Riuscirà Jerry Lewis a scrivere, battendo a macchina casualmente e incessantemete, le opere di Shakespeare? No, perché la sua macchina per scrivere è immaginaria.
L’esperimento delle scimmie dattilografe può dimostrare che dal caso può nascere l’ordine?
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No, perché in realtà le scimmie dattilografe non esistono…
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Quando Èmil Borel immaginò la scena in cui delle scimmie schiacciavano i tasti di una macchina da scrivere, sperando invano di ottenere dattiloscritte le opere di Shakespeare, correva l’anno 1913. L’intento del matematico francese era quello di sottolineare quanto fosse improbabile che un milione di scimmie che scrivono a macchina per dieci ore al giorno potessero produrre tutti i libri presenti nelle biblioteche del mondo. Borel volle così dare un’idea di quanto fosse improbabile questo evento.
Metti in mano ad un neodarwinista questo concetto. E cosa diventa?
L’esatto opposto! La stessa identica azione ora vuole essere portata come prova della probabilità che processi casuali possano produrre informazione.
Dawkins & Co. sono dei geni del marketing. Non della scienza. E nemmeno del fairplay.
Ma la storia ha un risvolto inaspettato.
Mi ha sempre trasmesso simpatia il vedere con quanta sicumera i neodarwinisti immaginavano i contesti ambientali in cui poteva essere nata la vita: prima l’atmosfera in un modo, poi in un altro, poi l’ozono, poi le interrelazioni fra le prime forme di vita (ma senza sapere quali sono state, che simulazioni potevano fare? Boh!), e avanti così ignorando il senso del ridicolo.
Ma parlare di cose vere? Sperimentabili? Parlare di mondi inventati son capaci tutti. E parlare di Scienza?
Lo fecero alcuni insegnanti e studenti dell’Università di Plymouth nel sud-est dell’Inghilterra, nel 2003. Pronti?
Portarono un bel PC allo zoo di Paignton e lo misero a fare compagnia a cinque macachi.
Neanche il tempo di accendere il PC e un macaco prende una pietra per infierire sul ‘case’ del calcolatore. Non vi dico le espressioni dei prof e degli allievi quando, senza carta igienica, i macachi iniziarono ad usare lo strumento tecnologico come toilette. Non era tanto un guaio la quantitá di feci sul monitor, il problema era l’urina sulla tastiera che mandò presto in corto circuito la periferica essenziale per inserire i famosi sonetti Shakespeariani. Hai voglia di avere davanti infinito tempo, ma con una tastiera rotta che ti servirá l’eternitá? Comunque una nuova tastiera a prova di tutto venne loro donata e dopo un mese i grandi macachi riuscirono a produrre cinque pagine di lettere. Quasi tutte S. Libri? No. Paragrafi o frasi? No. Parole? Dai, sono macachi! Che t’aspetti?
Dawkins immaginava sonetti. Non pensava alle mille cose che potevano andare storte, come la realtà invece suggerì nei primi dieci minuti dell’esperimento. E’ questo il bello dell’esperimento: può succedere l’inaspettato!
È questo che mi colpisce. Il neodarwinista è l’uomo più ottimista del mondo. Poi però le sue idee si tramutano nel mondo reale e si incarnano. E cosa diventano? Beninteso, si devono incarnare con tutti i sensi (sensata esperienza, vi ricorda mica Galileo?) : vista, udito (dato il tema, se siete d’accordo, salterei gusto, tatto e odorato). Ma come mai quando dall’astrazione si passa al mondo sensibile, il darwinismo scompare come una bolla di sapone? Perchè? È timido. O si vergogna?
Basta demonizzare gli evoluzionisti!
Ci sono materie in cui danno il meglio di sè. Mai giocato a Trivial Pursuit? Con Arte e letteratura vanno alla grande, Spettacolo? Che te lo dico a fà. Storia? Ne raccontano di grandissime. Ecco, Hobby e Sport potrebbe essere un consiglio che mi sento di dar loro volentieri. In Geografia, Darwin non era secondo a nessuno, ha visitato tutto il mondo in sella al suo Beagle.
A Trivial vincerebbero alla grande. Che manca?
Mancherebbe Scienza e Natura…
Ma con le mie figlie, quando non ce la fanno con l’ultimo spicchio, glielo aggiungo di nascosto, altrimenti altro che scimmie dattilografe, resterei ad aspettarle per un tempo eterno.
Come i darwinisti con le scimmie.
Per chi volesse approfondire la storia dei macachi :
D.ADAM, “Give Six Monkeys a Computer, and What do you get? Certainly Not the Bard”, “Guardian”, 9 Maggio 2003. Storia raccontata anche nel libro “Le balle di Darwin” di J. Wells, ed. Rubbettino p.117
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67 commenti
“L’intento del matematico francese era quello di sottolineare quanto fosse improbabile che un milione di scimmie che scrivono a macchina per dieci ore al giorno potessero produrre tutti i libri presenti nelle biblioteche del mondo. Borel volle così dare un’idea di quanto fosse improbabile questo evento.”
L’intento di Borèl non era fare un esempio paradossale di come con infiniti tentativi indipendenti qualsiasi evento con probabilità positiva si verifica infinite volte ?
“Metti in mano ad un neodarwinista questo concetto. E cosa diventa?
L’esatto opposto!Dawkins & Co. sono dei geni del marketing.”
Dawkins,per dirne uno,non a caso,nell’Orologiaio cieco dice esattamente l’opposto..
Ovvero dice che tutto dipende dal tempo dato,e tranqullamente sapendo che per certe cose il tempo è “proibitivo” ipotizza come obiettivo un sonetto.
Da lì parte il weasel.
E Dawkins sa che la scimmia non ce la farà.Ne è conscio.
Non può,non c’è tempo.
Dawkins allora intende mostrate che l’evoluzione “addomestica” il”caso”ed è per quello che il fattore tempo verrebbe rivalutato..
Però di fatto poi fa una “Dawkinsata” e in tutta probabilità scade un po’ nell’ID..
Nella più ottimistica delle ipotesi,se Dawkins non cadesse con quell’esempio nell’ID non dice nulla.
In un modello prettamente selettivista infatti getta basi di una exaptation selettivista..un bricolage evolutivo,però è tutto fumo e niente arrosto..
Vero è che Dawkins col marketing comunque un po’ c’ha preso,infatti per trovsare risposte a interrogativi lasciati dall’orologiaio cieco tocca prendere la scalata del monte improbabile..e paga…
Dawkins si scoprirà infatti voleva con semplicità rappresentare un concetto,concetto che sarebbe meglio espresso da modelli “trial and error”,dove la frase obiettivo scompare..ma l’arrosto non compare,sempre fumo..
Il problema dell’evoluzione neodarwiniana è sempre lì..
Ovviamente l’esempio delle scimmie è paradossale già alla nascita..
Scimmie non battono a macchina,può essere se ne possa addestrare un certo quantitativo a farlo ,ma non vivranno per sempre né il tempo che avranno sarà infinito né macchina da scrivere,computer gli durerà in eterno..
È un esempio paradossale..non è un esperimento,non è un ‘teorema’…è quel che è..e fa il suo “sporco” dovere.
Ora ‘ste povere scimmie dattilografe non le abbiamo stressate a sufficienza?Lasciamole perdere..
Il punto è banalmente che la matematica è una cosa,le scienze naturali sono un’altra…
Anche avendo un tempo che in approssimazione per le analisi da fare può dirsi ‘infinito’ e avendo energia a disposizione..non vuol dire che si ottenga almeno una di alcune cose che si vorrebbero ottenere..
Come avviene la macroevoluzione?Da cosa è corroborato?
Ciao Leonetto,
tutte le biblioteche del mondo si possono riscrivere in un tempo infinito. Ma, non avendo un tempo infinito, l’impresa è molto improbabile. Diceva Borel.
Riguardo a Dawkins, bisogna distinguere fra quello che vuole comunicare e quello che invece comunica.
Sempre Dawkins, ostenta sicurezza con il suo argomentare ma tradisce un nervosismo che, per i più attenti, lo porta a contraddirsi. Infatti lui vuole dire che è fattibilissimo che il caso produca un sonetto ma, come noti tu, finisce col prospettare l’ID. Se tu andassi a chiedergli:”Caro Dawkins, possiamo intitolare il tuo libro: La ragionevole via dell’ID, lui negherebbe fino alla morte. Perchè non era quello che voleva comunicare.
Ma a volte nella comunicazione, ed è il caso di Dawkins nel suo libro, si vuole mandare un messaggio e vi si legge l’esatto opposto. Si riescono a intravedere persino le sue emozioni.
A presto,
Max
Ciao Max,
Secondo me tutta questa fiducia nell’onnipotenza del tempo (da parte degli amanti dei primati dattilografi) sta nella confusione tra infinito potenziale e attuale.
La disponibilità nel “futuro” di un tempo potenzialmente infinito non contrasta in alcun modo che, con l’avanzare del “presente”, il “passato” resti comunque finito (virgolette dovute allo sforzo di pensarla in ambito relativistico).
Qui sta il limite, secondo me, degli esploratori di combinazioni improbabili.
Che ne pensi?
Il futuro, nella mente neodarwinista, è decisivo. Perchè è il luogo della prova sperimentale.
Mi ricorda il “lavoratore instancabile” che per rispondere alla domanda: ” quando lavori?” Risponde sempre “domani”. E quando il domani diventa oggi (cioè il giorno dopo), continua a rispondere :”avevo detto domani!” E lo dice anche un pò infastidito.
Che te ne pare?
D’accordissimo, Max. 🙂
Su Borel, appunto,mancava il dire in un tempo finito,anche lunghissimo..
E Dawkins,come i neodarwinisti sono in realtà assolutamente concordi col matematico francese.
Su Dawkins,oltre la già notata,soprattutto da Masiero,contraddizione nel affermare in contemporanea sia A che not A,quello che comunica e vuol comunicare è che il caso così com’è non ce la fa.Non ce n’è.Lo sa.
Ma dice l’errore è nel pensare che sia non-guidato.Infatti lui dice che il caso è addomesticato,guidato,instradato dalla selezione.
Come lui chi segue questa via:
http://www.youtube.com/watch?v=zE12BNgpi9U
Peccato per lui che ,per come lo fa, o da un supporto ad un ID oppure non dice nulla,e gli concedo anche la seconda…anche perché io credo che si capisca,volendo,quello che vuole dire,ma è talmente Theory driven che non si rende conto di alcune cose..
Si renderà poi conto(nella scalata del monte improbabile)che ,a suo dire per ottenere maggior semplicità e chiarezza,che non è stata cosa buona usare una frase obiettivo ed allora userà altro,ma per esprimere lo stesso concetto,ignorando invece i problemi che frase obiettivo o no continuano ad esistere.
L’esempio lui non lo fa per mostrare l’onnipotenza del “caso” nel tempo,ma vuole proprio comunicare quello che gli si può anche rigirare contro..
Overo Dawkins voleva introdurre grossomodo il concetto di selezione cumulativa,a cui ad una mutazione 1 segue uno “screening” nell´ambiente che porta al mantenimento di una eventuale mutazione vantaggiosa e via così..
Va anche precisato che lo fa con un algoritmo al computer nell”86 in cui la cosa fa certamente più scena di adesso..”vergognoso” il proteggerlo con copyright..vabbèh..
Va anche precisato che quello di Dawkins è il modello “default” del Weasel,idealistico,c’è chi si è divertito a renderlo più “realistico” introducendo tassi di mutazione realistici,degenerazioni,catastrofi etc..e il risultato ovviamente non arrivava.
Il programma utilizza molte ipotesi irrealistiche che contribuiscono a favorire una visione di una evoluzione facile, persino inevitabile. Ma quando i parametri di Dawkins vengono modificati,accade tuttt’altro… lungi dal dimostrare come inevitabile sia l’evoluzione ,ma oltre a poter essere scambiato per un esempio a favore di un ID,può anche essere usato per lo scopo inverso ovvero per mostrare come in una dimensione realistica l’ errore nel genoma sia un grande ostacolo per la velocità con cui evoluzione potrebbe verificarsi, anche ignorando tutte le altre ipotesi irrealistiche. Con i tassi di mutazione realistici, il programma mostra infatti come l’evoluzione sarebbe lenta,troppo lenta anche tenuto conto dei vincoli irrealistiche rimanenti.
Tanto più che c’è quel deus ex machina,quella selezione perfetta che resta su un piano astratto.
Come facciano le mutazioni a sviluppare un’exaptation e a portare alla nascita di nuova informazione e quindi come sia possibile la macroevoluzione con meccanismi neodarwiniani non si sa.
I tempi profondi,i cambiamenti ambientali,radiazioni spaziali etc.. non sembrano causare altro che adattamenti o estinzioni con i meccanismi noti (microevolutivi).
Qualsiasi cosa raccontino informatici(esperti o improvvisati) o matematici.
Puntualizzo che la mancanza della macchina per scrivere nella similitudine va a rappresentare il fatto che quando si fanno certi ragionamenti si rimane su un piano astratto.
Prendiamo ad esempio il famoso “numero dell’emoglobina”, le 10^190combinazioni degi aminoacidi dell’emoglobina, che vengono trattate come se effettivamente le mutazioni postessero avvenire ogni secondo in numero elevatissimo e senza mai tornare su una combinazione già vista.
Questo è davvero tutto molto teorico, nella realtà le cose non vanno così, proprio come pensare che le vere scimmie possano mettersi a scrivere a macchina, o come pensare che Jerry Lewis potesse scrivere qualcosa con una macchina che non c’è.
Infatti come ho scritto la matematica e la filosofia della scienza sono una cosa,le scienze naturali un’altra.
I piedi per terra poi tocca poggiarli..
Ecco come andrebbe probabilmente immaginata la cosa:
http://m.youtube.com/watch?v=FnrzQSDO3-o
Eh eh, grande Acca!
Non vale… Queste scimmie hanno ben chiara la rappresentazione simbolica… E il linguaggio. 😉
Ma anche se fossero cinesi che conoscono solo i loro ideogrammi a scrivere e fossero immortali,e non dovessero né mangiare né bere e fossero instancabili e avessero a disposizione un computer con tastiera inglese eterno e un tempo infinito,anche fosse così..ma chi è che crede che riuscirebbero mai a battere Shakespeare?
Davvero qualcuno ci crede?
Quel paradosso va preso per com’è e visto nell’ottica di raccontare con un’immagine pittoresca un teorema matematico.
Punto.È sconsigliabile usarlo per fare esempi su tutt’altre cose,se lo si fa è estremamente probabile si facciano confusioni..
Il punto è che spesso chi “crede” nel neodarwinismo,così come chi lo divulga si perdonop spesso in molti racconti che perdono divista alcuni punti centrali..
Finalmente qualcosa sta cambiando. Stasera a Paperissima Sprint, un giovano etologo provava maldestramente e improvvidamente ad attirare l’attenzione di un coccodrillo sbattendo una mano sulla superficie del fiume dove il rettile ‘pascolava’. Vedere Dawkins a Paperissima Sprint, un sogno che si è realizzato questa sera.
nei caldi estivi ci mancava l’esempio della scimmia come prova contro l’evoluzionista ottuso…
L’evoluzione poggia su leggi fisiche, pressioni selettive, sull’ereditarietà quindi non si ha un’azione casuale che in un colpo solo produce l’opera completa ma è un cumularsi di trasformazioni direzionate da leggi naturali.
E tanto sicuro che la scimmia non scriverà l’Amleto in un colpo solo quanto è sicuro che l’evoluzione è un’altra cosa.
Per il “caso” che produce ordine
vorrei prima capire il significato della parola “caso” nel titolo di questo articolo.
Quindi cosa è il caso ?
Comunque
di esempi da cui dal, diciamo non ordine, nasce ordine ce ne sono:
una stella muore esplodendo, ed è un evento disordinato, caotico
materia sparsa casualmente (nel senso di non pianificato, non cosciente) eppure da qui nasce l’ordine perchè poi quella materia sparsa nel cosmo diviene altre stelle, pianeti, satelliti…
La luna si ipotizza nata dalla collisione tra il nostro pianeta ed un altro corpo celeste..
ecc ecc ecc
Il big bang esplosione caotica al massimo grado, una “marasma” di particelle e antiparticelle..
poi dopo miliardi di anni ecco l’universo, ordinato.
saluti
Gentile roberto,
Non mi sono mai sognato di portare “prove contro l’evoluzionista ottuso”. Chi si sogna di portare prove, quando invece prove non sono è, appunto, l’evoluzionista.
Lei scrive che l’evoluzione poggia su leggi fisiche? Bene, è una teoria interessante. Devo dirle anche convincente, ma non è la teoria darwinista. Quella darwinista si basa sulla selezione e le mutazioni casuali.
Quella fisico-strutturalistica, che è illustrata nella nostra Tavola Alta, in Home Page, immagino lei non l’abbia letta. Dalle sue premesse non avrà difficoltà a trovarla più interessante di quella darwinista.
La invito a leggere l’articolo di Giorgio Masiero : http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/ , immagino l’aiuterá a focalizzare meglio il nostro pensiero sul caso e l’intelligenza.
Il mio articolo si prefiggeva l’obiettivo di dimostrare (questo sì) che una cosa è immaginare delle scimmie dattilografe, un altro conto è sperimentare delle scimmie dattilografe. I neodarwinisti immaginano troppo, mentre sperimentano poco.
Ma se vogliamo parlare di scienza, anche se è antipatico, sono indispensabili prove e non immaginazioni.
Buone vacanze Roberto, a presto risentirci.
Se è “quel” Roberto, caro Max, immagino che l’articolo del prof. Masiero da te linkato lo conosca già assai bene! 😀
Caro Max,
le scimmie dattilografe sono un esempio chiaramente del “caso” all’opera. E’ questo che ci interessa, non il fatto che una scimmia davanti ad una macchina da scrivere poi non la usa ma anzi la prende e la butta alle ortiche.. o solo ci si siede sopra.
la invito a leggere un articolo:
http://usandculture.wordpress.com/tag/richard-dawkins/
si lo sò che il nome dawkins suscita in alcuni profonda antipatia però leggiamo l’articolo perlomeno per capire cosa dice un’altra campana sulla questione scimmiesca dattilografeggiante…
Curioso sapere come si è proprio sperimentato, non con scimmie reali, ma con una simulazione la battitura “a caso” di lettere e
dopo 2.737.850 milioni di miliardi di miliardi di miliardi di anni scimmia di battitura casuale, si è arrivati a 24 caratteri:
“RUMOUR. Open your ears; 9r”5k5&?OWTYZ…”
che corrisponde a 24 lettere dell‘Enrico IV, parte seconda:
“RUMOUR. Open your ears; for which of you will stop..”
Tutto questo considerando il solo caso e 1 colpo solo quindi niente cumulazione, niente ereditarietà, niente pressioni selettive che indirizzano le azioni del caso… niente di niente che il caso a se stesso.
Allora se invece di simulare il caso cieco e basta si fossero inserite delle “leggi” e la possibilità di cumulare gli eventi “positivi”
cosa si sarebbe ottenuto dopo 2.737.850 milioni di miliardi di miliardi di miliardi di anni scimmia ?
Ovviamente tutto questo non risolve certo la teoria neodarwinista
ne ci illumina su alcuna certezza
però mette da parte la critica verso il “neodarwinismo”
sollevata dal suo articolo, ma proprio perchè si tratta di altra cosa perchè comprende molte più cose.
Il mio non vuole essere un attacco, non lo prenda per favore in verso di polemica altrimenti poi entriamo in diatribe inutili che fanno solo perdere tempo.
Mi premeva sottolineare che l’evoluzione è molto più che il solo caso in azione.
saluti
@Roberto
L’articolo che lei indica è piuttosto imbarazzante.
Parla di “tempi infiniti” ma l’universo che noi conosciamo tempi infiniti non ha, ma 14 miliardi di anni.
Nemmeno l’evoluzione sul nostro pianeta ha a disposizione tempi infiniti.
Oltre a farle notare che un testo non è composto da pezzi qua e là corretti ma precisamente ordinati dal primo all’ultimo.
L’esempio che usa Dawkins ne “L’orologiaio cieco” per spiegare la selezione cumulata è o mal esposto oppure controproducente.
L’autore infatti per ottenere una significativa diminuzione del tempo necessario ad ottenere il “target” imposta dei “programmi” che selezionano le frasi che più si avvicinano all’obiettivo.
E questo è discretamente contrario alle tesi stesse che difende Dawkins.
Personalmente non sono mai stato infastidito da Dawkins.
Mi dispiace per lui.
Lei scrive, Roberto: “Di esempi che dal non ordine nasce ordine ce ne sono: una stella muore esplodendo, ed è un evento disordinato, caotico… eppure da qui nasce l’ordine perché poi quella materia sparsa nel cosmo diviene altre stelle, pianeti, satelliti… Il big bang esplosione caotica al massimo grado, … dopo miliardi di anni ecco l’universo ordinato”.
Vede, Roberto, per assistere alla nascita e allo sviluppo di ordine locale da un ambiente disordinato non occorre andare sulle stelle o sulla Luna, basta osservare la nascita e lo sviluppo di una pianta da un seme, o di un bambino da un ovulo fecondato o… di una Porsche fiammante dalle sue catene di montaggio. Però…
… questo ordine locale (di un sistema fisico “aperto”) accade a discapito di un ordine molto maggiore pre-esistente in un altro sistema fisico con cui il primo è in comunicazione. Nel caso dell’ordine che tutti i giorni sotto il nostro naso si produce sulla Terra questo accade per mezzo del disordine, molto maggiore, che ogni istante si produce nel Sole!
Si chiama secondo principio della termodinamica e, se Le interessa evitare di pubblicare altri strafalcioni di fisica in futuro, lo potrà studiare qui: http://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/
In sintesi: in un sistema chiuso, come è l’Universo, l’ordine (misurato in fisica con la grandezza –S) può solo diminuire.
Non so che cosa sia per Lei il Big Bang, ma se Lei intende con la parola i primi istanti dell’Universo come li conosce la fisica moderna, ebbene allora non c’era il “massimo caos” come Lei scrive, ma al contrario il minimo disordine (o entropia) +S, che poi al passare del tempo è solo aumentato, aumentato, aumentato…
Dove li mette i 4 campi?! E il fine tuning iniziale di 20 costanti cosmologiche?! Lei vede, nella Sua ignoranza tecnica, solo esplosioni di polveri inerti, moto caotico di atomi nel vuoto. Questo Suo non è l’Universo descritto dalla fisica moderna, ma solo la poesia di Democrito e di Lucrezio.
>Si chiama secondo principio della termodinamica e, se Le >interessa evitare di pubblicare altri strafalcioni di >fisica in futuro, lo potrà studiare qui: >http://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/
>In sintesi: in un sistema chiuso, come è l’Universo, >l’ordine (misurato in fisica con la grandezza –S) può >solo diminuire.
Per favore non assuma che gli altri ignorino certe cose
piuttosto legga quello che viene scritto poi magari chieda.
E ben noto che il fatto che l’entropia del sistema chiuso universo debba sempre aumentare non impedisce certo che ci siano contesti locali in cui diminuisce, ad esempio la vita sul nostro pianeta.
Questo avviene con un consumo di energia
e alla fine il sistema chiuso universo procede inesorabilmente per aumento di entropia.
Quindi dal disordine che globalmente aumenta ci sono realtà locali in cui l’ordine può aumentare
era questo il senso che opponevo all’articolo in cui si recita che dal caos non nasce l’ordine.
Una supernova che esplode perde ordine, non è più una stella, l’esplosione è qualcosa di caotico, però poi si forma nuovo ordine, e ovviamente localmente e in un sistema aperto quello locale….
Si forma quindi una nuova stella dal caos dell’esplosione
quindi si forma ordine dal caos ma localmente…
è chiaro che globalmente l’entropia è aumentata.
>Non so che cosa sia per Lei il Big Bang
> ma se Lei intende con la parola i primi istanti >dell’Universo come li conosce la fisica moderna,
> ebbene allora non c’era il “massimo caos” come Lei >scrive, ma al contrario il minimo disordine (o entropia) +S, che poi al passare del tempo è solo aumentato, >aumentato, aumentato…
la questione era se dal disordine può nascere ordine.
La risposta è si perchè l’inesorabile aumento dell’entropia vale per il sistema chiuso Universo, come ho scritto sopra.
>Dove li mette i 4 campi?! E il fine tuning iniziale di >20 costanti cosmologiche?! Lei vede, nella Sua ignoranza >tecnica, solo esplosioni di polveri inerti, moto caotico >di atomi nel vuoto. Questo Suo non è l’Universo >descritto dalla fisica moderna, ma solo la poesia di >Democrito e di Lucrezio.
Cosa c’entra questo con gli esempi che facevo di ordine che può nascere dal disordine… esempi di realtà in sistemi aperti ?
Un pianeta che nasce dall’esplosione di una stella è un esempio che dal caos esplosivo di materia, grazie alle leggi fisiche, si crea un ordine che è ovviamente locale ma che avviene da un qualcosa che ordinato non è più come l’esplosione di una supernova.
Roberto lei scrive “grazie alle leggi fisiche”, il punto è che le leggi fisiche e le costanti cosmologiche che regolano questo universo permettono sia la sua esistenza che la vita, ad esempio i processi che nella nucleosintesi stellare permettono la formazione di elementi come il carbonio.
Lei per credere al suo “Caso”, può immaginarsi che questo universo abbia tali caratteristiche per “caso” il che è piuttosto improbabile, o che esistano fideisticamente infiniti universi, che lei non vede nè studia, in cui solo quelli che hanno un set di costanti tali da permettere la vita ospitano un osservatore.
Henry…
il caso di cui parliamo sarebbe interessante prima definirlo.
Cosa è il caso ? cosa è il caos ?
Io confutavo proprio il fatto che il caso da solo (e intendo per caso qualcosa di non intenzionale, non consapevole, non cosciente) ha necessità di un tempo infinito per fare con certezza cose molto improbabili quali quelle nell’esempio riportato dall’articolo delle scimmie dattilografe.
Se il tempo fosse infinito allora è logico attendersi che si possa avere in un colpo solo per tentativi successivi l’Amleto scritto in modo incosciente, non ragionato, casuale insomma.
Il caso è regolato dalla fisica
per questo una massa caotica risultato di una esplosione stellare si aggrega in un corpo uniforme, assimilable ad una sfera, un pianeta..
Il caos da solo non crea pianeti, ma il caos regolato dalla gravità si.
E’ chiarissimo che viviamo in un universo dove i parametri sono finemente regolati per la sua esistenza e la nostra ma è anche chiaro che vediamo quei parametri così finemente regolati proprio perchè esistiamo.
Possiamo dire che le costanti fondamentali hanno valori finemente calibrati e altamente improbabili ma che proprio sonop il risultato di come è fatto il nostro universo ossia che permettono proprio il realizzarsi di eventi che riteniamo molto molto improbabili come la vita.
Buonasera Roberto,
La fisica non è la mia materia, ma volevo togliermi una curiositá. Lei dice che : Il caso è regolato dalla fisica.
Ma le leggi fisiche sono state ottenute dal caso, si sono evolute, o cosa? Mi interessava conoscere la sua risposta.
Saluti,
@ Roberto
“Possiamo dire che le costanti fondamentali hanno valori finemente calibrati e altamente improbabili ma che proprio sonop il risultato di come è fatto il nostro universo ossia che permettono proprio il realizzarsi di eventi che riteniamo molto molto improbabili come la vita.”
da cui discende che:
1 o ben ci sono infiniti unversi con infinite costanti e leggi (ma non lo può dimostrare ne osservare)
2 o ben è piuttosto improbabile che esista un unico universo come il nostro casualmente senza essere stato così “pensato”. (ed è l’unico universo studiabile ed osservabile)
Lei, Roberto, adesso, dopo le mie osservazioni sui Suoi strafalcioni, introduce 2 nuovi elementi DI ORDINE – che prima non aveva citato – e senza i quali nessun ordine può nascere:
1) che il sistema sia aperto, ovvero che l’ordine che nasce qua sia “preso” da un ordine pre-esistente presente da un’altra parte;
2) la pre-esistenza delle “leggi della fisica”, ovvero di un super-ordine.
Faccia ancora 3 piccoli sforzi di fisica:
3) senza i 4 campi,
4) senza la struttura quantistica del vuoto e
5) senza il fine tuning,
non ci sarebbe nessun Cosmo.
Quindi non è vera la Sua tesi che possa nascere ordine da disordine, nemmeno a livello locale.
Aggiungo che, per capire ciò, come ho spiegato nel mio ultimo articolo, non serve neanche conoscere la fisica. Basta la logica (v. Plotino).
Con ciò La saluto.
mi scusi ma lei esprime mala fede, come se io avessi detto quello che ho detto solo dopo quello che mi ha scritto.
Lei non può decidere cosa le persone hanno in testa additando di ignoranza prima e di “furberia” poi… le ripeto prima chieda poi esprima il suo giudizio.
Detto questo la lascio alle sue convinzioni e ai suoi pregiudizi, non è utile ne corretto comunicare in questo modo.
sull’ordine che nasce dal disordine le ho citato l’esplosione di supernova, ma mi fermo qui perchè il suo comportamento non mi piace.
oltretutto si contraddice perchè aveva scritto:
>Vede, Roberto, per assistere alla nascita e allo sviluppo >di ordine locale da un ambiente disordinato non occorre >andare sulle stelle o sulla Luna, basta osservare la >nascita e lo sviluppo di una pianta da un seme, o di un >bambino da un ovulo fecondato o… di una Porsche fiammante >dalle sue catene di montaggio.
tanti saluti.
hai scritto Roberto che il big bang è stato “una esplosione caotica al massimo grado”! più falso di questo, quando il big bang è stato il momento di massimo ordine (entropia minima) dell’universo!!!
te l’ho detto ancora: la fisica non è il tuo forte, parlaci invece di quello che è il tuo mestiere e qui avremo tutti da imparare.
http://m.sciencenewsline.com/news/2010090712000031
By Northwestern University
Sep, 7, 2010
Seven years ago Northwestern University physicist Adilson E. Motter conjectured that the expansion of the universe at the time of the big bang was highly chaotic. Now he and a colleague have proven it using rigorous mathematical arguments.
The study, published by the journal Communications in Mathematical Physics, reports not only that chaos is absolute but also the mathematical tools that can be used to detect it. When applied to the most accepted model for the evolution of the universe, these tools demonstrate that the early universe was chaotic.
Fifty years ago, physicists believed that the true answer could be in what happened a fraction of a second after the big bang. Though the initial studies failed to show that an arbitrary initial state of the universe would eventually converge to its current form, researchers found something potentially even more interesting: the possibility that the universe as a whole was born inherently chaotic.
http://www.space.com/9255-big-bang-moment-pure-chaos-study-finds.html
The universe was in chaos after the Big Bang kick-started the cosmos, a new study suggests.
While one might expect the explosion that began the universe to wreak some havoc, scientists mean something very specific when they refer to chaos. In a chaotic system, small changes can cause large-scale effects. A commonly cited example is the “butterfly effect” ? the idea that a butterfly beating its wing in Brazil can bring about a tornado in Texas.
While past studies have suggested chaos reigned during the infancy of our universe, the new research offers what scientists say is iron-clad argument for the case.
“The general result of this paper is that, contrary to what some previous studies have suggested, different observers would still agree about the chaotic nature of the universe,” study leader Adilson Motter told SPACE.com. “Now we establish once and for all that it is chaotic.”
La materia sparsa dall’esplosione di una stella che si aggrega in nuovi corpi celesto è ordine che nasce da un caos (l’esplosione è caotica) ed è esempio di come da un evento caotico (una esplosione immensa) si generi poi un ordine… e chiaramente il disordine globale è sempre in aumento ma non per questo localmente si impedisce un aumento dell’ordine.
Il fatto che siamo vivi significa che qui l’ordine è aumentato anche se globalmente poi diminuisce perchè la vita stessa contribuisce alla fine all’aumento globale dell’entropia.
Quindi che dal caos non si possa mai avere alcun tipo di ordine è falso, ed era questo il succo di quello che volevo dire.
e buona serata…
Qui nessuno, Roberto, giudica nessuno per quello che pensa, ma solo per quello che scrive.
Lei ha scritto, o no, che “per le leggi della fisica” il nostro universo è quello che è (secondo Lei, caotico globalmente)? Ma allora in principio c’era l’ordine delle leggi della fisica!
Il professore della Northwestern university che Lei ha citato da che cosa deriva le sue “conjectures” (parole del professore, quindi supposizioni incontrollabili) se non dalle “leggi della fisica”? Quindi, anche per lui, in principio c’era l’ordine stabilito dalle leggi della fisica!
Lei ha domandato, o no, a me che cosa c’entrano i campi e il fine tuning? Ma senza i campi (il “driver field”) non è possibile nemmeno l’ordine locale, e così pure senza il tuning non è possibile l’ordine locale sparso del Cosmo. Quindi anche qui in principio c’è l’ordine!
E’ così difficile, Roberto, per Lei capire che all’inizio di ogni ragionamento scientifico c’è appunto un ragionamento, cioè intelligenza?
Forse potrebbe andare a a leggerSi il mio articolo di “I sottintesi teologici della scienza moderna” e poi ne potremmo riparlare? è d’accordo?
Prima di commentare l’articolo che propone vorrei sollevare un argomento:
le leggi della fisica hanno senso senza l’universo ?
la gravità, laddove, non esiste alcuna materia ne spazio ha senso ?
Con questo rispondo anche a Max che mi chiedeva se le leggi
fisiche secondo me nascono dal caso oppure evolvono…
Ebbene potrei ipotizzare che le leggi fisiche sono una conseguenza inevitabile dell’universo, di ciò che nasce col big bang.
La gravità allora vista prima come forza attrattiva tra le masse poi come proprietà della materia di deformare lo spazio-tempo non sarebbe qualcosa di indipendente ma appunto conseguenza dello spazio e del tempo e della materia… alla fine la gravità non esiste se non dopo che esistono spazio, tempo e materia….
Le forze fondamentali allora sono qualcosa che consegue il big bang ? ha senso invece dire che lo precedono quando per definizione al tendere verso l’istante 0 abbiamo il tempo fermo lo spazio non esiste e temperatura e densità sono infinite ? quindi come può qualcosa precedere il tempo ?
non è questo paradosso tanto “tosto” quanto la nascita di qualcosa dal nulla ?
saluti
Lei confonde, Roberto, le normali leggi con i principi (o meta-leggi) della fisica. Per es., il principio di relatività (“Le leggi fisiche hanno la stessa forma in tutti i sistemi di riferimento inerziali”) non è una legge della fisica, ma una super-legge che stabilisce l’esistenza di una simmetria per tutte le leggi – scoperte ed eventualmente da scoprire – della fisica. Analogamente per il secondo principio della termodinamica o per il principio di stazionarietà della Lagrangiana, ecc., ecc. Le leggi invece riguardano particolari fenomeni. Le leggi di Maxwell per es., riguardano il fenomeno dell’elettromagnetismo ed evidentemente non c’erano prima della rottura di simmetria da cui sarebbero nati i 4 campi.
Insomma i principi regolano le leggi, le leggi regolano i fenomeni. E quando qui diciamo che in principio ci sono le leggi della fisica, intendiamo riferirci a quei supremi principi, senza i quali i fisici non potrebbero speculare oltre una certa soglia spazio-temporale né sul Big Bang né sul multiverso e dai quali derivano tutte le leggi della fisica. Possiamo anche dire che “in principio ci sono le leggi”, ma solo perché le leggi derivano dai principi.
Un altro problema ancora, insoluto, è la sintonizzazione fine di una ventina di costanti cosmologiche, che sono date al principio per un Universo ospitale.
Inoltre, Roberto, dalle ultime 3 domande che Lei Si pone, appare avere del Big Bang una nozione ingenua, metafisica, come di “Inizio” dell’Universo quale è descritta nella Genesi. Per questa ragione queste domande sono ambigue o non hanno senso o sono metafisiche. In fisica il modello del Big Bang è tutt’altra cosa. Potrebbe leggerSi il mio articolo “I misuratori dell’Universo”.
Le confermo infine che in fisica il caso non esiste, se non come metafora della nostra ignoranza. Lei non deve confondere il caos con il caso. Il caos (per es. degli elementi atmosferici o dell’esplosione di una supernova) è la manifestazione deterministica più evidente della nostra ignoranza: tutto vi avviene in maniera perfettamente prestabilita da equazioni differenziali, ma la nostra ignoranza delle condizioni al contorno ci impedisce predittività, cioè il calcolo della soluzione particolare di cui sappiamo solo che è unica! (Sarebbe come dire che le cifre decimali di pi greca sono disposte “a caso” solo perché non sappiamo “come” sono disposte…!)
sig. Masiero
ho parlato di gravitazione, la gravitazione è una legge fisica
io le ho chiesto se ha senso parlare di leggi fisiche senza un universo ?
la domanda è chiara ?
perchè mi risponde con altro ?
la legge di gravitazione ha senso senza la materia, spazio e tempo ?
le leggi dell’elettromagnetismo hanno senso senza universo ?
parlare di leggi fisica prima dell’universo ha senso quando per definizione il tempo nasce con il big bang ?
Nel suo articolo, lei parla di leggi fisiche eterne ed immutabili, laddove la teologia (la sua ovviamente, ossia quella cristiana) avrebbe la prima parola.
Poi fa un discorso sul principio di non contraddizione
il tutto con riferimento alla teologia, quella cristiana,
che ha in se tante contraddizioni sia in quello che dice ma anche in quello che poi fa..
L’esegesi teologica cristiana prima assume letteralmente qualcosa ma poi è costretta a farlo diventare simbolico quando alla luce di una conoscenza scientifica non regge più.
Se questo non è contraddirsi..
Per non parlare del concetto cardine di un dio inconoscibile
le cui contraddizioni si risolvono proprio perchè non si può comprendere.
Quindi si risolve qualcosa non sapendone niente
se questo non è contraddirsi…
un esempio è il dio onnipotente e amorevole che
crea la vita ma in modo che sia costretta a divorarsi reciprocamente…
se questo è amorevole e onnipotente (basti pensare alla prostata, magari si poteva posizionare meglio)..
vede che lei si appella alla coerenza laddove il suo
principio assoluto, ciò che dice la prima parola
è contraddizione assoluta.
La Genesi, sottolineo, è sua convinzione non mia
(essendo lei cristiano la credenza nella genesi e sua)
è lei che afferma la verità teologica.
L’universo trascendente e l’eternità delle leggi fisiche lo ha scritto lei non io…
dovrebbe come minimo motivare queste sue decisioni con qualcosa che vada oltre il fatto che ha deciso che va bene così.
Le rinnovo le domande:
una legge fisica ha senso laddove la fisica non esiste ?
dire che qualcosa esiste prima del tempo ha senso ?
parlare di universo trascendente che senso ha e in virtù di cosa ?
come si risolve l’eternità di qualcosa che agisce ?
se agisce eternamente come fa a superare una eternità di azioni di cambi di stato ?
saluti
mi è scappato un punto interrogativo, era ovviamente un punto esclamativo
quindi non
>io le ho chiesto se ha senso parlare di leggi >fisiche senza un universo ?
ma
>io le ho chiesto se ha senso parlare di leggi >fisiche senza un universo !
Il non essere è inconcepibile, Roberto. Quindi, senza un universo, non ha senso parlare di nulla. Questa è metafisica (elementare).
Passiamo alla fisica. Anzi alla cosmologia scientifica, la quale negli ultimi 85 anni ha scoperto il Big Bang, la rottura di simmetria dei campi, la nascita della materia col bosone di Higgs, l’Universo in espansione accelerata (premio Nobel 2011 per la fisica), ecc. Queste “scoperte” come sono avvenute?
Se studiasse la fisica (una cui storia è raccontata particolareggiatamente nel mio articolo “I misuratori dell’Universo”) anziché trastullarSi, imparerebbe, Roberto, che i dati ricavati dalle osservazioni sperimentali vengono spiegati con i principi della fisica, i quali si chiamano così – principi – perché sono in principio, cioè vengono prima di tutto!
Insomma la scienza non spiega le leggi con le osservazioni, ma spiega le osservazioni con le leggi! E le leggi non si spiegano con la fisica.
Con ciò chiudo. Saluti.
Mi saprebbe spiegare, Roberto, dove la teologia cattolica (cristiana è troppo generico) cadrebbe in contraddizione in quello che dice?
Poi la teologia non “fa” nulla: se, come credo, si riferisce alla Chiesa invece, sono d’accordo sul fatto che siamo umani e sbagliamo tutti, ma mi sa dire dove sta la contraddizione ad esempio di un padre fumatore accanito che dica ai figli: “Non fate come me: il fumo mi ha rovinato la salute”? Io non la riesco a vedere.
@ Roberto
Masiero le ha dato delle risposte precise riguardo le leggi della fisica e le meta-leggi, non so perchè non le piacciano.
“Poi fa un discorso sul principio di non contraddizione
il tutto con riferimento alla teologia, quella cristiana,
che ha in se tante contraddizioni sia in quello che dice ma anche in quello che poi fa..”
la teologia essendo una disciplina logico-metafisica che si fonda su rivelazione e tradizione, è difficile che faccia “cose” diverse da ciò che dice, semmai saranno le persone che se ne occupano a farlo.
“L’esegesi teologica cristiana prima assume letteralmente qualcosa ma poi è costretta a farlo diventare simbolico quando alla luce di una conoscenza scientifica non regge più.”
La teologia assume certe conclusioni, approdo di un ragionamento fondato su rivelazione e tradizione come dogma, altre come verità prossime alla fede, altre come ipotesi teologiche, non conosco nessun dogma che sia mutato sulla base di “conoscenze scientifiche”, anche perchè si dovrebbe caso mai parlare di interpretazione di conoscenze scientifiche.
Comunque non ve ne è nessuno che sia mutato.
“un esempio è il dio onnipotente e amorevole che
crea la vita ma in modo che sia costretta a divorarsi reciprocamente…
se questo è amorevole e onnipotente2
Questa è con tutta evidenza una sua interpretazione soggettiva, nè scientifica nè oggettiva.
A meno che lei non sappia definire oggettivamente amorevole.
Posto poi che se Dio esiste, esiste il trascendente, e quindi nulla della creazione è fene a se stesso, ma si ritrova eternamente in Dio, quello che lei interpreta come fatto irreparabile, la morte di un animale mangiato da un altro per esempio, non è che un passagio perchè nulla di ciò che esiste va e andrà perduto ( sicchè il suo ragionamento perde di significato logico)
“La Genesi, sottolineo, è sua convinzione non mia
(essendo lei cristiano la credenza nella genesi e sua)
è lei che afferma la verità teologica.”
Il “Genesi” è un fatto poichè è un libro, ben più verificabile di molte ipotesi scientifiche, la sua interpretazione è altra cosa.
Che nel “Genesi” siano presenti determinati generi letterali è cosa nota nella Chiesa fin dai primi secoli, la rimando nello specifico a Gregorio Nazianzeno.
Scusate per l’intervento pseudo teologico ma lo stile del “nostro” era piuttosto fastidioso.
sig. Masiero
vorrei anche puntualizzare:
lei ha scritto:
>la pre-esistenza delle “leggi della fisica”, ovvero di un super-ordine.
poi ha scritto
>Lei confonde, Roberto, le normali leggi con i principi (o
>meta-leggi) della fisica.
>Insomma i principi regolano le leggi, le leggi regolano i >fenomeni. E quando qui diciamo che in principio ci sono le leggi >della fisica, intendiamo riferirci a quei supremi principi,
allora da una parte scrive che “eterne sono le leggi”
poi mi dice non “confondiamo le leggi con i principi” e che eterni invece sono i principi quindi scrivendo leggi in realtà intendeva i principi…
mi scusi ma dovrebbe correggere quello che scrive
perchè o intende scrivere un cosa o l’altra..
e idem nell’articolo sulla teologia in cui è scritto:
– Esistono leggi di natura.
– Queste leggi sono scritte in forma matematica.
– Esse trascendono l’Universo fisico e lo governano dalla sua nascita. Sono eterne, sono immutabili. Qualsiasi cosa accada nell’Universo, per quanto violento possa divenire il suo stato, le leggi non ne saranno mai minimamente risentite.
lo ha scritto lei ed ha usato la parole “leggi” specificando che sono quelle della natura…
però poi rispondendo alle mie domande dice che le leggi non vanno confuse con i principi..
mi scusi ma il principio di non contraddizione per lei non vale ?
Volevo anche parlare del paradosso del mentitore per cui il sig Masiero scrive:
Un gruppo di turisti voli a Creta per una vacanza. Appena sbarcati a Heraclion, gli venga incontro la guida locale Epimenide dicendo: Attenti a voi stranieri, io mento sempre! A questo punto, mentre il gruppo si agita, qualcuno potrebbe suggerire: Niente paura, se la guida ci dice che il Palazzo di Minosse è a destra, noi andiamo a sinistra. A rifletterci però, la frase di Epimenide è senza senso. Se è davvero un mentitore sistematico, così chiamandosi dice il vero; ma se dice il vero, non è un mentitore sistematico!
Volevo sottilineare come
la frase di Epimenide può essere falsa quando costui non è costretto ne a mentire sempre ne a mentire mai, ossia quando mente a volte.
Se infatti Epiminide mente quando gli pare allora dicendo
“io mento sempre” dice una menzogna quindi la frase è falsa.
Il fatto è che introducendo quel “sempre” si introducono 3 elementi possibili:
MENTO SEMPRE
MENTO MAI
MENTO A VOLTE
quindi la proposizione che ha citato può essere falsa
anzi, se vogliamo parlare di realtà deve essere falsa perchè
un MENTO-SEMPRE e un MENTO-MAI non hanno proprio possibilità di dirla.
L’unico che può pronunciarla è un Epimenide che mente quando vuole, gli altri casi non possono avvenire.
Per avere il paradosso, quello effettivo, dovrebbe correggere scrivendo “STO MENTENDO” al posto di “IO MENTO SEMPRE”
ps
lei scrive:
>Il non essere è inconcepibile, Roberto. Quindi, senza un universo, non ha senso parlare di nulla. Questa è >metafisica (elementare).
quindi mi dice dove stanno le leggi che dichiara eterne che agiscono con la nascita dell’universo ?
lo ha scritto lei….. io ho chiesto quello che ha scritto lei, di eterno e di nascita ne ha scritto lei.
E in altri articoli ha anche parlato di un PRIMA dell’universo.
sul fatto che il non-essere sia inconcepibile aggiungo che anche qualcosa che agisce eternamente lo è, ma proprio parimenti inconcepibile.
Se esiste qualcosa di eterno allora questo qualcosa è immobile eternamente, non agisce, non cambia mai perchè se lo facesse avrebbe in se il tempo..
e l’eterno agire non si supera mai, l’eterno tempo non si supera mai proprio per definizione di eterno.
Allora i principi eterni di cui lei parla devono per forza essere “immobili”, non agenti, senza alcun tempo, non possono fare niente di niente perchè se creano qualcosa allora hanno “agito” ma se agiscono sono collocati nel tempo…
Il nulla ha in il non-agire tanto quanto qualcosa di eterno.
Se dal nulla non proviene alcunchè anche da un qualcosa che eternamente non può cambiare stato non proviene niente.
Il principio eterno è un nulla-esistente… ancor peggio che il nulla.
Come vede la metafisica elementare e il buon senso e la logica che lei vuole citare in continuazione vanno proprio contro quello che dice.
La teologia così come la metafisica hanno proprio quella contraddizione che vorrebbe fuggire.
L’eternità di qualcosa in grado di creare, quindi di agire è tanto inconcepibile quanto quello che con queste cose vorrebbe negare.
La contraddizione che avversa lei ce l’ha in pieno.
saluti
è ora di pranzo…
@ Roberto
“sul fatto che il non-essere sia inconcepibile aggiungo che anche qualcosa che agisce eternamente lo è, ma proprio parimenti inconcepibile.
Se esiste qualcosa di eterno allora questo qualcosa è immobile eternamente, non agisce, non cambia mai perchè se lo facesse avrebbe in se il tempo..
e l’eterno agire non si supera mai, l’eterno tempo non si supera mai proprio per definizione di eterno.
Allora i principi eterni di cui lei parla devono per forza essere “immobili”, non agenti, senza alcun tempo, non possono fare niente di niente perchè se creano qualcosa allora hanno “agito” ma se agiscono sono collocati nel tempo…”
Sciocchezze.
Quando si dice eterno e immutabile si intende nella sua essenza.
E Dio non muta nei suoi attributi.
I cristiani non sono panteisti dunque la creazione è esterna a Dio.
Voglio essere franco con lei signor Roberto.
Lei mi dà l’impressione di pensare che i cristiani siano degli ingenui che mantengono il proprio credo poichè non conoscono nè scienza nè logica.
E sembra ritenere che con qualche intervento, persone che magari hanno molto ragionato sui fondamenti della propria fede, dovrebbero ringranziarla per averli illuminati attraverso qualche citazione di qualche libro divulgativo scritto dal tal scienziato.
E’ una posizione piuttosto ingenua.
>Sciocchezze.
>Quando si dice eterno e immutabile si intende nella >sua essenza.
>E Dio non muta nei suoi attributi.
>I cristiani non sono panteisti dunque la creazione è >esterna a Dio.
“Essenza eterna e immutabile” cosa vuol dire ?
nessuno ne ha idea perchè sono solo parole messe in fila.
“Dio non muta i suoi attributi”
mi dica quali sono gli attributi di dio
possiamo dire che tra gli attributi
ci sono intenzione e consapevolezza e capacità di agire ?
lei aggiunge anche una collocazione spaziale, altrimenti non potrebbe avere un esterno da se (ha scritto lei che la creazione è esterna a dio.)
Si potrebbe dire che l’intenzione è eterna però l’azione no altrimenti la creazione pure sarebbe eterna
invece si parla del “sia fatta luce” proprio come comando, intenzione in atto per principiare un inizio.
Allora l’intenzione in potenza che diventa creazione non può farlo se non agendo altrimenti rimane sempre in potenza, non fa mai niente..
Vorrebbe collocare l’azione della creazione nella cosa creata ?
Non c’è niente da fare
se si afferma che una cosa immutabile crea qualcosa
allora questa cosa deve produrre un cambiamento, ma allora non è immutabile.
L’immutabile e il nulla non agiscono, non fanno niente, non possono produrre effetti.
La fede Cristiana non è ingenua è fede
e quando si ha fede tutto il resto viene dopo
..questa è anche la sua potenza.
@ Roberto
Dio immutabile:
Dio è costante pienezza del suo essere è indipendente non invecchia non cresce o diminuisce nel suo essere.
Perciò Dio non cambia nel suo carattere, nella verità e nei progetti, ma agisce.
L’immutabilità di Dio significa che Dio è sempre lo stesso nel suo Essere ovvero è la perpetua identità dell’essenza divina e di tutte le sue perfezioni senza che vi sia mutamento, sia fisico che etico.
Gli esseri che vivono nel tempo sono invece sottoposti al mutamento rispetto alle caratteristiche sopra elencate.
Se qualcosa o qualcuno cambia, vuol dire che è diverso considerato un momento da quello che era in un momento precedente.
“allora questa cosa deve produrre un cambiamento, ma allora non è immutabile”
Produce un cambiamento su se stesso?
Chiudendo:
Dovrebbe prima studiarsi la filosofia tomista, capire il significato di certi termini, non appioparne uno che comoda a lei.
In secondo luogo ho un fratello che lavora all’università di Stanford e per il livello dei suoi lavori entra in contatto con i fisici più importanti oggi viventi.
Compreso un certo numero di premi nobel.
Nessuno di essi prende per validi nel proprio lavoro le opinioni metafisiche che lei continuativamente snocciala citando testi divulgativi di questo o quel scienziato.
Semplicemente sono argomenti che talora affrontano alla macchinetta del caffè ben sapendo che sono solo opinioni.
Se vuole posso girarle una lezione di un professore della sua Università che tratta come vengano stracapiti certi concetti “fisici” espressi in testi divulgativi e come sia pleonastico trattare certi argomenti se non si hanno un minimo di basi.
Se vuole gli indicherò i suoi commenti ma sarà molto meno tenero di me.
Buahahhahahahahah, giuro non saprei da dove cominciare…
Cominci qui: capisca cosa significa atto/potenza e semplicità/complessità in metafisica aristotelico-tomista, poi potrà tentare di sparlare quanto vuole.
No, Roberto può pronunciarla anche uno che cada in contraddizione senza avvedersene (o peggio, che lo faccia appositamente per vender fumo agli altri), caso che è equivalente, in realtà, a non aver affermato nulla.
Di “Epimenidi” di tal guisa oggi se ne trovano a bizzeffe, solo che molte persone li incensano invece che trattare il loro pensiero contraddittorio per quello che è: nulla.
prof. Masiero
La proposizione è dimostratamente FALSA quando Epimenide può mentire ma non sempre.
Se infatti io non sono costretto a mentire-sempre ne a dire sempre la verità allora dicendo “io mento sempre” sto dicendo una bugia quindi in questo caso la proposizione è falsa.
Lei aveva affermato che quella proposizione non poteva essere ne vera ne falsa il che è ovviamente fallace.
E’ evidente che quella proposizione non può mai essere vera
ma può essere falsa.
Possibile che nemmeno di fronte all’evidenza lei abbia da ridire ?
Mi dimostri che non può essere falsa
saluti
:O)
Ma Roberto… cos’è un paradosso?
Io non ho parole…
Law anche lei non è convinto che dire
“io mento sempre” può essere falso laddove io posso mentire ma non sempre ?
Paradosso = para doxa ossia contro l’opinione
da vocabolario:
“Affermazione, opinione, tesi o ipotesi che, pur essendo in aperto e radicale contrasto con l’esperienza, risulta o potrebbe risultare, ad un esame critico, valida e fondata.”
Il paradosso porta alla contraddizione ma non necessariamente il viceversa.
Se io dico
“mento sempre” ho una proposizione in cui
ho 3 possibilità:
-mento sempre
-non mento mai
-mento quando voglio
non è un paradosso perchè
pur non potendo mai essere vera può essere falsa.
se invece io dico
“io sto mentendo” ho una proposizione in cui ho ci sono solo 2 casi:
-mento
-non mento
però non può essere ne vera ne falsa
e questo è un paradosso.
se questo non le risulta la invito a dimostrarmi che la proposizione
“IO MENTO SEMPRE” non può mai essere falsa
Lei ha almeno capito perché il prof. Masiero ha voluto usare Epimenide all’interno del suo articolo o no?
Paragonandolo a chi? A quale altra frase che oggi si suole sentire?
@Roberto
Per il resto sì, avevo in mente “io sto mentendo” e dunque non ho compreso l’oggetto del contendere, anche perché si era partiti dal trattare tutt’altro e poi ci si è concentrati su quella svista…
Mi scusi.
>Roberto può pronunciarla anche uno che cada in >contraddizione senza avvedersene (o peggio, che lo faccia >appositamente per vender fumo agli altri), caso che è >equivalente, in realtà,
Prof.
uno che non se ne avvede non è uno che deve sempre dire la verità ne uno che deve sempre mentire ma uno che può mentire, anche non rendendosene conto.
Il caso in cui la proposizione è falsa infatti è quando uno, che lo voglia o no, ha la facoltà di mentire oppure no, non è costretto a dire o sempre bugie o sempre menzogne.
Se sostituiamo a Epimenide un programma la situazione è evidente, e la proposizione risulta falsa solo quando l’algoritmo ha possibilità di mentire ma non sempre.
Sul paradosso di Epimenide, Roberto, Lei ha ragione ed io mi sono espresso male in quell’articolo. La frase “io mento sempre” puo’ essere solo falsa, mentre dovevo prendere come esempio di paradosso la frase “io sto mentendo”, che non può essere né vera né falsa. La ringrazio.
Prof.
le sviste capitano, ovviamente la sua è una svista, io me ne sono accorto per caso
sono contento di aver potuto contribuire.
Prof. Masiero, potrebbe spiegare meglio la differenza tra leggi e metaleggi in termini epistemologici? Grazie.
La distinzione tra leggi e meta-leggi è utile, Anna, per rispondere alla domanda di Max se le leggi della fisica si siano evolute nel tempo. Senza entrare nei dettagli (che può trovare sviluppati in “Symmetries and reflections” di Wigner, per es.), possiamo dire che, nella gerarchia della conoscenza fisica, le meta-leggi sono i principi di simmetria. Questi regolano le leggi, le quali servono a ordinare gli eventi (o dati sperimentali) in classi.
La scienza inizia con la classificazione aristotelica dei fenomeni per categorie omogenee contenenti maggiori o minori somiglianze. Nel caso della fisica: meccanica, ottica, acustica, ecc. All’interno di ciascuna di queste classi, le leggi compendiano matematicamente i diversi tipi di trasformazioni. Nella fisica moderna prevale la visione opposta: quella di condurre il tutto ad un’unità, attraverso il disvelamento di somiglianze nascoste. Così la Terra è stata unificata al cielo dalla gravitazione newtoniana, l’elettricità al magnetismo e all’ottica nell’elettromagnetismo di Maxwell, il calore al lavoro nella termodinamica ottocentesca, lo spazio al tempo con Einstein, ecc.
Al fondo di tutte queste unificazioni sta l’idea di comprendere il mondo ponendo l’attenzione sui fattori (nascosti) che non cambiano, piuttosto che sugli aspetti (evidenti) che lo diversificano. E questi fattori che non mutano coincidono con simmetrie che portano alle meta-leggi (o principi) di conservazione e d’invarianza (detta di gauge). Il cuore della fisica moderna è, secondo me, il teorema di Noether che svela il rapporto tra simmetrie, invarianze e principi di conservazione. Per es., il principio di conservazione dell’energia non è altro, secondo il teorema di Noether, che il risultato dell’omogeneità del tempo.
Nel 1968 Glashow, Salam e Weinberg hanno sviluppato una teoria che unificava – ad energie molto alte, che si suppone presenti per pochi istanti durante il Big Bang – l’elettromagnetismo con la forza nucleare debole. Secondo la teoria, una “rottura di simmetria” sarebbe intervenuta a separare i due campi come sono adesso. Questo paradigma ha dato la corsa a studiare se è possibile immaginare che, ad energie ancora più alte nei primissimi istanti del Big Bang, tutti i 4 campi della fisica fossero uniti in un’unica interazione: ecco la teoria delle stringhe che mira a collegare tutti i bosoni ai fermioni. La scoperta sperimentale del bosone di Higgs incoraggia questo paradigma unificante a ritroso nel tempo!
Se questo è vero, se questa supersimmetria sarà un giorno corroborata, potremo rispondere a Max che le “leggi” della fisica così come oggi le conosciamo si sono evolute nei primi istanti del Big Bang dalla rottura di simmetria (cioè dall’iniezione massiccia d’informazione – vedi il mio articolo “Le scimmie dattilografe e l’esistenza di Dio” –) di un’unica struttura ad altissima simmetria, fondata sulle meta-leggi più belle della fisica – il principio di Hamilton, prima di tutti –. Queste meta-leggi per definizione non evolvono.
@Henry
>Dio immutabile:
>Dio è costante pienezza del suo essere è indipendente non >invecchia non cresce o diminuisce nel suo essere.
>Perciò Dio non cambia nel suo carattere, nella verità e nei >progetti, ma agisce.
ok ricapitolando avremmo che questa causa prima cui diamo un nome, dio avrebbe:
– eternità
– immutabilità
– un esterno da se
– un carattere
– dei progetti
– agisce
fin qui ho elencato cose che ha scritto lei e io sono in accordo, la definizione che diamo di dio è proprio questa. Il problema è se un ente con tali caratteristiche possa esistere, se abbia un senso.
Il problema è che eternità ed azione non vanno d’accordo
perchè non è possibile agire eternamente perchè per fare una cosa si dovrebbe prima superare il tempo eterno delle eterne cose fatte e l’eternità non si supera altrimenti non è eternità.
Se dio è immutabile, per definizione di immutabilià non può agire perchè agendo, facendo, causando, allora si è “mosso”.
>L’immutabilità di Dio significa che Dio è sempre lo stesso nel suo Essere
>ovvero è la perpetua identità dell’essenza divina
>e di tutte le sue perfezioni senza che vi
>sia mutamento, sia fisico che etico.
beh
senza un qualche mutamento che lo coinvolge
come fa ad agire creando l’universo fuori da se ?
Ma poi scusi se esiste un altrove da dio allora questi non è eterno
perlomeno nello spazio…. quindi è contenuto in qualcosa, è parte di qualcosa….
l’eternità non ha un altrove da se.
L’universo da se non si crea quindi ci vuole una causa che abbia in se l’azione, che dia il via, che sia fattivamente qualcosa…
Nel momento in cui dio crea qualcosa che non c’era lo stesso dio non è più uguale perchè ha agito creando ed ha fattivamente interrotto quello che poteva essere una intenzione in potenza perchè diventa in atto.
Resta il fatto che la religione cristiana attribuisce a dio
la sua venuta sulla terra come redentore, quindi è nato, ha vissuto ed è morto in un luogo, la terra che è stato creato quindi prima non c’era.
Allora la venuta di dio fatto uomo ha cambiato dio che ha fatto quello che ha fatto DOPO la creazione quindi in una successione di eventi.
>Gli esseri che vivono nel tempo sono invece sottoposti al mutamento rispetto alle >caratteristiche sopra elencate. Se qualcosa o qualcuno cambia, vuol dire che è >diverso considerato un momento da quello che era in un momento precedente.
esatto ed è proprio questo il problema
se dio agisce, crea, se dio viene sulla terra come redentore, se dio fa luce dove prima non c’era, se dio giudica le persone per i peccati commessi, se dio appare agli uomini, se dio compie miracoli…… sono tutte cose fatte nel tempo cui dio partecipa.
>Dovrebbe prima studiarsi la filosofia tomista, capire il significato di certi >termini, non appioparne uno che comoda a lei.
vede un altro problema è che tutta la teologia e l’esegesi non solo cristiana ma di qualsiasi religione sono tutte cose di comodo, sono creazioni umane di persone che avevano idee opinioni una fede in qualcosa.
Tutti costoro hanno “appioppato” la propria “filosofia” prima a se stessi poi agli altri.
La religione e la teologia sono cose che ognuno a buon diritto può crearsi per conto proprio dal momento che nessuno avrà alcun modo ne diritto di dire che quelli sono meno validi di ogni altro.
Se non le sta bene mi dimostri che esiste un’essenza eterna che agisce…
mi elenchi le proprietà divine poi mi dica come si avvalorano
mi dica perchè deve esistere un dio e non due o infiniti
mi dica perchè gli dei Greci sono da meno del dio cristiano…
sono tutte scelte personali.
>In secondo luogo ho un fratello che lavora all’università di Stanford e per il >livello dei suoi lavori entra in contatto con i fisici più importanti oggi viventi.
>Compreso un certo numero di premi nobel.
>Nessuno di essi prende per validi nel proprio lavoro le opinioni metafisiche che >lei continuativamente snocciala citando testi divulgativi di questo o quel >scienziato.
beh se cito degli scienziati che ne parlano vuol dire che ci sono pure scienziati che pensano valga la pena discuterle no ?
>Se vuole posso girarle una lezione di un professore della sua Università che >tratta come vengano stracapiti certi concetti “fisici” espressi in testi >divulgativi e come sia pleonastico trattare certi argomenti se non si hanno un >minimo di basi.
>Se vuole gli indicherò i suoi commenti ma sarà molto meno tenero di me.
i miei commenti sono opinioni come le sue
e, in certi ambiti, l’ignoranza ci accomuna tutti..
Cosa vuole che sappia di dio più di chiunque la mondo qualsiasi professore ?
Mi interesse la lezione se mi da il link la vedrò sicuramente
per girare i miei commenti non si dia pena, quello che scrivo io è stato detto e stradetto in tutte le salse, non è mia invenzione…. e infatti le filosofie, le religioni, le opinioni sono diversissime nel mondo.
Quanto all’esser teneri giudicando le opinioni degli altri… beh
se qualcuno sa per certo qualcosa non potrà che essere bonariamente paziente con chi non sa o non capisce… cosa avrà da perdere chi sa per certo quello che dice ?
Chi si arrabbia sono coloro non ben sicuri di quello che dicono perchè questi si che hanno da perdere qualcosa, si tratta dell’opinione di se.
Gentile Roberto,
Un paio di info che credo le torneranno utili per comprendere meglio.
Il Tempo, per la teologia cristiana, è una cratura di Dio, come l’acqua.
Seconda info, immutabilitá (come caratteriatica di Dio) va tradotto con “coerenza con la sua natura”. La pregiera di intercessione non avrebbe senso altrimenti.
Ma questo ovviamente non ha a che fare con la scienza, dato che lei ne ha parlato, volevo darle qualche elemento utile.
Inoltre, leggendo gli ultimi commenti a lei diretti, devo riconoscere che su questo blog – a differenza di altri – non ci sono patologie alla Fonzie( che non sapeva ammettere errori o inesattezze). Riconoscerá che non tutti i blog si comportano così. Una condizione essenziale per una buona comunicazione. A cui questo blog non sa rinunciare.
@ Roberto
Da nessuna parte c’è scritto immobile.
Un ente può tranquillamente agire senza mutare gli atributi sopra descritti, attributi che non occorre chieda a me quali siano perchè li reperisce agevolmente in internet.
Quanto a “esterno da se” La teologia definisce Dio presente in ogni luogo riempia ogni punto dello spazio dunque Dio non è limitato dallo spazio ma è onnipresente.
Per mia opinione personale se lei ha realmente questi dubbi o spiegazioni che le vengono fornite non la convincono può recarsi in qualche facoltà di teologia e chiedere.
Ricevute le risposte porrà le sue obiezioni.
@Henry
>Un ente può tranquillamente agire senza mutare gli
>attributi sopra descritti, attributi che non occorre
>chieda a me quali siano perchè li reperisce agevolmente
>in internet.
attenzione a definire dio ed usare la parola “tranquillamente”..
stiamo ragionando di ciò che per definizione non possiamo comprendere.
Mi chiedo quale ente può modificare la sua intenzione senza rimanere identico a se ?
Quale ente può agire per creare da ciò che non-esiste qualcosa senza apportare qualcosa ?
Se l’universo non esiste allora la materia della sua esistenza da dove la trae se non da ciò che lo causa ?
Non c’è teologo che tenga, sono cose completamente opinabili ma anche non falsificabili…
>Quanto a “esterno da se” La teologia definisce Dio
>presente in ogni luogo riempia ogni punto dello spazio >dunque Dio non è limitato dallo spazio ma è onnipresente
ma è contraddittorio oltre ogni limite..
se dio crea qualcosa di esterno a se (lo ha scritto lei) allora non è ogni luogo, se invece è in ogni luogo allora quello che crea lo comprende ma, avendo creato, qualcosa in se allora è cambiato.
Non c’è verso, non se ne esce ma il motivo è che stiamo parlando di cose che ignoriamo, non ne sappiamo proprio nulla ne abbiamo modo di verificare nulla.
>Per mia opinione personale se lei ha realmente questi
>dubbi o spiegazioni che le vengono fornite non la
>convincono può recarsi in qualche facoltà di teologia e >chiedere.Ricevute le risposte porrà le sue obiezioni.
Il fatto è che ogni spiegazione che chiunque può dare è assolutamente opinabile… ogni risposta è una opinione
stiamo parlando non di capire ma di avere fede il che significa accettare e basta.
Che siano cose che non abbiamo modo di verificare è vero, ma scommetto che ci sono cose che lei dà per scontate e che non può verificare: per esempio il principio di non contraddizione o gli assiomi della geometria euclidea (che Gödel ci ha insegnato essere verità evidenti di per sé ma punti di partenza arbitrari, se non sbaglio).
Semplicemente, quelle di Dio sono caratteristiche che seguono necessariamente da un ragionamento rigoroso che parte da degli assiomi: non prenda la cosa troppo alla leggera, Roberto.
@ Roberto
“Mi chiedo quale ente può modificare la sua intenzione senza rimanere identico a se”
Modificare la sua intenzione..quindi prima avrebbe avuto un intenzione errata? Dio non modifica nè intenzioni nè il suo progetto.
“Quale ente può agire per creare da ciò che non-esiste qualcosa senza apportare qualcosa ?”
Senza apportare qualcosa a chi? a se stesso?
“Se l’universo non esiste allora la materia della sua esistenza da dove la trae se non da ciò che lo causa?”
Differenza di significato fra “creare” e “trasfomare” o “evolvere”.
“ma è contraddittorio oltre ogni limite..
se dio crea qualcosa di esterno a se (lo ha scritto lei) allora non è ogni luogo, se invece è in ogni luogo allora quello che crea lo comprende ma, avendo creato, qualcosa in se allora è cambiato”
Contraddittorio oltre ogni limite…e certo, Dio crea ovvero chiama all’esistenza qualcosa, esempio a caso un albero.
Allora secondo lei l’albero limita il poter esser Dio in quel luogo?
E perchè mai, da quanto lei scrive, l’albero dovrebbe far parte di Dio tanto che lei scrive ” avendo creato, qualcosa in se allora è cambiato”.
si fondono?
E’ cambiato Dio? In quale sua proprietà di quelle che gli vengono attribuite.
A parte questo lei mi scrive:
“mi dica perchè gli dei Greci sono da meno del dio cristiano”
E da qui capisco che lei non ha mai provato a comprendere il concetto di Dio in filosofia che è legato a quello dell’origine e del fine delle cose, quello del movimento e quello dell’essere delle cose.
Giro la sua domanda a lei.
In che modo lei ritiene che gli dei greci siano collegabili a tali problematiche sicchè io debba prenderli inconsiderazione come alternative..chi Urano? Gaia? i Titani gli dei a sua volta generati dai titani?
Chi di questi “crea” qualcosa?
Chi di questi ha a che fare con la questione dell'”essere”
Nessuno di questi ha nemmeno le caratteristiche che il concetto filosofico di Dio richiede.
@Henry
dio è solo una parola, tutto il resto è opinione umana.
L’essere eterno e immutabile che pure muta creando è una contraddizione in termini che la teologia cristiana sana con il “mistero della fede”.
L’origine e la fine delle cose risolte con la filosofia o la teologia sono un futile tentativo umano di crearsi risposte e verità quando dovrebbe semplicemente dire “non lo so”.
Dio può essere questo o quello ma NON necessariamente e non sicuramente perchè lo dicono alcuni… perchè di teologie e di religioni ce ne soo tantissime.
Se lei fosse nato al tempo dei Greci avrebbe in Giove e contorno assoluta certezza e risposta e se qualcuno le venisse parlare di 1 dio unico che non fa nulla eppure crea tutto gli direbbe che vaneggia…
Vede che la fede, come le filosofie sono figlie dei tempi, perchè sono in gran parte basate su opinioni che non possono verificare ne falsificare quindi ognuno può dire ciò che vuole.
Lei mi parla degli Dei Greci con sarcasmo ma allora lo farà anche con gli dei degli induisti, con il tao dei cinesi, con il nulla da dire dei buddisti…
Mi spiega come è solo pensabile un ente immutabile che creare qualcosa di esterno da se laddove non c’era assolutamente niente ma senza mutare minimamente, quindi rimanendo inerte ?
In pratica è come creare qualcosa dal nulla perchè in quell’esterno da dio (lo ha scritto lei che ha creato esternamente da se) dal nulla si crea qualcosa senza che sia avvenuto alcunchè.
Inoltre le ripeto
come concilia la catena alimentare, le creature che devono mangiarsi l’un l’altra con l’amore eterno di un dio che è onnipotente ?
Quindi non volendo fare “di meglio” (essendo onnipotente avrebbe potuto) crea un mondo di vita costretta a divorarsi per sopravvivere e oltretutto è giudice supremo dei comportamenti umani ordinando di “non uccidere”.
E’ assurdo.
Sarò ignorante, ma ho sempre considerato le scimmie dattilografe un esperimento mentale, un po’ come la gara tra Achille e la tartaruga…così come è ovvio che tra questi ultimi vincerebbe achille, che se ne frega di percorrere ogni volta la metà della distanza che lo separa dalla tartaruga, ma la supera, così la scimmia dattilografa funziona se la si considera appunto in maniera astratta…vediamola come qualcuno ha detto come un algoritmo che digita lettere a caso. nell’infinita delle possibilità, non si può escludere che si ottenga una formazione d’ordine, chiamatela alfabeto o sonetto, non cambia: sempre di formazioni ordinate si tratta. Lanciate un dado a 100 facce infinite volte, e ci saranno infinite possibilità che 100 lanci diano come risultato la scala numerica. Se queste sono le vostre tesi contro darwinismo e evoluzionismo, mi raccomando continuate così. Ah, lo dico subito: no, non ho letto tutti gli articoli del sito,me ne sono bastati 2 e ci ho trovato un livello di supponenza, arroganza e ignoranza che ritengo sufficiente. Avanti così, e un giorno dimostrerete che la Terra è piatta e ha 5000 anni
giova82, con una persona che ipotizza un numero infinito di tentativi non mi metto neanche a discutere.
Concordo con l’affermazione d’apertura del suo intervento.
E visto il modo arrogante e ignorante con cui conclude, esso sarà il primo e ultimo.
@ enzo pennetta
Se i miei interventi sono OT mi scuso preventivamente con lei.
ma tutto sommato il thread riguarda anche il “ragionamento” di per se.
E quindi forse non lo sono del tutto. Almeno spero.
😉
mi aggrego… se sto facendo discorsi troppo OT mi fermo.
Non voglio rovinare il thread su un argomento che eventualmente va discusso altrove.
Cari Henry e roberto, siamo in clima estivo e un po’ di OT fuori dell’ambito scientifico, specialmente se con toni tranquilli e su questioni di un certo livello come quello in oggetto, mi sembra che ci possa stare.
Un caro saluto e torno in vacanza. 🙂
“beh se cito degli scienziati che ne parlano vuol dire che ci sono pure scienziati che pensano valga la pena discuterle no”
Vale la pena discuterne ma non derivano da dati scientifici nè sono dimostrabili o falsificabili attraverso gli stessi.
Quindi l’opinione di tali scienziati rispetto a certe problematiche vale quanto quella della casalinga di voghera.
Con tutto il rispetto per la casalinga.
Inoltre.
Nel mio piccolo, chimico che si occupa di analisi alimentari ed ambientali, ritengo che la gente che mai ha messo piede in un laboratorio, non si renda conto di quanto “voler dimostrare qualcosa” abbia un influenza anche su misure oggettive come la semplice concentrazione di un metallo in una matrice.
Le assicuro che se conosco già il presunto valore di un analita, inconsiamente scarterò tutti i dati contrari e terrò quelli “buoni”.
In secondo luogo lei crede che tutte le pubblicazioni scientifiche vengano “controllate” rispetto i dati che propinano?
Anche quando misurazioni possono costare 30.000 dollari al giorno, come in un acceleratore?
Ritengo dunque che molta gente abbia una “fede” nel dato scientifico quasi fosse “divinamente” calato dall’alto.
perchè semplicemente di scienza non si occupa mai, nemmeno quella di base (come capita a me)
Come lei ha scritto quando si ha fede tutto il resto viene dopo
..questa è anche la sua potenza….
Specie quando si conosce poco della materia di cui si parla.