Continua il viaggio di Max, inviato di CS attraverso l’Italia per recensire i musei a tema biologico.
Dopo Roma e Milano adesso è la volta di Napoli con il suo antico Orto Botanico.
A Napoli è un’altra cosa. Non è normale dare un’occhiata ai negozi di via Foria e trovare insegne del tipo :”A’ muzzarella mia parla”. Non è normale, è speciale. Cinquanta metri prima avevo trovato un ristorante “A cucina e’ mammà” ma non potevo prevedere l’originale trend positivo che poi si è palesato.
Arrivo al civico 223, trovo un ragazzo che sta parlando al telefono e qualche ragazza che entra alla spicciolata all’Orto botanico. Oggi ci sono esami. Quel ragazzo, ancora al telefono, mi chiede se sono io. Sì, gli rispondo di sì. Io sono io. Così si commiata dalla ragazza e si presenta. E’ Htagliato, lo avevo invitato a raggiungermi per esaminare il museo Paleobotanico insieme. Eh sì, basta con ossa e teschi. Era tempo di aria fresca. Non se ne parla mai delle benedette piante. E invece no, poi io ho pure fatto la tesi in Botanica. E’ l’occasione per mettere alla prova la mia memoria.
Si parte. Htagliato mi fa un resoconto abbastanza dettagliato dei libri che ha letto, mi dice che si è laureato da poco in fisica e che non ha perso tempo: un dibattito col suo prof della tesi con tanto di pubblico – gli studenti del prof – sul tema dell’evoluzione. Gli attributi non mancano, ho pensato.
La scelta è caduta sul Museo Paleobotanico perché sul loro sito, e concordo con Htagliato che non è granchè, compare un albero evolutivo molto particolare. Un albero filogenetico con i vari ordini presenti nel mondo vegetale. Volevo vederlo da vicino, ed eccoci qua!
L’albero evolutivo
Neanche entrati e l’albero già fa capolino dalla prima sala. Lo chiamiamo albero ma, lo vedete anche a voi, ha più la forma di un cespuglio. Dal basso partono molti fusti, ma di ramificazioni non ce ne sono molte. Bravi ragazzi, onesti. Comunque ci sono queste ramificazioni che mi incuriosiscono. Ce le segniamo e andiamo avanti ad esaminare il neobattezzato cespuglio.
Incredibile. Qui il prof. Masiero avrebbe sussultato. Htagliato ed io stupiamo, un cespuglietto levitava senza appoggiarsi a nessun fusto di origine.
Ancora l’albero evolutivo
Cioè, qui sono così attaccati ai fatti che pur di dire come stanno le cose, preferiscono attaccare il cespuglietto al soffitto piuttosto che dare una fuorviante idea di fantasiosa linea evolutiva.
Attaccamento alla realtà, affermazioni solo riguardanti i fatti. E’ scienza, non c’è dubbio.
L’evoluzione delle piante
All’ingresso del Museo avevamo trovato questa bella ceramica. Una sequenza temporale, confermata dai fossili, della comparsa di piante sempre più specializzate per una vita terrestre.
Magari ci spiegano anche “come” si è passati da una specie all’altra, diamo un’occhiata ai pannelli del Museo:
Bene, bene. Un onesto “probabilmente” – nella terz’ultima riga – ci conferma che qui dentro nessuno vuole trasmettere dogmi. Brave ragazze! Non abbiamo trovato frecce che indicassero : “Qui è nata la prima quercia”. Vedete.. al giorno d’oggi non puoi mai sapere in cosa ti imbatti!
Continuando sulla “evoluzione delle piante acquatiche a terrestri”, Htagliato mi fa notare un vero errore (la)marchiano. Ma come?! “Le piante terrestri hanno dovuto escogitare sistemi di prelievo del suolo dell’acqua” ? Ma vi immaginate? Una pianta che si siede in uno studio tecnico, con tanto di tavolo fatto di alghe (il frassino dovevano ancora evolverlo), il foglio non riesco ad immaginarlo allora devo pensare ad una lavagnetta con gesso dove vengono fatti i primi schizzi di una trivella che la pianta sta escogitando come sistema di prelievo del suolo dell’acqua ?!?
Eh no, la pianta col sistema neuronale no. Le piante non escogitano e nemmeno cogitano, fino a prova contraria. Vabbè, nessuno è perfetto, andiamo avanti.
Andando avanti, abbiamo osservato un pannello sulle piante che avrebbero preceduto le Gimnosperme, e cioè le Pro Gimnosperme. Ma nessuno ha provato a nominare alcun anello di congiunzione. Ecco il pannello mostrato:
dove chiaramente si afferma che le linee evolutive non sono state ancora chiarite. Però, queste del Museo son sincere, quando la scienza non sa rispondere, loro non vanno a inventarsi niente. Non forzano la mano alle informazioni in loro possesso. E son trasparenti nel trasmetterle.
Bè, poi assistiamo all’evoluzione del seme:
L’evoluzione (presunta) dei semi
Anche qui grande onestà, le didascalie per i primi due modellini sono chiare: “Forme ipotizzate”, per le altre forme descritte, ci riserviamo di approfondire con il personale del Museo, una volta finita la visita.
Qualche decade fa, quando ero ancora sui banchi universitari, una delle prove più suggestive dell’evoluzione fu per me apprendere che le foglie si son tramutate in organi di riproduzione. Dopo tanti anni riprendo l’argomento in questo Museo di Napoli. Ecco le foglie, ecco il polline, ecco gli stami. Mi segno tutto, ansioso di parlarne con qualcuno.
Va bene. Abbiamo concluso il giro. Impressione positiva. Abbiamo tuttavia qualche domanda da rivolgere al personale del Museo. Vorremmo conoscere quali piante ci sono nelle biforcazioni dell’albero evolutivo, cioè quali sono gli anelli mancanti ormai trovati. Poi vorremmo sapere qualcosa di più sulle modalità con cui si sono evolute le piante terrestri, infine l’evoluzione del seme e degli stami. Cerchiamo qualcuno.
Chiediamo alla Prof qualche spiegazione dell’albero filogenetico, in bella posta all’ingresso del Museo. Vorremmo conoscere quali sono le piante di transizione che stanno alla base delle biforcazioni fra un ordine e l’altro:
Sono costretto a riformulare la domanda, non era abbastanza chiara.
“I suoi colleghi zoologi, cercano gli anelli mancanti che collegano ordini diversi e non è infrequente che dichiarino di trovarne. Quali sono gli anelli mancanti che voi botanici avete trovato?”
“Ma gli zoologi li hanno trovati?” mi chiede.
“No”, rispondo tranquillizzandola.
La Prof mi guarda con aria interrogativa. “Noi non lavoriamo così”, mi risponde. “Pensare di trovare singole specie che fungano da transizione fra ordini diversi è impensabile, data la complessità della tassonomia ed il numero delle specie”.
“Solo ora stiamo dismettendo il sistema Cronquist (che è stato uno dei sistemi di classificazione più usati) che è degli anni ’90. La parte basale di questa rappresentazione ad albero va aggiornata. Prima ci si basava solo sulla morfologia, ora invece anche sulla genetica. La macromorfologia può essere cambiata con la sola regolazione genica. Caratteri molto lontani erano geneticamente vicini. Relazioni filogenetiche che prima erano suggerite dalla morfologia, ora sono contraddette dalla genetica. Ci stiamo aggiornando con il Judd Campbell Kellogg (gli autori del libro di tassonomia: ‘Un approccio filogenetico’). Una prima edizione è del 2003, ora ne è uscita una nel 2009.”
Stavo per commuovermi e avrei voluta abbracciarla, dico davvero. Ma perché gli scienziati meno saccenti e meno presuntuosi sono quelli più informati e aggiornati?! Perché chi ammette di non sapere tutto, è – alla fine – quello che sa di più?
Ma la Prof continua: “Per quanto riguarda l’inizio delle angiosperme, si è pensato alla Welwitschia mirabilis, invece l’analisi molecolare ci dice che sono insieme alle Conifere”.
Aggiungo che chiamare un albero un cespuglio.. insomma… La Prof mi spiega che il nome deriva da “Albero genealogico” ma non vuole assomigliare ad un albero.
Allora passo alle domande sul seme, chiedendole se quella rappresentazione consequenziale di evoluzione, rappresenta quanto è successo in natura. La risposta è stata no. A parte i primi due modellini, che sono immaginati, gli altri hanno origini molto diverse e quindi non riconducibili ad una evoluzione sequenziale. Così per gli stami. Ma in questo caso è innegabile che da foglie trasformate siano spuntati pollini. La Austrobaileya scadens ce lo dimostra, e non è una forma fossile, ma è viva e vegeta, è il caso di dirlo. Come si sia passati da un’assenza di polline ad una sua presenza, questo è un mistero. E il “come” è quello che la scienza ci deve dire.
Invito il mio compagno di viaggio ad aggiungere e completare quanto ho omesso e lo ringrazio per l’avventura vissuta insieme.
Bandiera blu piantata con convinzione!
Dove : Napoli
Sito: Non è molto curato. 2 stelle
Comunicazione: ben fatta. Molte le didascalie anche in inglese. 4 stelle
Scienza: molta. 5 stelle
Apertura mentale ed educazione : abbondante 5 stelle
Riverenza psicologica a Darwin : poca, dovuta – credo – al retaggio universitario e all’influenza dei colleghi della comunità scientifica. 4 stelle
Prezzo : Gratis
Museo che vi consiglio vivamente.
Per quanto riguarda la settimana prossima, daremo una seconda chance al Nord, infine trarremo le fila di questa inchiesta.
PS. : Per correttezza devo segnalare che il virgolettato della Prof non corrisponde alle singole parole da lei pronunciate. Ho preso appunti, non ho regitrato. Ho usato la forma virgolettata per una narrazione più fluida.
.
.
.
22 commenti
Caspita Max, hai avuto a portata di mano la scoperta del secolo, la “mozzarella parlante” e te la sei lasciata sfuggire… magari adesso la prendono quelli di Pikaia e ci fanno sopra un articolo 🙁
PS un saluto ad Htagliato!
Bè, se ci fanno un articolo, fammi completare un’informazione basilare: “va detto che a causa dell’eterogenesi dei fini, anche in questo caso pare ci sia di fondo un’azione modellante causata da mani umane. Proprio come la faccia del Sapiens. Pare si tratti di convergenza evolutiva”
Salve prof. Pennetta!
PICCOLA CORREZIONE: il dibattito sull’evoluzione non l’ho tenuto nella classe del mio relatore della tesi universitaria MA col mio ex professore di matematica e fisica al liceo, che ha permesso che il dibattito si svolgesse nella sua classe, durante le sue ore di lezione. Una cosa di fatto meno audace. Se volete, vi racconto di quando posi ad una genetista, stavolta professoressa della mia università, la famosa domanda a cui Dawkins non seppe rispondere…
Per quanto riguarda l’articolo, aggiungo solo che chiedemmo alla professoressa di parlarci anche dell’esplosione del precambriano, insegnandoci che avvenne anche per le piante e che si può spiegare con il formarsi dello scudo di ozono e con il precipitare del ferro. In ogni caso l’ha confermato, non ha dato una risposta “alla Darwin” del tipo “non c’è stata esplosione, sono i fossili che mancano.”
Ringrazio infine Max per l’esperienza vissuta.
Bellissimi, e per me ignorante utilissimi, questi reportage dall’Italia!
L’autore si chiede: “Perché gli scienziati meno saccenti e meno presuntuosi sono quelli più informati e aggiornati?! Perché chi ammette di non sapere tutto, è – alla fine – quello che sa di più?”. Son certo che la domanda è retorica e che Max ha la sua risposta. Io dirò la mia.
“Non si sazia l’occhio di guardare, né mai l’orecchio è sazio di udire” (Qohelet). Quando uno scienziato finisce di meravigliarsi, quando ha perduto la gioia dello stupore davanti alla varietà cangiante delle manifestazioni dell’essere, quando pensa di averne imbrigliata l’infinita ricchezza nel suo “sistema di conoscenze”, allora non è più un ricercatore, ma è diventato un professore, un impiegato pagato dai contribuenti per comunicare ai giovani studenti la sua “verità”, la quale non è la realtà quotidianamente rivissuta nello stupore infantile, ma la rappresentazione personalmente codificata della propria esperienza ormai arrivata al termine.
Caro Prof, la domanda era retorica. Mi sarebbe piaciuto che qualcuno cogliesse. La ringrazio.
Noi, della tavola bassa, avremmo usato termini più terra terra: chi è già pieno di sè, non ha spazio per altro.
Sottoscriviamo la sua risposta.
buongiorno, volevo fare i complimenti a Max. I suoi diari di bordo fra i musei scientifici sono troppo spassosi. Ps. da genetista curiosa.. la domanda a Dawkins?
Venne fatta al famoso genetista R. Dawkins la seguente domanda: “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazione nel genoma?”
Dawkins, dopo una lunga pausa di riflessione e dopo aver chiesto di spegnere momentaneamente la registrazione, rispose parlando di tutt’altro.
Io posi la stessa domanda al mio prof. di Biofisica, ma egli non seppe rispondere perché disse di occuparsi solo degli effetti delle radiazioni sui tessuti organici, per cui mi diede il numero d’ufficio di una sua amica genetista.
Quest’ultima, dopo che mi chiese di chiarire cosa io intendessi per “incremento di informazione” (nuove funzioni, nuovi organi ecc…) mi disse che di esempi ce ne erano di milioni e me ne presentò 4: il caso in cui una cellula, che prima di una mutazione produce una proteina solo in presenza di un fattore stimolante e dopo lo fa in ogni condizione; il caso in cui un tratto di DNA viene rimosso e le due estremità rimaste libere si riattaccano formando una nuova sequenza che implica una nuova proteina; infine mi fece un esempio esplicito di mutazione cancerogena e un esempio che io non sapevo fosse sempre cancerogeno (cromosomi Philadelphia). Il prof. Pennetta, via e-mail, mi spiegò che, tolti gli ultimi due casi che sono ovviamente risposte scorrette, il primo è in realtà una perdita di informazione “camuffata” mentre il secondo è talmente improbabile che neanche un sostenitore del Disegno Intelligente ci avrebbe pensato.
Il mio prof. di Biofisica mi propose anche di parlare con il prof. Boncinelli (che scrive su riviste scientifiche “importanti”), ma dopo che ho letto qui su CS che questo prof. una volta osò dire che “nulla vieta che un giorno la teoria della relatività ristretta venga smentita, mentre quella di Darwin non lo sarà mai”, non ne ho avuto voglia.
La domanda di Dawkins la posi anche ad uno studente che aveva appena terminato un corso di biologia evolutiva, ma anche la sua risposta fu insoddisfacente…
Dawkins, h tagliato, e’ un zoologo in pensione. Famoso per i suoi libri di divulgazione e per le sue battaglie ateiste, ma che non risulta aver fatto nessuna scoperta scientifica. E famoso anche per certi sbandamenti teleologici…
Non è un genetista, prof.?! L’ho addirittura sopravvalutato! Peggio per lui, la cosa buffa è che conosco un diacono che gli assomiglia molto, per cui ogni volta che lo vedo mi vien da sorridere.
Fai la fatidica domanda al diacono! Magari lui ti risponde, e poi la passi a D. Pensa che smacco!
ci devo pensare bene, più che nuove funzionalità diciamo che le mutazioni possono portare a deregolazioni in grado di spingere quel dato organismo ad essere adatto a sopravvivere in condizioni incompatibili ad altri. es. resistenze ad alti livelli di stress di varia natura (salina, radiazioni etc) naturalmente l’intero organismo poi rimodula tutta la sua fisiologia interna in modo da vivere e riprodursi in quel contesto. Non necessariamente si deve pensare ad un nuovo arto, si può per esempio pensare ad una via metabolica che da regolata da inibizione per prodotto, diventi costitutiva. in questo senso, anche tutta la risposta dell’intero genoma ne verrà influenzata in maniera accrescitiva per certe caratteristiche e repressiva per altre. è recentemente uscito un bel lavoro sulla sindrome di down e su come le informazioni extra contenute nel cromosoma in eccesso influenzino l’espressione di tutti gli altri sani e in maniera molto selettiva anche la restante gerarchia interna dei geni. che ne pensi?
Virginia, grazie del contributo, ma penso che la miglior cosa sarebbe chiedere l’opinione di Pennetta perché è un biologo e capirà meglio di cosa stai parlando.
Quello che posso fare io è riflettere sulla parole che hai usato: “deregolazioni”, “rimodula”, “via metabolica che da regolata da inibizione per prodotto, diventi costitutiva”, “le informazioni extra contenute nel cromosoma in eccesso influenzino l’espressione di tutti gli altri sani”.
L’idea che tali parole trasmettono a me è che citi processi in cui l’informazione genetica viene usata in modo diverso, magari in modo utile ai fini della sopravvivenza di un dato organismo, ma sembra che in realtà tale informazione sia sempre la stessa, come quando decidi di non tenere più i libri di una libreria ordinati per titolo ma per autore. Non ho l’impressione che l’informazione aumenti (restando nella metafora, non sto aggiungendo nuovi libri).
Grazie anche da parte mia a Virginia per il suo contributo.
Dalle risposte che leggo mi viene da trarre le stesse considerazioni di htagliato, le mutazioni portano a deregolazioni (vedi Lenski), cioè a danneggiamenti di funzione che potrebbero essere vantaggiosi in condizioni particolari, ma comunque si resta nel campo della microevoluzione, quello che vogliamo capire è invece come nascono le nuove specie, possono delle modifiche a proteine che assolvono una funzione essere sempre sottoponibili alla selezione naturale fino a giungere a proteine del tutto nuove? E’ così che si sono formate le 100.000 proteine del corpo umano?
E poi, proprio l’esempio della sindrome di Down, non dimostra come sia sbagliato pensare in termini di un gene, una proteina, una funzione? Se una mutazione dovesse portare un vantaggio mdificando una singola proteina, quante probabilità ci sono che non danneggi qualche altro processo?
non capisco bene cosa si intende per incremento di informazione/funzione. l’informazione non è solo data da una addizione numerica degli interattori ex novo, ma dalle strade molteplici e anche a volte nuove con cui questi interattori appunto interagiscono. Che è un po’ il discorso (sbagliato per me) che si fa dietro alla biologia sintetica, in cui spesso sembra che la mancanza di nuovi prodotti derivi da mancanza di codoni nuovi, nuove proteine etc etc. quando invece quello che manca è una comprensione di fondo dei meccanismi regolativi. In questo senso, per fare una metafora si può pensare come alla centrale che regola gli scambi dei binari. Per arrivare a qualcosa di nuovo (funzione-interazione) non necessariamente serve introdurre un nuovo vagone, basta magari cambiare alcuni snodi. In questo senso, anche senza scomodare le mutazioni esogene anche una semplice meiosi produce del nuovo a partire dalla ricombinazione del pre esistente. una resistenza ad un livello elevato di un metallo pesante generata attraverso una mutazione è l’equivalente analogo di avere la muscolatura di Varenne se ci si trova a vivere in un terreno ricco di quel metallo. non so se riesco a capire e quindi a rispondere in modo pertinente
Ciao Virginia,
grazie a te.
Il neodarwinista non parla di aumento di informazione, ma di mutazioni e riarrangiamenti casuali, che casualmente sono lette come informazioni dall’organismo in cui queste mutazioni avvengono. Perchè avvengono? per caso, cioè dicono : con tutte quelle probabilità non potevano non avvenire.
Qui può esserci la svolta, dove il neodarwinista si ferma perchè pago della risposta ottenuta (il caso), altri più curiosi si chiedono: se ci sono stati dei cambiamenti, ci sono delle regole (o delle leggi) per le quali questi cambiamenti sono avvenuti?
Continua a seguirci, settimana prossima vedremo se il Nord recupera.
Non si sa da dove sia venuto fuori Dawkins genetista..
È Boncinelli che è genetista.
In verità a quella domanda a cui 20 anni fa non seppe rispondere, lo stesso Dawkins “rispose” in almeno 3 dei suoi diversi libri(fra l’altro di un certo successo).
Alché non si comprende perché non abbia ripetuo nell’occasione o perché nn abbia scaltramente invitato a trovare la risposta acquistando i suoi libri,come è d’uso fare da diversi scrittori interrogati su questo e su quello,forse anche un po’ a ragione,non dico di no.
Eppure Dawkins non risponde e poi cambia argomento.
Ma del resto Dawkins neanche ricordava il titolo completo dell’opera di Darwin che tanti soldini gli ha fatto guadagnare,quindi diciamo che è un po’ smemorato e di scarse abilità oratorie dal vivo.
Cos’è che i neodarwinisti rispondono a questa domanda(si consideri che venga posto in modo in cui sia chiaro cosa si stia chiedendo)?
Grossomodo in modi del genere:
http://phylointelligence.com/observed.html
(quando va di lusso e non arrivano esempi di malattie genetiche più o meno gravi)
Di molte di queste ne abbiamo parlato già singolarmente,sicuramente si può dire che se queste sono le risposte allora il senso della domanda non è stato ben compreso.
Se la teoria dell’evoluzione deve spiegare la macroevoluzione,intesa come la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici(per esempio, l’evoluzione dell’occhio e la comparsa dei cordati, dei tetrapodi (i vertebrati terrestri) e degli euteri (i mammiferi placentati) costituiscono tutti casi di macro‑evoluzione)è necessario che si formi prima o dopo qualcosa che possa portare a più che delle varietà anche molto diverse di una medesima popolazione,serve del “nuovo vero”,non qualcosa di rinnovato.
E tutti i processi di ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi di Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento,cambiamenti epigenetici etc.. non mostrano altro di come si possano avere “varietà”,non c’è spiegazione né corroborazione di neanche una parte di ciò che possa portare da una non-formica a una formica.
D’accordo che “nuovo” può facilemtne intendersi ,genericamente,come il risultato di cambiamenti e migliorie che hanno mutato l’aspetto e la funzionalità di qualcosa,però propriamente in questo caso,come accennato si parlerebbe di innovazione,di rinnovo..non di nuovo propriamente detto,che invece si aggiunge o sostituisce,’differenziandosi’,quello che prima c’era.
E logicamente avendo bene a mene che sideve palare nell’ottica della macroevoluzione.
E allora non si può speculare,non si può frainendere.Il senso è chiaro.
ps. leggo solo ora il commento sopra.
assolutamente concorde Prof. ragionare in termini di singolarità è boh.. (si fa ancora? 🙂 )
Cara Virginia, difficile rispondere esattamente su cosa si fa o no attualmente in biologia evolutiva, se parli con uno dice una cosa, se parli con un altro ne dice un’altra, alla fine l’unica cosa su si mettono d’accordo è che se uno critica il neodarwinismo è uno che non capisce niente!
vi seguo con piacere
…non sono uno scienziato e vorrei fare un’osservazione diciamo allegorica su un particolare : è molto interessante che il sostegno di quell’ “albero” evolutivo rappresentato in foto sia sostenuto dalle estremità dei rami e non dal tronco.
Come a voler dire che a sostenere tutto è la causa finale
http://www.enzopennetta.it/2014/03/una-teoria-della-relativita-biologica/
Proprio così LG,
Con la differenza che la causa finale … È momentanea e provvisoria perchè limitata al tempo attuale.
Insomma qualcosa senza nè capo nè coda. È più sinceramente una istantanea di come si possono vedere le cose dal punto di vista limitato del presente. Il punto di vista rappresentato dagli onesti curatori di quel museo.
A differenza di molti altri che vogliono spiegare anche quello che non sanno, ma che presumono di sapere.