Guardando un vecchio film trovare la chiesa che parla di evoluzione.
E a ben vedere lo fa da 1.500 anni.
Era da tanto tempo che era in programma, finalmente la grande sera era arrivata. Le mie tre figlie avrebbero ospitato per la notte le loro migliori amiche, cioè altrettante tre sorelle. La serata ebbe inizio: pizza per tutti, come mia moglie non la faceva da tempo. Fiumi di Coca-Cola e acqua naturale temperatura ambiente. Infine budino per tutte e la magica tombola per anticipare le emozioni che due sere dopo avremmo vissuto per la fine del vecchio anno.
E arriviamo alla messa a letto di sei bambine sei. Come sapete, c’è un pulsante sulla schiena di ogni bambino che si attiva nel momento di coricarsi, le conseguenze sono le più svariate ma spesso un paio sono le più prevedibili: la bambina inizia a desiderare o di andare a fare i bisogni o un bicchiere d’acqua o di latte. E questo, esattamente 3-4 secondi dopo aver toccato il letto con la schiena. Questa è una predizione scientifica che rivendico con orgoglio e che tutti possono verificare.
Mentre la mia più piccola chiede il biberon, la sua amichetta chiedeva invece un bicchiere di latte. Una volta servite, l’amica sorseggia quel latte come se fosse un whisky on the rocks. Tra un sorso e l’altro agita quel bicchiere come per sciogliere il ghiaccio che non c’è. Da rimanere allibiti.
Ora ha inizio la fase degli scherzi, le più grandi fingono di addormentarsi per aspettare il momento propizio e imbrattare, con i pennarelli alla mano, i visi candidi delle coetanee.
Verso le due di notte, sentendo ancora risatine provenire dalla stanza, decido di accendere il televisore in sala, controllando di quando in quando la cameretta.
Ebbene, un film su Rete 4 mi incuriosisce, sorprendo Vittorio De Sica vestito da cardinale di Curia. Un po’ come Mickey Rourke a fare San Francesco. Un tombeur de femmes che interpreta un personaggio in abiti casti, è matematico che attragga l’attenzione: rimango incuriosito di fronte allo schermo con un orecchio sempre vigile sulla cameretta.
Poco dopo compare Anthony Quinn, costretto ai lavori forzati in un campo di lavoro in Unione Sovietica. Basta, il film va visto. Si tratta de “L’uomo venuto dal Kremlino” fatto nel 1968. E ora il colpo di scena: dopo i primi 10 minuti compare una figura ecclesiastica che porta avanti idee a dir poco progressiste sull’evoluzione. Ripeto, il film è del 1968. Ho un sussulto di sorpresa, un sorriso compare sulla mia faccia. Ora le bambine potevano anche costruire una piccola arma batteriologica, a me sarebbe andato bene, avevo altro da fare.
Film godibilissimo, al termine mi son chiesto :”Ma che si pensava dell’evoluzione, negli ambienti ecclesiastici italiani, intorno agli anni in cui hanno girato il film? Il prete ‘progressista’ parlava di evoluzione e un piccolo collegio ecclesiastico lo interrogava con fare inquisitorio”. Domanda patologica, me ne rendo conto. Se vorrete salutarmi adesso non ve ne vorrò, mi avete seguito per 3 minuti buoni. Vi capirò.
La figura cinematografica del prete evoluzionista è ispirata a quella del gesuita Pierre Teilhard de Chardin, ma ora non ci interessa parlare dello studioso francese, perché non rispecchiava il comune sentire della Chiesa Cattolica di allora.
Sono rare le relazioni di ecclesiastici italiani riguardanti i temi evolutivi. Useremo il pretesto di questo film per andare a curiosare tra quei rapporti che vanno fra gli anni ’50 e gli anni ’80. Con un piccolo flash-back.
Vittorio Marcozzi, docente all’Università Gregoriana di Roma, così risponde alla domanda: Fissismo o evoluzione?
“Pensare ad una creazione immediata delle cose, degli animali e degli uomini, come ammetteva il fissismo, dal Concilio Tridentino fino a Pio XII, è certamente possibile ma poco comprensibile alla nostra ragione. Consideriamo a quante contraddizioni logiche ci porterebbe la creazione immediata di una pianta in un ambiente vegetale preesistente: avrebbe radici infisse in un terreno che non avrebbe perforato, cerchi concentrici nel fusto, corrispondenti da anni in cui non avrebbe vissuto, linfa nei vasi che non avrebbe succhiato, le foglie e gemme in vari stadi di sviluppo che non avrebbe fatto. La spiegazione evoluzionistica è più logica e perciò preferibile”
(concetti espressi in V. Marcozzi, “Le origini dell’uomo. Ipotesi evoluzionistiche”, in AA. VV., Temi di antropologia teologica, Roma, 1981, 897s)
Un personaggio più giovane si impone poi nel panorama accademico ecclesiastico, si tratta di Emmanuele Testa, tra i principali e affermati studiosi religiosi di quegli anni. Docente alla Pontificia Università Urbaniana di Roma. Scrive un libro : “La legge del progresso organico e l’evoluzione”. Libro stampato a Gerusalemme da frati che non avevano l’italiano come prima lingua. Eccone alcuni stralci:
“Lo svolgersi di un progetto o un programma inserito da Dio nella materia e nella vita è certamente più logico che pensare a interventi immediati e distanziati fra loro di opere della sua onnipotenza; sicchè, lo sviluppo dei viventi per evoluzione, presenta un piano più armonico della natura, di quanto possa fare il succedersi distanziato e miracoloso, isolato e indipendente di varie opere creative, manifestando fra loro legami ‘a rete’ che ne spiegano le somiglianze e le differenze. Queste esigenze e istanze filosofiche sono dunque più favorevoli alla evoluzione che alla creazione istantanea delle cose.
Sono favorevoli alla evoluzione vari argomenti desunti dalle discipline biologiche e geo-paleontologiche. La sistematica, per esempio, presentandoci la struttura e l’ordinamento degli organismi ‘a cespuglio’ oppure ‘ad albero’, ci fa sospettare una probabile connessione genetica, una certa gradualità e omogeneità, un ordine crescente di complicazione, di uguaglianza sostanziale della materia viva. La struttura morfologica del vivente che nella cellula è sostanzialmente la medesima, avendo sempre un citoplasma, la cromatina e la membrana, ci fa pensare ad un’origine comune. Lo stesso dobbiamo dire della presenza, in gruppi diversi di organismi, di ‘organi omologhi’, che hanno sostanzialmente una struttura uguale, ma compiono funzioni diverse, convenientemente adattate al bisogno, come la mano dell’uomo, la zampa del cane, quella del cavallo; fatto che ci riporta ad un archetipo comune come origine dell’arto.”
Ma questa preferenza ‘evolutiva’ ha radici lontane. Già alcuni Padri della Chiesa del IV e V secolo, come Basilio, Gregorio di Nissa e Agostino, predilessero un’idea evolutiva ad una fissista. Gregorio Magno invece ammetteva la creazione immediata di tutte le specie. Anche su questo, san Tommaso volle dire la sua:
“Questo sentimento (cioè di Gregorio) è in apparenza più conforme alla lettera, più comune, ma la prima opinione (quella di Agostino) è più ragionevole e salvaguarda più efficacemente la Sacra Scrittura, contro gli attacchi ironici degli infedeli.. e questa opinione a me piace di più.”
(Sent., Lib II, dist. XII, q. 1, a. 2)
Mentre, appena dopo la pubblicazione dell’origine della specie, i vescovi del Concilio provinciale di Colonia – ci informa Marcozzi – “condannarono in blocco l’evoluzionismo, che purtroppo dal XIX secolo era diventato un’arma contro la Chiesa, che invece di gridare al ladrocinio, prese una posizione rinunciataria, difensiva e polemica. I materialisti, appellandosi a Darwin, se ne erano impadroniti, e spiegavano il grandioso fenomeno dell’Evoluzione biologica, mediante cause o forze cieche”
V. Marcozzi, “Le origini dell’uomo. Ipotesi evoluzionistiche”, in AA. VV., Temi di antropologia teologica, Roma, 1981, 900-906 (Teorie finalistiche)
Il prof. Testa sottolinea (condividendo) che tra le teorie finalistiche moderne che ebbero in quegli anni molto credito, va ricordata quella proposta da un professore laureato a Padova, il prof. Piero Leonardi (a lui è dedicato il Museo di Storia Naturale di Ferrara) che parlava di teleogenesi, ossia di evoluzione biologica finalizzata, già nel disegno creativo di Dio, vale a dire di processi evolutivi orientati, non lasciati in balia di circostanze puramente fortuite, ma ben coordinate già ab initio, al fine di avere un razionale assembramento della materia inorganica e un complessivo polimorfo sviluppo biologico, organico e interdipendente di tutti i viventi.
(P. Leonardi, “Finalistic evolution or Teleogenesis”, Extrait du Laval Theologique et Philosophique, 1952, 169-182).
Ancora Testa che apprezza il biologo Grassè che “critica la teoria materialistica neo-darwinista che aveva fatto la sintesi della cieca selezione e delle mutazioni casuali, affermando il principio che può mutare soltanto ciò che esiste non quello che non c’è ancora e affermando che l’evoluzione consiste nella comparsa di sistemi nuovi, di strutture differenti, di geni prima inesistenti. Sicchè il problema dell’evoluzione si risolverà quando noi potremo scoprire come si siano formati questi geni nuovi, causa vera di nuove organizzazioni e questo avverrà quando scopriremo le cause finalizzate”
(P. Grassè, L’evolution du vivant, Paris 1973).
Insomma, niente di nuovo. La Chiesa del Dopoguerra (ma abbiamo visto, in gran parte, anche la Chiesa di 1500 anni prima) continua a parlare di evoluzione. Evoluzione finalizzata.
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244 commenti
“Insomma, niente di nuovo.”
Esatto, niente di nuovo. Teologia evoluzionista, ovviamente priva di fondamento scientifico.
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“I materialisti, appellandosi a Darwin, se ne erano impadroniti”
Quindi la tesi dell’articolo è che la Chiesa aveva teorizzato l’evoluzione molto prima dei darwinisti, i quali quindi non solo non hanno “scoperto” nulla ma hanno anche distorto per i propri fini un’idea altrui?
“Teologia evoluzionista, ovviamente priva di fondamento scientifico”. Concordo, a patto di ribadire che anche l’ateologia evoluzionista non ha alcun fondamento scientifico. Appurare se esista o meno un disegno, e se esista o meno un Dio, non è certo affare della scienza, ma della filosofia. E da un punto di vista filosofico la teologia evoluzionista mi sembra molto più razionale e convincente dell’ateologia evoluzionista.
Per conto mio, Enrico, non solo l’ateologia darwinista, ma il darwinismo tout court non ha alcuna scientificità. Quanto a razionalità invece, la teologia è infinitamente superiore al darwinismo come il rapporto di 1 a 0.
Del resto, prof., se una scienza come la teologia cattolica, costruita a tavolino, non fosse (infinitamente) razionale, sarebbe grave. Peccato che Popper non ci abbia suggerito un modo di falsificazione adatto anche a questa tipologia di scienza.
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Aggiungo poi, che di teologie ce ne sono diverse, tutte razionali nel loro stretto ambito, magari un po’ meno se messe a confronto…
Popper applicava il falsificazionismo alla scienza sperimentale, non al razionalismo, a cominciare dal suo!
Quanto alle molte teologie, a quali Si riferisce, Cipriani?
Una per esempio: quella protestante…
Sulla falsificazione, naturalmente era una battu(taccia)… Considerato che una teologia costruita a tavolino è infalsificabile.
Non capisco, Cipriani. La teologia non è “una” teoria, ma lo studio (di Dio e del Suo rapporto con l’uomo). Come la fisica, che non è “una” teoria, ma lo studio della materia-energia. C’è una sola fisica ed una sola teologia, all’interno delle quali ci sono tante teorie e tante visioni. Tanti fisici e tanti teologi. Non conosco “una” teologia protestante, ma tanti teologi protestanti e tanti teologi cattolici (e alcuni tra i primi mi piacciono di più di qualcuno dei secondi).
Davvero, non comprendo che cosa Lei voglia dire.
Se invece parla di tante “fedi” diverse, sono d’accordo con Lei.
@Masiero,
accetto di buon grado la sua correzione: una sola teologia con tante teorie al proprio interno, teorie frutto delle “interpretazioni” più diverse, ma (mi auguro che sia così!) con un nucleo di uniformità dettato dal magistero che guida ogni religione e, all’interno del cristianesimo, i diversi cristianesimi. E immagino, per fare un altro esempio, che la facoltà valdese di teologia abbia spunti un po’ diversi da quella di matrice cattolica romana… Insomma, con la teologia si studia Dio e il suo rapporto con l’uomo (e in questo senso la teologia è una), ma gli esiti sono spesso discordanti (e in questo senso la teologia contiene tante teorie). Spero adesso che si possa concordare.
E non succede lo stesso, Cipriani, con le diverse teorie scientifiche della fisica? o di ogni altra scienza empirica?
Ciao Greylines,
bentrovato.
Per noi e per te niente di nuovo. Per molti altri che per malafede o ignoranza accomunano noi al creazionismo, ecco per loro – se avessero la bontà di essere intellettualmente onesti – potrebbe esserci nelle parole dell’articolo qualcosa di nuovo.
Per quanto riguarda la tua domanda, concordo con quanto esposto da Enrico. Aggiungo solo un paio di considerazioni.
1. Darwin ha avuto una grande intuizione
2. Darwin ha avuto il merito di ammettere che di scientifico, in quello che aveva esposto, c’era ben poco. Ecco cosa scrive ad Asa Grey dopo aver pubblicato il suo libro, parlando della sua teoria: “è ipotetica in modo angosciante, e molte parti non meritano in nessun modo di essere chiamate induzione” [Charles Darwin to Asa Grey, November 29, 1859, in More Letters of Charles Darwin, ed. Francis Darwin and A. C. Seward, London 1903, 1 , p. 126]
Per venire ai nostri giorni, Max, sembra anche che dei 171 premi Nobel (114 di medicina e 57 di chimica) assegnati dal 1901 al 2014 “per contributi fondamentali alla conoscenza degli organismi viventi”, nessuno abbia alcun rapporto con le spiegazioni darwiniste. Qualcuno mi può correggere?
Silenzio.
Giorgio, rompo questo imbarazzante silenzio citando Marc Kirschner, evoluzionista, Fondatore e Presidente del Dipartimento di Biologia dei Sistemi della Harward Medical School che nel 2005 dichiarava: “Negli ultimi 100 anni, la quasi totalità della biologia ha fatto progressi indipendentemente dall’evoluzione, con l’eccezione della biologia evolutiva stessa”.
[Boston Globe, 23 Ottobre 2005]
Mi può fornire il link all’articolo completo da cui questa citazione è stata tratta?
Eccoci:
http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2005/10/23/missing_links/
è a pagamento.
Perché una teoria (tra le tante) dell’evoluzione può interessare il cristiano?
Non tanto per i “meccanismi” evolutivi proposti, che appartengono all’ambito scientifico, e che sono indifferenti al cristiano (ci sono cristiani evoluzionisti e cristiani fissisti, e tra i primi ci sono cristiani darwinisti e cristiani non darwinisti), ma piuttosto per le diverse “filosofie” cui le teorie evoluzioniste possono riferirsi. Ci sono infatti filosofie materialistiche e filosofie spiritualistiche, e le prime non sono letture dell’evoluzione compatibili col cristianesimo. Poiché oggi l’articolo di Max affronta l’aspetto religioso, dirò su questo aspetto.
Il cristiano ha a cuore soprattutto la concezione dell’uomo, del quale la Rivelazione dice che è stato creato a immagine e somiglianza di Dio. Ciò significa che l’individuo umano non deve essere subordinato come mezzo né alla specie né alla società; ha valore indisponibile. È una persona. Tommaso d’Aquino dice che la somiglianza dell’uomo con Dio risiede soprattutto nella sua intelligenza speculativa, in quanto il suo rapporto con l’oggetto della conoscenza è simile al rapporto che Dio intrattiene con la sua opera. Infine, per il cristiano, il destino dell’uomo è di entrare in un rapporto di conoscenza e di amore con Dio stesso, dopo la morte al di là del tempo, nell’eternità.
Di conseguenza, quelle teorie dell’evoluzione (filosofiche, e per nulla scientifiche perché sperimentalmente incontrollabili) che considerano la mente come un epifenomeno della materia, sono incompatibili con la verità dell’uomo. E sono incapaci di fondare la dignità della persona umana. Oltre che di affermare una verità qualsiasi.
La proposizione cristiana di un salto ontologico per la specie umana non contraddice la possibilità di una continuità fisica quale rientra nella ricerca scientifica dei meccanismi fisici e chimici che possono aver guidato l’evoluzione anche dell’uomo. Il momento del passaggio all’ambito spirituale non è però, prendiamone atto tutti quanti, oggetto di un’osservazione sperimentalmente controllabile. L’avvento del simbolo, della consapevolezza, della coscienza morale, della libertà, dell’esperienza estetica e religiosa, sono infatti competenza della filosofia (e della teologia, per chi crede, la quale coglie il senso ultimo secondo il disegno del Creatore).
Buongiorno a tutti,
Pierre Paul Grassé ha detto :”Sicchè il problema dell’evoluzione si risolverà quando noi potremo scoprire come si siano formati questi geni nuovi”
Dal tempo di Grassé ad oggi si sono fatto progressi nel campo della ricerca.
I nuovi geni si formano per duplicazione………… sento già tuonare : “ma gli organismi non sono frattali gli uni degli altri!”.
La frattalità non c’entra nulla!
Durante alcune fasi della meiosi possono formarsi duplicazioni di geni ( per approfondimenti sulla duplicazione genica vi rinvio a un qualsiasi libro di testo universitario di evoluzione molecolare).
Nel corso della Storia della vita (l’evoluzione) ci sono state, in alcune linee evolutive addirittura eventi di poliploidia, duplicazioni dell’intero genoma. Sono eventi rari e puramente casuali.
Ad esempio, ben tre duplicazioni intere di tutto il genoma sono avvenute nella transizione che ha permesso l’evoluzione dai cordati basali ai Vertebrati.
I geni o i genomi dupplicati (evento casuale) se non sono persi (evento casuale) non essendo sottoposti a pressioni selettive, poiché tutte le funzioni rimangono assicurate dal genoma di origine, possono mutare liberamente e mutano a un tasso elevato, e derivano casualmente.
Nella maggioranza dei casi, accumulano mutazioni che non hanno nessun “significato” biologico e col tempo le poliploidie sono perse.
In altri casi, molto più rari, rarissimi (casuali) le mutazioni danno origine a geni che esplicitano nuove funzioni.
ll genoma di alcuni Vertebrati é meso a confronto col genoma di cordati basali, quali gli Urocordati (Ascidie) e i Cefalocordati (Anfiosso).
Tutte le novità a livello di organi e funzioni, che sono presenti nei Vertebrati, e non sono presenti nei Cordati come l’Anfiosso, sono dovute a organi e strutture che si formano e si sviluppano dalla proliferazione e dalla migrazione delle cellule della cresta neurale durante lo sviluppo embrionale.
In pratica quel che fa la differenza fra un Anfiosso e un qualsiasi altro Vertebrato si sviluppa a partire dalle cellule della cresta neurale. I relativi genomi e i relativi sviluppi embrionali sono stati analizzati e messi a confronto. Nell’Anfiosso sono presenti gli stessi geni che sono presenti nei Vertebrati. La differenza consiste nel fatto che i Vertebrati hanno lo stesso complesso di geni dell’Anfiosso, ma moltiplicato, duplicato tre volte, in alcune linee anche quattro. E sono proprio quelle coppie in più che si esprimono tutte nella formazione delle cellule della cresta neurali da cui si originano tutti gli organi di cui sono provvisti i Vertebrati e di cui non erano provvisti i cordati basali. Quindi, la comparsa di nuovi geni per nuove funzioni non é più un mistero.
Mi pare necessario anche precisare che nuove funzioni ed innovazioni importanti, nella maggiorate dei casi, non sono dovute solo a duplicazione, ma sono dovute a semplici e puntuali mutazioni nella sequenza regolatrice. Sono stati studiati da un punto di vista molecolare e messi a confronto fra di loro anche gli sviluppi embrionali di squame-piume, pinne-zampe. Nella formazione di una squama di coccodrillo e in una piuma di uccello sono implicati gli stessi geni, lo stesso vale per le pinne dei pesci e gli arti dei Tertrapodi. La differenza non sta nei geni ma nel modo in cui si esprimono perché sono differenze, spesso minime e puntuali, nella sequenza regolatrice che ne modifica l’espressione e quindi il risultato. Le apomorfie del clade dei Gasteropodi é determinato da una semplice mutazione su due geni di origine materna, presenti nel citoplasma dell’ovocita. Un nuovo clade con nuove caratteristiche può quindi emergere grazie ad una sola mutazione, in una sola generazione, improvvisamente. Non ci sono misteri, se non per coloro che vogliono, a tutti i costi, vederli.
Ci tengo adesso ad intervenire su quanto é stato detto in un articolo a proposito del video di Ateo Tube. I commenti essendo stati disattivati mi permetto di intervenire qui :
Ateo tuba ha dato del creazionista al prof Enzo Pennetta.
Personalmente ho cercato di inquadrare il Prof. Pennetta e mi sono fatto la mia opinione (magari mi sbaglio) : il prof. Pennetta non é un creazionista in senso stretto e nemmeno un partigiano dell’ID all’americana, secondo me.
Penso che il prof. Pennetta accetti l’evoluzione come un fatto, e lo accetta come un fatto che é avvenuto da solo, tramite meccanismi e processi puramente naturali, senza tirare in ballo interventi o forze soprannaturali. Penso che la differenza stia nel fatto che Egli sia molto più vicino intellettualmente alle teorie dell’evoluzione di stampo formaliste-strutturaliste, organicistico-olistiche, le quali invocano proprietà e leggi intrinseche al vivente stesso e alle strutture dei viventi stessi come motore dell’evoluzione e non le mutazioni casuali vagliate dalla selezione naturale.
Così come nel nostro universo si sono formate strutture (galassie, stelle, pianeti ecc..) tramite le leggi della fisica, cioè le costanti universali, Enzo Pennetta é convinto che anche il vivente ha le sue leggi intrinseche, l’equivalente delle costanti universali. Quindi il vivente, e tutti gli esseri che ne emergono, non evolvono secondo i meccanismi darwiniani di mutazione aleatorie e selezione naturale, ma evolvono per delle leggi e delle proprietà intrinseche agli organismi stessi e intrinseche al vivente stesso.
Siccome la biologia moderna si basa tutta sul darwinismo, sempre secondo il prof. Pennetta, essa é fuorviata e non fa ricerche in un altro senso, se la biologia moderna accantonasse il darwinismo, potrebbe concentrare i suoi sforzi di ricerca per capire e scoprire quali sono queste “costanti universali” intrinseche al vivente che gli conferiscono la capacità di evolvere.
E qui veniamo al dunque e cioè a dove il prof. Pennetta vuole andare a parare :
sono state le costanti universali che hanno determinato la formazione dell’universo, l’universo é quello che é perché le « leggi di natura » cioè le costanti universali sono quello che sono.
E adesso viene il bello : tali constanti hanno permesso di elaborare quel che si chiama “il principio antropico”, cioè l’universo non é il frutto del caso ma di leggi “ben regolate”, la formazione degli elementi, delle molecole, dei composti, dei materiali, delle stelle, delle galassie ecc.. non sono frutto del caso ma di leggi e di costanti precise (costante di gravitazione, di struttura fine, di Planck, di Coulomb ecc…) che lo permettono. Questo permette (secondo certi, fra i quali penso si possa annoverare anche il prof. Pennetta) di sostenere l’ipotesi di un “creatore”, il famoso principio antropico « forte » in cosmologia: la formazione dell’universo é un fenomeno deterministico e determinato da leggi e costanti fondamentali, stabilite e regolate, fin dall’inizio, da un creatore.
Se si scoprisse che il vivente non evolve per caso e necessità (alla Monod e alla Darwin) ma tramite “leggi e proprietà” intrinseche ben precise, si potrebbe elaborare un principio antropico anche in biologia ed evocarlo per “provare” che non siamo evoluti per caso ma per leggi naturali deterministiche e determinate, quindi la “direzionalità” dell’evoluzione era prestabilita, da chi ci ha messo le leggi, cioè il creatore.
Secondo questo “principio antropico in biologia” il creatore non interviene puntualmente nel corso dell’evoluzione, come lo pensano i partigiani del’ID. Il creatore non ha bisogno di intervenire direttamente nel corso dell’evoluzione perché egli ha già stabilito fin dall’inizio le leggi e le proprietà intrinseche, quindi, l’evoluzione biologica (così come l’evoluzione cosmologica) anche se lasciata andare per i fatti suoi farà quel che il creatore ha stabilito, le leggi e i vincoli naturali sono tali che l’evoluzione spinge sistematicamente e automaticamente alla formazione e all’emergenza di tutto quello che é emerso, uomo compreso. L’evoluzione diventerebbe deterministica e determinata dalle proprietà stesse del vivente e non il frutto del caso e della necessità contingente.
Ecco questo é quello che io penso essere il pensiero e gli scopi di Pennetta, e della maggioranza di coloro che collaborano con questo sito..
Evidentemente io, non la penso assolutamente come il prof. Pennetta, non perché io sia un darwinista convinto che la Sintesi Moderna sia la teoria « ultima » e definitiva dell’evoluzione (sono un darwinista insoddisfatto), ma perché non interpreto il “principio antropico” come la prova dell’esistenza di un creatore, che comunque non esiste.
Se mai si scoprisse che tutto il darwinismo é sbagliato, che la Sintesi Moderna é una bufala e che si provasse che per leggi di natura, l’evoluzione biologica é un fenomeno deterministico e determinato da leggi come lo é l’evoluzione cosmologica, ne prenderei atto e punto, e mi farei anche una bella risatona. Mi farei la risatona perché già mi immagino i salti mortali che farebbero i biologi, soprattutto certi, per scavalcare un tale principio antropico in biologia, poiché già mi fan ridere i tripli salti mortali che fanno gli astrofisici e i cosmologi per scavalcarlo in cosmologia. E non capisco assolutamente il motivo di tanto imbarazzo (?) Personalmente in quanto ateo non interpreto assolutamente il principio antropico in cosmologia come la prova di un creatore (che comunque non esiste), e la stessa cosa sarebbe per un principio antropico in biologia. Il principio antropico é un truismo, una tautologia e nient’altro. La Natura, per esistere (l’essere é, il non essere non é), non ha bisogno di un creatore, qualunque siano le sue caratteristiche. Ma non andiamo oltre, che questo é un tutt’altro argomento….
C’é uno scienziato francese (non so se sia credente) si chiama Vincent Fleury, é un fisico dei materiali solidi e delle materie molli, si é inseguito interessato alla biologia in una seconda fase della sua carriera. Costui ha scritto alcuni libri, che io naturalmente ho letto tutti. In questi libri, lui sostiene la direzionalità nell’evoluzione. La sua tesi é che i vincoli dello sviluppo e le proprietà vincolanti dei materiali (tessuti e fluidi) che compongono il vivente, sono tali che l’evoluzione ha una sua direzionalità e permette, per forza di cose, l’emergenza di quel che é emerso, tutto quello che l’evoluzione può naturalmente fare lo ha fatto qui sulla terra e lo farebbe altrove, per lui l’evoluzione é un processo deterministico e determinato dalla natura stessa del vivente e della sue proprietà, l’evoluzione ha una direzione imposta e vincolata dalle proprietà stesse dei meccanismi dello sviluppo e delle proprietà dei tessuti viventi; sostiene infatti che se la vita si fosse evoluta su altri pianeti, sarebbe la stessa! Uomo compreso!!!
E perché no? rimane tutto da provare. Solo il trovare la vita evoluta su di un altro pianeta potrà darci la risposta.
Per quanto concerne la genetica Vincent Fleury, si basa su alcune idee di alcuni biologi “fuori dal coro” che sostengono ( e probabilmente non hanno tutti i torti) che il vivente é un processo epigenetico di auto-organizzazione e che non sono i geni a determinare gli organismi ma é l’esatto contrario, cioè sono gli organismi che determinano quello che i geni fanno, perché, sempre secondo questi biologi “dissidenti”, l’informazione più forte e determinante non sarebbe quella che va dal basso (i geni) verso l’alto (l’organismo), ma il contrario, l’informazione determinante sarebbe quella che va dall’alto (l’organismo) verso il basso (i geni).
Quindi, sempre secondo Fleury, l’evoluzione segue il suo corso indipendentemente dalle mutazioni genetiche. Le leggi dello sviluppo e le proprietà della materia vivente si posso accomodare di qualsiasi variazione genetica, a partire dal momento in cui la mutazione non é deleteria, é la struttura intrinseca dell’organismo che “decide” quello che la mutazione farà.
Non so se Enzo Pennetta conosce le tesi di Fleury, ma non penso che le disapproverebbe quanto disapprova il darwinismo, come penso non disapprovi le tesi di Rosine Chandebois (ah! sempre sti francesi).
Ma di Fleury e di Chandebois ce ne sono sempre stati. Teorie dell’evoluzione di tipo strutturalista-formalista-organicistico-olistiche, ce ne sono sempre state, fin dall’epoca di Darwin.
Subito dopo la pubblicazione dell’Origine delle Specie, le teorie alternative che si opponevano a quella di Darwin, cercando di sminuire o addirittura negare il connubio « mutazione causale-selezione naturale » come il motore primo dell’evoluzione, non sono mancate, ce ne sono state molte, anzi moltissime, a partire dal « Poliedro di Galton » per finire col « neo-lamarckismo » dello zoologo Pierre Paul Grassé (un altro francese).
Fra l’altro, sul finire dell’ottocento e gli primissimi inizi del novecento, il darwinismo era profondamente in crisi, pochissimi erano i biologi che aderivano ancora alla teoria di Darwin, le teorie alternative avevano la meglio, poi, in seguito, negli anni immediatamente successivi, gli anni venti e trenta, la situazione si é ribaltata e si é cristallizzato il consenso intorno al darwinismo, risorto.
Il consenso della Sintesi Moderna (anni cinquanta) si fonda sul darwinismo. Le teorie alternative sono andate scomparendo. Qualcuna é ancora in circolazione (vedi sopra), ed alcune nascono ancora tutt’ora, ma spariscono subito nel dimenticatoio.
Perché é andata in tal modo? Perché il darwinismo, contrariamente a quello che certi pensano é falsificabile, ed é proprio perché ha trovato conferme empiriche e sperimentali che ha fatto consenso nel mondo scientifico. Le altre teorie alternative proponevano come meccanismi evolutivi « forze », « proprietà », « leggi intrinseche » troppo vaghe e mai trovate, men che meno confermate. Probabilmente potrebbero esserci altri fattori e meccanismi evolutivi che la Sintesi Moderna non contempla e di cui non tiene conto, ma bisognerebbe prima capire quali sono e poi provarne l’esistenza e la validità, come si é provata l’esistenza e la validità del connubio « mutazioni casuali-selezione naturale ».
Personalmente non sono completamente soddisfatto del darwinismo e della Sintesi Moderna, nemmeno nella sua forma la più estesa. A mio modesto parere c’é un punto importante e fondamentale dell’evoluzione (di cui volontariamente non parlerò) che non viene spiegato in maniera convincente dalla Sintesi Moderna (almeno non convincente per me), nemmeno nella versione la più estesa, quindi, sospetto che altri meccanismi (almeno uno) ci devono per forza essere, e a mio parere andrebbero ricercati, e ricercati probabilmente nell’ambito dell’embriologia, biologia dello sviluppo. Ma non penso proprio che tali meccanismi siano tanto incompatibili col darwinismo o non integrabili alla Sintesi Moderna nella sua forma estesa, magari estendendola ancora di più (che male non gli farebbe).
Fra le tante domande che ci si pone in questo sito c’é quella della macro-evoluzione e dell’emergenza della novità, cioè i nuovi organi e le nuove funzioni. Oltre alle informazioni che ho già riportato in proposito, all’inizio del mio intervento, sulle duplicazioni e sulle sequenze regolatrici, se siete realmente interessati all’argomento e volete capire come avviene la macro-evoluzione e come nascono le grandi innovazioni evolutive, potete leggere, per incominciare, il libro «Dal DNA alla diversità. Evoluzione molecolare del progetto corporeo animale » di Sean B. Carroll, Jennifer K. Greiner, Scott D. Weatherbee. Si tratta di un buon inizio.
Ai tempi
Buongiorno Marco,
rispondo da par mio.
dopo aver letto nel tuo commento la parola “caso/casuale” oltre dieci volte, scrivi che “Non ci sono misteri, se non per coloro che vogliono, a tutti i costi, vederli.” ????
Non pago dici che:
“Se si scoprisse che il vivente non evolve per caso e necessità (alla Monod e alla Darwin) ma tramite “leggi e proprietà” intrinseche ben precise, si potrebbe elaborare un principio antropico anche in biologia ed evocarlo per “provare” che non siamo evoluti per caso ma per leggi naturali deterministiche e determinate, quindi la “direzionalità” dell’evoluzione era prestabilita, da chi ci ha messo le leggi, cioè il creatore. ”
Le leggi che hanno formato il Cosmo così come lo vedi/vediamo, Marco, non ti danno alcun fastidio. Mentre te ne danno le presunte leggi che potrebbero aver portato all’uomo, o alla vita. Perchè? Perchè quando parliamo di Scienza qualcuno ci butta dentro Dio? In questo articolo si rappresentava il pensiero della Chiesa per dire che l’evoluzione è nelle corde della Chiesa da sempre. Ma perchè quando si critica il darwinismo, chi lo vuole difendere parla di Dio? Riflesso condizionato? Perchè è una fede anche il Darwinismo, è il mio parere.
La scienza non può dire nulla di Dio. Nè a favore nè contro.
Grazie Marco per il tuo intervento.
Max scrive : “Le leggi che hanno formato il Cosmo così come lo vedi/vediamo, Marco, non ti danno alcun fastidio. Mentre te ne danno le presunte leggi che potrebbero aver portato all’uomo, o alla vita. Perchè? ”
L’ho detto chiaro e netto e lo ripeto, non fatemi dire quello che non ho detto, eppure l’ho espresso chiaramente : a me personalmente non mi darebbero nessun assolutamente nessun fastidio se si scoprissero delle leggi deterministiche per l’evoluzione.
Anche se si scoprisse un principio antropico in biologia, per me non sarebbe la prova di un “creatore”.
La Natura (l’essere) esiste, ed ha le “leggi” cioè le caratteristiche che ha. Punto. Niente di più, niente di meno.
Però, Canziani, Lei aveva scritto prima: “Se si scoprisse che il vivente non evolve per caso e necessità (alla Monod e alla Darwin) ma tramite “leggi e proprietà” intrinseche ben precise, si potrebbe elaborare un principio antropico anche in biologia ed evocarlo per “provare” che non siamo evoluti per caso ma per leggi naturali deterministiche e determinate,quindi la “direzionalità” dell’evoluzione era prestabilita, da chi ci ha messo le leggi, cioè il creatore” (grassetto mio). Se questo ragionamento non va (ora) bene per Lei, perché dovrebbe andar bene per noi?! Ci legge nel pensiero?
E se per dimostrare l’esistenza di Dio non evochiamo il principio antropico (debole), che vale in fisica, perché andremmo alla ricerca di un principio simile in biologia?!
Le ripeto, le cose sono molto semplici, e lasci stare Dio per una volta, come fanno regolarmente tutti i darwinisti quando sono ridotti in un angolo: il darwinismo non fa predizioni sperimentalmente controllabili.
Giorgio Masiero scive : “Però, Canziani, Lei aveva scritto prima: “Se si scoprisse che il vivente non evolve per caso e necessità (alla Monod e alla Darwin) ma tramite “leggi e proprietà” intrinseche ben precise, si potrebbe elaborare un principio antropico anche in biologia ed evocarlo per “provare” che non siamo evoluti per caso ma per leggi naturali deterministiche e determinate,quindi la “direzionalità” dell’evoluzione era prestabilita, da chi ci ha messo le leggi, cioè il creatore” (grassetto mio). Se questo ragionamento non va (ora) bene per Lei, perché dovrebbe andar bene per noi?! Ci legge nel pensiero?”
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Secondo me andrebbe bene per voi perché siete credenti.
Molti astrofisici, fra i quali il famoso (almeno qui in Francia da dove vi scrivo) Trinh Xuan Thuan (credente), hanno utilizzato il principio antropico debole per estrapolarne uno forte. Alcuni scienziati, anche se non sono la maggioranza, aderiscono al principio antropico forte. Quindi se il principio antropico debole in cosmologia può essere da molti credenti utilizzato come principio antropico forte, é logico pensare che lo stesso possa avvenire in biologia.
Leonard Susskind ha scritto il suo libro “cosmic landscape” proprio per spiegare che la teoria delle stringhe e il conseguente Multiverso gli servono, a lui personalmente, proprio per contornare il principio antropico e il problema dell’aggiustamento estremamente fine della costante cosmologica, che sempre secondo Susskind é “l’elefante nel salotto della cosmologia” fonte di grande imbarazzo, perché apre la strada al principio antropico forte e al creazionismo.
Non capisco sinceramente tutta questa preoccupazione e tutto questo arrovellarsi da parte di Susskind (e non é il solo).
Vero é che la costante cosmologica ha un aggiustamento di una finezza strabiliante e senza quell’aggiustamento, ne la vita ne noi non saremmo stati possibili, ma, a mio parere, non c’é bisogno di un Multiverso per scavalcare tale “problema”, perché, per me, personalmente, non si tratta di un problema, basta accettare che l’universo é come é. Punto.
Non c’é un perché a tutto.
Le caratteristiche dell’universo sono quelle che sono.
Se il principio antropico debole é stato interpretato da alcuni in senso forte, lo stesso succederebbe in biologia.
Come mai ogni qual volta un biologo cerca di proporre o solo di ipotizzare un meccanismo deterministico in evoluzione viene preso a pesci in faccia dagli atri colleghi, emarginato o ridicolizzato o comunque fortemente contestato? Perché non c’é cosa che faccia inorridire di più un biologo dell’idea che l’evoluzione biologica possa essere deterministica e determinata da leggi naturali quanto lo é l’evoluzione cosmologica? Ci sarà ben una ragione. Perché i biologi sono tanti allergici a tali proposte?
Personalmente non leggo nel pensiero di nessuno. Ho espresso un mio parere su di voi proprio per capire se ho interpretato bene o male le vostre intenzioni, se l’ho espresso (come ha detto e spiegato) era per averne smentita o conferma.
Era l’idea che mi ero fatto. Voi la smentite? Ne prendo atto. Punto.
Dico solo due cose, Canziani, per quanto conosco di fisica e per quanto mi riguarda come uno che scrive su CS (e si è sentito tirato in ballo, con gentilezza).
Il principio antropico “forte” non è un principio scientifico, perché non fa predizioni controllabili. A differenza del principio antropico “debole”, che è un principio talmente vero da quasi rasentare la banalità, ed è scientifico con predizioni corroborate (v. per es., la scoperta del meccanismo di sintesi del carbonio).
Come ho spiegato nell’articolo “I 3 salti dell’Essere”, dal principio antropico non si trae l’esistenza di Dio (su cui la scienza sperimentale è a priori, per i limiti del suo metodo, impotente a dire checchessia), ma solo la non chiusura dell’universo osservabile. Donde la nascita delle teorie del multiverso.
Secondo. Qui in CS non ci sono retropensieri. Semplicemente il darwinismo non è una teoria scientifica perché non fa predizioni sperimentalmente controllabili. Punto. Se Lei me ne dice una sola di queste scoperte, cambierò idea. E sarà uno dei giorni più belli della mia vita, perché mi parrà di esser tornato bambino quando facevo grandi scoperte ogni giorno…
Buongiorno Sig. Canziani,
già che ci siamo anche io mi tolgo dalla bocca affermazioni che non ho mai fatto.
Non mi interessa in alcun modo proporre una qualsiasi forma di creazionismo o di ID, sono per i NOMA di S. J. Gould e qui parlo solo di scienza e non di religione.
Sostengo che la teoria darwiniana non funziona e che per via della mancanza di un possibile falsificazione, non è neanche una teoria scientifica.
Tutto qui.
Avendo proprio ieri giocato con un programma di frattali (e conoscendoli discretamente), mi domando come si inseriscono in questo contesto (anche se vedo che sono stati citati per dire che “non vanno bene”). A che ci si riferiva? Pura curiosita’. Altra curiosita: cosa sono i NOMA? Perdonate l’ignoranza.
ciao Fabio,
cito una frase chiarissima di Leonetto per spiegarti i Noma:
Gould sostiene (Non-overlapping magisteria (NOMA)) il “Principio dei Magisteri Non Sovrapposti”, che suppone che religione e scienza siano compatibili, in quanto esse si occuperebbero di due piani differenti (due magisteri) non sovrapponibili.
Ciao,
Temo che con i NOMA Gould non intendesse. solo ciò, ma anche qualcosa di assolutamente inaccettabile. Per questo, io non condivido la teoria dei NOMA, ma l’argomento è così importante ed anche profondo, che merita un articolo apposito invece che lo spazio di un commento.
Infatti Giorgio, adesso avevo il tempo e lo spazio di un commento. Come dice il saggio Francesco: “Piuttosto che niente, ..meglio piuttosto!” 😉 Volentieri ci torniamo sui Noma. Max
Salve dott. Masiero. Mi tolga una curiosità… non ho approfondito la questione ma, così su due piedi, sembra che i NOMA assomiglino alla tesi proposta a suo tempo da Sigieri di Brabante, che sostanzialmente afferma che non c’è l’unicità della verità ma tante verità quante sono le “discipline”.
Se è così ci ha già pensato il dottore angelico 700 e passa anni fa a confutare questa tesi.
Bravissimo, Luca C! Ma con Gould c’è persino di peggio… A presto.
Grazie. Allora attendo con ansia un suo articolo a riguardo. A presto
Grazie Max e Giorgio, allora attendo l’articolo (e cerco di farmi un’idea nel frattempo). Intanto butto li’ un commento sui frattali, probabilmente a sproposito: immagino ci sia un punto di vista che vede nei frattali qualcosa di mistico e magico, un rifacimento del “come sopra cosi’ sotto”. In realta’ quando io li vedo penso che, se davvero la realta’ fosse frattale, avremmo serie conseguenze nel nostro approccio al mondo reale: alle varie domande “perche’ la vita e’ cosi’ inspiegabilmente meravigliosa ed affascinante per noi” la risposta sarebbe semplicemente che non e’ vero che e’ meravigliosa, e’ semplicemente che noi abbiamo costruito le nostre categorie “superiori” in base a quel che siamo (giustissimo soggettivismo, siamo umani), e poi andiamo a stupirci se le categorie superiori ci affascinano, quando i nostri canoni, ripeto, a quel punto sarebbero per forza orientati dal nostro “come sotto”. Se si capisce cio’ che intendo.
Veramente non dice che sono compatibili ma che entrambi hanno “a legitimate magisterium, or domain of teaching authority” e che questi domini non si sovrappongono. La compatibilità ce l’avete aggiunta voi.
Errore mio Greylines. Ho preso da un commento di Leonetto una frase estrapolandola da un contesto che non ho riprodotto per semplificare (troppo, ahimè). L’intento era far capire a Fabio, in soldoni, di cosa parliamo dicendo queste quattro lettere: Noma.
Greylines, se ci pensa bene non è che la compatibilità ce l’aggiungiamo noi.
Se due sistemi non hanno zone di sovrapposizione non hanno neanche possibili motivi di conflitto, quindi sono per definizione compatibili.
“Se due sistemi non hanno zone di sovrapposizione non hanno neanche possibili motivi di conflitto, quindi sono per definizione compatibili.”
Quanto le piace arrampicarsi sugli specchi, è davvero più forte di lei. Se due sistemi non sono in conflitto possono anche essere tranquillamente indifferenti l’uno all’altro. Il che è ben lontano dal significato di “essere compatibili”.
Quanto le piace dire che mi piace arrampicarmi sugli specchi!
Compatibili sono due cose che non entrano in contrasto tra loro (conciliabili dice il Garzanti), quindi anche l’indifferenza che è assenza anche di contrasto tra due sistemi rientrerebbe nei casi di compatibilità.
Qual è il significato che lei attribuisce al termine “compatibile”?
Ehe, belli questi scambi di fioretto tra Greylines e Pennetta! Ehe…
I problemi sono 2:
1) qual è il vero significato dell’affermazione di Gould, dietro l’irenica (e sirenica) sigla NOMA?
2) l’affermazione di Gould è vera ?
Naturalmente, anche su ciò, il pensiero moderno non ha nulla di originale, la questione essendo stata trattata, sviscerata sotto tutti gli aspetti dalla Scolastica nel XIII secolo. E per rispetto alla Scolastica, va trattata in apposita sede con lo spazio che si merita.
Non condivido il tuo approccio filosofico, ma ho trovato questo intervento davvero molto interessante! Grazie degli spunti forniti; sono curioso di leggere anche quelle che potranno essere le risposte degli esperti in materia (le mie conoscenze di biologia sono purtroppo limitate agli anni del liceo scientifico ed a poche altre letture fatte in seguito).
Fortunato Lei, Enrico, che ci ha trovato qualcosa di interessante. A me quella di Canziani è parsa la solita accusa a Pennetta di “criptocreazionismo”, fatta in modo garbato, per carità, ma confondendo la teologia con la filosofia con la scienza sperimentale, ed eludendo – com’è tipico dei darwinisti naturalisti – il problema vero: che c’azzecca il darwinismo con la tecnoscienza?! una determinata concezione del mondo con la biologia?
E’ sempre utile rammentare che un conto è il cristianesimo e la Chiesa come vengono visti da chi li avversa, un conto è come sono stati e sono realmente. Infatti chi li avversa ha sempre avuto buon gioco ad attribuire a questa religione delle prese di posizione univoche, collegando a queste la definizione del tutto impropria di “dogmi”, spesso per coprire i propri di dogmi. Questa metodica disinformazione ha portato a far credere a certuni che il processo a Galileo sia stato fatto alla luce di quanto affermava la Bibbia e non già vagliando le prove fornite dallo scienziato che erano tutte errate, tanto che la prova scientifica che avesse ragione sull’eliocentrismo arrivò solo due secoli dopo, in pieno ‘800, col pendolo di Foucault. Allo stesso modo si pensa che Darwin abbia smentito tutto il cristianesimo scoprendo l’evoluzione, che invece, come sappiamo, è un fenomeno ipotizzato sin dai tempi dei padri della Chiesa, appunto circa 1300 anni prima di Darwin.
Un’altra credenza moderna è che la scoperta di esistenze extraterrestri smentirebbe la Chiesa sul ruolo dell’uomo nel cosmo, ma se c’è una costante nella Bibbia è quella dell’esistenza dei numerosi abitanti dei cieli identificati con le diverse tipologie di angeli, esseri spirituali, ma creati anche essi da Dio.
Quanto al darwinismo va detto che, come del resto dimostra Teilhard de Chardin o anche il noto sacerdote antropologo contemporaneo Fiorenzo Facchini, la Chiesa è sempre stata molto aperta a questo approccio, mentre semmai le grandi opposizioni a questa teoria nascono dal mondo protestante, ossia proprio da quell’approccio al cristianesimo che viene visto come più moderno e progredito dai laicisti e che invece, sbarazzandosi del magistero della Chiesa per valorizzare la “sola Scriptura”, ha finito per fare della Bibbia un testo intoccabile e non interpretabile che può portare solo al fissismo e al creazionismo, come di fatto è accaduto negli USA nazione a prevalenza protestante.
Tra l’interpretazione letterale e quella “ispirata”… a posteriori spesso c’è un abisso. Questo lascia perplessi chi, come me, esigerebbe in questo campo un minimo di coerenza.
Se poi si arriva a sostenere che la coerenza c’è, e anche che la Chiesa era “avanti” (evoluzionista 1500 anni fa!), mi spiegate perché al tempo stesso era anche tanto “arretrata” in tema di (eccessivo) zelo apostolico nel divulgare il Verbo? Ah, già, bisogna sempre contestualizzare in base all’epoca storica, dimenticavo questa scappatoia apologetica…
A me risulta, Cipriani, che in Europa, dalla caduta dell’impero romano e fino al XVI-XVII secolo, gli uomini di Chiesa fossero tutt’altro che “arretrati”, ma i più avanzati ed anzi quasi gli unici uomini di cultura di quei tempi. In tutti i campi. A Lei no?
Questo s’intende per contestualizzazione…
Bella forza, gli uomini di Chiesa erano gli unici, o quasi, che avessero diritto allo studio…
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Comunque quel “arretrata” lo contestualizzavo riguardo allo zelo apostolico nel divulgare (e difendere) il Verbo a tutti i costi…
Avevo capito, ma “arretrati” rispetto a cosa?
… probabilmente mi sono espresso male, se non ha capito rispetto a cosa.
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Intendevo riguardo al rispetto della dignità umana dei “non credenti” e dei (presunti) eretici a cui si doveva inculcare a forza il Verbo…
@ Fabio
Sì, intendo che cosa Lei vuol dire, nella parte finale del Suo discorso. Si chiama idealismo in filosofia. Ma io, realista, non lo condivido.
In realta’ non lo condivido neanche io! Non lo ritengo impossibile, per ora lo ritengo solo un pensiero da avere. In ogni caso quel che volevo dire non e’ collegato ad alcun idealismo, volevo infatti intendere che nella visione classica, si’, si puo’ chiamare idealismo. Pero’ volevo far riflettere che, se davvero si vuole entrare (giusto o sbagliato che sia) nell’ottica di vedere tutto come un frattale, allora non e’ piu’ idealismo, il “come sopra cosi’ sotto” ma un fatto certo. E qui mi veniva la domanda “chi eventualmente propone o critica il, come dire, frattalismo, ha chiaro che questo approccio imporrebbe la revisione dei nostri concetti, perche’ equivarrebbe non solo ad un principio antropico ma addirittura ad una forte legge autotopica (?), dove tutto e’ veramente e fattivamente autosimilare”. Ripeto, non condivido che tutto sia frattale. Ma condivido che, volendo ipotizzare che tutto sia frattale, allora veramente il mondo delle idee sarebbe del tutto reale. Insomma: e’ un grosso passo quello di parlare di frattalita’ del reale, le conseguenze in cascata sono enormi, sia “sopra” che “sotto”. Chissa’ pero’ se questo e’ in topic, mi scuso eventualmente per la sbandata!
A me pare semplicemente che quella di Cipriani sia questione di non avere prospettiva storica. Un po’ come quei libri di testo dell’epoca della contestazione che criticavano gli antichi egiziani perché costruivano le piramidi sfruttando una forza lavoro senza sindacato .
Il testo della Bibbia che arriva a noi è comunque tradotto e abbiamo detto che per la Chiesa è ispirato, non scritto da Dio, il “sola Scriptura” dei protestanti lo ha reso invece simile al Corano (dettato da Dio) e quindi a livello di indagine scientifica le conseguenze sono che il creazionismo è nato e prospera in USA, mentre qui quando si vuole attaccare pesantemente questo sito si è costretti a parlare di “creazionismo all’italiana” (si veda Ateo-Tube o come diavolo si chiama quel canale messo in piedi dallo sconclusionato ex utente di CS).
Alla Chiesa e al cristianesimo si rinfacciano sempre le violenze passate, ma un credente di oggi che mastichi un minimo di storia e abbia un po’ di prospettiva e non le fette di salame ideologico sugli occhi, non può non dirsi grato a quella Chiesa che in quei tempi non sarebbe sopravvissuta a tutti gli attacchi esterni e interni che riceveva se non avesse reagito in modo realistico. Chiaro che un avversario della Chiesa avrebbe preferito la sua morte in culla, ma per fortuna di chi può ricevere la fede ancora oggi questo non è avvenuto.
Si tenga conto che con la cristianità europea il popolo si identificava completamente con la propria fede ed era la Chiesa a doverne moderare le non tenere richieste di giustizia contro i pochi dissidenti ed eretici. I famosi 40 mila condannati a morte in 7 secoli di Inquisizione (ma non di sola Inquisizione romana, papale, che ne processò davvero pochi) non solo sono poca cosa davanti ai massacri attuati dalla Rivoluzione francese in poi sotto il dominio dell’irreligione (solo quella rivoluzione ne giustiziò più di 100 mila in due o tre anni, ma le grandi stragi di milioni di uomini iniziarono subito dopo con l’invenzione delle guerre nazionalistiche da parte di Napoleone), ma contano al loro interno una marea di rei che si consegnava ai tribunali dell’Inquisizione perché i tribunali laici erano i meno garantisti e quasi sempre si praticava una giustizia sommaria. Quindi la Chiesa era davvero avanti, ma qualche secolo di disinformazione ha ribaltato la verità storica, personalmente ai tempi me la sono bevuta anche tutta questa disinformazione, ma dopo l’ho sputata fuori e mi spiace sempre vedere altri che restano gonfi come palloncini ripieni di queste convinzioni.
C’è chi passa dallo scetticismo all’apologetica e chi, al contrario, passa dall’apologetica all’agnosticismo… Io, più semplicemente, se fossi ancora un credente con un briciolo di fede, penserei invece che la Chiesa sarebbe sopravvissuta lo stesso… Anche senza difendersi. Ché in fondo, se vogliamo, quel che la Chiesa-Stato ha sempre difeso a denti stretti, e qui si dirà che cado nella retorica anticlericale, è sempre stato il potere e l’ombra dei potenti…
Per fortuna, lo dico oggi da agnostico, ha prevalso la Chiesa dal basso, ed è per questo che ancora oggi la Chiesa può dire la sua in modo più convincente; e con quest’ultimo papa, mi pare, il vento dello spirito (per intenderci) ha cominciato a soffiare a partire dall’alto…
Eh eh, pensa invece Giuseppe che, per un credente, la Chiesa è sopravvissuta non solo grazie alla Chiesa dal basso, ma grazie alla Chiesa dall’alto. Quel pezzo di Chiesa che sta molto più in alto del Cupolone…
Lei confonde le persone con la comunità ecclesiale; non ha senso parlare di buona o cattiva Chiesa. Casomai può essere valutato “buono” o ” cattivo” il messaggio o la teoria sviluppata dalla comunità sull’onda delle indicazioni originarie del Fondatore…
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Interessante l’intervento di Marco Canziani (al di la del peso dato ad una ipotetica, e di comodo…, interazione “negativa” fra fede e ragione). Ma siamo sempre li; si ha paura di “accettare” che la realtà é deterministica… “Scoperta” che, per inciso, avviene sistematicamente ogni giorno da quando l’Uomo si é preso a cuore di capire il mondo fisico di cui fa parte o meglio di cui é parte (cioé da qualche migliaio di anni).
Ovviamente ho parlato di una Chiesa che si è difesa, ma un credente crede prima di tutto nello Spirito Santo che la guida conducendola su percorsi imperscrutabili per l’uomo e che si possono al più intuire analizzando il corso della storia, ma è ovvio che questo è un argomento che non può essere speso per dibattere con chi non crede.
Anche io ho trovato interessante l’intervento di Canziani: in buona sostanza ci sta dicendo che la macroevoluzione è cosa acquisita e mi meraviglio che nessuno abbia ribattuto su questo fondamentale assunto (spero non siano tutti andati a procurarsi il libro consigliato “per iniziare” dallo stesso Canziani e ora siano immersi nella lettura…:-))
Canziani, Muggeridge, ha fatto un intervento fiume, mischiando filosofia, teologia, fisica, biologia, ecc., in un potpourri impressionante. Ad un miscuglio non ammalgamato si può solo replicare per singoli punti, non crede?
A me la cosa più “interessante” del suo intervento è parsa una contraddizione: A and not(A). Gliel’ho presentata, è sparito…
Spero di ottenere risposte a questo commento anche da persone non credenti.
Per prima cosa, penso, bisogna fare chiarezza su cosa sia la teologia.
Il soggetto della teologia è la Chiesa, e si fonda su scritture e tradizione.
Il processo attraverso il quale in teologia si forma un dogma, è quello di una approdo ad una verita di fede attraverso la ragione, partendo dal soggetto della teologia che è la Chiesa, rispetto ad un punto della fede che risulta non determinato, e che si apre normalmente, quando all’interno della Chiesa sorgono posizioni contrastanti su tale punto.
Non è dunque nè un assioma nè un postulato.
Come già discusso con Masiero, non concordo con il concetto di NOMA, in quanto ritengo che la conoscenza non sia divisibile in compartimenti stagni, e che vi possa essere conoscenza metodica del sensibile, attraverso il metodo scientifico, tale da stabilire verità di un determinato grado.
Che non possono essere contrarie ad altre forme di conoscenza, se dimostrate.
( non concordo molto con quanto invece Masiero mi ha risposto riguardo alla “verità scientifica”, di per se ogni conoscenza a cui può giungere l’uomo è mediata, sia essa scientifica o filosofica, ma questo non significa che non vi sia un certo grado di verità nella conoscenza raggiungibile attraverso il metodo scientifico o la logica della ragione)
Infine riguardo all’evoluzione.
Come ho scritto ho letto il lavoro di Pievani “La vita inaspettata”
in soldoni la tesi del lavoro è questa:
L’evoluzione è contigente in quanto esistono cause che portano a variazioni nelle specie, (mutazioni del codice genetico etc etc), non sono quindi legate al caso, esistono cause ai cambiamenti dell’ambiente,non sono quindi legate al caso, ma le due catene causali sono diverse, ergo il fenomeno è non prevedibile dunque alla fine legato al caso, con infiniti bivi possibili, ( porta come paragone il film “Sliding doors”, oppure un uomo che scelga di comprare un cane e portandolo a passeggio morisse colpito da un tegola).
Ergo neppure un ipotetico Dio poteva sapere che l’uomo sarebbe esistito, ergo non siamo certo chiamati ad un qualche ruolo “speciale”, ergo ciò che afferma la teologia è scientificamente falso.
In soldoni.
Di grazia.
L’uomo che muore colpito da una tegola ha atti di volontà non prevedibili, dunque in effetti si può parlare di caso.
Ma la materia non ha atti di volontà (fondamento del metodo scientifico) e ciò che comanda tutto il fenomeno di contigenza descritto da Pievani non sono tanto di più nè tanto di meno che le leggi della fisica.
Già, ogni volta che un ultradarwinista alla Pievani deve fare un esempio di “caso” diverso dall’ignoranza – quello che nemmeno Dio può prevedere, secondo lui teologo in erba – tira in ballo paradossalmente esempi di libero arbitrio!
Il darwinismo in questo senso è proprio “l’ultima superstizione”, perché man mano che la scienza spiegherà i meccanismi dell’evoluzione il caso-ignoranza è destinato ad arretrare per dare spazio ad una teoria scientifica… Chance of the gaps !
Perché, Masiero, perché dopo tutto quel che si è detto, dopo tutto quel che si è chiarito, dopo che in ginocchio si è cercato di definire quel che si intende per “caso” in seno alla teoria dell’evoluzione, perché si continua a canzonare una parodia, un fantoccio del caso? Perché?
Per gli utenti di CS che hanno voglia di capire direttamente, per non ritornare più a parlarne con i toni qui sopra.
https://www.youtube.com/watch?v=0L7mmD_PBbw
@ Giuseppe Cipriani
Non capisco il suo commento.
Io ho ripreso la tesi del libro di Pievani, se vuole le cito passaggi e pagine.
non ho “parodiato” ho riportato.
Sarò più preciso domani, se riesco atrovar un briciolo di tempo.
@Lutman, la invito senz’altro a essere più preciso, e a leggere più a fondo il capitolo della tegola e della contingenza (da pag. 113 in poi)… Altrimenti mi travia Masiero che, non avendo letto il libro, fidandosi del suo “riassunto” trae conclusioni senza capo né coda.
Io mi sono riferito, Cipriani, alla “dimostrazione” dell’incapacità di un ipotetico Dio di prevedere la nascita dell’uomo fatta da Pievani, secondo quanto riportato da Lutman. Lei ha letto il libro di Pievani? Conferma quanto riportato da Lutman o no?
aggiungo una cosa e scappo.
ho un figlio di un mese, e giustamente mia moglie si “indispettirebbe”.
Lancio di dadi “puro caso” video da lei indicato su you tube.
Non è così.
Se io lancio un dado e conoscessi tutti i parametri saprei perfettamente il numero che esce.
Tornerei domani sull’argomento.
Ribadisco il concetto in soldoni:
Su tutto ciò che accade comandano le leggi della fisica.
Lasciamo perdere poi il fatto che per la teologia Dio è onniscente, dunque a lui sono presenti contemporaneamente tutti i tempi e la storia e dunque il concetto di un Dio che non poteva prevedere è assurdo.
Come se Dio “pensasse”, azione nel tempo che prevede non conoscere l’oggetto.
E mi pare che Pievani sia un filosofo
Poi uno non ci crede ed è un altro paio di maniche.
Il mio non è un attacco, anzi.
Solo chiedo spiegazioni
@Masiero, rispondo nell’ordine, sinteticamente…
1) Sì.
2) No.
Allora, Cipriani, nell’attesa di conoscere il passo preciso dell’argomento “teologico” di Pievani riportato da Lutman, sospendo quanto ho detto.
@Masiero, Lutman…
Ho ripreso in mano il libro di Pievani…
.
Lutman ha estrapolato il concetto dalla pagina 158-159-160, in cui Pievani, nel capitolo intitolato “Un Dio che si lascia sorprendere”, riporta le contraddizioni dell’ID, riferendo le osservazioni tra l’altro del genetista Avise e in cui si sostiene che l’ID che abbiano dinanzi dimostrerebbe, semmai, di essere pieno di imperfezioni e rabberci, senza contare tutte le ardimentose concezioni di un Dio che, paradossalmente, si tirerebbe da parte e potrebbe solo “sperare” che l’uomo compaia… (citato dal padre gesuita George V. Coine).
Max è grande è riuscito a scatenare un putiferio dicendo una cosa risaputa come quella che alla chiesa cattolica il pensiero evoluzionista di per sé non ha mai dato problemi. Da ciò si è arrivati a parlare di principio antropico di inquisizione di duplicazioni geniche.
Il convitato di pietra è enorme tanto quanto sempre taciuto. Perché disturba così tanto pensare che i cattolici sia laici che ecclesiastici possano essere anche intelligenti e colti ?
Direi di no, Giuliani, non è quello che disturba…
.
Le pare che potrebbe disturbare un interlocutore intelligente e colto? Se è davvero tale, quando mai?
Semmai è vero che, dai fronti contrapposti, è facile scivolare sul pre-giudizio, tipo il suo qui sopra, cioè che ci sia da parte degli increduli un (radicato) rigetto nei confronti dell’intelligenza e della cultura cattolica… Quando tutto, in fondo (ma che fondo!) , si risolverebbe facilmente contrapponendo con correttezza le opposte metafisiche: il senso e il non senso… dell’al di là, ché nell’al di qua siamo tutti sulla stessa barca, distinti tra uomini di buona volontà, credenti e non credenti, e uomini di mezza tacca etica, credenti e non credenti.
Insomma, io ci voglio credere: metafisiche alla pari (senza marce in più o in meno): 1 a 1 e palla al centro…
Grazie caro Giuseppe non avevo dubbi che tu la pensassi così ma allora veramente non capisco come mai il discorso si allarghi addirittura a fare entrare in gioco ‘cosa veramente pensi Enzo’ e poi il fatto che la Chiesa DEBBA ESSERE ARRETRATA
Quel concetto di arretratezza l’ho introdotto io… Mi pareva di aver chiarito che mi riferivo a un’arretratezza spirituale, a una sorta di pelosità d’animo che, sostenuta forse da uomini di falsa fede, o troppo convinti del ruolo di evangelizzatori totali, qualche volta, magari non troppe volte, ma qualche volta hanno dimenticato che l’insegnamento del fondatore era per l’amore nei confronti persino dei nemici… Spero che sia chiaro, anche perché, come confermato da Masiero, è scontato che la Chiesa, diciamo quella a cavallo del Mille ma anche oltre, era costituita da uomini di studi, uomini colti sopra la media e pertanto non ARRETRATI dal punto di vista che avevi, probabilmente, inteso tu.
La Chiesa ha sempre dovuto lottare sin dagli albori contro lo gnosticismo, anche perché è stato detto che tutte le eresie derivano da questa visione del mondo. In soldoni, Cipriani, lei divide gli uomini del presente e del passato in buoni e cattivi, i veri credenti, gli eletti e i reietti, i benvoluti da Dio (o dalla sorte se non si crede in Dio) e tutti gli altri, le élites e i peggiori. Se c’è qualcosa di grande che anche un non credente può cogliere nel cristianesimo cattolico è proprio questo superamento della gnosi, della salvezza per pochi, che allo stesso tempo significa che ogni uomo è un misto di ombre e di luci, di peccato e di virtù che sono sempre in lotta tra loro all’interno della medesima persona. Una religione fatta a tavolino non avrebbe partorito un Vangelo dove i primi divulgatori della buona novella collezionano una serie di brutte figure (non so se ha presente che Pietro, il primo papa, rinnega Gesù per tre volte nel momento decisivo…eppure saprà poi morire martire in nome di Chi aveva rinnegato, stando alla Tradizione). La Chiesa tutta è notoriamente la “casta meretrix” (espressione di S. Ambrogio che intendeva dire che la Chiesa è santa, nonostante sia composta di peccatori), ma proprio per questo ci sbalordiscono le vette di virtù e santità che hanno raggiunto numerosi suoi membri. Per me la spiegazione è perfino banale, cantava De Andrè: “dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior”, dai puri e duri non nasce nulla di buono, dal peccato nascono e fioriscono, distaccandosene, la bontà e la santità. Poi sta a noi continuare a voler avvicinare il naso al concime e scandalizzarci della Chiesa, oppure, più intelligentemente, ammirare i rigogliosi fiori di tutti i colori e i meravigliosi frutti che sono spuntati e continuano a spuntare nel corso dei secoli.
E’ un po’ come il noto dito che indica la luna, magari è un po’ sporco o rinsecchito, ma è la luna che va ammirata.
Ammiro sempre il suo coraggio,pur non seguendo tutti i suoi commenti,la trovo(mi consenta di poterlo affermare)preparato e buon difensore della Chiesa Cattolica(credo che le farà onore ciò)ma sommiamo anche gli errori(non dimentichiamolo)di condotta di moltissimi indegni “sacerdoti”(ho difeso da degli idioti propio giorni orsono i veri Sacerdoti,sicuramente indegnamente)che nel corso dei secoli hanno abusato del loro illimitato potere.ps.attorno al tema gnosticismo si potrebbe discutere per ore……
Non credo di aver un particolare coraggio, semplicemente esprimo quello che penso e quello che so quando sento affermazioni che contrastano con queste mie cognizioni. Quando parlo di Chiesa non penso di certo ai soli sacerdoti, questi sono i ministri del culto, ossia dei servitori, sono una parte importante, ma minoritaria della Chiesa, tuttavia per il cristiano il pentimento reale, anche negli ultimi istanti della propria esistenza, permette di accedere alla vita vera e viceversa, chi dopo una vita ineccepibile, finisce per chiuderla nel peccato non arriva a questa meta (gli esempi si sprecano a partire dal grande apologeta Tertulliano che finì la sua vita come eretico). Il cattolicesimo non è una setta, cattolico significa universale, molte volte la Chiesa da la sensazione, a mio avviso corretta, di rivolgersi a tutti gli uomini come se fossero cattolici, magari “cattolici che sbagliano” :-), fatto sta che nessuno è escluso, forse proprio perché nessuno è immune dal peccato. Un vasto abbraccio verso l’umanità intera che, se non è quello del Cristo stesso, non so cos’altro possa essere.
Sopra ho tirato in ballo Napoleone, con lui sono iniziate le guerre nazionalistiche che hanno portato milioni di morti per le varie patrie (concetto che non esisteva con la cristianità). Ha portato addirittura in esilio il papa (ricevendo in cambio alla fine della sua parabola solo del bene), ma forse si è salvato:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-credo-in-dio-e-nella-chiesa-parole-di-napoleone-11444.htm
Sicuramente ha detto delle cose che sono evidenti a chi ragiona onestamente di storia, ma lui sulla storia non solo ha ragionato, l’ha proprio fatta e da protagonista e quindi non c’è migliore apologia per la fede.
E’ un ora tarda(non per me che volgo le mie membra al giaciglio attorno alla seconda ora del mattino)e non la voglio coinvolgere in un colloquio notturno.Dico solo che Lei mi affascina.Trovo il Cattolicesimo(che ho avuto comunque la fortuna di studiare diffusamente……memoria di sessantenne permettendo)cosi INTRAMONTABILE,cosi PERDONANTE(mi si perdoni la fantasia..) che …..Se Lei permette continuerei la conversazione nelle prossime ore o nei prossimi giorni.Grazie.
Muggeridge, stò… Davvero è bello e stimolante dialogare, sia pure facendo i conti con i limiti concessi da un blog, su questi argomenti grandi. Da “trasversalista”, come dichiaravo di sentirmi adesso in corpo e spirito, sono il primo aperto 1) al dialogo, 2) al confronto proficuo, e da agnostico spirituale sono conscio che c’è del bene in ciascun uomo di buona volontà che ha come primo obiettivo il rispetto della dignità dell’altro.
Detto questo, sono anche convinto che l’apologetica è una brutta bestia, nel senso che talvolta prende la mano e pare quasi fatta a immagine e somiglianza di quell’altra brutta bestia, quella che prende spesso anche me: il pre-giudizio, talvolta sbrigativo, su fatti storici che andrebbero contestualizzati al meglio, ma ci vorrebbe tanto tempo e, soprattutto, tanta buona volontà di riuscire a farlo…
Sono convinto che i Vangeli non sono stati costruiti a tavolino, non l’ho mai sostenuto, e solo uno sprovveduto potrebbe pensarlo… Penso invece che molta teologia lo sia, e mi riferisco a quella teologia che dovrebbe essere il grimaldello del presunto finalismo del creato, un finalismo che spesso esce dallo steccato della filosofia pura per abbracciare il campo della ragione, una sorta di ragione allargata, come a dire una ragione creatrice, che vorrebbe relegare a “ragione ristretta” quella delle scienze naturali…
Popper, Cipriani, che Lei come me ammira, era un filosofo razionalista. Non uno scienziato. Non ha mai scritto niente di scientifico, in nessun campo. E che cos’è il suo razionalismo, se non una “ragione allargata” che giudica la “ragione ristretta” delle scienze naturali, per i loro pregi e i loro limiti, stabilendone l’ambito di restrizione?
E l’etica? l’estetica? Su queste due aree, ciascuna delle quali vale da sola per la vita umana più di tutte le scienze naturali insieme, la ragione ristretta delle scienze naturali non ha nulla da dire, mentre al contrario ci sono, solo nella filosofia kantiana per es., una Critica della ragion pratica e una Critica del giudizio che parlano ai giorni nostri come 250 anni fa.
Vede, Masiero, non ho nulla da ridire riguardo alla “ragione allargata” se rimane in ambito… filosofico: un legittimo giudizio filosofico in tutti i suoi aspetti (ben sviscerato da Popper).
Il problema eventualmente sussiste quando, volendo definire entrambe “ragioni” – sia l’allargata che la ristretta – si corre il grosso rischio di voler sormontare i criteri-guida che le caratterizzano.
Non crede anche lei che sia difficile (se non impossibile) che la ragione allargata, se anch’essa ragione vuole definirsi, possa davvero avvalersi, come la ristretta (quella delle scienze naturali), di criteri-guida attendibili: le fonti condivise, le premesse plausibili, le definizioni corrette dei termini, le analisi dei concetti, le argomentazioni rigorose, le conclusioni comprensibili? Scrive Pievani, nel libro ultimo oggetto di discussione, che la ragione allargata invece, spesso, si avvale di ben altre linee-guida: “premesse imposte d’autorità, postulati assoluti, fonti parziali, definizioni arbitrarie dei termini, dichiarazioni apodittiche e conclusioni che in molti casi non discendono comunque dalle premesse”. Tutto giusto, ma allora è anche giusto chiamarla ancora ragione?
Naturalmente, da agnostico spirituale (le piace questa definizione?) sposo in pieno la bellezza e l’importanza di etica ed estetica, ma senza cadere nel tranello di considerarle, al pari della filosofia tutta, capaci di interferire con le scienze naturali e guidarle là dove esse traggono conclusioni sperimentali al di sopra di ogni sospetto. Come a dire, paradossalmente, che alla fine potrebbe essere definito irrazionale chi fa scienza empirica che non arriva a suffragare la ragione allargata… Non so se ho reso l’idea.
Avvalersi di “premesse imposte d’autorità, postulati assoluti, fonti parziali, definizioni arbitrarie dei termini, dichiarazioni apodittiche ecc.” è tutto fuorché essere ragione! È l’esatto opposto di ragionare.
Io dico solo che la ragione è sopra di tutto, anche sopra le scienze naturali.
Sopra le scienze naturali (ma con quali limiti? O senza limiti?)…
Le chiedo, Masiero, se conviene almeno che la ragione sia giustamente influenzata dai risultati empirici delle scienze naturali, se questi sono “ragionevolmente” evidenti.
L’apologetica è uno strumento di doverosa difesa, mentre il pre-giudizio è proprio un’arma di offesa che rende necessaria e stimabile l’apologetica.
Comunque il dibattere di questo sito ha un unico esito razionale che è l’agnosticismo, non è infatti possibile con ragionamenti e ricerca scientifica stabilire l’esistenza o la non esistenza di Dio, quindi, Cipriani, se lei si attende progressi in questo senso, resterà necessariamente deluso e comunque sempre agnostico (cosa che almeno non prevede l’atto di fede nel nulla dell’ateo).
Piuttosto se per assurdo si arrivasse, alla Gödel, a stabilire la necessità dell’esistenza di Dio, resterebbe ancora tutto da vedere se questo è il Dio in cui abbiamo creduto (Voltaire per esempio credeva in un Dio che non si interessa all’uomo).
L’unico Dio che di cui può interessare davvero la scoperta è quello della carità, ossia dell’amore, ma questo non si scopre con ragionamenti e ricerca scientifica, come aveva ben capito anche il sommo Pascal (si veda il suo memoriale).
Personalmente io credo negli uomini e parto dal presupposto che dicano la verità, ma anche io, come tutti i moderni, nutro un pre-giudizio contro gli antichi ritenendoli meno razionali e affidabili nella testimonianza, anche se ai tempi delle sacre scritture e quindi anche del Vangelo, la parola era sacra e dire la verità non era un optional. Per credere definitivamente in Dio mettendo a tacere le incertezze ho avuto bisogno di conoscere l’esperienza particolare e la vita di un contemporaneo come André Frossard. Non ci sono infatti motivi logici per la sua istantanea conversione al Dio cattolico e non resta che credere alla teofania di cui è stato protagonista. A quel punto si può dibattere sinché si vuole, ma la persona dotata di un onesto raziocinio semplicemente sa che c’è un altro mondo di cui questo è solo una pallidissima ombra.
Che facciamo?Siamo o non siamo gli Uomini della Notte?
Cipriani mi perdonerà se lo sostituisco per qualche attimo !
La seguo.
La seguo anche perchè trovo nella Sua modestia una certa onestà.
Non le faccio domande(per adesso)….ma trovo interessante in particolare il Suo appunto su Voltaire.ps dovrò tornare a leggere qualcosa su Andrè Frossard!
Non dalle scienze naturali parte la ragione, perché le scienze già contengono la ragione!
La ragione è una facoltà prima, che si avvale solo dei sensi e dei dati che essi ci consegnano. E, tra le altre sue attività, così produce anche le scienze naturali.
Le scienze già contengono la ragione… E allora come fa la ragione in esse contenuta a essere “sopra le scienze naturali” e, aggiungo, in “contrasto” con esse? Soprattutto nel caso che, come ben affermato, le produca?
La ragione non è mai in contrasto con le scienze naturali. Mi porta un esempio di contrasto, Cipriani?
La ragione è sopra le scienze naturali perché, oltre che stabilirne i limiti (il metodo), a guidarle e a classificarle, guida molte altre attività umane. Vuole qualche esempio?
La ragione non ha limiti esterni,ma solo quelli che essa stessa si dà o si riconosce. Su ciò Popper ha scritto pagine eterne.
Una certezza è che dalla ragione spinta nascono le pseudoscienze (tipo la teologia?), il contrasto è tutto lì.
Non conosco la ragione spinta, ma solo la ragione.
Ragione spinta… Consideri che non l’abbia detto (era un mio modo, sbagliato, di accentuare l’effetto negativo).
Ribadisco che la ragione dà origine, purtroppo, alle pseudoscienze (tipo la teologia?), in contrasto netto con le scienze naturali, per rispondere alla sua richiesta di un esempio di contrasto tra ragione e scienze naturali.
Io Le avevo chiesto un esempio, Cipriani, di contrasto tra ragione e scienze naturali. Non me l’ha dato. Non c’è.
Quanto alle false scienze, abbiamo giudizi diversi. Questo lo sapevo.
@ Cipriani
Fra le altre cose avevo definito cosa è la teologia.
La teologia si occupa, attraverso la logica, di definire verità di fede, di diverso grado, avendo come campo Scritture e tradizione, che poi significa in buona sostanza tradizione, perchè le Scritture sono tradizione, ossia la Chiesa come soggetto.
Non conosco dogmi di fede che si intersichino con presunte o reali verità scientifiche, se non il monogenismo che è verità prossima alla fede e non dogma.
Perchè sarebbe una pseudoscienza?
Il campo in cui si muove è ben definito e ciò che viene definito è motivato.
@ Giorgio Masiero e Giuseppe Cipriani.
No Giuseppe non ho estrapolato questo concetto dalle pagine che lei indica, tutto il libro sarebbe in verità da discutere punto per punto, per esempio pg 48 sottocapitolo “La solitudine è un invezione recente”, dopo aver descritto il “cespuglio evolutivo” e la scoperta dell’ homo floresiens, l’autore afferma “…c’e voluto così tanto struggimento per riconosccere l’anima pia ai selvaggi, come la mettiamo adesso con queste altre umanità che escono dalla notte dei tempi..”
Peccato che nella famosa disputa di Valladolid, fossero gli umanisti a non voler riconoscere piena umanità ai cosiddetti “selvaggi”.
Ma sorvoliamo.
Dunque: sottocapitoli “Polisemie del caso” e “Tegole e asteroidi”
Pievani descrive il “modo in cui spieghiamo la storia naturale oggi” pg 113-119.
Riassumo :
pg 113 “Le mutazioni genetiche sono definite casuali non perchè non abbiano cause e ragioni (..), ma perchè dal punto di vista della spiegazione evoluzionistica non è di alcuna utilità (..), rincorrere la causa specifica”
Poi fa alcuni esempi, e tutto logicamente fila, niente da dire.
Sempre pg 113 “il caso ha però una seconda, e assai più importante accezione in campo evoluzionistico, Diciamo che le mutazioni sono “casuali”, anche perchè le cause della loro comparsa, sono del tutto indipendenti dagli effetti- positivi, negativi o neutrali- che esse avranno sui loro portatori.
Tutti d’accordo, e allora?
Chi ha mai pensato che le forze che muovono un grave abbiano un fine.
Poi descrive l’effetto della selezione naturale pg114: “la catena causale che a partire dalle mutevoli condizioni ambientali, cioè dalle pressioni selettive, produce una sopravvivenza differenziale degli organismi portatori di certe varianti anzichè di altre”
in sintesi sono due “mondi di cause indipendenti”
Tutti d’accordo. E allora?
Come dice l’autore ” è il momento dell’entrata in scena della contingenza” poichè il prodotto è ” frutto dell’interferenza non necessaria fra due dinamiche che avendo per conto proprio una loro logica, l’hanno reso possibile”
Ecco qui vorrei sottolineare il fatto che le due dinamiche hanno per conto proprio una loro logica, come dice Pievani, ora o ben ciò che guida le cause sono due logiche e due origini diverse, o ben il ragionamento non regge. A mio parere.
E Pievani, a pag. 114, riassume molto bene il concetto in poche battute: “Molteplici catene CAUSALI vengono a incontrarsi rendendo possibili esiti che alle nostre menti teleologiche apparivano come del tutto improbabili. E’ il momento dell’entrata in scena della contingenza…”
Interessante discussione. .cipriani lei si definisce agnostico spirituale, cosa intende?
Niente di complicato, un agnostico che non è indifferente ai moti dell’animo umano, religiosi e non religiosi, come un’onda di risacca su una dolce spiaggia…
@ GIUSEPPE CIPRIANI
molteplici catene causali, quando si incontrano non danno risultati casuali.
Convinzione sua… Io la penso come Pievani e dico proprio di no!
Già, come fanno tante cause a produrre il caso?! Lei, Cipriani, che trova “razionale” questo ragionamento, mi può illuminare con qualche esempio attinto dai sensi della ns esperienza quotidiana?
@ Giorgio Masiero
Il punto è tutto qui.
Come vede non avevo riassunto così male il concetto espresso da Pievani.
Ora senza che insisto nel citare, tanto il punto è già emerso, ci potrebbe anche stare la tesi di possibili diversi scenari, spostando il punto d’inizio del fenomeno evolutivo, per esempio.
Sicchè un evento come la caduta dell’asteroide 65 milioni di anni fa ma spostato in un diverso scenario evolutivo avrebbe potuto portare a situazioni diverse.
Sul fatto che fin dal primo istante dell’esistenza dell’universo, quel asteroide sarebbe caduto lì, penso non ci piova.
Ora io sono chimico e mi occupo di analisi, se sono “padrone del vapore” e ho calcolato l’incertezza di un mio dato sia essa olistica o metrologica, potrò stimare la forchetta che il mio singolo valore analitico rappresenta.
Se di un fenomeno non posso fornire incertezze un +- rispetto ad un possibile scenario, significa che non sono “padrone del vapore” ossia del fenomeno che studio ed interpreto.
A me scientificamente “tanti, molti, infiniti scenari possibili” non dice nulla.
Comunque anche su possibili variazioni dell’inizio del fenomeno evolutivo, cioè dalle prime molecole capaci di replicarsi, comunque discorso tutto da dimostrarsi, perchè le cuse che generano i fenomeni in gioco, quelle sono.
@Masiero, Lutman
Aggiungo, cercando di riassumere bene.
Le cause di cui si parlava, intendiamoci, per favore, sono quelle riferite all’esempio di due catene causali che si incontrano: la famosa contingenza (in questo preciso evento assimilabile al concetto di casualità).
Ovvio che all’interno di ciascuna catena causale tutto abbia una sua logica (l’esito è frutto di una serie di eventi concatenati che lo hanno logicamente prodotto).
Quando, però, due catene causali casualmente si incrociano, producono un esito che non possiamo più definire causale, ma contingente… Se poi, per comodità di lettura in base alla propria visione del mondo, si vuole attribuire a questa contingenza, tra le tante possibili, il nome di “caso cieco impossibile”, allora non è più finita e continueremo a non intenderci…
Mi scusi, Cipriani, ma cosa significa la Sua frase “quando due catene causali casualmente si incrociano… producono un risultato che non possiamo più definire casuale”?! [sott. mia]
Non Le pare di girare in un circolo, gettando la ragione in fosso [violazione del p. di non contraddizione]?
A dire il vero ho scritto ben diversamente da quanto lei riporta!?
Salve, intervengo per muovere una modestissima critica alle parole di Pievani qui riportate: “Molteplici catene CAUSALI vengono a incontrarsi rendendo possibili esiti che alle nostre menti teleologiche apparivano come del tutto improbabili.”
Ebbene, credo sia evidente ai più che le regolarità che osserviamo in natura non dipendono dalle nostre menti, eppure – nell’accezione classica del temine – teleologia sta ad indicare il fatto che una causa X produce “sempre, o perlopiù” un effetto/più effetti di un detrminato tipo (a, b, c…). Quindi Pievani sposta semplicemente il telos ad un livello più basso, per così dire. Di certo non lo elimina e nemmeno riesce a relegarlo nel solo dominio della mente umana: già questo dovrebbe bastare per far crollare un po’ tutto il castello di carte che ha messo in piedi allo scopo di rendere ragione della propria weltanschauung.
O almeno così mi pare.
Io non ho letto il libro di Pievani, V-, ma da quella frase non tirerei le Sue conclusioni. Intanto teleologico non significa che da una causa X vengono fuori sempre gli stessi effetti Y, Z,…; ma che l’effetto Y è stato prodotto intenzionalmente da una causa intelligente.
Secondo me con quella frase Pievani vuol dire che anche eventi incredibilmente improbabili (come la formazione per es. di una cellula replicante da ciechi scontri di atomi) può accadere in presenza di un numero molto alto di urti. Solo che anche in questo caso, se questo è ciò che vuol dire Pievani, sbaglierebbe perché (secondo il calcolo matematico rapportato alle risorse fisiche dell’Universo) non ci sono stati abbastanza urti per rendere attendibili le speciazioni biologiche per puro caso. Tant’è vero che, sia per l’abiogenesi, sia per la stessa evoluzione, i biologi stanno ancora studiando e ricercando i meccanismi… per ricacciare il caso (cioè la nostra ignoranza) più indietro possibile!
Posto, Masiero, che non ho nulla da eccepire relativamente alla seconda parte del Suo intervento, devo dissentire invece dalla prima: mi pare infatti che Lei commetta lo stesso errore di Pievani (e a dire il vero dei sostenitori dell’Intelligent Design) poiché riduce la teleologia alla sola sua accezione estrinseca, ossia quella “imposta alla cosa dall’esterno”, quando io (avrei fatto comunque meglio a specificarlo) facevo riferimento al telos INTRINSECO alla res, il quale non PRESUPPONE intelligenza, anche perché se così fosse un argomento così mirabile come la Quinta Via tomistica ce lo potremmo fare fritto. Se lo immagina? Un Tommaso d’Aquino che per dimostrare l’esistenza di una Mente Ordinatrice parte dalle regolarità rilevabili in natura (e quindi proprio il fatto che una causa X NON INTELLIGENTE dia come effetto a,b,c… sempre o perlopiù) PRESUPPONENDO che queste siano guidate da un’Intelligenza… Per carità!
Credo quindi che la mia critica a Pievani rimanga in piedi nonostante la Sua obiezione. La saluto cordialmente.
Vorrei capire meglio il Suo pensiero, V-, essendo aperto – mi creda – alla possibilità di sbagliarmi, non essendo la filosofia un campo in cui mi ritenga minimamente esperto. Anzi, sono felice più quando vengo corretto dai lettori che quando essi mi danno ragione, perché vuol dire che ho imparato qualcosa di nuovo.
Lei faceva riferimento, nel primo Suo commento, al pensiero classico. Intende le 4 cause aristoteliche? non è il telos la causa finale, o “intrinsecamente” (se vogliamo stare, per metodo scientifico, fuori dall’intenzionalità) la funzione di un organo?
Se è così, siamo nel ragionamento di Pievani alla darwiniana teleonomia (non teleologia!) di Monod, che relega il telos solo alla mente dell’osservatore, perché riduce alle sole cause efficienti materiali l’emergere della funzione. La funzione (emersa per caso) crea l’organo, non viceversa, nella teleonomia darwiniana… e l’arma che smonta questo argomento, per noi evoluzionisti strutturalisti (aristotelico-tomistici sì, ma non ID!, cui religiosamente il caso non fa né caldo né freddo), è l’inefficacia matematica del caso ad esplorare tutti i cammini necessari in questo Universo fisico limitato.
Masiero, se per Pievani et al. il telos corrisponde ad un fine-in-quanto-scopo (in questo caso di un organo), ecco spiegato il perché si sia poi costretti a presupporre (e alcuni poi, a voler negare – ed in un certo senso è corretto) intenzionalità anche nell’ordine fisico.
Si sarà altresì costretti (giocoforza!) a ricorrere ad una mente: per Pievani e soci si tratterebbe quindi della nostra “mente teleologica”, la quale proietterebbe scopi là dove in realtà non ce ne sono, là dove c’è solo puro caso.
Peccato per costoro, però, che si siano dati tanto affanno per combattere una caricatura (e si fidi che caricatura è un eufemismo enorme) di quello che è il telos così come inteso da Aristotele e Tommaso: questo infatti, in ultima analisi, non è assolutamente un fine-in-quanto-scopo (!!!) bensì -detto in quattro parole quattro- un fine-in-quanto-termine!. Insomma, ci avevo visto giusto fin da subito e aggiungo purtroppo: in questo caso l’essermi tratto in inganno l’avrei preferito di gran lunga…
“Allo stesso modo si pensa che Darwin abbia smentito tutto il cristianesimo scoprendo l’evoluzione, che invece, come sappiamo, è un fenomeno ipotizzato sin dai tempi dei padri della Chiesa, appunto circa 1300 anni prima di Darwin.”
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A me quella di Canziani è parsa la solita accusa a Pennetta di “criptocreazionismo”, fatta in modo garbato, per carità, ma confondendo la teologia con la filosofia con la scienza sperimentale, ed eludendo –
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Per quanto riguarda la prima affermazione : nessuno ha mai negato che l’idea d’Evoluzione fosse già stata proposta ben prima di Darwin. L’idea di evoluzione era già stata ipotizzata da alcuni filosofi fin dalla Grecia Antica, ed anche da alcuni teologi e Padri della Chiesa.
Se Darwin si é, in un certo senso, visto attribuire tutto il merito é perché, fra le tante idee di evoluzione, é stato il solo a proporne una e a proporne, spiegandoli, i meccanismi che la causano, Darwin ha proposto una evoluzione basata sulle mutazioni casuali, cioè non finalizzate in un senso preciso e ortogenetico. Le mutazioni non avvengono in modo mirato per migliorare un organo o una funzione, ma é la Selezione Naturale che “sceglie” fra tutte le mutazioni quelle che servono all’evoluzione dell’organismo. Il concetto di Selezione Naturale esisteva già prima di Darwin, ed é una ovvietà, un truismo. Tutta la differenza della teoria darwiniana sta nel fatto che la Selezione Naturale per Darwin non é solo “l’agente” che elimina i non adatti, ma é anche e soprattutto quella “forza” che promuove attivamente, incrementandole, tutte le mutazioni che sono favorevoli, quindi nella teoria di Darwin, la Selezione Naturale non é solo un “agente” negativo che elimina, ma é anche un “agente” costruttivo.
La selezione Naturale costruisce gli organi complessi. Nessuno prima di Darwin aveva proposto una teoria tanto originale. Tutte le teorie precedenti si basavano su di una idea dell’evoluzione mossa da spinte finalistiche e ortogenetiche, meccanismi interni non precisati, forze vitali ecc…
Se poi il darwinismo ha avuto successo che ha avuto ed ha fatto consenso tanto da diventare il paradigma centrale della Sintesi Moderna, non é tanto in funzione della sua originalità ma in quanto alla sua forza operativa.
Quali previsioni fa il darwinismo?
Il darwinismo prevede che sottomessi ad una pressione selettiva gli organismi evolvano per adattarsi. Tale evoluzione é stata constatata nella realtà, in natura, non solo in laboratorio su ceppi batterici, ma anche in natura su popolazioni di lucertole, serpentin pesci, uccelli, sottoposti a pressioni selettive sono stati constatati notevoli cambianti morfologici adattativi. Gli studi in questione, non c’é bisogno che ve li indichi, potete trovarli in rete da soli se siete veramente interessati. Basta fare una ricerca.
Si potrebbe obbiettare che si tratta di microevoluzione e non di macroevoluzione. Il fatto é che la macroevoluzione essendo avvenuta in milioni di anni, é una scienza storica, inferita, non la si può osservare direttamente, come non si può osservare direttamente l’evoluzione cosmologica dal Big Bang ad oggi, ma la si può solo inferire. Mettendo a confronto i genomi la macroevoluzione la si può “leggere” nella struttura stessa dei genomi, e di questo ne ho già scritto nel mio primo intervento, si spazia dagli studi sulla cresta neurale e le duplicazioni geniche che ne sono state responsabili, alla micromutazioni su sequenze regolatrici.
La macroevoluzione e le cause di essa, oggi , le possiamo vedere nei genomi. Vi ho persino consigliato un libro sulla questione. Basta leggerlo.
Per quanto riguarda la seconda affermazione : io non ho dato del criptocreaionista al Prof. Pennetta.
Credere che un dio abbia creato separatamente tutte le specie é essere creazionista, pensare che dio interviene nell’evoluzione per guidare provvidenzialmente alcune mutazioni é da sostenitore dell’ID e quello si che é criptocreazionismo.
Che un dio abbia creato la natura così come é, colle sue leggi intrinseche e che poi l’ha lasciata naturalmente evolvere per i fatti suoi, sapendo che sarebbe comunque andata come é andata, proprio a causa delle leggi che Lui ha stabilito fin dall’inizio, credere questo non é ne creazionismo e nemmeno ID, significa semplicemente essere credenti e penso che il Prof. Pennetta sia credente, e che di conseguenza cerca di avversare il darwinismo perché da troppa importanza al caso e non alle leggi di natura.
Personalmente non sono credente perché ho le mie buone ragioni (che non spiegherò in questa sede) per essere convinto che la Natura con tutte le sue “leggi”, che sarebbe meglio in realtà e per correttezza chiamare “caratteristiche” (perché non sono state legiferate, ma sono proprietà intrinseche ed immanenti) esiste semplicemente, da sempre e per sempre; la Natura é. Punto
Registro, Canziani, che ha rettificato il tiro su Pennetta, non tirando più fuori un principio antropico biologico…, ma solo la sua fede che è diversa dalla Sua.
Quanto al paragone tra Big Bang e macro evoluzione, Lei fa il solito errore di chi non conosce la fisica (e il modello del Big Bang): questo fa un sacco di predizioni controllabili, con ricadute tecnologiche l’ipotesi della macro evoluzione x caso non ci illumina di nulla e non ci dà nessuna applicazione.
Comunque, al di là di tutto, tanto l’argomento fede è già qui e la saltato fuori, andrebbe sempre tenuto presente che un cristiano si definisce tale perchè crede in un fatto storico…
Personalmente io ero ateo, e diciamo che mi son successe cose tipo il primo capitolo del famoso romanzo di Bulgakov “Il maestro Margherita”, in cui per altro si ricorda proprio che tanto si può discutere di questa o quella interpretazione, ma un fatto è un fatto.
Grazie, Lutman. Oltre all’assurdità per cui da catene causali che s’incrociano nascerebbe il caso (o la contingenza, fa lo stesso: sempre assurdità è), mi conferma anche dei passaggi in cui Pievani fa il teologo parlando di ciò che Dio può e ciò che Dio non può?
Non sia troppo ottimista, Masiero…
Capisco che vorrebbe un Pievani simil croce rossa su cui sparare, ma, la prego, si fidi di quanto ho precisato ieri.
.
P.s.: e la contingenza non è il frutto dell’incrocio di due catene di eventi ma il fatto che determina quell’incrocio.
Attendo da Lutman la risposta su Dio, Pievani, perché Lutman l’aveva ieri riferita.
Quanto alla frase delle “catene causali che s’incrociano casualmente così producendo un risultato non causale, ma contingente” (!!), io ho riportato parola per parola ciò che Lei ha scritto alle ore 17.34, dalla 12ma alla 15ma riga. Sta scritto sopra. Le assicuro, sono scioccato: Lei per giustificare la contingenza, prende a causa il caso!
@ Giorgio Masiero
Cerchero i passi, ma più o meno tratta di questo il capitolo 4, anche se Pievani si contraddice con il suo stesso pensiero, a mio parere, perchè scrive pg 127:
“Certo, (parla della contingenza), entrambe le accezioni sono esposte all’obiezione classica del Dio onniscente: è soltanto perchè non conosciamo tutte le singole cause delle mutazioni che definiamo casuali; è soltanto perchè non conosciamo in modo infinitamente preciso tutte le catene causali che i loro intrecci ci sembrano fortuiti. E’ soltanto perchè non conosciamo esattamente i dettagli di ogni discendenza di cause ed effetti che il singolo evento deragliatore ci sembra aleatorio.”
Che in realtà inficia tutto il ragionamento di possibili scenari diversi e contingenze.
Comunque questo concetto di “contingente” è pari pari quello di Gould, che però è l’inventore del princio dei “NOMA”.
Poichè il concetto di contigenza che porta ad infiniti scenari possibili in effetti implica le conclusioni di Pievani ovvero che neppure un ipotetico Dio poteva sapere che l’uomo sarebbe esistito, quindi non siamo certo chiamati ad un qualche ruolo “speciale”, quindi ciò che afferma la teologia è scientificamente falso, a mio modo di vedere Gould afferma il principio dei NOMA ma non credo ci credesse realmente.
@ Giorgio Masiero
pg 159 e 160
Come le aveva già riportato Cipriani, che non ho capito perchè teme che io dica chissa quali cose, dando per assodato la contingenza ed i molti scenari possibili ( che però sono contraddetti da Pievani stesso a pg 127 dove si riferisce all’attributo dell’oniscenza, ma credo non si renda conto che in realtà sta semplicemente dicendo che cause determinanano effetti e note le cause, noti gli effetti) riporta le ( stranissime) idee di Padre V Coyne, ex direttore della specola Vaticana, che afferma che non sapendo se l’uomo sarebbe o meno sorto dal meccanismo evolutivo “Dio sperava che noi saremo un giorno esistiti, potrebbe aver pregato perchè noi diventassimo una realtà vivente (..)” parole del gesuita e non di Pievani, ma qui riportate per indicare come, preso atto di questi dati scientifici, alcuni “teologi” hanno formulato queste ipotesi (personalmente io resto basito delle idee di questo Coyne).
Si legge pg160 “Non è più nemmeno alla lettera un pantesimo spinoziano(..) perchè a esso si sottrarrebbe il futuro, dimensione non più dominabile nemmeno da Dio”
Ma andrebbe letto più o meno tutto il quarto capitolo “Le filosofie del nonostante”
Mi perdoni, Lutman, ma che cosa dica questo Coyne a me non importa. Meno ancora m’importa che cosa Pievani riporti di Coyne. La mia domanda è: Pievani parla in prima persona di (un ipotetico) Dio, per affermare o negare ciò che Egli può fare, alla luce della teoria dell’evoluzione (creduta da Pievani)?
L’argomento è trattato nel libro indirettamente e non direttamente quasi continuamente.
Ovvero per Pievani è un fatto scientifico vero, non un ipotesi, che siamo frutto di contingenze, ed in tal modo che non eravamo nè un fine nè previsti.
ergo una teologia che consideri l’uomo previsto nella Creazione, un fine, non può che essere errata, nei fatti.
Es pg146 “E siamo sicuri che l’unica alternativa allo spettro della contingenza sia quella di gettarsi fra le braccia di una qualche consolante teleologia cosmica che proclami la nostra presenza-ancora una volta e nonostante tutte le evidenze contrarie-come l’inevitabile fine ultimo del mondo”
Nei fatti è la stessa cosa, certo sottintesa, ma a mio parere poco cambia.
Sì, Lutman, questo del non senso del mondo che Pievani crede di ricavare dalla scienza sperimentale ed invece è solo parte della sua Weltanschauung, lo conoscevo, anche perché è venuto a dircelo qua direttamente.
L’ho stigmatizzato nell’articolo “L’uso ideologico della biologia”. Dal non senso, Pievani sembrerebbe voler ricavare una dimostrazione dell’inesistenza di Dio, del tipo di quella che Veronesi pretende di ricavare dall’esistenza del male.
A me pareva di aver capito, dal Suo primo commento, invece un’altra cosa: che Pievani si spinge a dire che un (ipotetico) Dio non può prevedere la nascita dell’uomo. Il che farebbe di lui il primo teologo ateo!
@ Giorgio masiero
E’ sottinteso però.
Se io dico: è scientificamente provato e con questo intendo è vero, che non siamo prevedibili, nè deriva che Dio non poteva prevedere (concetto già errato, come se Dio pensasse) la nostra esistenza.
Cita questo Coyne ma non è un caso che scelga questa citazione.
Come a dire:
Vi resta sta carta toh…
No, Lutman, anche se il caso fosse provato (il che non sarà mai, perché non è un concetto scientifico, ovvero una quantità misurabile e osservabile), dicevo anche se il caso fosse provato, ciò non proverebbe l’impossibilità del Creatore a prevederne l’esito, come a suo tempo ha spiegato Tommaso d’Aquino. Tant’è che il Creatore prevede perfino gli atti delle creature dotate di libero arbitrio.
Pievani evita di essere un teologo ridicolo, e fa fare la brutta figura di pseudoteologo a Coyne (che forse se lo merita). Pievani ci fa cmq una brutta figura come logico…
@ Giorgio Masiero
Sì questo è chiaro.
Deriva dall’onniscenza di Dio, che non è di tipo speculativo, non dalle cause Dio conosce il futuro ma dal fatto che a lui sono presenti contemporaneamente tutti i tempi.
ma comunque mi pare che Pievani non interpreti così l’onniscenza o prescenza, ma quasi come se Dio fosse un supercomputer che architetta dopo averci pensato su, un buon colpo iniziale.
Che di fatto non è il Dio cattolico.
Questi filosofi da una parte danno esistenza a ciò che è solo nella loro testa (il caso), dall’altra negano esistenza a ciò che è ancora solo nella loro testa (una loro idea caricaturale di Dio).
Carissimi Giorgio, Enrico e Giuseppe,
Vi ringrazio per i vostri scambi, mi scaldano il cuore e assomigliano molto ad un bellissimo pomeriggio che passai in un caffè di Praga, oltre 25 anni fa, a discorrere di Filosofia con il mio prof. Costanzo Preve, mentre giocavamo a scacchi, sorseggiavamo un buonissimo te e gustavamo raffinatissimi pasticcini. Cultura, accoglienza, scambio, clima di festa senza farci mancare il fioretto. A scacchi vinse lui, ma io uscii dal bar con un amico ateo in più.. Siete un spttacolo, grazie.
Comunque le do un consiglio, compri il libro, son 21 euro vabbè, si prepari a qualche nervoso, ma è interessante….a suo modo
I miei filosofi prediletti sono altri.
@ Giorgio masiero
Che discorsi, anche i miei, ma penso sia interessante conoscere il pensiero di chi la pensa diversamente.
Cerco d’informarmi su chi la pensa diversamente con altri mezzi, senza dover necessariamente comprare tutti i libri. Anche perché abbiamo tutti un monte ore X da dedicare alla lettura, che ci costringe a scegliere quali libri leggere e a quali rinunciare.
E magari bisognerebbe sbilanciarsi in considerazioni, in quel caso sempre legittime, solo sui libri che si è letto, tacendo, per prudenza, su quelli di cui si è sentito dire o si immaginano. Come bene insegna il grandissimo Wittgenstein che, grazie a lei Masiero, comincio ora a leggere…
Sono d’accordo, Cipriani, per questo ho sospeso il giudizio sul Pievani “teologo”, finché non disporrò del testo esatto.
@ Giuseppe Cipriani
Purtroppo però io l’ho letto.
Mi scusi Cipriani ma come concilia che nel medesimo lavoro si affermi che siamo un risultato che poteva non accadere, e contemporaneamente si scriva
“Certo, (parla della contingenza), entrambe le accezioni sono esposte all’obiezione classica del Dio onniscente: è soltanto perchè non conosciamo tutte le singole cause delle mutazioni che definiamo casuali; è soltanto perchè non conosciamo in modo infinitamente preciso tutte le catene causali che i loro intrecci ci sembrano fortuiti. E’ soltanto perchè non conosciamo esattamente i dettagli di ogni discendenza di cause ed effetti che il singolo evento deragliatore ci sembra aleatorio. Ma il test del dio onniscente gode dello stesso grado di inutilità convenzionale del test del film della vita”
Che implicitamente afferma, come è ovvio, che poste certe leggi in gioco in realtà, come è ovvio, il risultato è loro conseguenza.
Non è un test inutile.
E’ il test che smentisce la tesi.
Per la precisione, Masiero, mi sembra che davvero (sarà colpa del sistema blog) ci si perda in un bicchiere d’acqua…
Lei mi ribatteva:
“GIORGIO MASIERO on 10 GENNAIO 2015 17:47
Mi scusi, Cipriani, ma cosa significa la Sua frase “quando due catene causali casualmente si incrociano… producono un risultato che non possiamo più definire casuale”?! [sott. mia]
Non Le pare di girare in un circolo, gettando la ragione in fosso [violazione del p. di non contraddizione]?”
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In realtà (alle 17.34) avevo scritto:
“Quando, però, due catene causali casualmente si incrociano, producono un esito che non possiamo più definire causale, ma contingente…”
.
La nota quella sottilissima differenza tra la parola CASUALE (da lei riportata) e il mio CAUSALE?
Perciò non ha riportato parola per parola, ma ha stravolto il concetto!
E quindi nessuno giustifica la contingenza prendendo in causa il caso! Piuttosto sostengo che la contingenza, nel famoso incrocio di due linee causali, determina un fatto nuovo che non è più ascrivibile a una causalità logica e inevitabile.
Spero ora sia chiaro, altrimenti mi arrendo.
No, Cipriani, il problema non è quel lapsus casuale-causale, ma la parola che Lei aveva messo all’inizio e da cui aveva derivato la contingenza: l’avverbio casualmente!
Lei ha scritto: se due linee causali s’incrociano casualmente allora creano un fatto contingente!!!
Ma come fa a dire che due linee causali s’incrociano casualmente? Mi porta per piacere un esempio terra-terra di due linee causali che s’incrociano casualmente?
@ Giorgio Masiero
Solo nel caso di liberi atti di volontà.
Altrimenti il risultato è proprio inevitabile.
Insomma, Disegno intelligente?
@ Giuseppe Cipriani
No l’ ID non è nemmeno ortodosso.
Come se Dio dovesse mettere pezze qua e là.
Io semplicemente dico che su tutto comandano le leggi della fisica, la risposta che le ha dato Masiero qui sotto e che Pievani liquida a pg 234 così
“Quanto al piatto forte della teleologia cosmica (..) secondo il quale in virtù del fatto che la vita umana non esisterebbe con leggi naturali minimamente diverse, allora tali leggi devono essere necessariamente proprio così perchè progettate da una mente superiore che prevedeva la nostra presenza di esseri coscienti, sia lecito dire rispettosamente che è davvero l’espressione, finanche commovente, di di un antropocentrismo talmente cosmico, e illogico che non resta che attendere che il supercomputer Pensiero Profondo, dotato di un bonario senso dello humor,dai recessi della radiazione cosmica risponda: “Quarantadue”
Però..questo stavolta è davvero un dato scientifico.
In questo passaggio, Lutman, il nostro dimostra di non conoscere nemmeno il problema del fine tuning. Una minima variazione delle costanti fisiche infatti, non metterebbe in discussione solo la comparsa dell’uomo, ma di ogni qualsiasi forma di vita in ogni parte dell’Universo. E proprio per questo la cosmologia ha prodotto la congettura del multiverso.
Masiero, se avesse letto il libro del prof. Pievani non mi avrebbe fatto questa domanda…
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Adesso purtroppo non ho modo di riportarle qualcuno dei calzanti esempi là riportati, ma non mancherò di farlo in modo circostanziato.
Sera.
Come mai me l’aspettavo questa risposta? Ipse dixit!
Resta il fatto che Lei, Cipriani, ha ricavato la contingenza (dell’esito finale: tipo la nascita dell’uomo) dalla casualità (dell’incrocio di due o più cause indipendenti). Così commettendo 2 errori:
1) logico, contro la ragione: fa derivare la Tesi (la dimostrazione della contingenza) dall’Ipotesi (la casualità). E’ quello che dico sempre a proposito di Pievani: il non senso non lo deduce, ce l’ha già in testa.
2) scientifico, contro la fisica: non esistono linee causali indipendenti nell’Universo fisico secondo la TQC. Si chiama entanglement.
Scusate, ma io di questo Pievani, prima di informarmi su questo sito, avevo sentito vagamente parlare (diciamo che ha un nome e cognome che restano impressi), solo frequentando queste pagine ho però iniziato a conoscere chi fosse e quale fosse il suo pensiero, leggendo i suoi proclami sulla scuola laica, repubblicana, non egualitaria, di eccellenza, pensavo che fosse un vetusto liberal-masson-risorgimentale fuori tempo massimo, un vecchio trombone per dirla tutta, invece ho potuto vedere che è un giovane trombone…:-) e la cosa mi ha parecchio sorpreso, perché fa discorsi che potevano andare bene appunto ai tempi di Darwin.
Peccherò sicuramente di ignoranza, arroganza e quant’altro, ma agli inizi dell’era internet avevo notato che il vecchio Dio caro ai massoni, ossia l’Architetto, era stato sorpassato da una figura molto più attuale e a suo agio nella rete. In poche parole qualcuno iniziava a dire che si sbagliava chi aveva visto Dio come un architetto, perché Dio sarebbe un Programmatore. Ovviamente capisco che Dio sfugge in massima parte al pensiero umano e quindi questo lo adegua a figure simbolo delle varie epoche storiche, però la figura del Programmatore mi pare che calzi bene con quanto si va dicendo qui , mentre il giovane Pievani è rimasto con il suo Architetto con tanto di squadra e compasso (forse anche col grembiulino :-).
Per me il Programmatore coincideva con l’ID, ma qui viene detto che l’ID è un intervento di Dio ricorrente nella creazione, in pratica ne aggiusterebbe di volta in volta l’andamento. Il Programmatore invece ha messo insieme un programma che si svolge da solo pur avendo dei gradi di libertà (un programma ha vari sviluppi, ma di solito se fatto bene, non abortisce, né si autodistrugge). L’Architetto dei massoni non può prevedere gli esiti della sua opera, ma il Programmatore ha messo tutto nel programma, anche se su questo punto Pievani pare proprio non cogliere che noi siamo dentro il tempo, ma Dio non è legato a questa dimensione, quindi, volendo può comunque agire in ogni punto dello spazio-tempo. Diciamo ad ogni modo che il Programmatore è una figura più adeguata alla nostra epoca e senz’altro più evoluta rispetto al vecchio Architetto a cui sono rimasti ancorati i darwinisti anche dopo che il loro secolo è passato da un pezzo.
Masiero e tutti quanti…
La notte porta consiglio… Nella mia foga di difensore d’ufficio di quanto afferma il Prof. Pievani nel suo “La vita inaspettata” ho commesso l’errore di estrapolare dei concetti e, in una metafora culinaria, di presentarli qui sulla tavola imbandita dell’osteria di CS come singoli piatti succulenti, non sempre però accompagnati dal contorno.
Che significa?
Che chi contesta le tesi del prof. Pievani ha buon gioco per una serie di ragioni:
1) l’estrapolante è manigoldo
2) il prof. Pievani non contribuisce al dibattito
e chi lo denigra ha buon gioco e in un boccone mangia e digerisce beandosi di aver mangiato e goduto a così poco prezzo…
Un po’ quello che era capitato tempo fa allo stesso prof. Masiero, che in un blog ancora in rete s’è visto contestare affermazioni estrapolate da suoi interventi fatti in altre sedi con abilità e giocoforza facile vittoria dialettica da parte di chi lo ha contestato senza confronto diretto…
Ordunque, chi vorrà capire bene cosa pensa il prof. Pievani o legge il libro, o ascolta qualche sua conferenza in rete o faccia come meglio crede…
Resta per me il fatto che quando non si vuole intendere si diventa tutti azzeccagarbugli e si fa sofisma su ogni cosa. Parere mio.
La contingenza, da Aristotele in poi, è concetto chiarissimo che riguarda gli enti la cui esistenza non è necessaria ma possibile e invece…
Masiero, riguardo all’entanglement cercherò di studiare bene.
Ieri sera, Cipriani, dopo la nostra lunga chiacchierata, ho riavvolto all’indietro il vecchio video tape delle mie nozze, ho premuto il tasto play e ho riguardato il film con mia moglie. E sa che cosa è successo?!
Ho ritrovato tutte le stesse identiche immagini delle mie nozze ! Nemmeno un invitato in più, o in meno, o diverso…
E sono sicuro, come son certo che è sicuro Lei, che lo stesso unico film si ripeterà ogni volta che riavvolgerò quel nastro.
Quindi il problema è: perché se riavvolgiamo indietro di 4 miliardi di anni il nastro dell’Universo, e poi dalle stesse identiche condizioni di traiettorie galattiche, di meteoriti, di eruzioni vulcaniche sulla Terra, di aliti di vento, ecc., ecc., lo facciamo correre, non dovrebbe accadere sulla Terra la stessa identica evoluzione biologica che c’è stata ?
Il caso (o la contingenza, non ho capito la differenza), Lei dice con Pievani, cambierà il risultato. Nasceranno altre forme di vita, o magari non nasceranno affatto. L’uomo? boh.
Questa è la vostra fede. Non è la mia, come mi conforta la mia esperienza.
Anche una partita di calcio rivista in registrata risulterà del tutto identica a quella giocata in diretta… Differente è il caso di una partita rigiocata con gli stessi giocatori, lo stesso arbitro, sullo stesso campo, lo stesso tempo meteorologico… Crede che risulterebbe del tutto identica? Ecco, credo che sia tutta qui la differenza tra quello che afferma lei e quello che afferma Pievani.
Le rispondo, Cipriani, citando liberamente Aristotele: con giocatori umani, dotati di libero arbitrio, la partita sarebbe diversa. Ma con le pure forze della chimica e della fisica e con robot, la partita sarebbe uguale, alle stesse condizioni iniziali.
La storia comincia con l’uomo, Cipriani, non con il Big Bang e nemmeno con l’abiogenesi. Per me.
Allora non ha mai giocato a Fifa computer contro computer…
No, Cipriani, ma immagino si tratti di un programma in cui un programmatore umano ha inserito una routine stocastica. Vuole che Gliene scriva uno io di questi programmi UMANI?
E al di là dell’esempio molto elementare, le pare che nella complessità del tutto non ci sarebbe almeno una, dico una, variabile che determinerebbe ben altri scenari? Non mi dica che questa mia è metafisica, perché altrimenti non saprei battezzare diversamente la sua… (e poi, dove risiederebbe, in questo caso, il libero arbitrio?).
.
Con la sua ipotesi del replay identico, mi sembra di tornare agli scenari da grande fratello con la vita umana tutta inquadrata in uguali sequenze… Ogni persona nata dall’incontro amoroso dovrebbe sortire allo stesso modo, da quell’incontro amoroso, sempre la stessa persona, per miliardi di volte…
@ Giorgio Masiero
Concludendo il pensiero di Pievani è, potrei citarle la pagina ma non ho sotto mano il libro, che se si riavolgesse la
“storia “dell’evoluzione, ripartendo si arriverebbe ad esiti diversi.
Inoltre afferma che così la pensa la maggioranza degli scienziati.
E questo, oltre che indimostrabile empiricamente, è a mio parere, scientificamente falso, perchè poste le medesime condizioni iniziali il sistema non può evolvere in modo diverso, fatto salvo atti di volizione interni al sistema o interventi sul sistema.
@ Giorgio Masiero
Tirando le somme di quanto fin qui discusso, il metodo scientifico nasce precisamente nell’occidente cristiano proprio perchè l’universo è creato, creato dal Logos dunque razionalmente indagabile, non è lui a generare, il che implicherebbe atti di volizione, come quelli descritti da Aristotele nel “De Coelo” in cui si afferma che un grave due volte più grande arriva al suolo due volte più velocemente perchè due volte più desisderoso di raggiungere il suolo ( a memoria).
Tolto Cristo come pantocratore, rimane la materia pantocratica ed inevitabilmente emergono forme più o meno consapevoli di panteismo.
Il quale uomo nella fattispecie il grande
orientalista Gabriele Tucci diceva che gli avanzamenti della scienza non si giudicano dalla luce che emettono ma dalla lunghezza delle ombre che proiettano . Facendoci intuire che la scienza ci rende più consapevoli del mistero
Metafisico suggestivo…
Si ma anche solo la considerazione che negli anni 40 si pensava che fosse assurdo che le proteine avessero una struttura 3D poi è arrivato Max Perutz che ha mostrato la struttura della mioglobina e aperto un universo di configurazioni diverse a sua volta approfondito da Uversky e Dunker che dieci anni fa ci hanno mostrato le proteine nativamente disordinate che assumono different i forme a seconda del contesto..e così s ogni scoperta si infittisce il mistero
@ Cipriani
1. Nessun grande fratello, Cipriani. Io assegno all’uomo il libero arbitrio. Non mi confonda , prego, con Pievani.
2. Lei dice che c’è nell’universo una variabile aleatoria? Cioè, perché ha pudore a chiamarlo col suo nome da sempre, il Caso? Può darsi, non lo escludo, e nella mia metafisica tomistica è del tutto indifferente. Una cosa però so per certo: questo concetto non appartiene alla scienza, ma solo alla Sua metafisica (e a quella dei Suoi filosofi preferiti).
@ Giorgio Masiero
“il Caso? Può darsi, non lo escludo”
Mi scusi Masiero ma come fanno catene causali che si incrociano a dare un risultato casuale, sarà causale ..
Io lo escludo perchè è un non senso.
Profitto, Lutman, per dirLe che il mio commento sotto delle 14.01 era in replica ad un Suo commento precedente.
Quanto al “caso”, io lo escludo solo dalla scienza empirica. E la pretesa dei darwinisti di dimostrare il caso con la scienza empirica è pura fallacia. Il caso appartiene alla metafisica di Democrito, Lucrezio,…, fino agli ultradarwinisti odierni alla Pievani.
Nella mia metafisica aristotelico-tomista il problema del caso mi lascia del tutto indifferente. Il caso ci può essere (come causa seconda) e ci può non essere, non mi interessa. Come Dio ha creato e mantiene in essere tutte le cose e come usa di cause seconde conoscibili all’uomo (le leggi della fisica), così potrebbe avvalersi del caso per trasformazioni e fenomeni che non riusciremo mai a spiegare scientificamente. Chi lo sa? Per es., questo atomo di Cesio quando decadrà? Non lo so, con la fisica attuale. Posso solo prevedere dei tempi con diverse probabilità. Si troverà mai una legge esatta, deterministica? Non lo sappiamo. La maggioranza dei fisici pensa di no, un fisico che ho incontrato qualche giorno fa ad una conferenza (‘t Hooft, premio Nobel), pensa di sì.
… problemi tecnici di trasmissione… Si veda sotto.
@Masiero, Pievani assegna all’uomo maggior libero arbitrio di quel che gli assegna lei… Almeno a giudicare dal risultato prospettato nel caso si riavvolgesse il nastro dell’evoluzione: per lei nessuna differenza, per Pievani mille possibilità diverse…
Nel caso 1) gli uomini sarebbero “costretti” a compiere le stesse identiche scelte (per evitare che si sviluppino accezioni)
Nel caso 2) assieme alle variabili aleatorie (contingenti) ci sarebbe per forza di cose una variabile umana determinata dai diversi scenari che imporrebbero cambi di rotta anche a livello di scelte…
Non mi pare, a livello di congetture filosofiche, una differenza di poco conto.
L’unica fortuna della sua metafisica tomistica è che il nastro non potrà mai essere riavvolto e allora facilmente non si pone il problema del libero arbitrio… (in fondo questo che ci ha tolto il sonno e ore di dibattito è un altro problema posto dalla filosofia che lascia il tempo che trova).
1. Forse mi spiego male, Cipriani, ma io Le ripeto per la terza volta che se si riavvolgesse il nastro indietro tutto si ripeterebbe fino alla nascita dell’uomo, quindi per tutto il periodo dell’evoluzione biologica, ma non dopo. Dopo comincia la storia, con il libero arbitrio dell’uomo. E questa non è ripetibile.
2. Questa di Pievani che crede al libero arbitrio dell’uomo è veramente una grande notizia che Lei mi dà. Mi cospargo il capo di cenere.
PS. Mi potrebbe dire, Cipriani, come è venuto a sapere che Pievani crede nel libero arbitrio?
@Masiero
Prendo atto, allora, che in base alla sua metafisica il libero arbitrio, in un ipotetico mondo che ricominciasse dall’uomo, potrebbe cambiare molte cose, comprese le nascite di individui diversi… Bene. In questo caso l’Essere supremo sarebbe, davvero, sorpreso dalla sua stessa creatura.
Se invece non è manco così, allora il libero arbitrio auspicato va a farsi benedire, con buona pace della metafisica che lo sostiene sulla carta.
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Cosa intende lei per libero arbitrio e perché dubita che il prof. Pievani sostenga il libero arbitrio?
Sono io, Cipriani, stupito del Suo stupore! Ogni cristiano fin dal catechismo sa che l’uomo è stato creato con una volontà libera. Persino di fare il male. E’ questa libertà che ci fa, diciamo noi cristiani, ad immagine e somiglianza di Dio.
Quanto ad un darwinista ateo che crede nel libero arbitrio, Lei ci ha dato oggi una grande notizia. Uno scoop, direi, se confermato.
Allora cade l’onniscienza di Dio… Se Dio sa ogni cosa, com’è possibile che siamo liberi di stupirlo?
Nessun teologo pensa che si possa stupire Dio, per il Quale “un giorno sono come 1000 anni” (S. Pietro) e Che vivendo nell’eternità (e non nel tempo fisico da Lui creato e mantenuto in essere insieme ad ogni altra cosa) contempla tutta la storia del mondo, dalla creazione alla fine, in un istante. (Ho sviluppato l’argomento in un vecchio articolo “Una distrazione fisico-teologica a Messa”, che troverà su internet).
PS: Grazie, Cipriani, per l’occasione di questo ripasso di catechismo, cui mi costringe da ieri. Adesso, se è d’accordo, chiuderei il dialogo nato da questo articolo di Max.
Più che d’accordo, e grazie.
Bisognerebbe spiegare a Pievani che in scienza empirica non vale il principio di maggioranza. Per cui se è vero che la maggioranza degli scienziati crede al caso, ciò vuol dire 2 cose:
1. Che non è una affermazione scientifica, altriment ci crederebbero tutti,
2. Che la maggioranza degli scienziati è atea.
Sempre in metafisica siamo.
Masiero, ti chiedi “come fanno tante cause a produrre il caso?!” ed invochi “qualche esempio attinto dai sensi della ns esperienza quotidiana”.
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Mi stupisce che da fisico non ti sia subito balenato in mente un esempio classico.
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Sia data una particella di polline sospesa in acqua. Le molecole d’acqua in cui il polline e’ immerso seguono traiettorie date da leggi fisiche deterministiche. Quando una delle molecole d’acqua urta il polline, vi imprime un certo impulso. Il polline, per questo, si muove. Ogni urto e’ descritto da un modello fisico deterministico.
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Il fenomeno prende il nome da Robert Brown [1], botanista britannico, ma appartiene appieno nostra esperienza quotidiana, ed e’ dunque difficile indicarne una prima osservazione. Ne parlava gia’ Lucrezio nel De Rerum (II,125-131). In matematica prende il nome di Wiener process. E’, oggi, un vivace, fruttuoso e competitivo ambito di ricerca [3–5], che produce considerevoli applicazioni tecnologiche [7] (proprio come piace a te, Masiero).
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La traiettoria del polline nel tempo, risultante dalla successione di urti deterministici, e’ casuale. Lo e’ nel senso che, data la posizione x(t) del polline al tempo t, la posizione x(t + dt) in un istante qualsivoglia prossimo non e’ determinata puntualmente, ma solo statisticamente. In termini piu’ rigorosi, lo spostamento della particella in un breve istante temporaneo dt, x(t + dt) – x(t), e’ una variabile casuale distribuita secondo una normale con media zero e varianza proporzionale a dt [6]. A maggior ragione, e’ una variabile casuale la traiettoria che una particella di polline compie fra due istanti temporanei r ed s, X(r,s). Di X(r,s) possiamo predirre proprieta’ statistiche (come lo spostamento medio, la velocita’ media, il numero di volte che ripassa dall’origine in media, … ) ma non puntuali. Similmente, data la posizione x(t), possiamo calcolare proprieta’ della posizione del polline in un istante precedente x(t – dt) solo in termini di verosimiglianza (likelihood).
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Il motivo di questa indeterminatezza e’ duplice, da una parte epistemologico, dall’altro statistico. Il motivo epistemologico e’ che x(t + dt)|x(t) dipende dalla posizione e velocita’ di ogni molecola d’acqua nel liquido. Ignorarne anche solo una significa aggiungere incertezza. Dall’altro canto, anche nella ipotetica situazione in cui si conosca la posizione e velocita’ di ogni molecola d’acqua, e si sia in grado di risolvere le equazioni che ne determinano il moto, la variabile x(t + dt) – x(t) e’ ancora approssimata in ottimo grado dalla distribuzione di probabilita’ descritta [5]. La struttura di una traiettoria e’, cioe’, indistinguibile da quello di una traiettoria casuale di una particella sottoposta ad uguali forze. La risoluzione del mastodontico sistema di equazioni aggiunge poco, ed e’ sensibile a condizioni al contorno e a infinitesimali errori di misura.
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Per intenderci, e per separarla da una piu’ profonda casualita’, ad esempio quella che pertiene a certe interpretazioni della meccanica quantistica, chiamerei questa casualita’ “classica”. Mi pare se ne possano individuare altre: una casualita’ “teleologica”, per cui il realizzarsi di un evento non e’ frutto di un programma; una casualita’ “profonda”, come puo’ essere quella della meccanisca quantistica in cui le stesse leggi fisiche sono probabilitistiche; …
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La “contingenza” della selezione naturale e le mutazioni “casuali” del dna sono casuali (almeno) nella stessa accezione della casualita’ del moto browniano.
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La differenza fra due essere viventi, mettiamo due gazzelle, nel numero di discendenti che lasciano a questo mondo (differential fitness) e’ determinata dalla successione di eventi come l’essere o meno mangiati da un predatore prima di aver raggiunto l’eta’ riproduttiva; l’essere mangiati o meno e’ determinato dall’esito delle interazioni fra i due essere viventi ed un predatore; l’esito di una interazione e’ determinato dallo scivolare o meno dello zoccolo della gazzella in corsa sull’erba bagnata; lo scivolare dello zoccolo e’ determinabile in base a leggi e variabili fisiche come la pressione esercitata sullo zoccolo, l’angolo d’impatto col terreno, la conformazione di questo, alcune proprieta’ strutturali dell’erba, la temperatura di ruggiada, …
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Similarmente, una mutazione puntuale (tanto per sceglierne una possible) a livello di DNA e’ il frutto di eventi come l’esposizione a radiazioni, sostanze chimiche, ad errori nel processo di copiatura, ad effetti quantistici, e probabilmente Giuliani potrebbe enumerare altri fenomeni in grado di produrre mutazion puntuali.
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In entrambi i casi siamo di fronte ad esempi di casualita’ classica—la osserviamo in un fenomeno semplice come il moto browniano, a maggior ragione non ci stupisce in fenomeni complessi come quelli evolutivi—e di casualita’ teleologica—le mutazioni nel DNA non avvengono per favorire un invididuo, l’eisto di una interazione di predazione non avviene per favorire un individuo (visto che predatore e preda hanno obiettivi contrastanti in quella interazione). Tentativamente, almeno nelle mutazioni puntiformi del dna, puo’ giocare la sua parte anche una casualita’ profonda.
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Ma la presenza di casualita’ non significa l’impossibilita’ di compiere predizioni e di indagare un fenomeno. La casualita’ classica del moto dei fluidi non ha impedito la formulazione delle equazioni di Navier-Stockes ne’ la casualita’ classica del moto browniano ha impedito ad Einstein di formulare una equazione di diffusione [2], attraverso la quale e’ possibile calcolare la dimensione degli atomi ed il numero di Avogadro.
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[1] Brown, Robert. “XXVII. A brief account of microscopical observations made in the months of June, July and August 1827, on the particles contained in the pollen of plants; and on the general existence of active molecules in organic and inorganic bodies.” The Philosophical Magazine, or Annals of Chemistry, Mathematics, Astronomy, Natural History and General Science 4.21 (1828): 161-173.
[2] Einstein, Albert. Investigations on the Theory of the Brownian Movement. Courier Dover Publications, 1956. {Una traduzione in inglese de Einstein, Albert. “Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen.” Annalen der physik 322.8 (1905): 549-560.}
[3] Hu, Mingshang, et al. “Backward stochastic differential equations driven by G-Brownian motion.” Stochastic Processes and their Applications 124.1 (2014): 759-784.
[4] de Jager, Monique, et al. “How superdiffusion gets arrested: ecological encounters explain shift from Lévy to Brownian movement.” Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 281.1774 (2014): 20132605.
[5] Kheifets, Simon, et al. “Observation of Brownian Motion in Liquids at Short Times: Instantaneous Velocity and Memory Loss.” science 343.6178 (2014): 1493-1496.
[6] Uhlenbeck, George E., and Leonard Salomon Ornstein. “On the theory of the Brownian motion.” Physical review 36.5 (1930): 823.
[7] Kadloor, Sachin, Raviraj S. Adve, and Andrew W. Eckford. “Molecular communication using brownian motion with drift.” NanoBioscience, IEEE Transactions on 11.2 (2012): 89-99.
Il caos deterministico, la sensibilità alle condizioni iniziali, ecc. sono cose che conoscono tutti i fisici e i matematici, Gvdr, dal secondo anno con Analisi 2. E io ho scritto anche diversi articoli divulgativi, se Lei troverà la voglia di leggerSeli.
Ma questo problema riguarda soltanto la “nostra” umana ignoranza a prevedere l’evoluzione di una traiettoria (contingenza come ignoranza, esattamente come diceva Darwin), non l’incapacità di una super-intelligenza che conoscesse perfettamente tutti i dati iniziali e le forze gioco (per parafrasare Laplace) a prevedere le traiettorie. Quindi ripeto a Lei la domanda, che riguarda il passato, non il futuro: perché se riavvolgessimo tutto il nastro dell’universo a 4 miliardi di anni fa (o a 10), ci dovremmo aspettare una diversa evoluzione?
PS. Lasci stare poi, Gvdr, la teleologia: qui nessuno è dell’ID. Solo non crediamo ad un “caso scientifico”, ma solo alle leggi della fisica.
Nel caso riavvolgessimo l’universo a quattro miliardi di anni addietro, ci sarebbe, forse, tempo perché le casualità a livello quantistico spostino una briciola delle “condizioni al contorno”, come una differente mutazione in qualche sequenza di DNA in riproduzione o un processo fotosintetico con una rendita infinitesimante diversa. E si ritorna ai problemi di cui sopra.
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Se invece dovessimo immaginare un universo in cui ogni dettaglio macroscopico e microscopico, fini all’esito di ogni singolo evento quantistico si ripetesse esattamente uguale, beh, non c’è spazio per alcuna variazione (nemmeno) nel processo evolutivo. Su questo credo che siano d’accordo tutti. Da Gould a Dawkins, da Pievani a Boncinelli. Ma la formulazione della domand in questi termini, oltre a definire a priori la risposta (in universo in cui non ammettiamo caso non ci può essere caso), mi pare in contrasto con le attuali conoscenza della fisica (per quale ragione ogni evento quantistico dovrebbe ripetersi esattamente uguale, in barba alla sua connaturata stocasticità?).
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Infatti non è questo l’esperimento mentale su cui Gould e Dawkins, e altri, discutono: si tratta di stimare la sensibilità al contorno del processo evolutivo a partire da condizioni molto simili, ma non identiche.
Bene, Gvdr: abbiamo sgombrato il problema “classico”, mi pare.
Se proprio vogliamo parlare di fisica, e “stimare la sensibilità al contorno del processo evolutivo a partire da condizioni molto simili, ma non identiche”, i Gould e i Dawkins & Co potrebbero rivolgersi alla cosmologia scientifica, cominciando da 14 miliardi di anni fa, che è il tempo in cui la fisica riesce oggi a spingersi. E troveranno il fine tuning, ovvero che una minima variazione di una sola di 20 costanti cosmologiche (minima vuol dire per es., 1 parte su 10^50) avrebbe impedito l’insorgenza di qualsiasi forma di vita pensabile. Donde, da 40 anni, la nascita della teoria del multiverso.
PS epistemologico. Anche a livello quantistico, pure, il “caso” non esiste nelle teorie scientifiche della fisica, né nella vecchia Meccanica Quantistica, né nella più moderna Teoria Quantistica dei Campi. Qui gli ultradarwinisti fanno lo stesso errore che col caos deterministico: confondere la scienza con la (loro) metafisica. Lei potrebbe studiarSi, per es., l’assiomatizzazione di von Neumann della MQ (https://www.mat.unical.it/~nistico/dispense/VonNeumann.pdf ) e non troverà, com’è ovvio in scienza, mai nominata la parola “caso”.
Se il ricorso necessario alla statistica della MQ per prevedere il decadimento di un atomo di cesio sia dovuto ai limiti della MQ (come crede t’Hooft, per es., insomma alla nostra ignoranza, esattamente come per il classico caos deterministico), o sia invece dovuto ad un’oggettiva aleatorietà della natura (come credeva Bohr), questa è un’interpretazione metafisica. Il “caso” infatti non è mai sperimentalmente controllabile, come ho mostrato nell’articolo “La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza”).
E con questo chiudo, Gvdr, perché troverà tutte queste cose dette e ripetute anche nei commenti soprastanti, sia negli aspetti scientifici, che epistemologici, che metafisici.
Non abbiamo sgombrato un bel niente, solo mostrato che la sua formulazione del problema è insensata.
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Grazie per il Von Neuman, non conoscevo la traduzione di quel lavoro.
Se il mio ragionamento era “insensato”, Gvdr, perché ha cambiato argomento, passando dal moto browniano classico alla fisica quantistica?
Perché Lei ha cambiato il setting dell’esperimento mentale (controfattuale, si direbbe in filosofia) da quello originale di Gould (utile, ad avviso di alcuni, ad indagare la sensitività del processo evolutivo alle condizioni al contorno) a quello nuovo “di Masiero” in cui ci si domanda se in una replica dell’universo ove non fosse possibile il caso ed ogni dettaglio di ogni evento fisico fosse esattamente identico alla pima esecuzione sia possibile il caso.
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Si può sicuramente retrodatare il “nastro” ancora più addietro, e cambiare l’universo ancora di più. Ma questo ci dice poco: per studire la sensibilità di un sistema dinamico occorre introdurre piccole perturbazioni, altriment si può solo concludere in soldoni che forti perturbazioni hanno un grande effetto. È poco interessante.
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Insomma, se il controfattuale proposto da Gould è difficilmente indagabile, quello proposto da Lei è semplicemente vuoto d’ogni interesse.
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P.S. Per definire minima una variazione delle costanti fondamentali (ed improbabile) dovrebbe prima dimostrare quale range di valori possono assumere (e la distribuzione di probabilità in questo range).
No, Gvdr: io ho solo detto nel primo commento che il moto browniano non ci permette di prevedere il futuro, ma che se applicato al passato, riavvolgendo il nastro del polline ecc. ecc., tutto succederà ovviamente, deterministicamente, laplacianamente esattamente come la prima volta. Se Gould ha confuso l’imprevidibilità caotica del futuro con il determinismo ferreo del passato, peggio per la sua logica.
Allora Lei, che non è stupido, è volato al caso quantistico, secondo la reazione pavloviana di ogni darwinista!
Ma è Lei, Masiero, ad aver attribuito a Gould una posizione del genere! Gould proponeva di interrogarsi sull’esito del processo evolutivo a partire da condizioni al contorno simili, ma dove “si gettassero di nuovo i dadi”. Lei e Gould state pensando a due esperimenti completamente diversi (e Le ho proposto uno scenario laddove l’interpretazione di Copenhagen è “vera” per togliermi ogni dubbio a riguardo).
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Poi, ma questo è discutibile, io non trovo la sua riformulazione interessante dato che nn è nemmeno un controfattuale, ma una tautologia.
Lei, dice, “assume vera l’interpretazione di Copenaghen” (Ipotesi). Bene. E con ciò che cosa dimostra?
1) di stare in ambito quantistico. Quindi non parliamo più di Brown. Basta. Messo da parte. Ok?
2) non può dimostrare il “caso” (la Sua Tesi). Perché è nell’Ipotesi. Anche questa è una tautologia!
Né Gould né Dawkins (e nemmeno Pievani) intendono dimostrare il caso. Quello che vogliono indagare è il grado con cui il processo evolutivo è suscettibile a piccole perturbazioni. Si tratta di un esperimento controfattuale: abbiamo che x&y&…&k&j => a ; cosa succede se cambiamo uno dei fattori a sinistra? Otteniamo ancora a o meno? E, se no, l’a2 che otteniamo quanto diverso è? E di quanto dobbiamo modificare i fattori di partenza per ottenere qualcosa di completamente diverso?
@gvdr
“dipende dalla posizione e velocita’ di ogni molecola d’acqua nel liquido. Ignorarne anche solo una significa aggiungere incertezza”
E quindi è un problema di conoscenza del sistema, e non intrinseco al sistema.
“Dall’altro canto, anche nella ipotetica situazione in cui si conosca la posizione e velocita’ di ogni molecola d’acqua, e si sia in grado di risolvere le equazioni che ne determinano il moto, la variabile x(t + dt) – x(t) e’ ancora approssimata in ottimo grado dalla distribuzione di probabilita’ descritta”
E allora?
“La risoluzione del mastodontico sistema di equazioni aggiunge poco, ed e’ sensibile a condizioni al contorno e a infinitesimali errori di misura.”
Gli errori di misura non c’entrano nulla con la questione sollevata, le condizioni al contorno perchè dovrebbero mutare in un sistema ipoteticamente chiuso come l’universo?
Come ho spiegato a Masiero, la questione sollevata (da Gould, non da Masiero) è quella della ripetibilità del processo evolutivo in un universo “simile” a quello in cui ci troviamo. L’esempio famoso, credo proposto proprio da Gould, è quello “se un asteroide non fosse caduto sulla terra a rovinare la festa dei dinosauri, cosa sarebbe successo?”. La risposta è difficile e ha diviso, ad esempio, Gould e Dawkins.
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Le condizioni al contorno cambiano perché, essendo un esperimento mentale, le immaginiamo diverse. Di poco, ma diverse.
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Sperimentalmente, si può studiare l’evoluzione di due comunità di specie simili (clonali, se è un esperimento su batteri) in ecosistemi simili. Queste similità, però, sono soggette ad errori di misura e sono sistemi aperti.
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L’esperimento mentale proposto da Masiero, invece, non è nemmeno un controfattuale perché tutti i gradi di libertà del sistema considerato sono fissati. Sarebbe come se si ripetesse una partita a dadi, replicando forzatamente l’esito di ogni tiro, e poi ci si domandasse se a vincere sarebbelo stesso giocatore.
Per un universo “similissimo” al nostro, Gvdr, come ho già detto, ha già risposto la cosmologia moderna: la vita non sarebbe lì possibile in una qualsiasi forma da noi immaginabile. E allora la cosmologia ha inventato il multiverso. Qui il darwinismo corre come l’olio, come ho detto in diversi articoli. Darwinismo coerente = multiverso (metafisico).
Ma perché non andate a fare questi discorsi nel luogo adatto, l’articolo di Forastiere, dove non sareste OT e vi dimostrerete minimamente aggiornati rispetto a Gould & C?
Dunque qual’è il range di valori possibili fisicamente per le costanti universali, e qual’è la loro distribuzione di probabilità? Su quale esperimento si basano queste stime?
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10^-50 non è un numero né grande né piccolo, almeno di non aver risposto alle precedenti due domande.
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Barrow e Tipler non hanno mai provato a rispondere.
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P.S. Commento qui perché il multiverso mi affascina e mi interessa relativamente. Mi appassiona molto di più una errata comprensione del ruolo del caso nel processo evolutivo. Ma se do fastidio me ne vado, Lei è libero di parlare senza contraddittorio, se preferisce.
Non intendevo, Gvdr, che Se ne andasse. Mi sono spiegato male. Anzi, tengo a dirLe che apprezzo i Suoi interventi. Volevo solo proporle di continuare la discussione dall’altra parte.
Il multiverso non è un’ipotesi di Barrow e Tipler, ma di “tutta” la cosmologia scientifica. Così come il fine tuning. E il multiverso è nato proprio per creare una “statistica”, una distribuzione di probabilità, che renda conto di una ventina di numeri decimali che sono sintonizzati alla vita fino alla cinquantesima cifra decimale! Senza multiverso, è difficile evitare la tentazione di un principio antropico forte, che risulta repellente anche per un cattolico come me che tiene assolutamente alla “laicità” della scienza sperimentale.
Adesso La saluto, promettendoLe di continuare domani il dialogo, se vorrà.
Benissimo, allora le ripeto le domande alla quale non ha risposto.
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Qual’è il range di valori ammissibili fisicamente (a priori, non quelli che rendono possibile l’evoluzione della vita) per le costanti universali?
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Qual’è la loro distribuzione di probabilità a priori?
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Su quale corpus di esperimenti si basano queste stime?
Poiché, Gvdr, non è il fine tuning, né il multiverso, né il principio antropico l’argomento di questo articolo, ma piuttosto questi sono argomenti dell’articolo di Forastiere (e più precisamente ancora, del prossimo articolo, se ho ben capito), questo sarà il mio ultimo intervento a riguardo qui. Mentre in futuro interverrò solo là.
L’argomento del nostro dialogo era se il “caso” sia dimostrabile scientificamente e prendo atto con piacere, se ho ben capito il Suo accenno a Pievani e a Gould, che esso non è dimostrabile scientificamente.
Dunque, Gvdr, troverà due miei articoli su CS che rispondono alle Sue domande (I 3 salti dell’essere, I misuratori dell’Universo). In sintesi:
1 domanda: a priori tutto lo spettro reale, si tratta di una ventina di parametri liberi.
2 domanda: idem.
3 domanda: il modello standard della fisica con tutto il seguito di esperienze subatomiche, nucleari, atomiche e astronomiche. L’ultima, la particella di Higgs. Direi che metà di tutti i premi Nobel della fisica, da quando il premio è stato istituito, riguardano scoperte teoriche e sperimentali del modello standard. Per Lei, che non è evidentemente un fisico, consiglio la lettura del mio articolo divulgativo Dalle coincidenze dell’universo la confutazione del naturalismo.
Liberissimo di non rispondermi a due di tre delle domande (e di non portare letteratura a supporto della prima risposta). Il fatto che nella matematicadel modello standard quelle costanti entrano, appunto, come costanti questo NON significa che, fisicamente, avrebbero potuto prendere ogni valore reale.
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E, assumendo per buona pace che sia cosi’, non significa che debbano assumero ogni valore con eguale probabilita’. Rispondere “Idem” alla seconda domanda non ha proprio alcun senso.
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O non ha capito le domande, o ha deciso sia meglio non rispondervi con onesta’ intellettuale.
“Nel modello standard” della fisica, Gvdr, ci sono 19 “parametri liberi”. Vuol dire che il modello standard non può dire nulla al loro riguardo. 19 parametri liberi (i matematici direbbero: indipendenti), i cui valori possiamo solo misurare sperimentalmente. Questa situazione è assolutamente insoddisfacente, non solo per la loro sintonia “antropica” fine, ma anche perché la fisica è sforzo di unificazione.
Siamo sicuri, Lei chiede, che essi possano “fisicamente” assumere qualsiasi valore? La risposta è no, ovviamente. Che cosa c’è di sicuro in scienza sperimentale?! Ma al momento, è così. La teoria delle stringhe, o meglio M, ambisce a ridurne il numero, ma al momento (in 40 anni) non ha fatto predizioni controllabili, e quindi non è scienza… e intanto ci teniamo il modello standard.
PS. Ad un non fisico come Lei, non saprei come spiegarmi meglio. Ma non evito risposte riguardo ad un argomento che è di assoluta ovvietà per ogni fisico.
Non è che ripetendo una non risposta questa acquista significato. La realtà è che l,argomento del fine tuning si basa su una assunzione non verificabile sperimentalmente, e cioè che un universo con costanti universali diverse sia possibile e che quello attuale sia improbabile. Senza una conoscenza della distribuzione dì probabilità a priori delle costanti parlare di improbabile è atto di fede. Fare appello al 10^-50 è specchietto per le allodole. Non tema di essere troppo tecnico, la seguo perfettamente. Sul principio del fine tuning la penso come Martin Gardner.
Che Lei, Gvdr, preferisca i narratori e i divulgatori agli scienziati, si era capito. Io in fisica preferisco parlare il linguaggio dei fisici tutti, di ogni credo. Il modello standard è questo. Saluti.
Giorgio Masiero afferma : “Se il ricorso necessario alla statistica della MQ per prevedere il decadimento di un atomo di cesio sia dovuto ai limiti della MQ (come crede t’Hooft, per es., insomma alla nostra ignoranza, esattamente come per il classico caos deterministico), o sia invece dovuto ad un’oggettiva aleatorietà della natura (come credeva Bohr), questa è un’interpretazione metafisica. Il “caso” infatti non è mai sperimentalmente controllabile, come ho mostrato nell’articolo “La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza”).”
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Eppure, così come la neuroscienza tende a dimostrare che molto probabilmente il libero arbitrio non esiste, anche gli esperimenti di fisica quantistica tendono a dimostrare che l’interpretazione di Bohr, chiamata anche “interpretazione di Copenhagen” sia proprio quella corretta : il caso sembrerebbe una oggettiva aleatorietà della natura a livello fondamentale. Sto proprio leggendo ora un libro (in francese ben inteso, tanto per cambiare) che parla degli ultimi risultati sperimentali, che vanno nel senso di Bohr.
Per quanto riguarda il libero arbitrio , scienziati come Stuart Kauffman e Roger Penrose, disperatissimi, pur di riuscire a salvare il loro ben amato “libero arbitrio”, si sono dovuti inventare teorie fantasiose, da arrampicarsi sugli specchi , pur di salvare tale concetto, a loro tanto caro, e così tanto messo in pericolo dalla neuroscienza di questi ultimi anni. Perché vi é così difficile accettare che siamo figli del caso senza libero arbitrio, così come non riuscite ad accettare che la Natura non ha bisogno di giustificare la propria esistenza tramite quella di un creatore immaginario?
Vorrei concludere con una nota ancora sul Prof. Enzo Pennetta e il fatto che viene definito creazionista da Ateo Tube, e non solo da lui, viene considerato da molti come criptocreazionista. Ma questo perché? Secondo me perché la sua attitudine é comunque molto ambigua. Il Prof. Pennetta frequenta personaggi (di cui non cito i nomi, Lui sa di chi parlo) che sono apertamente creazionisti dichiarati e sostiene simpaticamente certi “comitati” che non sono solo “antidarwiniani”, sono soprattutto e innanzitutto “anti-evoluzionisti” tout court…..poi non si deve meravigliare.
Caro Marco, il finale del tuo commento non mi permette di attendere la risposta di Pennetta è così voglio dirti qualcosa io, anche.
Ho frequentato per dieci anni dieci Prostitute, Assassini e Ladri. E moltissimi drogati. Chissà che opinione avresti avuto di me in quegli anni. E avresti sbagliato. Io son contro l’assassinio, la prostituzione e le droghe di ogni tipo.
Uno risponde delle idee che promuove e (preferibilmente) che argomenta. Non delle persone che fequenta.
Questo sito si chiama critica scientifica, qui si esamina scientificamente qualcosa. Uno può credere a qualunque cosa (conosco persone che credono alla creazione del mondo per puro caso), ma tutti hanno dignità di stare qui perché il punto è riuscire ad argomentare scientificamente ciò che si porta avanti. le frequentazioni? Ma chi sei Marco? Il futuro suocero di Pennetta? Ma dai.
Capisco quello che intendi dire, pero devi cercare di capire che ad esempio, io, in quanto persona privata, nella mia vita personale, posso essere non credente e frequentare amici credenti, oppure essere di sinistra e comunque avere anche amici di destra. Ed anche frequentare prostitute e drogati senza esserlo.
Pero (é sempre un esempio) se fossi noto pubblicamente come presidente di una associazione di credenti cattolici cristiani, non posso permettermi poi di dare il mio sostegno e appoggio ad una associazione di atei. Ci va di mezzo la mia credibilità pubblica. La mia immagine. Un poco di coerenza ci vuole. Così come se fossi presidente di una associazione contro l’aborto non posso andare fare manifestazione affianco delle Femen. Ci vuole coerenza.
Coerenza? Mi pare un discorso moralistico il tuo.
Coerenza: se dico A, non posso dire anche not(A).
Però posso dire A e frequentare chi dice not(A). La coerenza rimane.
Ripeto, entriamo nei contenuti. Se mi dici che Pennetta è cripto creazionista perché frequenta creazionisti, non è un sillogismo che tiene.
È un uomo pubblico? Si, ti do ragione, ho iniziato a dargli del lei. Ma il tipo di uomo pubblico che ci piace è quello che frequenta anche le persone lontane dalle proprie idee. Non a dire le stesse cose, ma a frquentare persone che dicono cose diverse. Se poi ci si trova d’accordo su qualcosa, ben venga. come spero che succeda con te, tra una chiacchierata e l’altra , qui su CS. Che chiacchierando ci troveremo d’accordo su qualcosa, che problema ci sarebbe? A presto,
Alla faccia… Allora il libero arbitrio esiste!
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Noto solo ora che qui sotto l’ha notato anche Masiero… Per una volta, prof. Masiero, siamo (pienamente) d’accordo.
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Per quanta programmazione biologica o culturale (questa spesso determinante nell’imprigionare davvero) abbiamo sempre la possibilità di scegliere per qualcosa che non è previsto… Possiamo dire sì o no, volere o non volere. Non abbiamo quasi mai di fronte un solo cammino.
Siamo diversi dalla luna o dal sole che sono obbligati a fare sempre la stessa cosa. Certo, non siamo liberi di scegliere quello che ci succede, chiaro! I genitori non li abbiamo scelti, manco di nascere a dire il vero, ma possiamo decidere per il giorno della nostra morte… Siamo liberi di rispondere a quello che ci succede (essere prudenti, reagire, ribellarci, assecondare, vestirci alla moda, rispondere e intervenire in un blog…). Essere liberi di tentare di fare una cosa non significa riuscire a farla, libertà non è onnipotenza impossibile… Perché molte cose limitano la nostra libertà, ma non siamo formiche!
Sottoporrei chi nega il libero arbitrio alla prova della bastonata sul naso… Chissà che non si convincano, quando il bastonante su loro richiesta implorante, non smette di bastonare ma prosegue, dicendo di essere costretto a farlo dalla mancanza di libero arbitrio…
Per la “prova della bastonata, Cipriani, potrebbe cominciare col darwinista Canziani e poi continuare… con chi? Certamente con nessun cristiano, per dogma di catechismo, ma io sospetto con la maggior parte dei darwinisti!
Mi chiedo, Canziani, come fa Lei a credere a ciò che dice, nel momento stesso in cui nega a Sé “la libera consapevolezza di aver scelto” (libero arbitrio) ciò che ha appena affermato (l’inesistenza del libero arbitrio)! E mi chiedo con quale forza Lei possa pretendere che noi crediamo a Lei, quando Lei afferma che ciò che dice Le viene in qualche modo (segretissimo) dettato da reazioni chimiche casuali che avverrebbero nei Suoi neuroni inconsapevoli!
Detto ciò, Si rassegni: dopo tutti i Suoi onesti condizionali “la scienza tende a dimostrare”, “tenderebbero”, “potrebbero”, ecc., l’interpretazione di Copenaghen si chiama così (“interpretazione”) proprio perché Bohr per primo sapeva che il caso non è un concetto scientifico, ma metafisico. Interpretazione vuol dire filosofia, se capisce ciò che intendo.
E per ogni scienziato che non crede al libero arbitrio (o meglio, dice di non crederci, salvo prendersela con i figli se non studiano o fanno marachelle), io Gliene posso portare 10 che dicono di crederci. 2 li ho incontrati negli ultimi 70 giorni: il fisico Federico Faggin (inventore del microprocessore, del touchpad e del touchscreen) il 29 ottobre e il premio Nobel Gerard ‘t Hooft il 18 dicembre.
Per tagliare la testa al toro a tante chiacchiere, La sfido: mi dica con Sue parole un possibile esperimento, anche ancora non eseguito, che dimostrerebbe la casualità oggettiva di un evento. Scommettiamo che non me lo sa dire?
Leggendo gli ultimi interventi pieni di enorme passione ci si può facilmente convincere che in realtà nel mondo esistono due uniche,vere e propie RELIGIONI:Il desiderio del nulla eterno opposto al desiderio della vita eterna.
Banale?Banalissimo?Ripetuto milioni e milioni di volte?
Quello che è profondamente vigliacco è non riconoscere l’esistenza della propia RELIGIONE(astutamente mascherata da filosofia,pensiero ecc.ecc.).
L’Ateismo è 100% RELIGIONE(comunque con propie “DIVINITA”).
Una RELIGIONE in piena regola,con i propi “sacerdoti”,dogmi,nemici da abbattere.
Scrupolosa attenzione,Cura diligente,Scrupolosa esattezza.ps.Chiaro che entrambe meritano tutto il nostro rispetto,ognuno sceglie tra le due(e le mille tradizioni differenti).
Esiste anche una “furba”alternativa cioè una terza via?
Potrebbe essere interessante conoscere l’opinione di “un vero agnostico”.
Accetterei ben volentieri una lezione.àgnostos??
Chiamato in causa intervengo per chiarire che la partecipazione ad iniziative insieme ad esponenti del creazionismo non significano affatto la condivisione delle posizioni creazioniste. Se il riferimento è a Fabrizio Fratus le faccio presente che lui nelle mail mi saluta spesso con la parola “denigratoriria” di “concordista”!
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Se poi non mi accompagno con esponenti del darwinismo è per via dell’invito fatto a suo tempo da Pievani a non parlare con il sottoscritto, fosse per me farei molto volentieri una trasmissione radiofonica con un darwinista.
@ Marco canziani
“Perché vi é così difficile accettare che siamo figli del caso senza libero arbitrio, così come non riuscite ad accettare che la Natura non ha bisogno di giustificare la propria esistenza tramite quella di un creatore immaginario?”
Io le chiederei una cosa.
Posto che non esista il libero arbitrio, ovvero che non si sia liberi di scegliere se compiere un’azione o meno, si potrebbe affermare che si è invece liberi di scegliere un’opinione?
Se non si fosse liberi di scegliere un’opinione avrebbe senso affermare che un’interpretazione di un fenomeno la si è scelta perchè oggettiva?
In definitiva se lei ritiene di non essere libero di sceglier come agire può affermare di aver scelto le sue opinioni ed interpretazioni?
Se è così, ha senso difendere l’oggetività di opinioni che non si sono nemmeno liberamente scelte?
Giorgio Masiero : “Mi chiedo, Canziani, come fa Lei a credere a ciò che dice, nel momento stesso in cui nega a Sé “la libera consapevolezza di aver scelto” (libero arbitrio)”
Lei mi chiede come faccio a credere a ciò che dico.
Le chiarisco un punto, più che ateo, amo definirmi non credente, proprio perché non fa parte della mia indole il credere, per mia indole a me piace solo e semplicemente constatare.
Posso affermare senza dubbi che la Natura esiste perché ne constato l’esistenza. Ma non posso credere in entità creatrici immaginarie, perché non ne constato la minima traccia e non vedo la necessità per ipotizzarne l’esistenza. Quindi, contrariamente a quello che Lei afferma su di me, io non credo a ciò che dico, io dico quel che constato.
Sono anche consapevole di non averlo scelto. Se io preferisco constatare piuttosto che credere non é per mia scelta, é per mia indole naturale.
Noi non scegliamo (nessuno sceglie), seguo semplicemente la mia natura.
E non pretendo assolutamente che voi crediate a me, già voi credete in un creatore immaginario, non ci tengo che voi aggiungiate ulteriori credenze alle credenze che già avete.
Pero quello che sempre mi costerna é il fatto di constatare che molta gente non riesce ad accettare la realtà per quello che é, semplicemente, e deve per forza e sempre rifugiarsi nelle credenze, per crearsi un mondo immaginario.
Proporre esperimenti? Gli esperimenti sono già stati proposti e fatti, e ne sto proprio leggendo i risultati.
Leggete e studiate un po di più anche voi, che ne trarrete gran beneficio.
Ciao Marco, c’è una materia che si chiama Logica. Da poco l’ho approfondita e la trovo molto affascinante.
Tu non credi, constati.
Ma se vivevi 200 anni fa avresti constatato che non esisteva una teoria della relatività.me avresti sbagliato.
È un errore logico credere che esiste solo ciò che constati. Tu CREDI che esista solo ciò che constati. Con la differenza che tu chiami il tuo credere : scientifico-materialista, scadendo invece nell’irrazionale.
Ti ringrazio per il tuo intervento e per i tuoi toni pacati. Ciao.
Io, Max, nel 2015 non riesco a “constatare” che alla base del materiale ci sia l’immateriale (i campi). Me lo dicono gli scienziati e io ci credo. Però non lo constato.
Ora, dato che constatare deriva dal latino constàre, che sta ad indicare ciò che è palese, che è noto, evidente, da ignorante mi trovo costretto a domandare se almeno ai fisici questi campi siano evidenti o se debbano invece congetturarne l’esistenza tramite prove indirette, calcoli matematici e -in definitiva- la ragione.
A me par di capire che si dia il secondo caso, ma -siccome potrei pigliarci errore- gradirei che qualcuno più ferrato del sottoscritto avvallasse o smentisse l’idea che mi son fatto cosicchè poi, in caso ci abbia visto giusto, io possa concludere questo intervento con un parallelo, a mio giudizio, quanto mai calzante.
Mi premeva e mi preme sottolineare che constatare l’assenza di qualcosa, non significa affatto escluderla. Ma semplicemente non osservarla al momento, ma non smettere di cercare in direzioni ancora non prese. Altrimenti anche la ricerca sarebbe preclusa, e con lei anche la scienza.
Credo di intuire il suo punto di vista, Max, e lo posso condividere previa una precisazione necessaria: nel rileggere meglio il mio commento noterà che io non ho mai detto di CONSTATARE la non esistenza di X (come invece Lei dice), bensì di NON CONSTATARNE l’esistenza. Tra le due formulazioni c’è l’abisso… (Non le torna forse alla mente il modo di porsi della Chiesa -che anche in questo caso ha qualcosa da insegnare- davanti a quei casi di presunti miracoli e la distinzione fondamentale che passa tra il “CONSTAT DE NON” ed il “NON CONSTAT DE” supernaturalitate?)
Ecco, io stavo facendo riferimento al secondo caso, perchè nel primo (quello a cui fa riferimento Lei) avrei tutti i buoni motivi per rifiutare l’esistenza dell’oggetto in questione.
Benissimo e sono contento che hai chiarito. Sarebbe un peccato non rimanere aperti a quello che ancora va scoperto. Molti lo fanno e il triste risultato è arroccarsi su finti dogmi scientifici, dove n mme no la curiositá e la ricerca di veritá possono nulla. Rimangono le altre obiezioni, mie e di altri. A presto risentirci.
Ciao.
Su questo punto, Max, con me sfonda una porta aperta!
Mi sfugge invece quel “rimangono le altre obiezioni”: cosa intende dire?
Sai, V, quando vedi qualcuno che arriva ma è controsole. Tu lo saluti e quando si avvicina vedi che non era lui? Lo stesso mi è successo con te. Ti ho scambiato per un altro! Abbi pazienza! Non sempre sono seduto e concentrato davanti a una scrivania, spesso faccio il funambolo…
Ho capito, nessun problema. A presto.
Ma ci credi davvero, Max, che Canziani “constata senza credere a nulla”? Ti riporto solo 5 sue credenze non constatate (e tralascio le contraddizioni):
1) “Tre duplicazioni intere del genoma sono avvenute [centinaia di milioni di anni fa quando non era ancora nato, immagino] nella transizione dai cordati ai vertebrati”.
2) “I geni o i genomi duplicati (evento casuale) se non sono persi (evento casuale)…”. Dove l’ha visto il caso il nostro Canziani?
3) “In altri casi molto più rari … casuali, le mutazioni danno origine”. Idem.
4) “Personalmente in quanto ateo io non interpreto…” Toh! Canziani interpreta anche? Non si limita a constatare…
5) “Più che ateo, amo definirmi non credente, proprio perché…” Canziani interpreta se stesso i due ruoli, prima come ateo, ora come agnostico. Mah.
Se ci credo? No, io constato. ….
Sto attraversando ora il valico di Colfiorito. Meraviglioso e commuovente.
Gli interventi del Nostro sono come un prato fiorito. Non voglio cogliere tutti i fiori di contraddizioni, mi son limitato ad alcuni. Non credere a quello che non si conosce personalmente, porta a non avere futuro. Bisogna affidarsi a conoscenze altrui e di altre materie. E qui non inizio a parlare di noma per non andare in OT, ma nn vedo di farlo in un tuo prossimo articolo.
E dove l’ha “costatato”, toccato, veduto, udito, odorato il “caso”, Canziani?
Dove ha “costatato” di non essere padrone delle Sue scelte meditate (che immagino La occupino seriamente quando non interviene in questo sito), ma di venire segretissimamente manovrato dai Suoi neuroni?
Io per esempio ho constatato che nel corso della storia e ripetutamente sino ai giorni nostri molte persone hanno avuto avuto esperienze del trascendente, non solo fornendo versioni coerenti di queste esperienze, ma anche cambiando in toto la propria vita in modo altrettanto coerente con le esperienze avute e ciò nonostante mantenendo comportamenti di inequivocabile sanità mentale. Ho ritenuto per mia libera scelta (almeno, spero :-)) degne di fede queste persone anche perché non avevano motivi validi per fingere e mentire e cambiare le loro vite in senso peggiorativo rispetto ai criteri comuni.
Quanto alla conta dei pareri degli uomini di scienza, personalmente spero sempre che questi non credano nel trascendente in maggioranza perché è praticamente certo che verranno smentiti, se si pensa a quante cose pensate dai loro predecessori si sono poi rivelate false o non corrette. Diciamo che se sono scienziati veri sono lì giusto per essere smentiti:-)
Viviamo già peraltro in un mondo in cui quello che si può constatare oggi è infinitamente più vasto di quello che si poteva constatare sino a poche generazioni fa e i nostri progenitori non avrebbero mai creduto a quanto per noi è ordinario e chi si azzardava a fare previsioni tecnico-scientifiche sul futuro ha azzeccato poco niente di quanto si è poi effettivamente verificato (un po’ come succede per gli oroscopi che hanno sempre la loro rubrica presso la stampa che si definisce laica e progressista:-))
Solo una precisazione… Quando gli uomini di scienza credono nel trascendente, lo fanno non da uomini di scienza ma da uomini che credono nel trascendente per fede.
Direi, pertanto, che il fatto che molti di essi siano stati in passato smentiti su questioni di scienza (e io dico per fortuna, viva la scienza!!!), non significa che siano al pari smentiti su questioni metafisiche visto che queste sono infalsificabili… Mi fa sorridere, per esempio, quando a pro della fede viene portato ad esempio il credere del grande fisico, del grande matematico, del grande medico… Come se dalla loro scienza attingessero motivi di credere al trascendente. Più logico il grande scienziato che non crede od è agnostico, in quanto la scienza non dimostra (e non potrà mai dimostrare) Dio, e quindi rimane con i piedi per terra.
Ed anche questa è una tua opinione.
Frutto di libero arbitrio…
Non sono d’accordo, ossia, se vengono ricordati i grandi scienziati credenti è solo perché si tenta da sempre di far passare il concetto che la fede è da stupidi (si veda il “cretini” di Odifreddi ai crisitiani…). Questa impostura viene semplicemente smontata ricordando al grande pubblico che è semplicemente falsa e questo mostra anche la pochezza e la malafede (è proprio il caso di dirlo :-)) delle argomentazioni scientiste e degli atei militanti.
La novità(non da poco)è che forse(secondo la “opinione”)esiste anche il Libero Arbitrio ?
Cipriani dice : Mi fa sorridere, per esempio, quando a pro della fede viene portato ad esempio il credere del grande fisico, del grande matematico, del grande medico. Giuseppe vorrei ricordarti che il medesimo giochino viene fatto anche dalla parte atea.
Vero, e vero anche quel che sostiene Muggeridge…
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Se ho fatto notare un rovescio della medaglia è solo perché a me colpisce più la giustificazione del grande scienziato anche credente, come se tra la sua scienza e la sua fede ci fosse un nesso logico (l’impossibile passaggio dalla scienza empirica al trascendente)… Il grande scienziato sbandierato anche come ateo, non mi fa invece specie in egual maniera, perché a mio avviso manca la forzatura del passaggio logico tra la scienza empirica e un trascendente… il passaggio, semmai, è tra la scienza e il niente di constatato.
Insomma, nel secondo caso si rimane con i piedi per terra… Che ne dite?
Per fortuna mia e nostra(per esempio, appunto,per chi crede nella Scienza,intesa come progresso costante del Sapere umano,verso vette sempre più alte)la medesima è molto al disopra(e tutto sommato indifferente)dalle opinioni di Credenti in Dio o nel Nulla Ateo.Difficile comunque non rimanere affascinati dalle Incredibili Bellezze e Miracoli della Natura(come tutti “banalmente” affermerebbero,dimenticata per un millesimo di secondo la presunzione umana).
Ovviamente quanto ho detto sopra sulla conta delle teste per dichiarare più vera una posizione di tipo scientifico era dovuto al fatto che qui questo metodo è stato tirato in ballo da Canziani che non è un credente, ma di fatto su questo tipo di statistiche prova a campare da anni la propaganda ateista, la cosa può funzionare sui molti sprovveduti, ma non funziona se si trovano delle persone minimamente informate.
In altre parole lo sventolare lo scienziato credente è come l’apologia, ossia è una legittima difesa contro il pre-giudizio antireligioso che è invece un’arma di offesa e viene sempre usato per attaccare per primi.
Max e’ un grande: poiche’ riesce sempre a provocare con intelligenza.
E dalle sue provocazioni scaturiscono dibattiti spettacolosi come questo, davvero molto interessante da seguire. Tra l’altro mi pare giusto far notare come anche qui, analogamente che in altri casi, i “discepoli del caso” non escano mai molto bene dal confronto (alla faccia delle loro convinzioni circa l’ arretratezza culturale dei credenti!).
Ora sono proprio curioso di seguire la II parte degli articoli del prof. Masiero e del Prof. Forastiere, che si preannunciano anch’ essi molto interessanti.
Lucio, credo che la tua percezione di chi “sia uscito bene” dal confronto sia molto personale.
Tra l’altro, mi pare anche che i discepoli del non-caso continuino a considerare il caso, nonostante tutto quel che è stato detto e chiarito, in modo altrettanto personale…
Concordo, Cipriani, ma se ci pensa non può essere altrimenti trattandosi di un argomento (caso/determinismo assoluto) filosofico, e non scientifico.
NB. Spero abbia notato che, in 200 commenti, non sono riuscito ad ottenere – a ulteriore supporto di quanto sopradetto – nessuna dimostrazione sperimentale dell’opera del caso (che a me filosoficamente non provocherebbe cmq il minimo disturbo) piuttosto che di cause nascoste, sull’evoluzione delle specie.
E’ paradossale che per trovare altra vita intelligente nel cosmo andiamo in cerca di segni e segnali che abbiano un significato e quindi non siano stati prodotti dal caso, mentre la nostra intelligenza e il nostro complicatissimo cervello sarebbero stati, all’opposto, generati proprio dal caso.
Un archeologo davanti anche alle più rudimentali incisioni rupestri difficilmente le scambierebbe per il prodotto di eventi naturali casuali, la natura potrebbe anche sorprenderlo mostrando fenomeni di un ordine estremo e perfetto, ma i tratti insoliti dell’incisione gli fanno presupporre l’esistenza di un autore che ha voluto significare qualcosa. Allo stesso modo l’universo osservabile con la sua complessità nel micro- e nel macro-cosmo dovrebbe indurre l’uomo di scienza e di ragione a ipotizzare un autore e quindi a non escluderlo, ma piuttosto a continuare la ricerca, provando magari a trovarlo. Questa infatti sarebbe la ricerca di tutte le ricerche, quella senza la quale tutte le altre perdono di senso.
Ciao Mugge,
l’archeologo attribuisce i manufatti all’uomo perchè è noto che l’uomo ha fatto manufatti. Di dei invece, sensibilmente, non ce n’è traccia.
Io direi che spiegare quanto i nostri sensi percepiscono con il caso, non è euristico.
Proprio dello scienziato infatti è capire i fenomeni, unificare le leggi e cercare l’ordine che ha prodotto quello che osserviamo. Con ordine possiamo tradurre leggi. Dio, che per alcuni fa parte solo della branca metafisica, mentre per altri fa parte anche della branca fisica, non è oggetto di studi della Scienza, come è noto. Che ne pensi?
Muggeridge, io non colgo il paradosso di cui Lei parla: a me pare infatti che se dal caso è sorto l’homo sapiens con le sue capacità mentali, sempre dal caso devono essere sorte le eventuali altre forme di vita intelligente extra-terrestre di cui stiamo cercando (invano, fino ad oggi) traccia. Quindi, noi sorti per caso cerchiamo altre forme di vita intelligente sorte anch’esse per caso: dov’è il paradosso?
(Certamente una visione di questo tipo presenta problemi insormontabili che però -a mio dire- sono altri, non questo.)
E poi, se Dio, si trovasse per via di ricerca scientifica, lo dico da agnostico spirituale, perderebbe tutto il suo fascino discreto.
Non succederà, Cipriani: Dio e caso sono ossi troppo duri per il metodo scientifico. Il quale, come sappiamo, non è in grado di dimostrare niente di definitivo nemmeno nel suo recinto.
Se non crede a me o a Cipriani che nessun evoluzionista (darwinista, se preferisce chiamarci cosi’) si occupa di “caso” nella definizione che lei offre (un caso ontologico, una rottura del determinismo delle leggi fisiche) creda a Peter Godfrey-Smith, che di sicuro e’ piu’ autorevole. Godfrey-Smith riassume stringatamente la posizione “mainstream” dell’evoluzionismo con queste parole:
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“New variations appear from time to time, and do so in an “undirected” manner. This variation can be loosely referred to as “random”, but it is due to ordinary physical causes. What is important is that the appearance of a new variant is not affected by whether or not it is likely to be useful.” [1]
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Quando si dice che il processo evolutivo e’ contingente si intende che esso e’ un processo sensibile alle condizioni “al contorno”. Se quell’asteroide non fosse caduto sulla terra non ci sarebbe oggi una specie di primate bipede dalle spiccate abilita’ cognitive e permaloso. Quanto questo processo sia sensibile, e’ oggetto di discussione e sperimentazione: ci sarebbe stata comunque una radiazione di mammiferi? Boh, si, no, forse. Questo e’ il caso che interessa a Gould, Dawkins, Pievani, Godfrey-Smith… Non il “caso ontologico”.
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Che le leggi della fisica siano pienamente deterministiche o piuttosto che la meccanica quantistica lasci spazio alla probabilita’ degli eventi, non condiziona l’evoluzionismo.
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[1] Godfrey-Smith, P. (2010). It Got Eaten. [Review of the book What Darwin Got Wrong.] London Review of Books, 32(13), 29-30.
Masiero Masiero… neanche quando si parla di Dio, e persin quando un agnostico stilla dal suo cuore un moto di spiritualità, perde occasione per stigmatizzare questo CASO?
Suvvia, Masiero, accordiamoci almeno sul fatto che il caso metafisico che intende lei non è quello che intendiamo noi… Per onestà di fondo che le farebbe onore.
L’altro “caso” è l’ignoranza. Un terzo tipo non conosco.
Non escludo che molto del caso sia ignoranza (lo dicon persino i darwinisti!), ma non tutto… Se così non fosse, se un po’ di spazio lasciato al caso (contingenza) non ci fosse, allora sì, caro Masiero, che prevarrebbe il disegno intelligente col Grande Ingegnere che ha programmato tutto, ma proprio tutto… Lei dirà, a eccezione dell’uomo, che ha il libero arbitrio… Se l’evoluzione non fosse anche contingenza ma tutto stabilito, per quale ragione gli umani dovrebbero fare eccezione?
Lei mi sorprende per la seconda volta in una settimana, Cipriani! Prima il darwinista ateo che crede nel libero arbitrio (ha visto invece cosa dice Canziani?!); adesso l’esistenza non di 2, ma addirittura di 3, tipologie di caso! Eh no, questo è troppo, ritengo anche per i Suoi amici!
Per signor GVDR,
in casa mia vive un animaletto adorabile,dal nome a me simpaticissimo:Geco.
Sa perchè l’adoro?
Perchè è capacissimo di arrampicarsi sugli specchi.
ps.Provo il massimo rispetto per i nomi che lei cita,molto,molto meno per quello del Prof.Dawkins.
ppss.Complimenti per la promozione sul campo del Dott.Cipriani.Darwinista al merito?
Pregasi,caldamente,di non usare il nome di un grande scienziato per “usi politici”.Idem per il Prof.Gould.
Cosa vuoi che ti risponda, Sto’, ancora una volta non accenni un argomento critico nei miei confronti, ma ti limiti all’invettiva. Per altro non ho definito Cipriani un evoluzionista ne’ un darwinista.
Era una risposta alle affermazioni di cui sopra per cui sarebbe logico e auspicabile che uno scienziato fosse agnostico o ateo, ateo non credo possa esserlo senza un atto di fede, agnostico invece sì, ma in cerca di un senso, non agnostico per comodità.
Poi notoriamente ci sono archeologi che attribuiscono manufatti non all’uomo, ma agli extraterrestri dei quali pure non c’è traccia sensibile, ma il significato era l’attribuzione di un segno a una volontà e quindi a un’intelligenza, il segno rimanda a questo, a cosa rimanda l’universo, con la vita dentro, con la coscienza e l’intelligenza dentro ? Le incisioni potrebbero trovarsi analogamente isolate, su una roccia altrettanto unica, in un deserto, ma rimandano a un autore, perché non sono sabbia e dune e non sono roccia, ma qualcosa di insolito e inaspettato, diciamo l’intelligenza e la coscienza inaspettate (Pievani docet :-)) per questo hanno un autore.
Poi personalmente ritengo che così come l’archeologo proverà a collocare l’autore delle incisioni ipotizzando un contesto temporale, antropologico ed etnico senza poterlo vedere nel momento della creazione, in modo analogo lo scienziato non arriverà a vedere l’autore della Creazione, ma di certo non escluderà che esista.
“lo scienziato non arriverà a vedere l’autore della Creazione, ma di certo non escluderà che esista”
Il problema è qua, Muggeridge: lo scienziato non può escludere, non può provare.
Dovessimo atenerci alla sola scienza, l’unica posizione razionale sarebbe l’agnosticismo. Grazie a Dio le cose stanno diversamente.
Se è per questo, V-, lo scienziato non può mai “provare” nulla, neanche nel suo ristretto campo.
Perché non diciamo, piuttosto, che lo scienziato sostiene di aver provato qualcosa fino a… prova contraria?
Perché, Cipriani,
1) quel poco che sappiamo della materia-energia è già dimostrato inaffidabile dalla incompatibilità di RG e TQC e
2) per giunta questa materia-energia è solo il 5% della “stoffa” del mondo.
La mia percezione è che non sappiamo niente e che più scopriamo più capiamo di non sapere.
E a che pro, tanto sforzo, allora? Più saggio è il gatto di casa che ha capito come va il mondo dal ristretto angolo dell’amaca accanto al termosifone: al caldo d’inverno, a caccia di lucertole e uccelletti d’estate…
A parte le battute, non è che dobbiamo capire tutto (lei è il primo a sostenerlo), ma se, sempre come dice lei, siamo la coscienza dell’universo, non è che ci faremmo una gran figura se capissimo (come da lei percepito) solo la nostra grande ignoranza…
Ed io invece ne ricavo le conseguenze opposte, Cipriani, secondo la riflessione di Pascal.
A scanso di equivoci, volevo solo rinfrancare quello che mi appariva un suo amaro pessimismo riguardo all’inefficacia della ricerca di senso (scientifico), ma se lei è il primo a non dolersene, anzi adesso intendo che la cosa dà quasi lustro alla nostra piccolezza dinanzi a un Creato “complicatissimo”, allora non me ne faccio un problema manco io, si figuri, che il chiedere il senso del tutto ritengo domanda senza risposta.
Da fondamentalista agnostico confermo ed esemplifico: c’e’ chi Dio lo cerca e/o lo spera, c’e’ chi invece va alla caccia della sua assenza. Personalmente, si’, si puo’ dire che non escludo un Creatore ma io preciserei che quel che non escludo e’
1) qualcosa che non capisco ma c’e’
2) qualcosa che mi puo’ apparire come Creatore, ai miei occhi risultera’ Creatore per qualsivoglia investigazione ma Creatore non e’
Forse l’avevo gia’ indicato, c’e’ un romanzo di Hoyle (l’astronomo) dove c’e’ una forma di vita a “nebulosa galattica” che mai si sarebbe aspettata che esistesse una forma di vita come le nostre. E dato che noi pensiamo che veniamo fuori da un po’ di atomi sbattuti dentro una stella, l’esempio penso calzi.
Tu credi che leggendo,spippolando qua e la dove vuoi possa “essere un bastone ruote”su un sito fin troppo accogliente ?
Facciamo cosi:
Io ti consiglio di leggere 100 libri,argomento evoluzione,tu devi leggere altri 100 libri che si frappongono ai libri da me scelti.
Ovviamente tutti di argomento evoluzione.
Quando avrai finito di leggerli,fidandomi della tua parola,potrai insegnarmi(ed alle persone a me simili)il significato di evoluzione.
100 libri critici
100 libri pro.
Per quanto riguarda la mancanza di rispetto nei tuoi confronti posso assicurarti che rinuncio volentieri a credere che tu non possa essere criticato.Con il massimo riguardo nei tuoi confronti.
ps.Lascia stare il nome di Darwin(ti consiglio di usare sempre il termine evoluzione,evoluzionismo ecc.ecc.ecc.).
Mi correggo:intendevo scrivere “una bastone tra le ruote”.
GVDR è la prima volta,su questo post che entriamo in contatto.
Presumo che lei sia laureato sia in fisica,sia in biologia.
Per cui quando parla di fisica il referente rimane il Prof.Masiero,per quanto riguarda la biologia l’esperto è il Prof.Pennetta.
Le dico soltanto di rileggersi bene il commento precedente il nostro contatto,e se può spiegarlo anche ai profani come me.ps.Quando leggo di “exstraterrestri “mi si addrizano sempre i capelli.Mi scusi.
“se, sempre come dice lei, siamo la coscienza dell’universo, non è che ci faremmo una gran figura se capissimo (come da lei percepito) solo la nostra grande ignoranza”
Da un punto di vista religioso, a Dio non gliene importa molto che noi *capiamo* l’Universo, ma che dagli indizi meravigliosi, apriamo il cuore e non solo la mente, all’amore verso di Lui.
Ovvio che la mente l’abbiamo anche per usare l’intelligenza nella ricerca scientifica, letteraria e poetica, ed è giusto usarla ci mancherebbe, ma quello che è più importante per un pittore è che chi vede il suo quadro capisca la poesia e l’idea che ci sta dietro, non certo solo quanto pigmento di rosso o giallo c’è in ogni pennellata o che tipo di cornice è stata usata.
Un poeta che compone una poesia usando l’intelligenza per le rime complesse e il cuore per esprimerne il vero significato si offenderebbe se si volesse usare solo la mente matematica per interpretare la sua opera.
Essere coscienza dell’Universo non è “conoscere” con la sola mente le sole cose materiali. Anzi.
Ciò che volevo dire è che non condivido le affermazioni fatte da Canziani e Cipriani sopra, ossia quel “ci vuole così tanto a pensare che tutto derivi dal caso ?” e lo “scienziato senz’altro riferimento che la propria ricerca dovrebbe essere agnostico o ateo” (vado a memoria, ma i concetti sono quelli).
Per me è simmetricamente l’opposto di queste affermazioni. Ossia se prendiamo una scala da -1 a +1 passando da 0, dove -1 è l’ateo e +1 il credente, mentre 0 è l’agnostico per me lo scienziato con la sola ricerca, quindi AL NETTO DELLE POSIZIONI PERSONALI, dovrebbe posizionarsi, in quanto ricercatore e non in quanto filosofo, sullo 0 con un apertura verso il positivo, diciamo 0+. Non è una cosa sconvolgente quella che affermo considerando che di recente anche il mangiacredenti Dawkins si è riconosciuto agnostico e possibilista verso un autore delle creazione. Chiaro che per lui e per altri l’autore può essere anche un essere extraterrestre, una nebulosa intelligente, uno scienziato pazzo, ma l’autore è possibile che ci sia.
Non dico cose molto diverse da questo – credo noto – calcolo delle probabilità:
http://www.theguardian.com/education/2004/mar/08/highereducation.uk1
Ovvio che a me, credente, questo calcolo non dice molto, infatti come ho detto altrove, non penso affatto che con la ragione si possa giungere ad avere la prova dell’esistenza (o anche delle non esistenza) di un autore della creazione. Ci vuole altro, quindi se quella scala di cui sopra rappresenta il piano orizzontale su cui si muove il ricercatore con la ragione, il Dio che conosco io sfuggirebbe all’ateo, all’agnostico e anche al credente, perché si troverebbe, come è noto, sull’asse verticale ( i due assi formano necessariamente una croce, che volendo può simboleggiare il rapporto tra fede e ragione, tra la ricerca in ambito terreno e quella in ambito spirituale, metafisico).
Dawkins è stato sconfessato varie volte da “eminenti suoi oppositori”,principalmente in pubblico,non soltanto sui facili commenti del web.
Il suo “agnosticismo”è un “furbo”ateismo di comodo.Non ammetterebbe mai,neppure un milionesimo di secondo che “i buoni e bravi credenti”non sempre stiano sbagliando.
ps.Sto cercando qualcuno che mi possa spiegare (con la calma dovuta) il significato profondo di agnosticismo e la differenza con l’ateismo.Lei che sicuramente avrà studiato in ambito cattolico mi potrebbe aiutare?
ps.In Italia è impossibile invitare ad una tv il Prof.Dawkins,ma in territorio anglosassone spesso viene invitato.
Entro di soppiatto dopo aver letto quasi tutti i commenti.
1 – Ritengo che gli uomini siano necessariamente metafisici nella prassi e gli scienziati che s’illudono di “conoscere qualcosa” (per ora tutti quelli che conosco…) lo siano necessariamente anche nella ortodossia teorica.
Al riguardo richiamo due miei banali articoli, dati a risposta della posizione antimetafisica strutturalista di un amico scienziato, per comprendere cosa si intenda per autofagia delle posizioni antimetafisiche e di come si debba intendere il conoscere scientifico matematico.
Il primo di questi articoli lo si trova linkato nel nick usato qui sopra. Qui il secondo dedicato all’aspetto matematico del reale: http://wp.me/p3Rbcf-1cH
2 – Circa il “caso ontologico” (meglio chiamarlo “caos” in modo da separarlo) è ovvio che non possa esistere a meno di non pensare che la conoscenza umana in sé di presunte leggi della natura non sia che mera illusione (cosa che non esclude la metafisica di cui al punto 1). Approfondimento possibile: http://wp.me/p3Rbcf-16D
3 – Infine per linko uno scritto di Simon redatto come possibile integrazione allo studio sull’evoluzionismo correlato all’aristotelismo tomista apparso tempo fa anche su CS intitolato: “Creazione ed Evoluzione: alla Ricerca del Paradiso Perduto” che discute invece proprio l’ipotesi di “caso” decantato nelle teorie neodarwiniste, proponendo degli studi che indicano la possibilità di esistenza “di una legge universale sottostante ben definita che non solo “permette” ma “causa” l’emergenza del fenomeno vitale”.
Questo ovviamente al di là dei casi “fortuiti” come quelli del presunto meteorite o altro che da un punto di vista scientifico non possono creare legge universale (con tutti problemi epistemologici al seguito), da un punto di vista metafisico contano meno di meno zero e da un punto di vista di Dio, beh… una cosa alla volta, per ora l’articolo: http://wp.me/p3Rbcf-1ah
Good night!