una maledetta versione ESATTA, senza tanti “no non dice questo”. A quel punto potro’ dare le mie opinioni sull’intera teoria. Fino ad allora, passo.
-l’utente tester ha modo di testare, SPERIMENTARE. Una volta che quel che dice e’ supportato empiricamente, non mi salterebbe mai in mente di declinare il problema che mi sollevasse (quindi no, non ha capito bene o io non mi sono spiegato). Non apro un blog, approccio la cosa sperimentalmente e sono i dati a parlare.
Cosa che, ripeto, un sacco di “scienziati” sembrano essersi scordati. Le critiche devono essere trattate come le spiegazioni per assurdo: non le si ridicolizzano, le si trattano come legittime. Da cui la tracotanza di certi “scienziati”.
Grey, chiedo di nuovo perdono per i toni ma io sono fatto cosi’, chiedo attenzione quando si leggono i miei post 😉
@Fabio
“Grey, chiedo di nuovo perdono per i toni ma io sono fatto cosi’, chiedo attenzione quando si leggono i miei post ;)”
Nessun problema, l’importante è spiegarsi 😉
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“Va da se’ che se una teoria e’ soggetta a questo caos, magari la teoria qualche problema di leggibilita’ ce l’ha.”
Per ammissione di molti che la studiano e la testano in laboratorio da decenni, la teoria dell’evoluzione è controintuitiva, come del resto molte altre cose nella scienza, e quindi non sempre immediata da leggere o spiegare. Il che però non la rende meno scientificamente solida.
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“Ma ripeto che non mi appassiona, almeno fintantoche’ non si stenda una maledetta versione ESATTA, senza tanti “no non dice questo”.”
Non esiste una teoria scientifica totalmente esatta e priva di incertezze.
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“Cosa che, ripeto, un sacco di “scienziati” sembrano essersi scordati. Le critiche devono essere trattate come le spiegazioni per assurdo: non le si ridicolizzano, le si trattano come legittime. Da cui la tracotanza di certi “scienziati”.”
Allora, che certi scienziati siano arroganti e guardino dall’alto in basso chi non ha studiato, sono il primo a riconoscerlo. Detto ciò, rimane il fatto che un utente tester può sperimentare quello le sue affermazioni informatiche, ma né io né lei possiamo metterci a sperimentare per verificare i risultati di uno studio sul metabolismo delle cellule del pancreas. E questo non perché gli scienziati sono tracotanti, ce lo proibiscono o ignorano la nostra non-competenza, ma perché per rifare quegli esperimenti (e quindi per obiettare nel merito dei loro dettagli tecnici) servono tempo, strumentazioni e conoscenze. C’è poco da fare, che piaccia o no.
Ne consegue che se uno critica un paper scientifico di biologia evolutiva o di fisica quantistica, senza avere un minimo di conoscenze specifiche della disciplina in questione, giustamente lo scienziato dice “ma se non sai di cosa stai parlando, perché critichi?”. Sarebbe come se uno dei suoi utenti tester la criticasse senza aver neanche sperimentato quello che lei propone. Sarebbe come se io andassi dal pilota dell’aereo su cui sto volando e gli dicessi “secondo me sbagli”. Lui dovrebbe prendermi sul serio?
E qui si arriva al punto: quando certe critiche non hanno alcuna base sperimentale, ci sta che uno scienziato non le prenda troppo sul serio. Poi c’è chi lo fa con arroganza e chi con eleganza, ma qui si va sul personale.
I sarti son più che spiccioli complottisti,non tramano nell’ombra per chissà che fine,sono i veri personaggi princpali del racconto. La loro disonestà,che comunque furbizia,capacità sempre tale rimane,sarebbe impossibile senza quella dei funzionari etc..L’orgoglio, la presunzione,la saccenza,l’ideologia cieca,il crudo interesse etc. fanno la loro fortuna.C’è tutto Nietzche,con la volontà di potenza nel senso più brutale:credo perché voglio credere.Talvolta è meglio vedere quello che viene detto di vedere, quando se non lo si vede si propone un’alternativa di false e scomode(per i motivi più disparati) spiegazioni.
Quando qualcosa non si vede non è sempre la cosa più facile e comoda ,ma piuttosto molto difficile ,a volte perché no “coraggiosa” dire che semplicemente non c’è, che non ha senso dunque cercarla ma che le strade da percorrere sono invece altre. Se lo si fa,se si dice ciò ironia della sorte, si diventa dei lestofanti,proprio come lo sono i due sarti..
Chi mette il re a nudo?
Non è il bambino,no sono i due sarti che lo mettono a nudo e lo fanno così sfilare davanti a tutti mostrando a tutti il peso delle parole dei funzionari e del re.
A forza di sfliare qualcuno man mano si accorge di questo e riconosce ciò che altrimenti non avrebbe visto.
La scienza deve accettare il contrattidorio per quanto riguarda le implicazioni filosofiche, e su questo sono d’accordo, ma se si parla di un determinato processo evolutivo o di un meccanismo di regolazione epigenetica, il parere dei biologi evolutivi mi sembra decisamente più solido di chi si improvvisa.
Qui su CS, invece, i lavori di scienziati che studiano l’evoluzione da decenni vengono quasi sempre bollati come impropri, inesatti o intrisi di ideologia. Oppure vengono mal rappresentati, come quando si citano (a sproposito) Gould, Kaufmann o Dulbecco per attaccare il darwinismo.
Caro Greylines è vero che il parere dell’esperto del campo dovrebbe contare di più ma purtroppo viviamo in tempi bui (e per questo occorrono i semplici) quanti genetisti hanno mai considerato che il DNA umano è lungo due metri e sta rinchiuso in uno spazio di nanometri e quindi prima di ragionare su geni che vengono accesi da magici demonietti di Maxwell ci dovremmo preoccupare del folding/unfolding di questo molecolone ? Quanti biologi evolutivi sanno che il metabolismo può avvenire solo in fase condensata altrimenti è fisicamente impossibile ? Quanti biologi sanno che le cellule non lavorano da sole ma coordinandosi in tessuti ? Insomma potrei continuare a lungo ma credo sinceramente che qui la scienza per non morire si debba esporre al senso comune. Pensavo di averlo ben spiegato quando ho riportato il caso di Caravaggio e della sua committenza ma evidentemente è passata inosservato o forse l’ho presa troppo alla lontana.
“quanti genetisti hanno mai considerato che il DNA umano è lungo due metri e sta rinchiuso in uno spazio di nanometri e quindi prima di ragionare su geni che vengono accesi da magici demonietti di Maxwell ci dovremmo preoccupare del folding/unfolding di questo molecolone ?”
Negli anni ’40 forse non tanti ma comunque più di quanti lei immagina (per dire, c’era un certo Waddington che sull’interazione della molecola del DNA con il suo “ambiente” molecolare un paio di cosette le ha scritte). Attualmente, ce ne sono parecchi.
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“Quanti biologi evolutivi sanno che il metabolismo può avvenire solo in fase condensata altrimenti è fisicamente impossibile ?”
Non so che esperienza abbia lei con i biologi evolutivi, ma in genere sono molto aperti alla transdisciplinarietà.
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“Quanti biologi sanno che le cellule non lavorano da sole ma coordinandosi in tessuti ?”
Avanti Giuliani, ora non esageri. Sta dipingendo i biologi come una massa di imbecilli che non sanno neanche da che parte sono girati. Queste cose io le sapevo al primo anno di biologia e in tutti i laboratori in cui sono stato, a lavorare o come visitatore, sono sempre state prese in grande considerazione. Soprattutto in quelli in cui si studiava l’evoluzione. Ok, è una risposta aneddotica e non statistica, ma se lei è davvero convinto che i biologi non sappiano queste cose, allora deve essere lei a darmi i numeri, se no è un’affermazione buttata lì, che sa più di conflitto fra discipline (chimica vs biologia, fisica vs biologia) che di critica elaborata.
Adoro Waddington
che comunque è sempre stato un isolato, di panorami epigenetici se ne è cominciato a parlare seriamente solo con i lavori di Sui Huang di inizio 2000, una semplice e ovvia figura come la figura 2 dell’articolo qui di seguito in cui si presenta nella sua ovvia evidenza la presenza di un fortissimo attrattore tipico di ogni tessuto, la grandissima maggioranza di biologi con cui ho parlato non hanno capito nulla:
http://www.biomedcentral.com/1471-2164/11/S1/S2
loro sono convinti del contrario e cioè che se io metto sull’asse X il tessuto di un animale A e nell’asse Y quello di un animale B dovrei trovare una grossa discrepanza (l’individualità biologica!) molto maggiore di quella che osserverei se in X ci fosse che so un tessuto epatico di A e in Y un tessuto renale sempre di A. Chairamente avviene il contrario ma questo è (quasi) inconcepibile e di biologi, per il mio mestiere ne vedo decine a cui faccio l’analisi statistica e che continuano a chiedermi, va bene, va bene, ho capito che i geni lavorano insieme ma ora per favore mi dici quali sono i singoli geni statisticamente significativi e la pianti con queste componenti principali ?
Certo che tutti sanno che le cellule si coordinano in tessuti ma poi all’atto pratico si comportano come s enon lo sapessero e tutte le spiegazioni collassano a freccine e scatolette CIRCONDATE DA UN CONFINE che rappresenta la membrana cellulare e roba così è considerata esoterica (caspita cicli di espressione in cellule non sincronizzate, ma se noi avevamo sempre immaginato le colture come un sistema ergodico da trattare come un super cellulone):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2007.05822.x/full
Se parliamo di folding del DNA e di compartimentazione del citoplasma perchè il metabolismo sia possibile e quindi della centralità della chimica dei colloidi piuttosto che usare termini antropomorfi tipo ‘proteine che richiamano altre proteine’ niente è più sconvolgente del fatto che questo meraviglioso articolo su nature chemical biology abbia ricevuto solo 11 citazioni:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21587250
@Greylines
Allora e’ il mio turno ad ammettere che in caso di critiche che non abbiano base, non mi scaglierei neanche troppo verso l’arroganza di uno scienziato che si vede criticato senza solidi motivi. Posso anche arrivare a capire che pure uno “scienziato” si stufi e faccia pesare la superiorita’ di conoscenze. D’accordissimo, non intendevo questo. Parlo di quando il tester testa. E, se testa, testa quel che e’ stato dato di testabile, da parte di un tester. Cioe’ un tester non puo’ certo criticare una scelta tecnica invisibile all’utente. Ma infatti il tester non se lo sogna nemmeno di testarla. Testa quel che io mostro al mondo esterno di testabile. Gia’ ma quando faccio il report parlo delle cose testate dall’utente (parallelo: quando le riviste fanno i report su cose scientifice, o suppostamente scientifiche) quindi punto e a capo, posso dire che l’utente puo’ provare le sue critiche, a riguardo delle cose che gli sono state date da criticare.
E a me, le riviste, mi danno un sacco di fuffa che sono benissimo in grado di criticare EPPERO’ non me lo fanno fare. EPPERO’ scrivono sul report che tutto va bene. Quindi Greylines io capisco la critica ma, nell’ambito di quel che intendo, non sussuste. Per il resto, ripeto, certo che un non addetto non puo’ criticare cose che non sono alla portata di un non addetto.
Ci sono troppe pubblicazioni che fanno affermazioni la cui falsificazione (attuale, nulla e’ definitivo) e’ alla mia portata. Questo e’ un dato di fatto. Bispensiero, in vari settori “scientifici”. Non vedo come nasconderlo perche’ e’ impossibile nasconderlo quindi non vedo come sia possibile una cosi’ lunga recita del Re nudo. Ci sono fior di teorie che andrebbero declassate a quel che sono sempre state: teorie. Spero si capisca l’assurdo della frase precedente. Pero’ e’ la realta’.
Circa l’ESATTEZZA, mi riferivo alla stesura di quel che dice la teoria, non alla sua accuratezza. Pensiero personale, ma la famiglia di teorie che discende da Darwin mi si offre con la leggibilita’ di una burocrazia, (ai miei occhi) c’e’ sempre una aggiunta successiva, che estende una variazione laterale. Io semplicemente non la seguo. Pero’ noto che tutto questo somiglia al giochino che si fa in Cosmologia (e li’ posso dire con certezza che li’ c’e’ un livello di omerta’ scandaloso) e allora mi viene da essere sospettoso: siccome dopo 30 anni so che dell’Universo non sappiamo una mazza, non mi va di interessarmi ad una teoria e scoprire che in definitiva non sappiamo nulla. Nulla come “big picture” intendo. “Nulla” inteso come i titoli che possono fare scoop intendo, E torniamo al discorso di prima. Nulla, inteso come problemi rilevabili da un tester. O ideologie instillabili massivamente, somministrate come vere, Cioe’, Greylines, io capisco l’esempio ma il metabolismo del pancreas non ci andra’ in prima pagina nei giornali generici. Quindi certo che un tester generico non andra’ a criticarlo. Manco sapra’ che esiste. SE invece in prima pagina c’e’, allora e’ sicuro che DEVE esistere un tester che lo possa testare senza essere un accademico.
Spero si capisca, spero si capisca che ovviamente non critico il lavoro dei ricercatori, critico le ideologie parassite della ricerca. E gli “scienziati tra virgolette” sono quelli che si schierano a fare da cavalli di Troia per dei movimenti ideologici molto piu’ grandi e vecchi di loro.
Non penso che questi uomini di scienza siano dei truffatori (lo sarebbero se, conoscendo la verità, affermassero il falso…) , ma “wishful thinkers” e “cherry pickers”, sì. 🙂
Certo che gli scienziati non sono i truffatori aggiungo anzi che sono le vittime di un mondo della cultura che li ha lasciati soli a fare un mestiere che non compete loro e che non conoscono nella totale assenza di quadri intermedi’ che invece di fare da tramite tra la cultura specializzata e il pubblico si mettono a fare i tifosi o semplicemente gli acritici propalatori del pensiero considerato ‘moderno’.
Ma a chi parla uno scienziato ? Un avvocato un politico uno storico possono parlare del contenuto del loro lavoro a un pubblico uno scienziato può fare della filosofia più o meno abborracciata oppure parlare delle ‘implicazioni’ della scienza ma sarebbe paradossale che si facesse una discussione a tavola sulle diverse conseguenze di considerare la differenza tra due grandezze espressa come sottrazione o come rapporto che invece sarebbe un tems alla portata di tutti e pieno di conseguenze importanti. Invece tutti cianciano di cose come la riforma sanitaria o lo stato dell’economia che sono molto più astruse e specialistiche ma percepite come accessibili a tutti. Con tutti i suoi limiti CS riempie un vuoto e fa un lavoro meritorio proprio perché questo lavoro di tramite cerca di farlo.
Fuor di metafora, la tela invisibile raffigura bene una teoria non propriamente verificabile ma anche – e soprattutto – non falsificabile. E’ quel che Peirce avrebbe chiamato una ‘cattiva metafisica’ (ché quella buona sta già su un altro livello). Se poi aggiungiamo che molti – e son quelli che in genere fanno il pelo e contropelo sul caso Galilei – gridano poi subito istericamente al sacrilegio anche solo se qualcuno s’azzarda a porre qualche domanda sulla tenuta generale dell’impalcatura, il quadretto è fatto 😉
PS: mio figlio è in terza elementare e sta studiando l’evoluzione dell’uomo. Va bene che si debba semplificare per i bimbi, ma qualche esame di coscienza sullo stato della divulgazione scolastica lo si dovrà prima o poi fare, altrimenti i principali nemici della ‘serietà’ del darwinismo finiranno per esser proprio coloro che dovrebbero inculcarlo alle nuove generazioni…
Mauro grazie per questo tuo intervento mi trovo completamente d’accordo con te quanto al ruolo del ‘vestito’ che mi dici dei lestofanti ? Forse è il ruolo più difficile da assegnare io un’idea ce l’avrei ma ho paura che ingenerebbe qualche equivoco
dal comunicato stampa della Nuova Regaldi segnalo su questi temi:
DARWINISMO: QUANDO LA BIOLOGIA DIVENTA IDEOLOGIA
Il biologo Tortora e il filosofo Petagine a confronto sulle “Questioni di Principio”
«L’evoluzione dei viventi è un fatto indubitabile», ma «la teoria di Darwin e i suoi sviluppi odierni sono inadeguati per interpretare l’uomo e la società». L’hanno detto rispettivamente Paolo Tortora, docente di Biologia molecolare all’Università di Milano-Bicocca, e Antonio Petagine, docente di Filosofia all’Università di Fribourg, sabato 7 gennaio a Novara nella sala Maddalena del Palazzo dei Vescovi, all’incontro “Darwinismo. Una teoria in evoluzione?” condotto da Luigi Cannata nel ciclo di conferenze “Questioni di Principio. Domande e riflessioni sull’inizio” proposte dall’Associazione Culturale Diocesana La Nuova Regaldi e Comitato per Passio in collaborazione con il Comune di Novara e la Fondazione Teatro Coccia. Le intuizioni espresse da Darwin a partire dal 1859 con la pubblicazione de “L’origine delle specie per mezzo della selezione naturale” «sono confermate – ha affermato Tortora – da innumerevoli dati raccolti con le più moderne tecniche di indagine, e avvalorate dalle acquisizioni della biologia molecolare»: le specie viventi appaiono soggette a variazioni genetiche che possono rendere gli individui mutanti più adatti a sopravvivere, e quindi a riprodursi, nell’ambiente a cui appartengono. I cambiamenti geologici e climatici subiti dal pianeta si sono aggiunti a questa spontanea trasformazione, determinando il variare nel tempo dei caratteri delle specie, l’estinguersi di alcune e il sorgere di altre. È un processo, iniziato 3500 milioni di anni fa con la comparsa dei primi organismi unicellulari e orientato – ha spiegato Petagine, citando Darwin – verso «il più alto risultato che si possa concepire, cioè la produzione degli animali superiori…, forme bellissime e meravigliose», rese possibili «dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte». Idee che, fatte proprie dal Nazismo e applicate all’evoluzione storica dei popoli, consentirono di vedere nella razza ariana l’obiettivo di un percorso evolutivo naturale che poteva essere favorito con la soppressione di razze e individui ritenuti inferiori e devianti. In reazione a quest’aberrante prospettiva si è sviluppato, a partire dal 1940, un pensiero neo-darwinista che – ha proseguito Petagine – considera l’evoluzione come un processo assolutamente casuale e privo di finalità, in cui l’essere umano non può quindi essere ritenuto “più evoluto” di un batterio, e in cui il destino di un individuo è il semplice prodotto dei suoi geni combinato con le dinamiche della popolazione umana mondiale. Ma se «le leggi di un’evoluzione affidata al caso vacillano – ha detto Tortora – nello spiegare lo sviluppo in natura di un organo altamente sofisticato come l’occhio», tanto meno possono essere «comprese in termini biologici – ha concluso Petagine – le motivazioni interiori che animano uomini e donne capaci di amare il prossimo fino al sacrificio della vita».
Foto: disponibili al link
http://www.lanuovaregaldi.it/frame_gallery.cfm?gallery=2402
buon ascolto a tutti.
Per informazioni: Riccardo Dellupi (tel. 340 7687553)
il video della serata è disponibile qui: https://www.youtube.com/watch?v=zMGjvzj3tz8
Grazie Maria del tuo contributo. Ho aggiornato il post aggiungendo opportunqmente il tuo nome alla lista delle ragazze già presenti!
Grazie mille
Caro Alessandro, ciascuno ( ogni uomo, compresi gli scienziati ) è naturalmente spinto a privilegiare quanto legato alla propria Weltanschauung , inducendolo a trovare ciò che vuole, più che a volere ciò che trova. Il grande Gustavo Bontadini parlava in questi termini di ‘differenze antropologiche’. Ma potremmo citare anche Hobbes, il quale ebbe ad affermare che “se matematica e geometria fossero contro gli interessi di qualcuno, ci sarebbe qualcuno a giudicarle soggettive”.
Lestofante è chiunque voglia ‘forzare’ o ‘piegare’ il dato ad esiti che hanno più a che fare col desiderio che con la puntuale dimostrabilità scientifica. E’ il contrario di quel che sta scritto in calce su questo sito: non più adaequatio rei ET intellectus ma adaequatio rei AD intellectum. Cosa che non farebbe una piega se parlassimo d’intelletto divino, ma che fa sorridere se si parla di uomini in carne ed ossa. Quegli stessi che son tentati poi a pensare che se la realtà contraddice l’idea che si son fatti, tanto peggio per la realtà ;-). Da persona che viene da studi filosofici e da questi riflette sulla scienza, non vedo altra soluzione contro i lestofanti se non quella di rimanere fedeli al metodo scientifico ed al principio di falsificabilità sul quale Popper tanto insistette, che vale pure per il darwinismo, almeno fin tanto che vuol definirsi scientifico nel modo più pregnante del termine…
Mi aggiungo nel dare la mia ve sione della storia..
I lestofanti per me sono il delirio di onnipotenza e onniscienza che tenta di ammaliare l’uomo
Il re è colui che, credendo di non avere nessuno sopra di sè, crede realistico raggiungere quello che i lestofanti gli propongono(cerca e cede al delirio)
I sudditi e il popolo assecondano il re o per fiducia o per interesse o per paura di perdere uno status quo
Il bambino non ha niente da perdere, sa di non essere il più forte, sa di non essere il più intelligente. Socialmente non deve dimostrare niente a nessuno. È un bambino, è curioso. Dice quello che vede, non di più e non di meno. È lo scienziato non ideologico, è lo scienziato che non si è fatto ammaliare.
Cari Mauro e Max grazie avete espresso molto meglio di quanto avrei fatto io il senso profondo della favola.