Abbiamo intervistato il Professor Piergiorgio Odifreddi, con l’intento di continuare a dare, su questo sito, voce e spazio al confronto costruttivo e rispettoso delle diverse posizioni.
La disponibilità di Piergiorgio Odifreddi, già intervenuto più volte su CS, e’ stata immediata. Per confrontarsi occorre la disponibilità ad accettare l’altro come interlocutore. E proprio per questo lo ringraziamo sinceramente. L’auspicio e’ che da questa intervista possa continuare il confronto, la conoscenza e l’apprezzamento reciproco.
1) Prof. Odifreddi, si sente a disagio nel conversare con qualcuno che sostiene che il Darwinismo non ha basi scientifiche?
Essendo un professore, sono abituato a conversare con persone che spesso non conoscono l’argomento di cui parlano, o non lo conoscono bene: è la condizione tipica degli studenti, e i professori esistono proprio per parlare con loro.
In genere, però, a discutere contro il Darwinismo sono adulti che non hanno le basi scientifiche specifiche, e spesso neppure la cultura generica, per farlo. Dovrebbero semmai essere loro a sentirsi a disagio a parlarne, ma credo che faccia parte del loro tipo psicologico farlo comunque, e credere ovviamente di avere ragione, nonostante il parere contrario della totalità degli specialisti.
A volte alcuni di questi “negazionisti scientifici” sono dei presuntuosi di valore, che avendo fatto qualcosa di buono in un campo, pensano di poter dire la loro su qualunque altra cosa: ad esempio, Goethe e Bergson, che pretendevano di capirne più di Newton e di Einstein, rispettivamente sulla luce e sul tempo. Ma più spesso i “negazionisti scientifici” sono solo dei presuntuosi ignoranti, che credono di saperne più di Darwin o di Godel sulla natura o la matematica.
2) Di fronte ad un fenomeno, dalla scienza ci aspettiamo di conoscere “come” quel fenomeno si verifica. Fino ad ora, riguardo l’evoluzione, abbiamo sentito dal neodarwinismo, che tutto è avvenuto grazie al caso e alla selezione naturale. Lei non crede che questa visione sia superata e, come per la fisica, anche per l’evoluzione, vadano cercate delle leggi che spieghino i fenomeni evolutivi?
Equiparare il neodarwinismo all’affermazione che “tutto è avvenuto grazie al caso e alla selezione naturale” è una sciocchezza, analoga ad equiparare la teoria dei numeri all’affermazione che “tutto è numero”. In un caso e nell’altro ci sono infatti interi volumi di leggi matematiche al riguardo: basta citare, nel caso dell’evoluzionismo, la formula di Hardy-Weinberg o il modello di Fischer, tanto per limitarsi ai primi risultati matematici nel campo.
Poiché tutti i testi di biologia (soprattutto di genetica) evolutiva riportano decine di esempi del genere, dire che “vanno cercate le leggi dell’evoluzione” è l’indizio che non se n’è mai letto né studiato nessuno.
3) Quale errore marchiano nota spesso in chi critica il neodarwinismo? Ha un consiglio da suggerire?
Come ho già detto, il fatto di parlare di ciò che non si conosce. Dunque, il miglior consiglio è quello che dava già Lenin: “studiare, studiare, studiare”.
4) Darwin non fu il primo a teorizzare una trasformazione delle specie nel tempo. Perché ebbe così tanto successo?
Il primo capitolo del capolavoro di Darwin, L’origine delle specie, riporta un lungo elenco di predecessori dei vari ingredienti della teoria dell’evoluzione. Lui riuscì a isolare quelli essenziali e a integrarli in una teoria coerente e naturale, scoperta indipendentemente anche da Wallace.
Il motivo del loro successo fu, semplicemente, l’osservazione che fece Huxley quando vide la loro soluzione al problema: “come ho fatto a non pensarci anch’io?”. In altre parole, lungi dall’essere una teoria strampalata o complicata, l’evoluzionismo è l’uovo di Colombo, e una volta scoperto si è imposto per la sua naturalezza a tutti coloro che avevano pensato seriamente a questi problemi.
5) Tornando indietro nel tempo, molto indietro… Come immagina il Big Bang?
A dire il vero, nel Modello Standard il Big Bang non è un evento che accade nel tempo, ma un punto limite verso il quale tende l’evoluzione del cosmo, quando lo si osserva in senso temporale contrario. Avvicinandosi a quel limite le leggi della fisica attuale perdono di significato, e in particolare non hanno più senso le nozioni di spazio e tempo. Non vedo come ci si possa immaginare un simile “non-evento”, al di fuori dello spazio-tempo.
6) Quale aspetto matematico la affascina di più dell’Universo?
Credo che l’aspetto più affascinante dell’Universo sia appunto che si possa descrivere, almeno in parte, in maniera matematica, attraverso formule concise ed eleganti come le equazioni dell’elettromagnetismo di Maxwell, le equazioni di campo di Einstein, e l’equazione d’onda di Schrodinger e Dirac.
7) Mentre, del nostro pianeta, quali sono le cinque mirabilia scientifiche che la lasciano pieno di stupore?
Le due più interessanti mi sembrano essere la struttura a doppia elica del Dna e il relativo codice genetico: la cui universalità, tra l’altro, dimostra che tutti gli organismi hanno un’origine comune, e costituisce una delle tante prove a sostegno della teoria evoluzionistica.
Legata a queste due, c’è l’enorme varietà delle forme viventi. Come diceva Darwin, nella conclusione del citato L’origine delle specie, “c’è qualcosa di grandioso nel fatto che da un semplice inizio innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano ad evolversi”.
Nel campo inanimato c’è invece la deriva dei continenti e la conseguente presenza di punti caldi, come quelli che hanno dato origine alle isole delle Hawaii e al parco di Yellowstone.
E ci sono i cristalli quasiperiodici, a simmetria pentagonale, che uniscono la bellezza fisico-chimica a quella matematica.
8) Pare che il nostro pianeta, a causa dell’attività umana, si stia riscaldando, con prospettive nefaste per tutti. Lei ci crede? I cambiamenti climatici antropici, sono una realtà?
Io direi che, più in generale, i cambiamenti climatici sono un’ovvia realtà, che ha caratterizzato l’evoluzione geologica e biologica del nostro pianeta nel corso dei quattro e più miliardi della sua vita. Il più disastroso è stata forse la catastrofe dell’ossigeno, che ha causato la quasi totale scomparsa degli organismi anaerobici e ha permesso l’evoluzione di quelli aerobici, noi compresi.
Nessuna attività umana può avere effetti altrettanto “disastrosi”. E anche se li avesse, il pianeta ha già dimostrato appunto di sapersi adattare e di potersi evolvere in altre direzioni. Un’eventuale scomparsa dell’uomo non sarebbe un gran problema per la Terra, e forse neppure per l’uomo stesso.
9) Quando la teoria eliocentrica non aveva ancora delle evidenze a suo favore e la teoria geocentrica stava agonizzando, i sostenitori della seconda erano preoccupati oppure continuarono ad avvertirla come solida fino alla fine?
Credo che ci sia un gran fraintendimento, a proposito di questo argomento. Il sistema tolemaico non è mai stato “agonizzante”, e meno che mai è “morto”: ancor oggi, se vogliamo descrivere i moti dei pianeti rispetto alla Terra, dobbiamo usarne uno analogo e dello stesso genere, eventualmente perfezionato.
E’ solo quando vogliamo descrivere i moti dei pianeti attorno al Sole, che dobbiamo cambiare sistema, e porre appunto il Sole al centro. I due sistemi sono equivalenti, e lo stesso Copernico ha mostrato nel Commentariolo come ha dedotto il sistema eliocentrico da quello geocentrico, e ha spiegato il ruolo degli epicicli nel secondo come proiezioni del moto della Terra attorno al Sole nel primo. Naturalmente, come si parla dell’evoluzionismo senza aver mai letto Darwin, si parla dell’eliocentrismo senza aver mai letto Copernico…
10) Secondo lei, si può criticare il darwinismo? E se si, tra tutte le critiche che ha avuto modo di ascoltare, mi fa un esempio di una critica intelligente (o interessante) in cui si è imbattuto?
Tutto si può criticare, se si hanno argomenti per farlo. Le critiche più intelligenti al Darwinismo si trovano nel già citatoL’origine delle specie, che per ben due terzi è dedicato alle obiezioni che Darwin propose a se stesso, comprendenti praticamente tutte quelle che gli antievoluzionisti proporranno in seguito, riscoprendo l’acqua calda.
Naturalmente Darwin spiega perché quelle obiezioni non tengono. Molto meno tempo verrebbe perso in discussioni sull’evoluzionismo, se prima si leggesse e si studiasse Darwin, appunto, invece di “girare gli occhi dall’altra parte”, come facevano i prelati di fronte al cannocchiale offerto loro da Galileo.
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95 commenti
Ottima iniziativa. Ci sono parecchi spunti in questa intervista a partire dai quali iniziare a discutere criticamente (nel senso di CS). Quello che mi ha colpito di più è l’affermazione secondo cui l’universalità del codice genetico “dimostra” l’origine comune di tutti gli organismi, uomo compreso, e trattandosi di un fatto “dimostrato” costituisce una “prova” in termini dell’evoluzione. (Odifreddi perdonerà le virgolette.)
Giro quindi questa affermazione in forma di domanda agli autori del sito: si tratta davvero di una dimostrazione? Sì o no che sia, me lo spiegate il perché?
Grazie,
G
Sono d’accordo con Odifreddi, Giorgio P., e l’ho anche spiegato più volte nei miei articoli e ribadito anche oggi nella risposta a Greylines, che il DNA costituisce – insieme alle evidenti somiglianze morfologiche tra le specie – il più importante indizio dell’evoluzione.
Non però della spiegazione darwiniana dell’evoluzione, di cui anzi la struttura del DNA costituisce forse il più grosso problema, data la sua complessità!
Forse sono io che non ho ben capito: il DNA è una prova (Odifreddi) o un indizio (Masiero)? Oppure prova e indizio devono essere intesi come sinonimi?
Dna indizio di evoluzione, forte indizio di evoluzione non darwiniana (v. Il programma sublime).
Non esistono prove (nel senso di dimostrazioni definitive) in scienza sperimentale, perché come dimostra tutta la storia (e anche la cronaca quotidiana!) delle “scoperte scientifiche” ogni teoria può essere in ogni momento superata da un’altra.
Mi pare un Odifreddi in versione “export”, molto addolcito rispetto a come siamo abituati a sentirlo e a vederlo, diciamo a “disprezzo limitato” ed espresso giusto nelle prime battute dell’intervista. A livello di scritti io non l’ho seguito oltre “Il Vangelo secondo la scienza”, ma quello che mi ha infastidito di quel libro del prof. era il modo canzonatorio e il disprezzo con cui si prendevano di mira alcuni grandi uomini di scienza del passato solo perché avevano portato avanti temi o risultati perdenti nel confronto scientifico oppure poco accomodanti verso la visione del mondo dell’autore. Lo stesso disprezzo che poi avrei potuto vedere in molte trasmissioni televisive e che si trasformava immancabilmente in aperta irrisione se si toccavano temi legati alla spiritualità e sopratutto alla religione cattolica. Avrei voluto ricordare al prof. che proprio Newton, con estrema umiltà, paragonò gli uomini di scienza suoi contemporanei, lui incluso, a dei “nani sulle spalle di giganti” e quindi a dileggiare i grandi del passato non ci si fa una gran bella figura. Infine ricordo che per il prof. i credenti cristiani sarebbero dei “crétins”, dei cretini, ma considerando le tante conversioni di non credenti in credenti e viceversa (quindi anche la sua), mi chiedo se non si tratti di un vero miracolo che un minorato mentale diventi intelligente e pure il contrario.
Ironico che Oddifreddi parla di ignoranza… mentre lui è così ignorante che si è beccato diversi asini d’oro…
Vabbè, gli ho dato il beneficio del dubbio in questa intervista e sicuramente è stato più cauto del normale.
Forse col tempo sta prendendo un po’ di sale in zucca.. ma ce ne vorrà prima che io possa provare anche un minimo di rispetto per lui.
5) tutto da vedere se il Big Bang c’e’ stato.
In ogni caso, la relativita’ parla di 2 posizioni e degli effetti relativi. Se io cado in un buco nero (ammesso e non concesso che esista), TU mi vedi rallentare. MA IO NON RALLENTO! Ma scherziamo! E il fatto che non c’e’ la Fisica formalizzata e’ differente da dire che non c’erano interazioni fisiche. Ma scherziamo!
La 6) e la 8) mi piacciono molto!
9) come non e’ stato mai agonizzante? Spesso io stesso spezzo lance a favore del Geocentrismo, ma premettendo sempre che ci si deve far bastare quella precisione. Piu’ precisione? Piu’ epicicli! Oltre questo, non ho letto Galileo ma Feyerabend e risulta che, almeno a volte, e’ stato proprio Galileo a girare i tacchi con la coda tra le gambe poiche’ il suo prodigioso strumento non ha funzionato. E nulla aveva da rispondere alla domanda “come mai alcune luci (i pianeti) li ingrandisce mentre altre (le stelle) no?)”. Serviva Airy a rispondere a questo.
Ci si potrebbe fare una religione compiuta, incentrata su Galileo. Almeno in Italia.
Veniamo al sodo, prego. Quali sono le due questioni principali della biologia evolutiva?
1) la comparsa della vita dalla materia inanimata (“abiogenesi”);
2) la comparsa dell’uomo.
Il darwinismo ha una risposta?
No (“La questione della comparsa della vita appartiene tuttora solo alla filosofia”, Kauffman, il più grande esperto di abiogenesi) + No (“In base allo stato attuale delle prove, noi diciamo che le questioni fondamentali sulle origini e l’evoluzione della nostra capacità linguistica rimangono misteriose come non mai”, Chomsky, Tattersall, Lewontin, ecc., 7 tra i più grandi scienziati esistenti nel loro campo).
Allora, se la risposta del darwinismo a quelle due questioni è quella di Monod (“2 grandi colpi di fortuna”, “2 vincite alla roulette cosmica”), io preferisco dire come i sopradetti scienziati che non lo sappiamo (ancora), piuttosto che fare come la volpe e l’uva. Comunque, i darwinisti sono liberi di accontentarsi della “spiegazione” di Monod, integrata da tutte le ulteriori spiegazioni ad hoc intervenute in altri 40 anni,… basta che in nome della “scienza” non chiamino ignorante o in malafede o creazionista o negazionista o bla bla chi non s’accontenta.
Tra il punto 1 e il punto 2 non c’è nulla? Cioè, superata la questione dell’abiogenesi e del primo organismo monocellulare, tutto il resto – uomo escluso – è scientificamente spiegato dall’evoluzione così com’è intesa da Odifreddi, Greylines, ecc.? Batteri, giraffe, girasoli, cinghiali, tutto perfettamente rendicontato da mutazioni casuali, selezione, contingenza e via discorrendo, nel più puro stile darwiniano?
Evidentemente no, Giorgio P., e Lei dovrebbe essere il primo a sapere come la pensiamo. Ma ho preferito limitarmi a quelle 2 questioni perché a) sono le più importanti e b) gli stessi darwinisti le riconoscono insolute.
Ho letto con piacere questa intervista del Prof. Odifreddi e colgo l’occasione per ringraziare Francesco e Max per aver reso possibile l’avvio di questa nuova sezione di CS che ritengo sarà anche una delle più importanti.
Entrando nel merito delle dichiarazioni del Prof. concordo molto con tutte le affermazioni che riguardano l’origine dell’universo e l’atronomia, in particolare ritengo importante la precisazione sul fatto che il sistema geocentrico non fosse sostenuto contro l’evidenza ma che in realtà funzionasse piuttosto bene.
Lo dico sempre che si dovrebbe insegnare la storia della scienza insieme alle leggi e alle scoperte altrimenti ci si fanno idee fuorvianti.
Concordo anche con le affermazioni riguardo il clima, Odifreddi non si fa prendere dal politically correct e resta con i piedi per terra.
Come sarà invece facile immaginare sulla critica al darwinismo le cose le vedo in modo un po’ differente, al riguardo farò un intervento specifico.
Intervista che alla fine lascia poco o niente di nuovo, almeno in termini di contributo dialettico.
Prevale come sempre la consueta spocchiosità a banalizzare l’altrui pensiero presupponendo unilateralmente l’insignificanza scientifica dei possibili interlocutori; senza poi dimenticare il sottinteso e ricorrente disprezzo di categorie di persone che per recondite problematiche accorse, probabilmente in fase adolescienziale, gli sono evidentemente rimaste sullo stomaco.
Mi hai tolto le parole di bocca.
Tanto di cappello…
L’idea dell’intervista al prof. Odifreddi m’ha entusiasmato e stupito, per tante ragioni:
– in primo luogo perché non pensavo che lo stesso accettasse di essere protagonista qui su CS, dal momento che in passato aveva avuto per la stessa, e i suoi attori, toni non proprio lusinghieri;
– in secondo luogo per il coraggio di CS che nel porre determinate e provocatorie domande ha dato il via (si spera) al dibattito, perché sarebbe oltremodo deludente che l’intervistato, dopo aver bacchettato da par suo (soprattutto nelle prime risposte) poi non risponda in merito alle obiezioni…
Negli ultimi giorni ho meditato…
Ho capito che effettivamente, molto ma molto spesso, le “divisioni” (e le incomprensioni, e anche gli atteggiamenti di difesa più infantili) nascono primariamente dai preconcetti (da quelle che il prof. Masiero ha definito in modo azzeccatissimo “pregiudizi metafisici” che ci condizionano e che, proprio perché sono tali, più ci si nascondono… Posso dire che spesso sono come fantasmi?). Non per far la morale, ma mi pare ovvio che se si vuole instaurare un dialogo veramente costruttivo bisogna innanzi tutto porsi in atteggiamento di umile ascolo: sì, è più importante ascoltare prima le ragioni degli altri, poi contare almeno fino a dieci e infine… (vi risparmio i dettagli del seguito). Ma si tratta di quel seguito che desidereri veder qui sviluppato, e dalle premesse (a partire da quell’aria nuova che mi sembra di respirare su CS, a cominciare dagli ultimi interventi di Greylines e relative “controanalisi”) direi che ci si può sperare, con felicità mia, ma non solo mia, vero carissimo Stò?
E poi, come ha affermato il prof. Odifreddi, citando Lenin “studiare, studiare, studiare”. A cominciare da me.
Scusate ho letto l’intervista è mi ha lasciato francamente l’amaro in bocca; quindi vi chiedo perchè al prof. Odifreddi non sono state poste domande matematiche, prendo ad esempio le configurazioni spaziali della proteina da 200 amminoacidi di cui parla il prof. Masiero in un suo articolo. Non so gli altri utenti ma a me l’intervista dal lato dell’intervistatore, è parsa generalista; una domanda puntuale e precisa invece avrebbe dato modo diradare alcuni dubbi in un senso o nell’altro sull’effettiva impossibilità (formalmente una estrema improbabilità) dell’evoluzione darwinianamente intesa, a maggior ragione che il contraddittorio era un matematico.
Ora non è la dimostrazione che auspico, anche perchè sarebbe stata eccessiva, ma vedere una risposta matematica foss’anche “spannometrica” a un interrogazione precisa penso sarebbe stato più utile.
Solo per non attribuirmi meriti altrui, AndreaX, l’esempio dell’implausibilità casuale della proteina da 200 aminoacidi si deve a Dawkins, e poi a Kauffman, ecc. Sarei stato curioso anch’io di conoscere la risposta personale di Odifreddi, perché ogni darwinista ne ha una diversa… Cmq, Odifreddi può sempre rispondere ai commenti, se ne troverà il tempo.
No scusi forse mi sono perso il dettaglio e Dawkins a tale implausibilità da lui stesso ammessa che risponde?
Per risolvere la questione, AndreaX, Dawkins è ricorso prima… all’ID, come spiego qui: http://www.uccronline.it/2012/06/15/dove-neodarwinismo-coincide-con-creazionismo-il-bluff-della-selezione-naturale/
E poi, quando glielo hanno fatto capire, ha fatto marcia indietro ed è ricorso… alla panspermia. Infine, quando gli hanno spiegato che anche questa non basta, ha fatto una svolta e si è dato al multiverso.
In genere, davanti a questa questione, i darwinisti rispondono in diverse maniere:
1. LENIN/ODIFREDDI. Non capisci niente. Studia, studia, studia.
2. MONOD. Una serie di colpi di c***.
3. CRICK. Panspermia.
4. BOHR. Non lo sapremo mai. Prendiamolo come postulato.
5. MAYR. Alla base della vita non c’è la fisica, ma l’informazione.
6. KOONIN. Il multiverso.
7. KAUFFMAN. L’incanto.
8. RIFKIN. La magia.
9. LICEALE. La selezione naturale.
10. SCOLARO MEDIE. È successo e basta. Cosa c’entra la statistica?
Questo elenco è di grandissima utilità Giorgio, grazie.
Per la chiarezza… Questo elenco serve a dimostrare che i sostenitori del neodarwinismo sono divisi? Oppure che ci sono pareri per la maggior parte risibili? E ancora: possiamo davvero dire la teoria è rappresentata da pareri di singoli studiosi/scienziati che nella loro eterogeneità la screditano? O rischiamo di voler semplificare troppo le cose e a un livello poco… obiettivo?
Mi sento di dire che un’intervista, una prima intervista come quella qui presentata, difficilmente avrebbe potuto iniziare con domande troppo specifiche, scendendo in dettagli troppo tecnici… Ne avrebbe risentito la freschezza e, perché no?, lo spunto polemico che, già ben innescato nelle domande sia pur generaliste ma pertinenti, non ha fatto attendere la reazione del polemista Odifreddi… Come scrivevo nel precedente intervento, secondo me è da adesso che potremo sperare di avere gli approfondimenti del caso… Anche se, a differenza di qualche ora fa, ho un improvviso moto di pessimismo al riguardo.
Ma alla fine la domanda cruciale da fare è una sola, ossia se i tempi in cui si è svolta tutta l’evoluzione osservata siano compatibili o meno con l’azione di mutazioni casuali e selezione previste dalla teoria neodarwinista. E’ la domanda peraltro più consona alla reale specializzazione di Odifreddi che, non dimentichiamolo, è un matematico.
Sperando che l’incompatibilità di queste tempistiche con la suddetta teoria non finisca per diventare la “prova” del multiverso…
(ops ! mi accorgo giusto ora che Andreax e il prof. Masiero mi hanno preceduto di poco sullo stesso concetto, ma meglio così, meglio ribadire…)
ero in viaggio, e non ho potuto seguire la discussione subito. brevemente, ecco alcune osservazioni:
1) l’universalità del codice genetico, che essendo “convenzionale”, come tutti i codici, avrebbe in teoria potuto essere diverso per specie o famiglie diverse, in realtà è lo stesso per tutti gli organismi, da quelli più semplici a quelli più complessi. a meno di non voler appunto chiamare in causa il caso, la deduzione ovvia è che lo sia perché si è tramandato dagli uni agli altri, e dunque che ci dev’essere un progenitore comune agli inizi dell’albero evolutivo.
2) su newton, ho scritto un intero libro, intitolato “sulle spalle di un gigante”, nel quale dedico vari capitoli, oltre alla sua scienza, anche alle sue ricerche nell’alchimia e nella teologia. non credo di chiudere gli occhi di fronte ai pensieri “non standard”, anche se non credo al principio di autorità: il fatto che newton abbia detto certe cose, non le rende automaticamente vere. anzi, nei due campi citati, in realtà ha detto molte sciocchezze, in parte in base allo “spirito dei tempi”, e in parte alle sue particolari idiosincrasie.
3) non credo di essere né in “versione export”, né “più cauto del normale”. piuttosto, spesso vengo giudicato sulla base del sentito dire, e senza nessuna conoscenza di quello che scrivo o dico. e, a volte, denigrato semplicemente per le posizioni che prendo nei confronti della chiesa, o di qualche cialtrone come zichichi: i due “asini d’oro” citati sono appunto operazioni di questo genere, creati appositamente per me da un paio di baciapile e di zichiccari, proprio nel patetico tentativo di difendere l’indifendibile, in un caso e nell’altro. naturalmente, essere chiamati “asini” da certa gente è un onore, e preoccuperebbe il contrario.
4) su geocentrismo ed epicicli, faccio notare di passaggio che oggi si usano regolarmente, non solo in astronomia, ma in tutta la scienza, le serie di fourier, che analiticamente sono somme di funzioni trigonometriche, e corrispondono geometricamente a un’infinita di epicicli su epicicli. a dimostrazione del fatto che chi crede che i metodi di tolomeo siano “sorpassati”, non ha idea di cosa dice. il che, ovviamente, non significa che “il sole gira attorno alla terra”. se non altro, perché non è vero, così come non è vero che “la terra gira attorno al sole”: semplicemente, entrambi girano attorno al baricentro del sistema.
5) nello specifico, non mi sembra che l’evoluzione dell’uomo presenti problemi particolari, e rientra come caso particolare nell’evoluzionismo. per quanto riguarda la nascita della vita dalla materia inanimata, ovviamente non è un problema dell’evoluzionismo, che si interessa invece dell’evoluzione della vita, ma un problema di biochimica. e nemmeno esso mi sembra presentare problemi particolari: addirittura, esistono una dozzina di modelli plausibili del passaggio dalla materia inanimata a quella inanimata, a dimostrazione che ci si può immaginare in vari modi come questo sia avvenuto.
il problema è semplicemente storico: non c’era nessuno a testimoniare il passaggio, avvenuto quasi subito (quattro miliardi di anni fa) dopo la formazione della terra (quattro miliardi e mezzo di anni fa), e si tratta di capire quale, dei possibili e plausibili modi offerti dalla natura, la storia abbia scelto.
6) per quanto riguarda l’effettiva occorrenza di eventi improbabili, io personalmente la ritengo una tempesta in un bicchier d’acqua, provocata dal fatto che le probabilità sono difficili da capire, e da non fraintendere. mi limito a due osservazioni, banali per chi conosce queste cose, ma sorprendenti per gli altri.
anzitutto, eventi a probabilità piccola a piacere accadono continuamente. se uno prende 1000 carte, la probabilità che venga una qualunque particolare mano è minima (1 su 1000 fattoriale, cioè circa 1 su 10 alla 2500), e ciò nonostante una mano dovrà uscire, e a posteriori sembrerà appunto la realizzazione di un evento altamente improbabile. basta aumentare il numero di carte a dovere, per fare esempi con qualunque probabilità venga in mente.
ma, soprattutto, se il mondo fosse infinito, si potrebbero realizzare non soltanto eventi a probabilità minima, ma addirittura a probabilità nulla: cioè, apparentemente “impossibili”. è solo nel finito, infatti, che “probabilità zero” e “impossibilità” coincidono. nell’infinito, questo non vale più.
in altre parole, i discorsi sulla probabilità lasciano il tempo che trovano, e secondo me non hanno nulla a che vedere con l’evoluzionismo.
***il problema è semplicemente storico: non c’era nessuno a testimoniare il passaggio, avvenuto quasi subito (quattro miliardi di anni fa) dopo la formazione della terra (quattro miliardi e mezzo di anni fa), e si tratta di capire quale, dei possibili e plausibili modi offerti dalla natura, la storia abbia scelto***
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Per quanto grandi sono comunque intervalli temporali finiti. Per questo la statistica ha un suo senso… e non può non aver a che fare con l’evoluzionismo (anche depurato da ciò che ne ha reso possibile la stessa sussistenza fin dall’inizio cioé il passaggio a forma biologica replicabile del materiale non vitale).
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La nascita della vita dalla materia inanimata non può che essere processo deterministico, molto complesso, ma sempre deterministico. I casi sono due: o non esiste un intervallo temporale finito o all’interno dell’intervallo temporale va trovata la soluzione. Quando fa comodo ci si attacca sempre al non finito…
non è questione di “attaccarsi” al non finito. lei parla di intervalli temporali “finiti”, ma il problema è capire se il tempo è quantizzato, oppure no: se no, come appunto NON è nella fisica classica (e non è chiaro quanto della fisica quantistica debba essere coinvolta nell’abiogenesi) allora gli istanti di tempo in un qualunque intervallo finito sono infiniti!
in ogni caso, la statistica è una delle parti della matematica meno note e comprese, dai non specialisti. e, soprattutto, una delle meno intuitive, come dimostrano gli esperimenti di kahneman che gli hanno dato il premio nobel per l’economia.
naturalmente, in mancanza di meglio ci si può attaccare pure a quella. soprattutto se uno ha deciso per una conclusione, e cerca disperatamente “argomenti” che la supportino, invece di fare il contrario: partire da ipotesi condivise e condivisibili, e accettarne le conseguenze. detto più concisamente, se uno ha posizioni pregiudiziali, nel senso di “precedenti i giudizi”, e cerca appunto di giustificarle come può.
***naturalmente, in mancanza di meglio ci si può attaccare pure a quella. soprattutto se uno ha deciso per una conclusione, e cerca disperatamente “argomenti” che la supportino, invece di fare il contrario: partire da ipotesi condivise e condivisibili, e accettarne le conseguenze***
I modelli stocastici, la statistica, i metodi black box, ecc… non possono considerarsi un ripiego; fanno parte di tutti i filoni di speculazione scientifica che devono “tutti insieme e con pari dignità” portare allo stesso risultato per validare teorie ed ipotesi. A maggior ragione dove il campo della sperimentazione e del palpabile rischia di perdersi nell'”infinito” a lei tanto caro.
“a me tanto caro”? a dire il vero, la mia posizione è che non esista nessun infinito, perché in matematica sono un costruttivista!
io ho parlato di probabilità, che viene di solito formulata appunto in spazi infiniti, con i paradossi citati. e comunque, l’intera analisi matematica è formulata sui numeri reali, che sono infiniti essi stessi.
se lei ha problemi con l’infinito, ha ampio spazio per criticare l’intera scienza, e non solo l’evoluzionismo.
in ogni caso, se non si fosse capito, l’esempio delle carte non ha niente a che vedere con l’infinito, ed è perfettamente confinato nel finito, appunto.
Quando le probabilità assumono valori numerici talmenti elevati da rendere quasi irrilevante ricordare che la terra ha qualche 10^9 anni di vita e che all’interno di questo ambito temporale i fenomeni collegati agli stimati valori di probabilità sono incongrui con la durata necessaria per la loro concreta realizzazione é proprio il caso di affermare “che non esiste nessun infinito”.
Ovviamente con prospettive (e conclusioni) diverse dalle sue.
Sull’abiogenesi, i biologi molecolari, tutti, sono in disaccordo con Odifreddi. Che dovrebbe fidarsi di loro, non essendo un biologo. “L’origine della vita è il più grande enigma della biologia moderna. Malgrado i progressi siamo lontani dal capire come le cellule si organizzano” (Rafael Vicuña, biologo molecolare, 25 ottobre 2014). Ho citato anche Kauffman, che è forse il più grande esperto al mondo di abiogenesi, e ne potrei citare altri, quelli che fanno per mestiere solo questa ricerca!, con gli atti dei loro ultimi congressi sulla questione.
Il problema non è “storico”, come vorrebbe indottrinarci il prof. Odifreddi, perché non sapremmo quale di diversi tutti efficienti cammini biochimici sia accaduto a cagione della nostra assenza all’evento. Il problema è che non conosciamo ancora nessun cammino efficiente, replicabile in laboratorio, o anche solo modellizzato teoricamente, come si deve per una spiegazione scientifica. Del resto, possiamo ascoltare lo stesso Odifreddi: “Ratzinger ha apprezzato, a questo proposito, l’ammissione che io ho fatto nel mio libro, che quell’origine [della vita] rimane uno dei problemi (per ora) non risolti per la scienza, insieme all’origine dell’universo e all’origine della coscienza” (28 settembre 2013). Dove si vede che il professore di logica si contraddice anche sull’uomo, a proposito del quale oggi a noi scrive: ”Non mi sembra che l’evoluzione dell’uomo presenti problemi particolari, e rientra come caso particolare nell’evoluzionismo”.
Sul discorso delle probabilità, il prof. Odifreddi mischia le carte. Che una qualsiasi particolare (ma non predichiarata) combinazione esca, la probabilità non è minima (1 su 10^250.000), ma è esattamente 1: certezza. Poi però, verso la fine il professore si corregge: basta, dice, un universo infinito, con infinito tempo, spazio, energia, massa, aggiungo io. Qui gli do ragione. Il multiverso, appunto. Non il nostro Universo fisico.
provi a leggere, ad esempio, “seven clues to the origin of life” di cairns-smith, e vedrà che da trent’anni si conoscono svariati meccanismi possibili per l’origine della vita. il problema di quale sia stato usato nella storia del nostro pianeta, ripeto, è storico, e non biochimico. e il “mistero” sta appunto in questo: così come c’è un “mistero” nei casi polizieschi che rimangono insoluti, senza che nessuno si arrampichi sui vetri dicendo che si tratta di delitti “impossibili” (visto che, in un caso e nell’altro, si sono realizzati).
quanto parlo di “problemi non risolti” nella scienza, mi riferisco appunto a questo genere di insolubilità. e non certo al fatto che sia necessario invocare chissà che per spiegare quale sia la soluzione corretta.
la non riproducibilità in laboratorio non c’entra nulla, ovviamente. i laboratori non sono fatti per riprodurre ciò che esiste in natura: quanti geni sono stati “riprodotti” in laboratorio? non per questo la genetica si sente menomata o incompleta: il suo compito è capire, non riprodurre. idem per l’astronomia: quanti buchi neri sono stati “riprodotti” in laboratorio? il che non significa che essi non siano una conseguenza matematica delle equazioni della relatività generale.
sulla probabilità, la sua “obiezione” conferma che non la si capisce. io non ho parlato della probabilità che QUALCHE mano di carte uscirà, che ovviamente è 1, ma che la PARTICOLARE mano che è uscita potesse uscire (lasciando stare il “multiverso”, che non c’entra nulla).
1) Quindi Lei, professore, ha cambiato idea rispetto a quanto aveva detto a Ratzinger (e poi riferito in pubblico) della Sua “ammissione che l’origine della vita è uno dei problemi ancora irrisolti della scienza,…. insieme a quello della consapevolezza umana”?
2) E, sull’evoluzione dell’uomo, Lei non è d’accordo con l’articolo di Marc D.Hauser, Charles Yang, Robert C.Berwick, Ian Tattersall, Michael J.Ryan, Jeffrey Watumull, Noam Chomsky e Richard C.Lewontin del 7 maggio u.s. secondo i quali la comparsa del linguaggio umano “rimane misteriosa come non mai”?
La ringrazio, prof. Odifreddi, per aver voluto replicare anche alle critiche sulla sua figura che le abbiamo mosso qui. Non sono d’accordo sul fatto che la “dipingano così”, perché tutti abbiamo avuto modo di vederla o sentirla polemizzare in vari programmi radiotelevisivi, posso capire che in quel contesto ci siano esigenze di spettacolo e posso perfino arrivare ad apprezzare, a livello di tecnica della comunicazione (irridente, ma vincente presso il “grosso” del pubblico), l’atteggiamento che è solito tenere in quei dibattiti, ma è innegabile che questo suo modo sopra le righe di dibattere è giusto l’enfatizzazione delle sue posizioni di base che restano immutate anche se variano i toni a seconda degli interlocutori e del contesto (si veda appunto con Ratzinger). Di base resta l’ideologia scientista che porta disprezzo verso chi non si accoda alle posizioni scientifiche al momento prevalenti e irrisione per chi argomenta di metafisica e spiritualità. Nel suo caso vedo poi ribadito lo scarso gradimento per l’apertura mentale di grandi scienziati del passato che hanno coltivato discipline diverse da quelle scientifiche, mentre, a mio modesto avviso, proprio questa ricchezza di pensiero ha reso questi grandi personaggi (quasi sempre credenti) i “giganti” sulle cui spalle ci innalziamo e rende ora “nani” gli scienziati riduzionisti, immersi nelle loro specializzazioni e con scarse capacità di avere importanti intuizioni che possano portare a visioni più ampie della realtà.
A frenare spesso il progresso scientifico è stato peraltro proprio l'”establishment” scientifico delle varie epoche più che le varie confessioni religiose, si pensi solo alla questione della setticemia che portò all’isolamento e all’irrisione di Semmelweis e che non fu sdoganata subito nemmeno con Pasteur e Lister che ebbero il loro bel daffare a smontare le credenze scientifiche allora prevalenti, processo che essendo durato per più di mezzo secolo, ha davvero provocato una strage infinita di persone. Oppure si pensi a Marconi trattato con scetticismo e sufficienza da parte degli scienziati del tempo che non conoscendo la ionosfera e le sue proprietà decretarono che le onde radio non avrebbero potuto funzionare che su distanze molto limitate. Possiamo anche ricordare la scoperta della radiazione di fondo da parte di tecnici e non di scienziati. Ovviamente questo non significa che qualsiasi visionario che si oppone alle posizioni prevalenti della scienza della propria epoca abbia alla fine ragione, ma serve solo a ricordare che, quasi per definizione di scienza, molto spesso il superamento della acquisizioni scientifiche di un’epoca storica si ha con la loro falsificazione che avviene a dispetto dell'”estabilishment” scientifico dell’epoca stessa (e questo fenomeno, immagino, finisce per alimentare i “futuri “Odifreddi”, che potranno sbeffeggiare le posizioni scientifiche del passato e chi le sbandierava come la verità definitiva).
Quindi anche Miller ha perso tempo a dedicarsi al suo esperimento? Era verosimile infatti che pastrugnando in qualche modo delle sostanze inorganiche ne uscisse qualche specie più complessa, tra cui degli amminoacidi. Per quanto riguarda la questione della probabilità, se uno pesca mille carte succederà che alla fine avrà in mano mille carte, quel che viene viene, di certo (nel senso di Masiero) qualcosa viene. Il problema è vincere la partita, dato che normalmente solo alcune delle combinazioni possibili lo permettono (la particolare mano di Odifreddi).
Elementare, Watson!
Con un universo infinito, dove ogni chimica è possibile per definizione, che bisogno c’è di fare scienza?! L’aveva capito anche il buon Savinien de Bergerac che a forza di mescolare oro, rame, ecc. alla fine vien fuori un uomo…, e anche qualcosa di meglio.
l’idea che in un mondo infinito “ogni cosa sia possibile”, dimostra che lei non ha idea di cosa parla. la matematica vive appunto in mondi infiniti, e in essi non è affatto vero che “ogni cosa è possibile”.
ma non mi stupisce che chi ha problemi a capire anche ciò che succede nel (finitissimo) regno animale, e si arrampichi sugli specchi per difendere i propri pregiudizi, poi dimostri di averne anche di più grandi rispetto a cose che non capisce, come l’infinito.
per quanto possa servire, consiglierei di non avventurarsi fuori dal seminato, e di rimanere ben ancorati coi piedi per terra…
Caro prof. Odifreddi,
frequento CS più da intruso che da ospite, più da agnostico bastian contrario che da “devoto”, più da critico laico dei critici scientifici che da “allineato”… Perché questa sua ultima risposta mi stona? Perché forse una cosa qui su CS l’ho imparata: quando si obbietta bisogna farlo sui contenuti. Chi spara nel mucchio, come ha fatto lei qui sopra, alzando la voce e dicendo in fondo nulla o quasi nulla, di solito è a corto di argomenti… Io sono limitato di mio, non ho gli studi matematici che vanta lei che ha fatto della divulgazione popolare il suo cavallo di battaglia. Proprio per questo sarebbe stato bello che dinanzi alle obiezioni ne avesse sollevate di altre contrarie e facilmente capibili dalla massa, e non si fosse limitato alla retorica senza argomenti: forse a pensar male si fa peccato, ma davvero (spesso) ci si azzecca… Perché ho l’impressione che quello ad avventurarsi fuori del seminato oggi qui su CS sia lei?
caro giuseppe,
a dire il vero rispondevo al commento di masiero sul fatto che “in un mondo infinito ogni chimica è possibile”, e non al suo…
e non sparavo affatto nel mucchio. bensì, rispondevo in particolare a pregiudizi e incomprensioni sull’infinito.
Mi piacerebbe che si rimanesse sul concetto di probabilità che, a quanto si capisce, divide ferocemente i due professori, che fanno affermazioni contrapposte.
L’uno, il prof. Odifreddi, afferma che non è capito dalla controparte e che il “multiuniverso” non centra nulla…
L’altro, il prof. Masiero, insiste sul concetto che “quella probabilità” a cui si riferisce il primo esiste solo in un universo infinito…
Su queste basi, che pure dovrebbero essere scientifiche e non metafisiche, io credo, come si farà a parlare la stessa lingua e a trovare la quadra?
Possibile che riferendo di probabilità il primo si riferisca a un’evenienza qualsiasi (sempre buona) e il secondo a un’evenienza precisa (solo quella buona)? Il primo la pesca subito, mentre il secondo deve aspettare il momento giusto, se il tempo a disposizione lo permetterà.
Mi pare, Cipriani, che non serve studiare la statistica (come Odifreddi ed io abbiamo fatto all’università), per capire che una combinazione “giusta”, utile a vincere a carte o alla lotta per la vita, ha sempre una probabilità finita, e in certi casi, infinitesima; mentre la probabilità che esca una combinazione particolare qualsiasi è sempre 1, cioè certezza.
Piuttosto, vorrei chiederLe, in attesa che Odifreddi risponda se vorrà alle mie due ultime domande: qual è per Lei il vero, intimo pensiero del professore, quello di oggi che origine della vita e della coscienza sono problemi risolti dalla scienza, o quello di ieri manifestato a Ratzinger che, insieme all’origine dell’universo, questi sono tutti problemi tuttora irrisolti?
È già che ci siamo: secondo Lei, come potrà mai la scienza escludere che l’universo non sia eterno?!
Dai, Cipriani, Si sforzi, usi la SUA ragione senza aspettare sempre la risposta dagli altri, me, Odifreddi o chiunque altro…
Non ho fatto statistica, ma ho capito e mi meraviglia che il prof. Odifreddi sia così “convinto” che quella probabilità, la prima che capita, sia quella “giusta”. Mi pare così banale la faccenda, che da povero ignorante mi chiedevo se non c’è sotto una spiegazione più sottile… Solo per quello, umilmente, ponevo la questione come irrisolta…
Sull’intimo, reale pensiero di Odifreddi, lascio a lui la risposta, anche se mi pare che le abbia già motivato la differenza, che lei non ha preso in considerazione…
Sull’ultima domanda, su due piedi non so risponderle, ma userò la ragione per capire.
Grazie, prof., per l’esortazione finale; anche quella è educativa.
Onestamente, Cipriani, non ho capito quale sia l’intimo pensiero di Odifreddi su quelle 3 questioni, se
A – quello ‘negativo’ espresso a Ratzinger, o al contrario
B – quello ‘positivo’ espresso qui oggi.
Né mi risulta, come dice Lei, che abbia “motivato la differenza”, anche perché la stessa oscillazione tra le due posizioni opposte, il prof. Odifreddi l’aveva manifestata in passato, perfino nello stesso giorno (a due interlocutori diversi).
caro giorgio,
temo che ci sia un equivoco, basato sulle parole. ci sono anche in matematica problemi aperti, ma non per questo si pensa nella comunità che allora i fondamenti della matematica siano da buttare, e che si debba rifondare il tutto su altre basi. si tratta di problemi che rientrano perfettamente nella teoria standard della matematica, e che aspettano soluzione al suo interno.
lo stesso è per i problemi che voi proponete. anzitutto, le tre “grandi questioni”, e cioè l’origine dell’universo, della vita e della coscienza, appartengono a tre aree diverse della scienza, e al massimo (e sottolineo il se) l’ultima ha a che vedere con l’evoluzionismo.
l’origine dell’universo è una questione di cosmologia, che rientra nell’area della cosiddetta gravitazione quantistica. oggi la teoria più affermata al riguardo è la teoria delle stringhe, e su quello si lavora. non si è ancora trovata una soluzione soddisfacente al problema, ma nessuno (compresi i teorici delle stringhe) pensa che si debbano cambiare la relatività o la meccanica quantistica. bensì che le si debba integrare in una teoria più generale.
l’origine della vita, come ho già detto in precedenza, rientra nel campo della biochimica, e non ha nulla a che vedere con l’evoluzionismo, che si interessa di ciò che è successo dopo. ripeto che esistono anche qui, come nel caso del problema precedente, svariate teorie che possono spiegare l’evento: il che significa che, di nuovo, non si richiede un cambiamento della chimica, o della biologia, ma la soluzione di un problema locale.
l’origine della coscienza non è neppure un “problema”: è ovvio che la coscienza esiste in gradazioni, e che un’ameba non ce l’ha, e un gatto o un cane probabilmente sì, in vari gradi. per l’evoluzionismo l’origine dell’uomo non è un problema, non più di quanto non lo sia quello di un fungo o di tricheco. il che non toglie che esistano anche qui problemi di dettaglio, legati non tanto all’esistenza della coscienza, che di per sé è una piccola cosa (quantificata in 1 su 100 miliardi, dal punto di vista delle attività del nostro sistema nervoso), quanto piuttosto per quanto riguarda la spiegazione di quale possa essere il suo vantaggio evolutivo per un animale come un uomo.
in altre parole, io non credo che esista nessun problema FONDAZIONALE nella cosmologia, nella biochimica e nella neurofisiologia, ma che ovviamente (e fortunatamente, se no cosa farebbero gli scienziati?) esistono problemi LOCALI, la cui soluzione è appunto lo scopo e il compito della scienza.
in altre parole, è inutile tirare fuori il multiverso, le probabilità, il tempo di esistenza della terra, e così via. e chi lo fa, dimostra soltanto di essere a disagio con la scienza com’è non da oggi, ma da sempre. voi siete a disagio con l’evoluzionismo (che, come ho detto, non c’entra comunque nulla con l’origine dell’universo e della vita) per motivazioni filosofiche o religiose, o di “senso comune”. ma queste motivazioni non hanno nulla a che fare con la scienza, e per questo gli scienziati sono poco interessati a discuterne, perché fanno un altro lavoro, e non si preoccupano dei pregiudizi dei filosofi o dei preti. e, fortunatamente, i tempi storici permettono loro di non preoccuparsene, a differenza che nel passato.
****…l’evoluzionismo (che, come ho detto, non c’entra comunque nulla con l’origine dell’universo e della vita) …****
Potrebbe anche non avere a che fare con l’origine dell’universo. Ma dire che l’evoluzionismo non ha a che fare con l’origine della vita …
L’evoluzionismo non c’entra nulla con l’origine della vita? Vuoi vedere, beppino, che Odifreddi è un cripto creazionista?
Come preannunciato entro più in dettaglio riguardo l’argomento evoluzione.
Se ne parla nei punti 2 – 3 – 4 e 10.
Punto 2, il Prof. afferma:
“Equiparare il neodarwinismo all’affermazione che “tutto è avvenuto grazie al caso e alla selezione naturale” è una sciocchezza, analoga ad equiparare la teoria dei numeri all’affermazione che “tutto è numero”.
In un caso e nell’altro ci sono infatti interi volumi di leggi matematiche al riguardo: basta citare, nel caso dell’evoluzionismo, la formula di Hardy-Weinberg o il modello di Fischer, tanto per limitarsi ai primi risultati matematici nel campo.
Poiché tutti i testi di biologia (soprattutto di genetica) evolutiva riportano decine di esempi del genere, dire che “vanno cercate le leggi dell’evoluzione” è l’indizio che non se n’è mai letto né studiato nessuno.”
Il caso di cui parlava la domanda è quello che riguarda la nascita di nuove informazioni nel DNA e quindi i nuovi caratteri, citando un biologo di fine ‘800, Theodor Eimer possiamo dire che “Il principio di utilità di Darwin non spiega l’origine prima delle nuove proprietà. Esso spiega soltanto e anche parzialmente l’accrescersi e l’affermarsi di queste proprietà. Prima che alcunché sia utile, occorre innanzitutto che esista”
.
Sia Fisher che Hardy-Weinberg si occupano di quanto avviene dopo che le informazioni/caratteri compaiono, quindi l’obiezione che la teoria è fondata sul caso non viene intaccata dalla presenza dei modelli citati.
.
Punto 3:
Personalmente ho studiato, studiato, studiato… 🙂
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Punto 4, l’affermazione del Prof è:
“Il primo capitolo del capolavoro di Darwin, L’origine delle specie, riporta un lungo elenco di predecessori dei vari ingredienti della teoria dell’evoluzione. Lui riuscì a isolare quelli essenziali e a integrarli in una teoria coerente e naturale, scoperta indipendentemente anche da Wallace.
Il motivo del loro successo fu, semplicemente, l’osservazione che fece Huxley quando vide la loro soluzione al problema: “come ho fatto a non pensarci anch’io?”. In altre parole, lungi dall’essere una teoria strampalata o complicata, l’evoluzionismo è l’uovo di Colombo, e una volta scoperto si è imposto per la sua naturalezza a tutti coloro che avevano pensato seriamente a questi problemi.”
Tra i predecessori di Darwin il posto più rilevante va dato a Malthus che è un economista, la stessa figura che unisce il lavoro suo a quello del contemporaneo co-autore Wallace, fu questo l’unico carattere innovativo della sua teoria (la selezione naturale) per il resto era una teoria Lamarckiana con un chiaro riferimento all’ereditarietà dei caratteri acquisiti.
La teoria non si impose in realtà per la sua naturalezza ma con una intensa opera di divulgazione da parte di T.Huxley e dei mezzi della Royal Society.
Il darwinismo all’inizio degli anni ’30 era “morto”, come testimonia una lettera di Umberto D’Ancona al matematico Vito Volterra:
“In merito all’evoluzione non credo che oggi nessuno zoologo possa obbiettivamente dire di essere darwinista. Oramai questa è una fase superata. Si può essere evoluzionista, ma non più darwinista.”
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Punto 10 dell’intervista:
“Tutto si può criticare, se si hanno argomenti per farlo. Le critiche più intelligenti al Darwinismo si trovano nel già citatoL’origine delle specie, che per ben due terzi è dedicato alle obiezioni che Darwin propose a se stesso, comprendenti praticamente tutte quelle che gli antievoluzionisti proporranno in seguito, riscoprendo l’acqua calda.
Naturalmente Darwin spiega perché quelle obiezioni non tengono. Molto meno tempo verrebbe perso in discussioni sull’evoluzionismo, se prima si leggesse e si studiasse Darwin, appunto, invece di “girare gli occhi dall’altra parte”, come facevano i prelati di fronte al cannocchiale offerto loro da Galileo.”
Concordo che alcune delle obiezioni fossero presenti nell’origine delle specie e auspico che si rispettasse lo stesso Darwin nel tenerne conto in quanto alcune sono tutt’ora senza risposta valida.
Riguardo all’aver studiato Darwin sono ancora una volta d’accordo, io l’Origine delle specie l’ho letto tutto (con un po’ di sforzo devo ammettere, in quanto lo stile è ripetitivo), e a maggior ragione muovo le mie critiche.
Riguardo il cannocchiale di Galilei ricordo che esistevano dubbi sulla precisione in quanto manifestava il problema dell’aberrazione cromatica, del capovolgimento dell’immagine, della differente resa di stelle e pianeti e non esisteva una trattazione teorica dell’ottica alla base del suo funzionamento. Gli stessi disegni della Luna fatti da Galilei sono molto diversi dalla realtà. Insomma, la controversia era basata su elementi più seri di un semplice rifiuto di guardare.
Galilei si confrontava con fior di astronomi, quegli stessi che solo nel 1582 avevano riformato il calendario in modo brillantissimo. Ricordo infine che Francis Bacon nella modernissima Inghilterra e prima di lui Tycho Brahe, nella nord europea Danimarca, erano vissuti fino alla fine nella convinzione del geocentrismo.
Insomma lo scontro era tra chi difendeva una concezione precedente e radicata (non c’entrano niente le convinzioni religiose) e chi la metteva in discussione.
Prof. non è che oggi siamo noi, contestatori del neo-darwinismo, i copernicani e i darwinisti sono i tolemaici?
OT
a quel tale che si firma freddy:
i suoi commenti non vengono pubblicati perché sono adatti ad un sito di basso livello e quindi è per rispetto dei lettori e, se ci pensa bene, anche per salvaguardare la sua dignità è meglio che non vengano pubblicati.
A titolo di esempio riporto la parte finale del primo di oggi:
“…adesso puoi togliere la tendina di stelle dello sfondo e mollare la baracca. ah ah
tutti a lavorare,che dici?”
.
Se poi come “minaccia” vuole scrivere all’oca la invito a farlo, lì troverà qualcosa di adatto a lei.
Il mio tema principale di ricerca è lo studio delle strutture proteiche in termini di reti di contatti (vedi http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/cr3002356) non è biologia evoluzonistica ma è qualcosa di molto rilevante (così almeno credo) perchè si situa ad un livello molto interessante, quello tra la chimica (dove l’evoluzione non gioca alcun ruolo) e la biologia (dove l’evoluzione, quali ne siano i meccanismi che ancora semplicemente non conosciamo, ha un ruol enorme).
Per semplificare, ma spero di rimanere chiaro, la incredibile diversità della chimica organica (ancora non parliamo di polimeri biologici, fermiamoci a quel mondo che va dal metano al fullerene) che genera grafi molecolari di una complessità sorprendente si gioca attraverso l’applicazione di pochissime regole di stabilità (es. valenza del carbonio)..queste poche regole danno vita a un universo praticamente infinito di possibilità nello stesso modo in cui poche regole del gioco del calcio sono compatibil con infinite partite reali una diversa dall’altra oppure poche regole armoniche hanno generato l’enorme corpus musicale di tutte le canzoni, le opere, le sinfonie.
Per la chimica organica addirittura noi possiamo disegnare sulla carta molecole che ancora non esistono in natura e prevederne proprietà come il peso molecolare, la rifrazione molare, il punto di fusione oltre naturalmente alla via di sintesi. Fatto ancora più strabiliante ne possiamo scrivere il nome IUPAC e dal nome iUPAC fare il tragitto inverso (laddove ad esempio dalla stringa Vulpes vulpes non esiste alcun metodo per derivare le caratteristiche del canide fulvo..).
La potenza della chimica deriva dal fatto che si basa su principi relazionali, noi diremmo sull’approccio di ‘network’ dove la casualità ‘bottom-up’ (le proprietà della molecola di metano derivano dagli atomi che la cmpongono) e ‘top-down’ (lo stesso atomo di idrogeno ha proprietà molto diverse nell’acqua e nel etano in quanto una volta è legato al carbonio e un’altra all’ossigeno, vedi: http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fgene.2014.00083/abstract.
Ora, con le proteine le ‘relazioni rilevanti per la sua stabilità’ (non parliamo per ora di funzione biologica) non sono le regole di valenza ma la rete di contatti e relativi legami molecolari (singolarmente deboli ma complessivamente cruciali) tra i residui aminoacidici. Ciò ci comincia a far balenare qualcosa (ancora molto abbozzato) che ci ricorda le regole di valenza (vedi il primo link di questo messaggio) ..insomma delle regole di ‘buona costruzione’ (poche) che garantiscono una enorme varietà di soluzoni ‘buone’ come appunto la chimica organica, la musica, il calcio….
Passando alla biologia (e il salto è piccolo ontologicamente ma enorme quanitativamente) l’intera baracca di una semplice cellula eucariotica è sostenuta da un numero dell’ordine di 10 elevato alla 7200 di interazioni proteina-proteina perchè si formino quei moduli sopramolecolari che permettono il metabolismo (in una situazione semplicemente diffusiva è impossibile e basta lì con le scemenze sulle cellule ‘sacchetti di enzimi’ o ‘roba molliccia’ che sono semplicemente offensive per chi fa il mio lavoro), sull’argomento vedi: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pro.747/references.
Quindi dire che esistono già molti modelli che spieghrebbero il passaggio dalla materia inanimata alla vita è non solo assurdo ma offensivo per tutti noi biochimci che ancora ci stiamo affannando a capire il folding di una proteina e l’emergere da due metri di molecola di DNA (tanto è lungo il DNA umano) di pattern regolarissimi di espressione genica, escludendo ovviamente l’ipotesi magica di fattori di trascrizione che come intelligentissimi demonietti di Maxwell si vanno a ‘capare’ i geni che servono in quel momento da scienziato materialista e da cristiano cattolico (e quindi ancor più materialista) l’ipotesi non solo mi ripugna ma la trovo veramente indegna di una mente educata. Questo a proposito delle chiacchere abbastanza vacue sulla probabilità. Qui abbiamo un problema serio, scientifico e non a caso il prof. Bellone è molto più serio su questo punto assegnando al neodarwinismo fatto di caso+selezione e basta il ruolo di teoria ormai sorpassata, il prof. Oddifreddi è un matematico ma si dovrebbe interessare un pochino di più agli sviluppi recenti della biologia e della chimica delle macromoleccole….tralascio la citazione dell’equilibrio di Hardy-Weinberg che è se mai una legge di stabilità piuttosto che di evoluzione. Ormai poi tutti sappiamo che i geni lavorano in moduli (o reti) e quindi gli alleli non sono certo le unità dell’evoluzione (vedere il bellissimo articolo apparso nel 1999 su ‘Modular Biology’ scritto tra gli altri dal fisico Hopfield uno dei pionieri dello studio della meccanica statistica applicata ai sistemi neurali).
Allora, prima di parlare sui miti di origine dobbiamo capire come una tale complessità sia emersa DA UN PUNTO DI VISTA FISICO e soprattutto quale sia il margine possibile di variazioni sul tema ad un livello di moduli (il citocromo di una batterio è sostanzialmente identico a quello di un essere umano).
Ora da questo punto di vista siamo ai piedi dell’albero e semplcemente cercare di imporre una visione (qualsiasi visione) globale del mondo su qualcosa di cui non si sa nulla su come sia accaduta mi sembra folle. Comunque prma di parlare di ‘evolzione’ o anche solo di ‘cambiamenti’ dobbiamo comprendere cosa ‘tiene in piedi’ tutto questo e quindi di panorami energetici (per ora solo fenomenologici) che piano piano troveranno un quadro scientifico di riferimento.
Presentare come scientifica una teoria che propone solo ‘spiegazioni post-hoc’ e che via via si ‘adatta a tutto’ (prima le mutazioni singole e il gradualismo, poi la mente che influenza i geni, prima solo caso e selezione, poi sviluppo embrionale) mi sembra ababstanza prematuro….è invece importante tenere aperta la porta alla speculazione senza lanciare a destra e a sinistra anatemi di ascientificità, a questo serve questo sito (e a volte ci riesce).
Dopo questo commento di un biochimico, credo che Odifreddi dovrebbe rispettare uno di quei consigli che ama impartire agli altri: aho’ Piergio’, parlece de ciò che magni, e lassa ‘a biologia e ‘a chimica ai biochimici.
Oggi è una giornata storica per la scienza e per CS. Il professor Odifreddi ci ha annunciato che è stato risolto il problema dell’origine della vita, abbiamo addirittura molte soluzioni, si tratta solo di scegliere quella storica.
E anche il problema della comparsa dell’uomo è risolto, a parte qualche dettaglio.
Che questo sia il contrario di quanto aveva confessato al Papa un anno fa deriva solo dal fatto che si tratta di due scoperte segretissime da lui fatte in casa di recente, tanto che non risultano a nessuno della comunità scientifica.
Se è disponibile, professor Odifreddi, la invito nel mio istituto di Chimica Fantaindustrale a illustrarci uno dei suoi modelli di abiogenesi, allegandoci in anteprima l’articolo in inglese che lei avrà di sicuro preparato per le riviste scientifiche e che le assicureranno, caso unico nella storia, i due prossimi premi Nobel per la chimica e per la biologia.
Capisco che Odifreddi, da polemista esperto, non perdendo occasione di sbeffeggiare gli “avversari”, possa suscitare un uguale sentimento contrario, ma non è bello nemmeno svolgere la matassa a questo livello… Qui va tutto a rotoli e della discussione che si era aperta col prof. Masiero si perdono le fila..,
Un po’ di ‘punzecchiature’ possono fare parte del confronto e anche il Prof, Odifreddi non ne disdegna l’uso, comunque mi sembra che finora siamo rimasti nei limiti.
Colgo però l’occasione per ricordare a tutti di stare sui contenuti.
PS come nel caso del commentatore freddy, che ho volutamente riportato sopra, non consentirò che un così interessante dibattito possa essere disturbato.
La ringrazio, Cipriani. Quando un “dia-logante” (che vuol dire uno dei due ragionanti) “sbeffeggia” invece di ragionare, vuol dire che ha deciso lui di chiudere il ragionamento a due.
Sui 3 grandi problemi, vorrà dire che resterò con la curiosità di sapere se il prof. Odifreddi crede davvero ad A o a not(A). Per quanto mi riguarda, la verità è una sola:
1. Oggi non sappiamo ancora come sia comparsa la vita, come sanno tutti gli scienziati, darwinisti e no. Magistralmente Giuliani c’è l’ha appena ricordato.
2. Né sappiamo come sia comparsa la ragione umana, come hanno ribadito Hauser, Yang, Berwick, Tattersall, Ryan, Watumull, Chomsky e Lewontin il 7 maggio u.s.
3. Il problema dell’origine del mondo è fuori dell’abito scientifico.
4. Sulle 3 precedenti affermazioni, non sono condizionato da bias di fede (che come ho spiegato più volte è indifferente alle proposizioni della scienza naturale), ma solo dall’osservazione dei fatti e dalla logica.
Non sarò mai sufficientemente felice di aver scovato questo scampolo di scienza in rete! 😀
Il dott. Odifreddi contesta spesso all’interlocutore una “visione globale della scienza”. Mi aveva anche mezzo convinto (almeno dal mio punto di vista …). Rileggendo gli interventi però non posso non evidenziare che é forse il saper un po’ di tutto e speculare arditamente su un po’ del tutto che potrebbe ineluttabilmente essere uno dei maggiori sintomi di mancanza di visione globale. La scienza é soprattutto lo studio della realtà su basi deterministiche perché a priori si presuppone che qualsiasi fenomeno abbia una causa e qualsiasi causa a sua volta debba/possa essere in rapporto eziologico con altre cause. Il problema non é accettare o meno l’evenienza che la teoria dell’evoluzione abbia o meno dei punti deboli (del resto cosa relativamente assodata), semmai il problema é il sistematico errore di dare valenza scientifica alle analisi in altri settori dando come oro colato che la teoria sia acquisita (il che può fuorviare anche in ricerche di approfondimento nello stesso campo della biochimica e biologia).
Da pragmatico, quando mi riesce, vorrei si riuscisse a uscire dalle secche delle due visioni contrapposte…
Il prof. Odifreddi afferma categoricamente che “da trent’anni si conoscono svariati meccanismi possibili per l’origine della vita. il problema di quale sia stato usato nella storia del nostro pianeta, ripeto, è storico, e non biochimico. e il “mistero” sta appunto in questo…”. Poi aggiunge che quando parlava di “problemi non risolti” si riferisce “appunto a questo genere di insolubilità. e non certo al fatto che sia necessario invocare chissà che per spiegare quale sia la soluzione corretta”.
Il prof. Masiero (supportato da fior di biologi) afferma che ciò non è possibile, in sostanza che questi meccanismi non si conoscono… A questo punto chiederei al prof. Odifreddi di elencarli, in modo da dimostrare che si è riferito concretamente a qualcosa di studiato e dibattuto dalla comunità scientifica.
Ci riusciamo?
Io non ho detto, Cipriani, che”non è possibile” spiegare l’origine della vita, ma che non conosciamo ancora una – nemmeno una – successione possibile dei meccanismi chimici che hanno portato alla vita! Nemmeno una, vuol dire che il problema non sta nella scelta della successione “storica” avvenuta tra tante possibili che avremmo calcolato, ma che si tratta di un problema scientifico di complessità finora insuperato.
Ed ho detto che su questo sono d’accordo non “fior di biologi”, ma “tutti” i biologi e… perfino lo stesso Odifreddi in quella che lui stesso ha definito una sua “ammissione” a Ratzinger, per il quale il vecchio Papa lo ha elogiato.
Mi riferivo, prof., proprio al fatto che lei negava che si conoscano dei meccanismi (come sostenuto dal prof. Odifreddi)… Mi sono spiegato così male?
Resta la mia domanda al prof. Odifreddi: quali sono questi meccanismi?
Dalla tanto bistrattata (e pure benemerita e democratica) wikipedia…
http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita
Ecco, forse, i meccanismi/modelli a cui si riferiva il prof. Odifreddi.
Ho scritto 4 recenti articoli su CS, Cipriani, diconsi 4, sull’abiogenesi, gli ultimi 2 dei quali dedicati a questi quasi-modelli, in cui spiego 1) la loro assoluta incompletezza (quindi non si possono chiamare “soluzioni”, tra cui scegliere quella “storica”) e 2) la loro implausibilità statistica. Perfino Wikipedia conclude dicendo che l’abiogenesi è un problema difficile da risolvere, data la scarsità di fossili e – soprattutto, ciò che è peccato mortale in scienza – la non replicabilità in laboratorio di nessuno di questi ipotizzati meccanismi.
Ma perché, santo Dio, è così difficile “ammettere” per la seconda volta da parte di una persona intelligentissima ciò che si è già “ammesso” in un colloquio intimo con un’altra persona altrettanto intelligente, l’ex Papa, che non sappiamo ancora come sia sorta la vita sulla Terra? Non significa mica offendere nessuno, Le pare?, Cipriani, né significa dimostrare l’esistenza di Dio!!
Ha proprio ragione il commentatore CarloV, che ha osservato che gli atei sembrano più condizionati dalla loro metafisica dei credenti quando parlano di tecnoscienza…
Il mio era il tentativo, forse maldestro, di dare il là a una risposta, non quella che auspica lei, prof. Masiero (non posso permettermi di fare una domanda con risposta incorporata), ma una risposta perlomeno onesta di Odifreddi che ha fatto un’affermazione perentoria quanto la sua… A noi comuni mortali interesserebbe molto vedere dove si va a parare, ma il silenzio dell’altro prof. lascia presagire o che non ci stima abbastanza intelligenti per capirlo o che non sa più come venirne fuori… (a meno che non sia ancora in viaggio e non ci possa in questo momento seguire). E giustamente, come dice lei, qui non si tratta di riconoscere o meno l’esistenza di Dio, ma di ammettere che la scienza non ci arriva (ancora).
A proposito di calcolo delle probabilità nell’evoluzione.
“L’evoluzione naturale non può essere guidata solamente da variazione casuale e selezione naturale. Per evolvere forme con una probabilità infinitesima di migliorare la fitness è necessario produrre un certo numero di variazioni che abbiano più probabilità di successo delle variazioni casuali, poiché il tempo richiesto per creare variazioni efficaci aumenta esponenzialmente con l’aumentare della complessità. Variazioni efficaci possono essere prodotte soltanto da decisioni informate dalla sempre crescente conoscenza di sé della consapevolezza in congiunzione con l’epigenetica. A queste variazioni tuttavia non è garantito il successo: devono quindi essere selezionate per fitness dall’interazione delle nuove forme materiali con l’ecosistema” (Federico Faggin, Accademia Galileiana di Padova, 29 ottobre 2014).
Per chi non lo conoscesse, Federico Faggin è il fisico che ha inventato il microprocessore, il touchpad e il touchscreen. E’ insignito di innumerevoli onorificenze internazionali, lauree ad honorem e medaglie scientifiche. L’ultima, il Premio Fermi, gli è stata conferita quest’anno dalla Società Italiana di Fisica.
Io non sono sicuro che sia necessario ricorrere alla “consapevolezza” per spiegare l’evoluzione del cosmo e della vita, come suggerisce Faggin, ed ho ancora più dubbi che il ricorso alla consapevolezza possa rientrare in una spiegazione “scientifica”.
Condivido però, conoscendo la statistica al livello sufficiente per eseguire i calcoli, il giudizio di Faggin che per migliorare la fitness la probabilità tende esponenzialmente a zero al crescere della complessità e che quindi l’evoluzione naturale non può essere guidata solamente da variazione casuale e selezione naturale. Anzi aggiungo che la cosa mi pare talmente evidente da non richiedere conoscenze di alta statistica, ma che basti solo il buon senso dell’uomo di strada, per cui non posso non giudicare “l’ultima superstizione” – come l’ha chiamata Forastiere – la credenza darwinistica.
Scusi, prof. Masiero, ma mi sembra che lei qui faccia la scena di sfondare una porta, che in realtà è aperta. Ho capito, dai recenti interventi di Greylines, che le sue conclusioni (“l’evoluzione naturale non può essere guidata solamente da variazione casuale e selezione naturale”) sono sottoscritte dalla comunità scientifica che fa capo alla “sintesi estesa”, e dunque considero la sua precisazione sull’ultima “superstizione” superata dalla realtà delle cose…
Davvero, Cipriani, “tutta la comunità scientifica” condivide che caso e selezione naturale non bastano a spiegare l’evoluzione?! Davvero tutti, anche il prof. Odifreddi, riconoscono che la probabilità del caso è zero e che la selezione interviene solo dopo a scartare le modifiche casuali non fitness? Se fosse così, vorrebbe dire che c’è sotto qualcos’altro.
E fin che suoniamo le campane a morto in tutto il mondo per il darwinismo, posso chiederLe se ha un’idea sul terzo, decisivo fattore?
Per evitare generalizzazioni (e semplificazioni di parte), le mie per prime, giro la domanda a Greylines, anche per assodare se avevo inteso bene ed eventualmente per capire… cosa c’è sotto.
Questo ricorso alla “storicità”, oggi fatto dal professor Odifreddi, ieri mi pare da Greylines, sembra fatto apposta per sottrarsi al controllo sperimentale, che è l’unica caratteristica che distingue la scienza dalla filosofia. E poi per dare forza all’argomento si citano sempre a sproposito la cosmologia e il Big Bang, che non hanno invece niente a che fare con eventi storici, ma solo con osservazioni sperimentali (come l’espansione dell’universo, la radiazione di fondo, ecc.).
Scusate ma chi è Greylines?
Vorrei sottolineare che, secondo Odifreddi, i laboratori non sono fatti per riprodurre ciò che avviene in natura. Sappiamo dunque benissimo come la vita nasce per pura opera del caso, ci sono molti meccanismi (almeno dodici) secondo cui ciò può aver luogo, ma i laboratori di biochimica hanno di meglio da fare che perder tempo a darne una dimostrazione sperimentale. A lui basta osservare che, se la vita c’è, dev’essere per merito di uno, o più, di quei meccanismi ipotetici.
Rispetto alla dichiarazione del prof. Odifreddi del disagio sull’evoluzionismo per motivi religiosi, filosofici o di senso comune, osservo che conosco credenti evoluzionisti, ma non atei non evoluzionisti. Non è che il pregiudizio e il disagio sta dall’altra parte?
Complimenti per il dibattito.
Un ateo non darwinista, tra i maggiori filosofi contemporanei, è Nagel. Ma ce ne sono molti altri. Io correggerei così, CarloV, la Sua acuta osservazione: tra le persone di bassa cultura non ci sono atei che non siano darwinisti. Come mai?
@ Odifreddi
Gentile professore, lei alla terza domanda che le viene posta risponde:
“Come ho già detto, il fatto di parlare di ciò che non si conosce. Dunque, il miglior consiglio è quello che dava già Lenin: “studiare, studiare, studiare”.”
In generale non si può che essere d’accordo con quanto lei afferma.
Senza intento polemico ma come tiratina di orecchi le ricordo, per fare un esempio fra tanti, che nel suo lavoro “Perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici” (p.15 capitolo “Il Padre”) per contestare la “creazione dal nulla” scrive:
“Se però si va a leggere cosa dice effettivamente l’originale ebraico del
Genesi, si trova soltanto un testo che nell’edizione ufficiale della Bereshit Rabah dice:
In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deser-
ta, e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse: «Sia la
luce!», e la luce fu. L’edizione ufficiale della CEI traduce invece:
In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta e le tenebre ricopriva-
no l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu.”
Lasciamo perdere la grafia errata che correttamente è Bereshith Rabbah, ed il fatto che il termine è maschile, la domanda è com’è che Lei prende come riferimento della corretta lezione biblica, invece che
un’edizione critica del testo, il Bereshith Rabbah, che non è che un commentario?
L’intervento non è volto ad aprire una discussione di filologia veterotestamentaria, ma per indicare come anche lei si sia lanciato, a quanto pare da neofita, a dire la sua in campi che non domina.
Che si riallaccia alla risposta che ha dato alla prima domanda a mio parere.
Riguardo a neodarwinismo ed evoluzione a mio parere non si può far finta di ignorare che teoria e dati scientifici vengano spesso impiegati, in modo molto, molto discutibile ( cito il libro che sto leggendo di Pievani “La vita inaspettata” per fare un esempio), per dimostare l’irragionevolezza della tradizione espressa dalla fede, parafrasando il titolo del suo noto lavoro, soprattutto cattolica.
Mentre a mio modo di vedere l’unico punto che difficilmente si accorda fra fede e risultanze scientifiche è il monogenismo.
Non le pare?
Perché il monogenismo – che cmq non è una verità scientifica irrefutabile – non si accorderebbe, Lutman, con le Scritture?
@ Giorgio Masiero
Il monogenismo è una “verità prossima alla fede”, ovvero non è dogma di fede come lo è ad esempio il peccato originale, concilio di trento et etc.
Ciò significa che la discussione sul tema non è conclusa, lei saprà che un dogma di fede, al contrario di quanto spesso viene affermato non è nè un assioma nè un postulato, ma è l’approdo di una riflessione che si basa su scritture e tradizione, e che pone un punto fermo, motivato.
Ora se lei considera ad esempio il lavoro di Ayala “The Mith of Eve”, sembra che le risultanze scientifiche diano bassissima probabilità al monogenismo, secondo Ayala sono nulle nel suo lavoro.
Tuttavia questo è valido partendo da un algoritmo che Ayala propone nel suo articolo.
@ Giorgio Masiero
“Perché il monogenismo – che cmq non è una verità scientifica irrefutabile – non si accorderebbe, Lutman, con le Scritture?”
Quindi il concetto che volevo esprimere è il contrario.
il monogenismo sembrerebbe mal accordarsi con le risultanze scientifiche.
Pensavo si capisse nell’intervento.
Mi era saltato, ovviamente, un “non” (-monogenismo), Lutman. La mia domanda è: perché il poligenismo, ammesso che sia una risultanza scientifica, sarebbe in contrasto con le Scritture?
@ Giorgio Masiero
Caro professore, intanto la ringrazio per il fatto che mi arriva via e-mail l’avviso dei suoi nuovi articoli qui.
La leggo sempre con interesse.
Come lei sa le Scritture per un cattolico vanno lette e interpretate alla luce di tradizione e magistero.
Si potrebbe dire che per un cattolico anzi vale soprattutto la tradizione, infatti le Scritture stesse sono tradizione. Con questo intendo che, per fare un esempio, gli stessi Vangeli sono redatti da un autore o per altri da una comunità, partendo da una tradizione orale e a quanto sembra più che probabile basandosi su colezioni di logia.
Ora nel Genesi il linguaggio è simbolico, diciamo, infatti tanto per fare un esempio capitolo 1 e 2 del Genesi, raccontano la creazione con tempi e modalità differenti.
Il monogenismo come “verità prossima alla fede” che significa che un cattolico, pur non essendo ancora verità di fede dogmatica , è tenuto a crederlo, si basa sulla lettera ai Romani, dove si afferma che attraverso un solo uomo il peccato è entrato nel mondo. ( parallelo fra Adamo e Cristo)
( Vedi concilio di Trento peccato originale).
Secondo Rahner il concilio di Trento però sancisce solo il peccato originale e non il monogenismo, limitandosi a suo parere a citare la Scrittura.
Va però ricordata anche l'”Humani Generis” di Pio XII, dove si ribadisce che un cattolico non è libero di credere al poligenismo.
La ringrazio, Lutman, delle Sue delucidazioni teologiche, che non conoscevo. Io sono uno di coloro che ritengono, per le ragioni altrove spiegate, che la scienza empirica non può dire nulla sull’origine dell’uomo. Quindi, se il monogenismo è un articolo di fede, a me sta bene. Ora so. Grazie ancora.
@ Giorgio Masiero
Comunque, come ho scritto, non è ancora defito come dogma di fede.
In generale la chiesa ortodossa ha una posizione più sfumata.
Ciò che è definito è che il peccato originale si trasmette per propagazione e non per imitazione.
Ma questo non significherebbe per forza una trasmissione verticale di generazione in generazione, ma volendo anche una orizzontale.
Infatti secondo la fede il pecato originale coinvolge anche il creato, e non sicuramente per tramissione di generazione in generazione.
Così come del resto la fede cattolica afferma che il peccato del singolo inquina e coinvolge tutto il creato.
Quindi si potrebbe ( in senso teorico si badi bene) anche proporre che il peccato sia di un singolo e che coinvolga una comunità.
Comunque senza fare confusione così al momento non è.
caro lutman,
disquisire sulla traslitterazione alfabetica di una lingua consonantica è uno sport che non pratico, e lascio felicemente a lei. non senza notare che la “jewish encyclopedia” usa una grafia diversa non solo dalla mia, ma anche dalla sua:
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/3056-bereshit-rabbah
dunque, appunto, lasciamo perdere…
quanto a ciò che “si accorda tra fede e risultanze scientifiche”, non potrebbe importarmi di meno. la fede può credere ciò che vuole, ma la cosa non è rilevante né per la scienza né, soprattutto, per la realtà dei fatti.
@ Piergiorgio Odifreddi
Caro Professore.
Penso si capisse che il problema principale e che lei avesse utilizzato un commentario del Genesi e non il Genesi per sostenere la tesi che nella Bibbia non vi fosse traccia di una creatio ex nihilo.
Infatti ho scritto: “Lasciamo perdere la grafia etc etc”
@ Piergiorgio Odifreddi
“quanto a ciò che “si accorda tra fede e risultanze scientifiche”, non potrebbe importarmi di meno. la fede può credere ciò che vuole, ma la cosa non è rilevante né per la scienza né, soprattutto, per la realtà dei fatti.”
Sinceramente stento a crederle.
Finora sia i suoi lavori divulgativi, sia l’unico che sto leggendo di Pievani, sembrano continuativamente protesi a dimostrare come non vi sia accordo possibile su verità di Fede e dati scientifici e loro interpretazione.
Non credo di essere off topic.
Si sta parlando di Scienza e io sto discutendo su come dati e loro interpretazioni scientifiche vengano utilizzati per avvalorare certe posizioni filosofiche.
Caro Lutman,
mi permetta di intromettermi brevemente. A suo tempo lessi con curiosità il libro “La vita inaspettata” di T. Pievani, attratto soprattutto dal fatto che si trattava di un omaggio allo splendido “La vita meravigliosa” di S. J. Gould – un testo da me amatissimo, come evidentemente lo era anche da parte del prof. Pievani. Ebbene, devo dire che ne rimasi un po’ deluso: non tanto per l’esposizione tecnica dell’argomento – certamente ineccepibile – quanto per il tentativo di usarlo come “arma” nell’ambito di una presunta diatriba scienza-fede. Spiace, perché lo stesso Gould si volle tenere ben lontano da una tentazione del genere (egli, come è noto, parlava di scienza e religione come di due “non-overlapping magisteria” – http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria).
Un cordiale saluto
PS: Se non l’ha già fatto, le consiglio di leggere anche il libro di Gould: è veramente affascinante!
@ Michele Forastiere
Anche io sono rimasto perplesso.
Spero di trovare il tempo e spiegarle, bene, perchè.
Il forte interesse per i più svariati argomenti e la volontà di trovare collegamenti tra loro e una certa coerenza complessiva mi avvicinano alla “tuttologia” del prof. Odifreddi, 🙂 ma è mi chiaro che in questo modo si è sempre a rischio di incappare in errori e “strafalcioni” più o meno gravi. Ricordo che nei libri del professore si può trovare sia l’affermazione che Gesù non sia mai realmente esistito e sia pertanto un mito (cosa che ha incontrato la più ferma indignazione di Ratzinger), sia che fosse in realtà un povero analfabeta (eppure leggeva i rotoli della Torah in sinagoga e scriveva sulla sabbia nell’episodio dell’adultera). Non male per un laico che si pregia di essere sopratutto “loico” ! Le 3 questioni ontologiche sull’essere, sulla vita e sulla coscienza vengono appiattite e svalutate come normali fenomeni fisico-chimici che conseguono uno dall’altro in modo naturale, quindi per il prof. Odifreddi c’è abbastanza materia-energia e c’è stato abbastanza tempo perché tutto quanto accadesse normalmente, senza che sia necessario cercare ancora e altrove le spiegazioni in merito. Mi pare però che se così fosse realmente, almeno la vita (non dico la coscienza) non sarebbe così rara da trovare nell’universo conosciuto, invece facciamo davvero fatica a trovarla fuori da questo pianeta anche in forme molto meno evolute e non credo che un Odifreddi possa finire, dopo aver fatto esercizio di così tanto scetticismo, per credere agli extraterrestri.
Questa banalizzazione di quello che i credenti chiamano Creato sta peraltro dietro alle affermazioni del prof. sul global warning che hanno gratificato alcuni su questo blog. In pratica a Odifreddi non interessa se gli allarmisti del global warning siano in errore o meno, tanto anche se l’uomo si estingue non è che si estingua granché, anzi sarebbe la giusta conclusione di un evento fortuito. In questo senso apprezzo di più chi si allarma e allarma la gente per queste eventualità, perché mostra di ritenere di qualche valore la Terra e i propri abitanti e in questo modo non finisce per paragonarli a della semplice “muffa cosmica” (alla Tullio Regge per intenderci). E’ questa la differenza di valori tra chi segue l’ateismo e l’insignificanza del creato e chi invece lo ritiene il primo e il più grande dei miracoli (ossia degli accadimenti che suscitano meraviglia). In teoria dovrebbe essere il contrario, ossia dovrebbe essere stracontento di tutti questi “colpi di fortuna” chi crede al caso e quindi dovrebbe avere a cuore di non disperdere tutta questa “fortuna”, ma in pratica è il contrario, ossia ha a cuore il Creato chi, in qualche modo, riesce a credere anche in Altro e che del Creato potrebbe quindi anche farne a meno. Il che fa pensare che tutta questa operazione per ridurre a zero il valore del Creato e dell’uomo sia più che altro per opposizione e dispetto verso l’eventuale Creatore.
caro muggeridge,
temo che lei faccia una gran confusione. io distinguo nettamente il “gesù storico” dal “gesù evangelico”, come d’altronde fanno tutti gli esegeti: ad esempio, provi a guardare “la storia della ricerca sulla vita di gesù” di albert schweitzer, per accorgersi di quanta differenza ci sia tra le due nozioni, e di quanti teologici la facciano.
è ovviamente a proposito del primo, il “gesù storico”, che si può predicare la non esistenza e la mitologia. il libro appena citato mostra come la quasi totalità di coloro che si siano posti la questione l’abbiano fatto, dall’interno del cristianesimo e della loro specializzazione teologica: la “tuttologia” non c’entra.
che ratzinger si sia indignato con me, è comprensibile. ma che sia la sua posizione ad essere antistorica, e non la mia, è confermato ad esempio dalla recente autobiografia di hans kung “una battaglia lunga una vita”, dove sono i libri di ratzinger stesso a venire attaccati con parole analoghe a quelle che lui usa per i miei.
dunque, può essere comodo psicologicamente rimuovere le mie critiche come “tuttologhe” e “non esperte”, ma coloro che invece tengono gli occhi aperti, pur essendo credenti, la pensano diversamente: cioè, come me. anzi, molto più modestamente, sono io a pensarla come loro.
naturalmente, è del gesù evangelico che si può dire che era un analfabeta, esattamente come si può dire del renzo manzoniano che era un pusilllanime, senza per questo contraddirsi dicendo che non è mai esistito. in ogni caso, l’episodio dell’adultera è il peggior esempio che si potrebbe portare, visto che è noto (guardi le note sulla bibbia della Cei, che ovviamente non sta dalla parte mia) che è un’interpolazione successiva, e non esiste nei manoscritti più antichi. detto altrimenti, è un falso in un’opera di fantasia.
La prego di leggere almeno il divulgativo “Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth” di Ehrman per avere un quadro dello stato dell’arte della ricerca accademica circa l’esistenza storica della figura di Gesù, giusto per non indulgere da qui in avanti in posizioni non solo oramai completamente confutate, ma temo addirittura ridicole.
Grazie e buona serata.
…global warming (non warning, evidentemente) , ma a furia di ascoltare tutti questi avvertimenti…:-)
Mi spiace professore, ma la mia conversione è appunto avvenuta anche documentandomi sulla questione del “Gesù storico” e del “Gesù evangelico” e se ci sono stati, a mio avviso, degli sviluppi aggiornati sulla questione (e non risalenti a un secolo fa e oltre) questi hanno comportato la messa in contrapposizione delle due teorie, ossia quella del Gesù mito che si fa uomo con quella del Gesù uomo che si fa mito, queste finiscono per elidersi a vicenda a tutto vantaggio della tradizionale e più logica visione cristiano-cattolica che la Chiesa ha portato avanti durante i secoli. Quindi Ratzinger è tra tutti quello più aggiornato e non poteva essere altrimenti considerando il suo “curriculum” e lasciando pure da parte le sue cariche. Detto questo, la mia uscita di cui sopra resta ovviamente una punzecchiatura, ma con delle basi per riflettere, infatti il Gesù mostrato nei Vangeli (difficile peraltro prescindere da questi testi per parlare del personaggio “storico”) avrebbe dovuto essere in pratica tutto il contrario di un analfabeta se veramente questi fossero mirati, come sostiene la critica, a farlo apparire un essere superiore o comunque un personaggio autorevole in grado di mettere in difficoltà le autorità religiose dell’epoca. Di fatto uno che legge i rotoli della Torah in sinagoga difficilmente sa solo leggere, quanto all’episodio dell’adultera, mi è noto che sia tardo, ma se è per questo è “tardo” tutto il Vangelo di Giovanni, eppure fa testo anche per coloro che vogliono ricercare il “Gesù storico”, non sarebbe peraltro assurdo pensare, come il sottoscritto, che l’episodio sia stato inizialmente omesso, del resto proprio lo stesso Vangelo di Giovanni conclude così: “Ora vi sono ancora molte altre cose che Gesù ha fatte; se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero” (Giovanni 21:25).”
Qui si vede molto bene una dinamica che ho visto accadere più volte qui su CS: dall’articolo, già interessante di per sé, sono scaturiti commenti e discussioni “interne” altrettanto interessanti, che purtroppo si sono in parte persi nel mare magnum, a discapito della validità degli spunti forniti (dai prof Pennetta e Masiero, dal Dott Giuliani ecc ecc) e della grande disponibilità dimostrata dal prof Odifreddi (che ringrazio anche io da lettore). Ovviamente non è colpa di nessuno: il blog è “democratico” per sua natura e ogni commento vale quanto gli altri (ed è anche giusto così, per carità), però ci vorrebbe un qualche stratagemma web “3.0” per risolvere questo inconveniente salvaguardando la libertà di intervento di tutti..
Tanto per fomentare la dispersione, voglio ricordare che il web 2.0 non ha introdotto alcuna novita’ tecnologica. E’ solo un orientare le tecnologie gia’ esistenti.
Ma il problema e’ ben visibile e personalmente lo riassumo semplicemente: attualmente si usano solo strutture ad albero, perche’ la tecnologia questo usa. Invece il nostro ragionare ed argomentare e’ come minimo un grafo. Ecco, un web 3.0 potrebbe visualizzare le discussioni a grafo, dando la possibilita’ quindi di fusione tra i rami (cosa impossibile con gli alberi), facendo visualizzare cosi’ velocemente quali foglie stanno “morendo di fame” e quali invece sono arrivate ad una conclusione (legandole all’argomento base “nullo”, ricordando che tutte le discussioni discendono dall’argomento base “tutto”).
Questo approccio e’ usato nelle ontologie, che hanno la caratteristica di essere relazioni perfettamente invertibili (nate nell’ambito bioinformatico, tanto che l’intervento di ALESSANDRO GIULIANI lo trovo estremamente interessante).
Una nota al commento 4) di Odifreddi del 29 Novembre, quando ricorda la somiglianza tra gli epicicli e lo svolgimento in serie di Fourier: BRAVISSIMO! E’ ora che ce la smettiamo di denigrare l’approccio tolemaico! Per quanto ne so io, l’unica differenza tra epicicli e serie di Fourier e’ che nei primi il cercio poggia sul suo diametro mentre nella serie di Fourier poggia sul suo raggio. Da questo punto di vista concordo che il modello tolemaico non e’ mai andato in crisi. Anzi si puo’ supporre che sia quanto di meglio. Da quanto so anche i computer non svolgono funzioni trigonometriche ma le approssimano in serie di Fourier… questo e’ davvero simpatico!
Concludo dimostrandomi stupito, quasi ammirato per queste conversazioni tra persone che la pensano molto diversamente! In piena critica scientifica!
Io non ho mai capito, Fabio, in che cosa consista la querelle tra tolemaismo e copernicanesimo. Che sarebbe come chiedersi se l’Australia sta a Est o a Ovest.
Già nel XIII secolo Tommaso d’Aquino aveva spiegato che il sistema tolemaico non dà “una prova sufficiente”, ma è solo “un modo di accordare” le osservazioni” (ST, Pars I, quaestio XXXII, art. I)
Non è dal moto (che è un fenomeno per definizione relativo) che si deve partire per discutere sulla “centralità” della Terra o meno, ma da una sua eventuale caratteristica che la renda unica rispetto al resto dell’Universo. A me l’esistenza di questa caratteristica “forse unica” (Monod) e certamente rarissima pare evidente: è l’esistenza della consapevolezza umana. Per questo sono “tolemaico”. E più un anti-tolemaico afferma il contrario, più affermandolo dimostra la mia concezione.
Non conoscevo questa affermazione a riguardo del sistema tolemaico. SI mostra quindi veramente all’avanguardia, nelle intenzioni.
Poi sappiamo che invece e’ stato assurto a simbolo di “retrogradi contro progressisti” e da li’ gli son piovuti addosso i peggiori insulti, non ultimo quello completamente inventato di terrapiattismo.
Stessa cosa mi domando circa certi modelli della Fisica di oggi: cosa vieta una fusione? Ma mi pare che la risposta sia contenuta nell’articolo relativo a “Dialettica dell’Illuminismo”: in breve, il potere!
@ prof. Odifreddi.
Buonasera professore, la ringrazio per aver acconsentito ad una sua intervista su questo sito di discussione scientifica e mi scuso del ritardo nell’inviare un commento relativo alla sua intervista.
In merito alla risposta che scrive relativa alla domanda 2) dell’intervista: le volevo chiedere se esistono, oltre a quelle per l’evoluzionismo, anche delle leggi matematiche che cercano di descrivere l’abiogenesi; e se sì, in poche righe di commento è possibile dare una panoramica sull’argomento ?
Le premetto che, anche per la mia inflessione chimica, ho parecchia difficoltà nel capire come sia stato possibile da parte della natura l’aver vinto una diminuzione di entropia così immane (cioè dal brodo primordiale fino alla formazione delle prime e semplici cellule procariote) e cogliere una probabilità così infinitamente bassa tra le tante che avrebbero portato ad un nulla di fatto per l’origine della vita.
E’ vero che oltre al fattore entropico c’è anche quello entalpico, però i sistemi tentativo ed errore funzionano bene solo per i legami deboli dei composti supramolecolari (es.: legami di idrogeno nelle biomolecole ed anche i legami di coordinazione nei composti metallorganici aventi architetture particolari ed ottenuti tramite sintesi di laboratorio); però altra cosa è quando si ha a che fare con i legami covalenti delle strutture primarie delle catene sia sintetiche che biologiche: i sottoprodotti sono difficilmente correggibili e difficili da separare dal resto.
Salve Parolini. Cosa intende quando scrive che oltre al contributo entropico va considerato anche quello entalpico? Esiste già l’energia libera di Gibbs che li computa entrambi e risponde in merito alla spontaneità delle trasformazioni chimiche. Lei intende chiedere se le reazioni che portano alla comparsa della vita sono spontanee oppure no?
Buonasera Giorgio,
col commento precedente intendevo dire che l’unico modo per vincere il fattore entropico (moltiplicato per la temperatura) che è assai sfavorevole (entropia negativa, dal disordine all’ordine), è che il fattore entalpico sia assai negativo e quindi favorisca il processo; se dal punto di vista del grado di ordine e della probabilità l’abiogenesi è parecchio sfavorita, la sola via per sperare nell’abiogenesi è che i legami chimici che si formano e che intervengono nelle reazioni chimiche abbiano una tale stabilità ed una tale concertazione tra di loro da guidare tutto il processo.
Mi sembra comunque un’impresa più che titanica, dato che come ho scritto nel commento precedente, non si ha a che fare solo con legami deboli facilmente correggibili, ma si è in presenza anche di legami covalenti.
La mia domanda nel mio commento precedente fatta al prof. Odifreddi è sapere se esistono dei modelli matematici di meccanica molecolare o simili che tentano di spiegare questo aspetto a livello teorico.
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