La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza

Quindi il problema è che si usa uno stesso termine (caso) per riferirsi a due realtà diverse: l’impredittibilità (in ambito scientifico) e la a-progettualità (in ambito… quotidiano e in filosofia spicciola). Non sarebbe il caso che gli scienziati cominciassero a usare un altro termine, per evitare confusioni ed invasioni indebite di campo? Tutta colpa di Mondo quindi? Non poteva usare un altro termine? XD

L’ennesima occasione in cui bisogna ribadire l’ovvio.
Tutto quanto, compresa l’approssimazione del sistema isolato, sono giusto state ripetute commentando l”articolo’ di Fangio.
La scienza,con l’ausilio della matematica,ha costruito astrazioni che servono proprio a studiare fenomeni,processi casuali e ,er quanto possibile,dare previsioni o gestire in qualche modo il fenomeno.
Così ,negli esempi riportati,così come se ne possono fare anche in biologia o in altri campi si possono considerare tante variabili “autonome” (eventualmente anche non conoscibili) che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi,nel caso dell’evoluzione evolutivi.
Il caso,l’azione indeterminata di agenti dinamici,non è quindi nessuna parola magica e non ha,ovviamente,nessun peso per rispondere ai “perché”,chi gli fa fare questo commette un errore grossolano,non esiste in questi termini un caso assoluto,un caso ‘oggettivo’.
Tuttavia,anche se impiegato come risposta secca per rispondere a dei “come mai” è da ritenersi inteso per ciò che vale,quindi si va ad esprimere un’ignoranza su un fenomeno.
Detto ciò,nel caso del neodarwinsmo,benché per molti ci sia ancora il “regno del puro caso” di Monod,si può dire che in senso generale questo per i neodarwinisti non valga più da tempo.
Individuano cause dietro ai cambiamenti genetici ,per esempio ad un livello microscopico,e cause dietro alle contingenze ambientali ad un livello più macroscopico,alcune cose sono subordiante a “scelte” di individui di una popolazione,infatti banalmente anche chi si accoppia con chi può in casi essere determinante per trasmettere o non trasmettere qualcosa.
Ammettono l’esitenza di forze,di feedback..ammettono tranquillamente una fisica ed una chimica ed altro dietro ai processi evolutivi.
Per esempio un cambiamento genetico (ad esempio, una mutazione puntiforme – un errore in un unico locus della struttura genetica) può modificarsi in un modo consentito dalle leggi della biologia molecolare, a seconda delle cause specifiche al momento.
La ‘casualità’ si inserisce quinidi nel come queste cose si trovino ad interagire,a quale che sia il fenomeno risultante da esse.
Quindi esprimono di fatto con ‘caso’ un’ignoranza”, un’indeterminatezza generale del mondo fisico che permetta i processi evolutivi.E introducono anche una relatività,per cui un qualcosa di causale diviene per esempio dal punto di vista di forze evolutive(come la selezione naturale),rispetto cioè a queste, casuale.
Introducono una concezione di caso spesso analoga a quella del caso del decadimento citata nell’articolo.
Già Gould scriveva chiaramente:

“Il senso scientifico di casuale non è quello di caotico,ma trasmette un insieme esattamente opposto di associazioni.
Un fenomeno governaoa dal caso produce semplicità massima, ordine e prevedibilità ,almeno nel lungo periodo.
Quindi, se si vogliono capire i modelli di lunghe sequenze storiche, pregate per la casualità ”

Cosa dicono anche i neodarwinisti,un po’ sulla scia per cui l’abiogenesi è amputata dalla teoria dell’evoluzione?
Che le cause dietro alle mutazioni non sono processi evolutivi,mentre le modifiche degli organismi che derivano dalle mutazioni lo sono.

Pievani,per esempio,introduce la contingenza dell’evoluzione(non solo Pievani,in Italia diciamo l’ha introdotta lui a un certo livello),la contingenza è un termine della filosofia e della scienza per etichettare cose che sono “inessenziale” per la spiegazione.
Cosa dicono?
Ci sono troppe cose da spiegare, e in ogni caso non incidono realmente sull’efficienza della spiegazione.
Alcune cose si possono prendere per scontato,altre cose non fanno una differenza significativa.

Pievani è anche solito ripetere l’osservazione di Gould(gliel’ho sentito dire più volte in più occasioni)per cui “se potessimo riavvolgere il “nastro” dell’ evoluzione e riprodurlo,riavviarlo, il risultato non sarebbe lo stesso”,
questo perché il numero di cause contingenti (asteroidi che colpiscono la Terra, deriva dei continenti, radiazione cosmica,le mutazioni genetiche, la probabilità di individui significativi accoppiamento e producono prole, ecc) è talmente alto che è improbabile che si sarebbero verificate di nuovo nella stessa sequenza, o proprio anche che si sarebbero verificate.”Eventi contingenti sono estremamente sensibili alle condizioni iniziali,una singola leggera differenza può portare ad un risultato radicalmente diverso.

Quindi il concetto di caso per i neodarwinisti(quando si pongono in modo serio)è chiaro e mi stà anche bene,però..c’è un però.

In termini di una teoria sull’origine delle nuove specie tutto quanto dicono non mi sta bene se non nel merito dell’orgine delle “varietà”.
Perché non c’è corroborazione alcuna che i meccanismi coinvolti producano o possano produre del ‘uovo’ e ,anzi,quanto è possibile calcolare facendo ricorso a probabilità e statistica induce a pensare il contrario.

Il problema quindi ,brutalmente,è sempre quello su cui si fonda l’antidarwinismo “serio”,cioè quale che sia il motore dell’evoluzione,che morto nel darwinismo e nella sintesi moderna non c’è più nella sintesi estesa.
È fondamentale quindi anche la separazione fra micro e macro evoluzione,fanno ridere quando cercano di mostrare che esiste dibattito all’interno del neodarwinismo sul fatto se sia o meno valido il rapporto fra micro e macro evoluzione,perchè di fatto è solo sul fatto se la cosa sia da vedere in modo più o meno riduzionista,ma il senso è comune a tutti i neodarwinisti.

In conclusione se uno parla in certi modi del caso(c’è cascato in alcune occasioni anche Pievani,sarà per il frequentare troppo l’UAAR,si sà a star con lo zoppo..)dice,con rispetto,fesserie,perché fonde scienza e metafisica in un modo che non ha senso.L’abbiamo visto anche nell’articolo di Fangio.

Chi invece quando parla di scienza conferisce al caso il valore che precisamente questo ha per la scienza è corretto,però è necessario valutare se quanto dice presenta o no problemi per come decidono di chiamarlo in causa.

@leonetto
>Questo non è un forum… e non le ho dato ‘anche’ dell’ignorante
>visto che non le ho dato del fesso.
un forum è un punto in cui si discute, quindi questo che stiamo facendo come lo chiamerebbe ?
Sugli epiteti mi pare scorretto lanciare un sasso e nascondere la mano.

>Quello che scrive in quei suoi commenti
>fa comprendere che nn sappia quello di cui parla.
>Quindi niente di detto a caso.
> fare un discorso come l’ha fatto su micro >e macro evoluzione, impostando la cosa su >organismi che mano a mano
>perdono funzioni è …..

appunto io non ho mai scritto una cosa del genere, ho fatto esempi in cui la perdita di informazione non è necessariamente una perdita ma può portare ad acquisirne di nuova. Ho anche scritto che la documentazione fossile presenta una progressione di organismi più semplici verso quelli più complessi quindi mi spiega perchè polemizza su ciò che non ho affatto scritto ?

Stravolgere i contenuti di quello che si scrive mi pare molto scorretto, come si può discutere in un modo simile ?

@ Roberto
L’evoluzione non è un “fatto”, ma la congettura più ragionevole. Noi non abbiamo mai osservato la macroevoluzione, ma è senz’altro più ragionevole ipotizzare che 12 milioni di specie si siano evolute l’una dall’altra piuttosto che ritenere, come l’ID, che esse siano comparse autonomamente dalla materia inanimata.

Nulla si può escludere a priori, se non è in contraddizione con la logica (Tommaso), nemmeno il massimo evento improbabile, come vincere 100.000 volte di seguito al casino. Però la scienza naturale non consiste nel fare congetture non vietate dalla logica, ma nel fare congetture ragionevoli i cui effetti siano replicabili e sperimentalmente controllabili. Ipotizzare l’evoluzione è ragionevole, ma assumere esclusivamente il caso (piuttosto che meccanismi fisici da ricercare, come ho tentato nei 3 articoli “La vita è fisica”) oltre che mettersi a priori fuori dal metodo scientifico, significa anche andare contro a due evidenze:
a) L’improbabilità matematica dell’abiogenesi e dell’evoluzione “per caso”. Ho fatto i calcoli su molti articoli precedenti, che Lei potrà controllare, e non cambia nulla dal punto di vista matematico passare dai tempi della Terra (4,5 mld di anni) a quelli dell’Universo (14 mld di anni). Solo il multiverso eterno è una soluzione matematica (Koonin), giusto; ma ricadiamo nella metafisica incontrollabile e, per giunta, inconsistente.
b) L’esplosione del Cambriano in base alla quale 20 phyla su 26 sono comparsi nel periodo di 1 minuto, se scaliamo tutta l’evoluzione della biosfera terrestre a 24 h! E’ ragionevole spiegare col caso questa speciazione concentrata? Ricordo che lo stesso Darwin definì il Cambriano una “troubling anomality” alla sua teoria, aggiungendo la speranza che il futuro risolvesse la questione con nuove evidenze fossili (che non sono finora apparse) capaci di ripristinare l’uniformità temporale dell’evoluzione casuale.

@Leonetto

Ha ragione, mi sono incartato da solo…

Ma queste codine saranno vere? Perché (a differenza del coccige più lungo) non ne parlano anche siti più accreditati e non vengono usate dai vari Dawkins & co. per sostenere le loro tesi? mi permetto di mantenere un po’ di sano scetticismo a riguardo dato che sono foto postate da un singolo blogger…

Roberto proprio perché vedo e leggo NON credo !

Quella cosa (se è vera) non è una coda, i link postati da Leonetto sono credibili a differenza dei suoi due.

Prof Masiero,
vorrei fare un commento a partire da queste sue frasi

> In fisica quantistica l’Universo è un sistema isolato e
>perfettamente deterministico,

> se si riavvolgesse il nastro >all’indietro, l’Universo
> percorrerebbe secondo la fisica
> esattamente gli stessi stati

> Filosoficamente io sono determinista nei >fenomeni fisici
> ma non nelle facolta’ mentali umane, che
> escludo dal dominio della scienza naturale > e cui attribuisco il libero arbitrio.

Gli esseri umani certamente sono parte del mondo fisico e possono intervenire per modificarlo in modo libero, senza essere condizionati deterministicamente dagli stati precedenti.
Se così non fosse non potrebbero agire con libero arbitrio ma deterministicamente, quindi di conseguenza all’evolvere degli stati del sistema.

Ammesso che si possa tornare indietro nel tempo abbiamo che per avere un universo che si ripresenta esattamente identico occorre, per forza, che tutti gli agenti possessori del libero arbitrio intervengano modificando lo stato dell’universo esattamente nel medesimo, identico modo.

Questo però significa che il libero arbitrio non sussiste.

Inoltre se il sistema universo è chiuso allora il pensiero umano deve, per forza, risiedere dentro il sistema visto che agisce e lo modifica quindi ne fa parte, interagisce con esso.

Infine:
per il fatto che i fisici abbiano risolto il dilemma universo deterministico/indeterministico ha dei riferimenti ? qualche testo (oltre ai suoi articoli naturalmente) ?
vorrei capire come si è arrivati a questa conclusione e se il mondo scientifico è effettivamente unanime su questo.

Mi dispiace, Roberto, ma non intendo cambiare il metodo di risposta che Le ho proposto. Risponderò pertanto solo alla prima Sua domanda, per l’ennesima volta, e resto disponibile a rispondere alle prossime Sue domande solo una alla volta, compatibilmente col mio lavoro.

“Se si riavvolgesse indietro il nastro ecc.”. Sì, Le ribadisco, scientificamente parlando, le equazioni differenziali della fisica quantistica, poiché rimangono le stesse darebbero lo stesso vettore stato di evoluzione dell’Universo. Questa è la fisica.
Ma siccome io credo alla libertà degli umani e all’incisività delle loro azioni sul mondo fisico, ne derivo sul piano filosofico che la fisica sbaglia (quando vuol comprendere gli umani nelle sue equazioni, come pretende col calcolo della funzione d’onda dell’Universo) e che l’Universo non è deterministico, non per la presenza del “caso”, bensì proprio per il libero arbitrio degli umani, che sono i custodi di questo giardino.

per gli entusiasti della Treccani:

“Indeterminismo Tesi ontologica secondo cui gli eventi che accadono nella realtà non sono determinati dal verificarsi di condizioni sufficienti al loro accadere, come vorrebbe la concezione opposta: il determinismo (➔). Quest’ultimo è stato variamente discusso a partire dal sec. 18° sotto l’imprecisa formulazione «ogni evento è necessariamente determinato da una causa», che a sua volta ha indotto alcuni pensatori a sostenere l’idea secondo cui il futuro è prevedibile, almeno in linea di principio. La formulazione è imprecisa perché non si avvede che l’analisi della relazione di causalità permette più interpretazioni. Non si può infatti escludere che gli eventi siano causati indeterministicamente, dove la causa non determina necessariamente l’effetto ma si limita ad accrescere la probabilità che esso si verifichi. Tanto i fautori dell’i. quanto quelli del determinismo hanno fatto spesso appello ai risultati della ricerca fisica, affermando per es. che la meccanica quantistica ha dimostrato l’i., così come si riteneva che la teoria newtoniana dimostrasse il determinismo. Tuttavia, derivare conclusioni ontologiche da teorie scientifiche appare azzardato. Non vi è infatti un unanime accordo riguardo all’idea che la fisica classica, compresa la teoria newtoniana, sia deterministica, e nella stessa meccanica quantistica l’i. sembrerebbe coinvolto solo riguardo all’interpretazione dei processi di misurazione, interpretazione che rimane tuttora controversa….”

In pratica è esattamente come scrivevo dal quel dì ossia
“il dibattito fu ed è tutt’altro che risolto”

la treccani identicamente scrive:
“..Non vi è infatti un unanime accordo riguardo all’idea che la fisica classica, compresa la teoria newtoniana, sia deterministica…”

eppure alla mia frase era stato risposto:
“mi risulta il contrario”
e non ho letto critiche a questo… tutti in accordo.

Dire “mi risulta il contrario” significa che c’è accordo, che il discorso è risolto oppure l’italiano è una opinione ?

@ Roberto

1. Non è vero che non c’è un limite netto tra scienza empirica e filosofia. Esso è stato stabilito da Galileo, Newton, Bacone, ecc. e vale anche ai nostri giorni (v. Popper, Feynman, Hawking, ecc.: se desidera, Le cito i passi testuali). Il confine immobile sta nel metodo scientifico (v. per es. l’inizio del mio articolo “La vita è fisica, Parte I”) delle scienze naturali, che è ben distinto da quello dialettico (v. il mio articolo “Elogio della filosofia”) della filosofia.
Molti dei Suoi errori, Roberto, stanno nel non conoscere, per non avere mai studiato l’epistemologia, in che cosa si caratterizzi il metodo scientifico e così con-fondere (nel senso di mescolare) nei Suoi ragionamenti la fisica con la filosofia. Il consiglio che Le do è di studiare seriamente (non sui libretti di divulgazione, ma sui testi universitari) la filosofia della scienza, prima di imbarcarSi in discorsi forse troppo impegnativi per il Suo attuale livello di cultura.

2. L’antimateria non è la “negazione” della materia, ma una forma di materia ben presente nell’Universo e “rara” dalle nostre parti. La rarità si deve al fatto che quando una forma di materia (per es. l’elettrone) s’incontra con l’altra (per es. il positrone) dà luogo ad energia, e quindi il composto non è stabile. La negazione della materia è il vuoto metafisico, non l’antimateria! Ma in fisica persino il vuoto è pieno di materia-energia (v. il mio articolo “Che cos’è la materia, Parte II”), c’è una sola materia-energia e quotidianamente nei laboratori terrestri di fisica nucleare i due tipi di particelle interagiscono. Per es.: neutrone -> protone + elettrone + positrone. C’è maggior differenza, in termini di parametri fisici, tra un protone ed un elettrone (che sono due particelle di “materia”), che tra un elettrone ed un positrone (che sono l’una l’antiparticella dell’altra).
Molti dei Suoi errori, Roberto, stanno nel parlare di fisica senza conoscerla. Ai miei allievi ricordo sempre la settima proposizione del Tractatus di Wittgenstein: “Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere”.

Mi scuso se Si è ritenuto offeso. Ma il mio scopo (forse tipico di un professore che ama ugualmente tutti i suoi allievi) era un altro: sferzare una persona curiosa ed intelligente come Lei a studiare di più prima di parlare di cose molto, molto difficili.

buongiorno,

volevo proporre un articolo (datato 2010) che mi pare interessante:

http://www.sa.infn.it/massimo.blasone/documents/Caos%20e%20Determinismo.pdf

in particolare mi piaceva la frase d’apertura:

“Gli scienziati spesso operano, con i metodi
propri della Scienza, all’interno di concezioni del
mondo che hanno natura non scientifica, o perlomeno
non sono dimostrabili in modo definitivo.
Esempi tipici sono il determinismo e il riduzionismo
o la loro negazione.”

e ancora
“..La Meccanica Quantistica sarebbe, come pensava Einstein, solo una teoria approssimata. La teoria finale sarebbe deterministica, ma solo alla scala di Planck , cioè
a energie finora inaccessibili agli esperimenti…”

ed inoltre
“..Scoperte scientifiche spesso frutto di processi non prevedibili: talvolta i pregiudizi dello scienziato sulla natura del mondo gli impediscono di intepretare correttamente ciò che osserva; altre volte avviene il contrario”

@law
Le contraddizioni per il resto le manifesta solo chi vuole ostinarsi in una forma di riduzionismo dell’intera realtà ad un unico paradigma (e nel mescolone infatti non c’è più distinzione tra metodo filosofico e metodo scientifico).

riduzionismo lo fa lei che confina la scienza e la filosofia in settori diversi.. è lei che riduce il sapere a compartimenti stagni.

Se le riporto un articolo del prof. in cui scrive
“prima dell’inizio non c’era il tempo, il tempo è stato creato da nulla insieme al mondo”

ma non ci legge una contraddizione logica enorme ?
ed è la stessa persona che parla di errori logici… si rende conto che lei sta assumendo come oggettivo quello non lo è.
Lo state facendo tutti pendendo “dalle labbra” di un articolo che è una visione personale che comporta le proprie convinzioni e scientifiche e filosofiche e religiose.

Possibile che non vedete quello che è lampante ?
questo è quello che definisco “gioco in casa” e “gruppino” state compiacendovi a vicenda su quello che volete sentirvi dire ma che oggettivo ne definitivo ne accomunante tutti non è affatto.

chiudiamola pure qui non è importante, io ho già una visione che non separa ma accomuna. Il problema è più suo che mio perchè il mio è di informazione (e ringrazio il prof. per avermi un pò svegliato su certe cose) ma il suo è proprio di mentalità, e quella è dura a cambiarla.

saluti

@ Leonetto e roberto

Vedo che la vostra discussione è proseguita.
Mi ero stampato i vostri commenti che ho letto ieri con l’attenzione di cui sono capace.

A lei roberto, con gentilezza, volevo provare a dire un paio di cose.
il metodo scientifico si occupa di indagare il “come” avviene un determinato fenomeno, e di trovare un modello che lo descriva, sicchè le congetture fatte risultino, verificabili e falsificabili.
Il metodo scientifico e del tutto indifferente all’interpretazione del modello che a proposto e che viene descritto da determinati algoritmi, ovvero dalle possibili risposte al “perchè” di un determinato modello.
dunque la sua affermazione:

“vede la scienza non può fare a meno di scontrarsi con quello che definiamo metafisico… il metafisico è quello che ancora scientificamente non ci spieghiamo”

è sbagliata, scienza e metafisica rispondono a due domande diverse come e perchè.

@leonetto

>Non manifesta la mente così,ma come ragiona?
>Pur essendo un paragone non perfetto il concetto lo rende.
>Se lei “vede” il risultato a livello hardware che sia una stampa,un >segnale,una scritta su un display lei “vede” il software…

lei può vedere scritto su un display qualcosa senza assolutamente sapere che dietro c’è qualcosa di completamente diverso..

Tra un pezzo di codice:

Iterator it = lista.iterator();
while(it.hasNext()) {
String str = it.next();
System.out.println(str + ” “);
}

e una scritta sul display che indica
“ciao come stai carissimo?”

c’è una bella differenza…

Mi dica come fa a “vedere il software” nella scritta sul display
casomai vede l’effetto del software che è del tutto diverso dal software in se.

C’è poi da capire quale software vede: quello scritto ad alto livello, quello compilato… quale ?

La mente non è l’hardware quello è il cervello
la mente non è il software
la mente è il “programma in azione”

il programma in azione non è un fenomeno risultante
dal software e dall’hardware ?
oppure il programma in azione non esiste?

E quando accende il computer cos’è che usa ?
il programma in azione !

Quando lei risolve un problema usa la ragione
che è una delle facoltà del programma in azione
la coscienza, la personalità, i ricordi, la volontà
sono tutte cose che fa il programma in azione.

Il programma in azione fa cose, elabora cose, recepisce cose…
modifica cose…
quindi che esista in “programma in azione”
è ben chiaro.

Ora quando lei ricorda magari non ragiona, ricorda e basta

quando esprime una volontà magari ne ricorda ne ragiona

quando sogna…

la mente non è il solo ragionare.

Quando lei pensa non è “solo ragionare” perchè entra in un complesso
vastissimo che è appunto “la mente” anzi il corpomente..

Può togliere cose alla mente ma non può togliere la mente altrimenti
rimane il corpo inerte, e che se ne fa di un corpo senza mente ?

Sono ancora in attesa delle sue risposte, in particolare sulla coscienza di un apparato meccanico che esegue gli esperimenti quantistici.

@leonetto

>Leonetto scrive: 7 luglio 2014 alle 14:33

>Nella metafora, semplificata, misera come ho detto, ma che rendeva l’idea,
>era proprio rappresentazione di ciò che lei scriveva.
>E che lei poi con la metafora trovava assurdo.
>Trovava assurde le sue stesse riflessioni senza neanche >accorgersene!

Lei ha scritto che la mente non è un fenomeno io le ho risposto molto chiaramente che lo è a partire dalla definizione di fenomeno.

Il suo problema è che non crede al manifestarsi della mente perchè se lo credesse ecco che diviene un fenomeno
ossia qualcosa di manifesto anche indirettamente.

Vuole cogliere la mente in azione ?
pensi ai numeri, faccia una qualunque astrazione una retta, l’idea di bellezza, di bene e di male..

Può vedere il male ? no
può vedere la bellezza, il suo ideale ? no
può vedere l’idea di numero ? no
allora il tribunale sta giudicando cosa ?
quello che vede ? no
quello che crea ? si
Vede che quella creazione è il tribunale che si palesa.

Per fare un esempiaccio… confesso che non mi piace però lo faccio lo stesso:
Quando lei usa Windows cosa sta usando ?
il software ? no
l’hardware ? no
sta usando un software che “gira” su un hardware, un’ente virtuale che le offre delle funzioni che non hanno
ne l’hardware ne il software separatamente.
Ebbene windows esiste ? lo usa ? le si manifesta ?

>E ora poi tira fuori l’intelligenza

che è una facoltà mentale quindi in perfetta attinenza
Si legga Danilo Mainardi, etologo, lui parla di mente, di detour, di intelligenza animale in virtù di una mente non diversa dalla nostra.

L’intelligenza è logico parlarne come di una facoltà mentale, un prodotto del cervello funzionante ossia della mente.

Se ha una ulteriore ipotesi sentiamo, se ha una falsificazione del fatto che l’intelligenza sia nel cervello sentiamo….

>non si può tirar fuori parole e concetti cme colombe da un cappello..
Le ho citato Levi Montalcini che parla di “fenomeno mente” di “galassia mente” ebbene mi dica:
sono quelli concetti tirati fuori da un cappello oppure li prende in considerazione ?

>Se lei vede un tramonto,uno spettacolo,fa una misura,guarda delle foto,sta con la madre,
>con la compagna il suo “io” avrà certe emozioni,certi >pensieri,avrà certi ricordi,come?Attraverso la mente
>Appunto è quel tribunale davanti al quale i fenomeni vengono >osservati e giudicati.

Scusi si fermi un attimo:
lei dice “è quel tribunale davanti al quale vengono osservati e giudicati….”
vede che il “tribunale” si manifesta grandemente quando osserva e giudica ?
vede che agisce ? lo sta scrivendo lei…
Essendo ed Agendo è un fenomeno e come tale indagabile.

>Conoscere ogni struttura cerebrale di un altro non ci >permetterà mai di sapere come lui si sente interiormente

Ma non occorre conoscere nessuna struttura cerebrale basta guardarlo…

Le espressioni del corpo, della faccia, la postura rivelano l’interiorità come un libro aperto ma mica solo quella umana.

Certo non dicono tutto di tutto ma una buona parte si.
Mai sentito parlare di PNL ?

Sa che le espressioni facciali hanno lo stesso significato praticamente in tutte le popolazioni ? i primati hanno moltissime nostre espressioni facciali..

Si legga di Jane Goodall “L’ombra dell’uomo”, libro eccezionale.

Lei si accorge se un cane è triste ? lo ha mai visto un animale triste ? ecco quella è la manifestazione di come si sente.

L’interiorità si manifesta sempre in qualche modo ed inoltre
queste emozioni si riscontrano pure a livello cerebrale a tal punto che è dimostrato si può agire sul cervello per indurre certe emozioni ma anche certi pensieri.
Si può anche “vedere” nella mente un certo tipo di pensiero, limitatamente certo ma si può… esistono dei dispositivi che rispondono ai pensieri quindi li possono recepire proprio a livello cerebrale.
Lei pensa una forma geometrica semplice e la macchina riesce a sapere quale. Ci sono già applicazioni, c’è già la tecnologia.

Si legga “Fisica del Futuro” di Michio Kaku, ci sono descritte
tecnologie sperimentali incredibili.

Come vede la mente influenza il corpo e il corpo la mente
in perfetta sintonia col fatto che la mente risiede nel corpo.

Mi indichi piuttosto lei dove starebbe la mente….
se non la può mai percepire in niente non essendo un fenomeno, dove la inquadra, dove la posiziona ?
e perchè la patologia mentale si cura anche intervenendo con farmaci sul corpo ma anche con trattamenti
quali il relax…la musicoterapia, coloreterapia, aromaterapia..
ecc ecc ecc…

>Ma nemmeno guardarci dentro con l’introspezione è un dato che >può dire cose di una certa ‘qualità’..
con l’introspezione lei non guarda la mente, lei la usa

il che ribadisce ancora di più quello che le dicevo sul fatto che lei si sbaglia dichiarando la mente non manifesta.

Mi viene da pensare a coloro che dicono “ma io non esisto”…. lo dicono esistendo altrimenti come potrebbero dirlo ?, sicchè lei dicendo che la mente non si manifesta la sta appundo palesando non perchè porta dentro se qualcosa di irrilevabile da chiunque ma perchè porta furoi quello che tutti possono capire perchè anche loro hanno una mente simile… altrimenti nessuno comunicherebbe con nessuno, ne comprenderebbe alcuno…

Noi esterniamo la mente continuamente… costantemente
non ci è proprio possibile farlo.

>Qualsiasi attività mentale :vedere, udire, emozionarsi, >desiderare,non sono la mente stessa
>che resta per così dire astratta e non manifestata.
Lei è forse un suo piede ? lei è forse una sua mano ?
Però una mano è parte lei, un piede è parte di lei.

La mente non è una delle sue facoltà ne la lista di queste ma è quello che la fa esistere. quando sente un suono usa l’orecchio (i sensi) e il cervello (non è detto la mente)
quando legge un libro usa i sensi la mente e il cervello…

Udire non è un’attività mentale, lei può udire anche senza una mente perchè sono cose prettamente fisiche.
Casomai con la mente elabora il suono dandogli
un significato, crea della musica, parla con qualcuno..

Un computer può “udire” perchè in grado di recepisce le vibrazioni in un mezzo proprio come fa l’apparato fisico orecchio che trasmette al cervello.

Però il computer non sa “godere” del suono ne sa creare armonie sonore di cui godere perchè per quello ci vuole molto di più che un semplice meccanismo, ci vuole una mente.

Anche vedere può farlo il computer… e non ha mente.

La mente non è ne l’udito ne la vista quelli sono i sensi…

>Nello schizofrenico(fren significa mente e schizo divisa)le >rappresentazioni mentali del mondo esterno
>e di quello interno che starebber su 2 binari in rapporto uno >con l’altro si vanno a trovare
>separati,su due piani diversi.
>Perfino alcuni neuroscienziati e naturalisti e riduzionisti >ovviamente,non potendo considerarsi la
>mente fenomeno,la relegano a epifenomeno,parola coniata ad hoc >per celare l’ignoranza di non poterla definire.

Lei mi parla dello schizofrenico che ha rappresentazioni mentali “divise”, “incoerenti” ebbene
secondo i confini “nettissimi” su cui conviene abbiamo che
lo scienziato che ragiona della scienza e della sua intepretazione oppure, peggio, il religioso che sa di scienza e che dice “la scienza sbaglia” non è uno schizofrenico ?

Inoltre mi scrive “persino alcuni neuroscienziati….”
ebbene perchè non tutti ?
se la cosa è chiara e oggettiva, come crede, non dovrebbe scrivere “persino…”
ma dovrebbe scrivere “la maggior parte”…

Il suo inconscio si è espresso, la mente si palesa.

Le ricordo che Rita Levi Montalcini chiama la mente “Fenomeno”
mi vuole commentare questa cosa ?
perchè non risponde mai quando le cito persone
autorevoli che dicono il contrario di quello che afferma lei ?

>Ad ogni modo come detto non c’entra niente con i discorsi che >si stavano facendo
>sono solo sue digressioni sofistiche..
alla faccia delle digressioni-sofistiche se “persino alcuni neuroscienziati….”

>Ci sono quelli(io ho una visione differente)che vedono nella >mente un’illusione
>e se gli muovesse una contestazione del genere si metterebbero >a ridere..caliamo un velo..

Si rende conto che sta constestando l’esistenza della mente con
“quelli che si mettono a ridere perchè la considerano inesistente” ?

Secondo lei la mente, visto che la considera (come me) esistente
dove si colloca ? e in virtù di cosa ?

Commento sottile, JdM. Avrebbero dovuto aggiungere “per la scienza sperimentale”.

sulle espressioni facciali, si citava un articolo secondo cui non è vero che esistono espressioni facciali universali.

A parte che non è niente di oggettivo ma è 1 studio fatto in 1 certo modo, inoltre non inficia affatto che

Esistono 7 emozioni universali innate per noi tutti, sono:

paura
tristezza
gioia
disprezzo
disgusto
sorpresa
rabbia

Lo studio in questione ha usato un computer
per creare casuali assetti dei muscoli facciali…
casuali. L’esperimento si è così svolto:
“In particolare, l’apparato sperimentale è stato concepito per produrre, secondo una serie di regole e grazie al computer, un insieme di espressioni facciali sulla base di movimenti muscolari casuali. Ai partecipanti allo studio veniva richiesto di interpretare e categorizzare l’intensità emotiva indotta dalle animazioni facciali osservate (4800 complessivamente) e di misurarla su una scala a cinque punti. In questo modo, i soggetti interpretavano l’animazione facciale casuale come un’espressione facciale corrispondente a una propria rappresentazione mentale di tale espressione.”

Se una persona è arrabbiata ma anche se un animale è arrabbiato lo si riconosce universalmente dalla sola espressione facciale.
Se una persona è triste pure se è felice anche.

Gli animali non sono certo stati educati secondo le notre regole eppure quando sono arrabbiati, per esempio, lo riconosciamo immediatamente anche senza mai aver visto quell’animale arrabbiato prima. Se un cane è felice lo capiamo idem se è depresso.

Casomai interessante diventa quando a interpretare le espressioni facciali sono popoli completamente diversi da quelli che consideriamo “civili”:

Ekman e Friesen pubblicarono una nuova ricerca condotta con i membri del gruppo culturale di lingua Fore della Nuova Guinea sudorientale. Fino al 1960, questo popolo era una cultura isolata all’età della pietra, senza nessun contatto con il mondo occidentale. I giudici utilizzati per lo studio erano stati scelti perché non avevano mai visto un film, non parlavano e non capivano l’inglese e non avevano mai vissuto in città. A causa dell’analfabetismo e di altri problemi, il compito di giudizio venne semplificato: al giudice veniva letto un semplice racconto, poi gli venivano mostrate tre fotografie contemporaneamente di cui doveva scegliere quella in cui il volto della persona mostrava l’emozione descritta nella storia. Usando questa tecnica, Ekman trovò un accordo estremamente elevato per quasi tutte le espressioni emozionali: felicità 92%, rabbia 87%, tristezza 81%, disgusto 83%, sorpresa 68% e paura 64%.

Quindi ben venga il dubbio causato dalle nuove ricerche ma
chi si aggrappa subito a queste per cercare di invalidare qualcosa a “piè pari” beh….. non esageriamo.