“La vita, in realtà, non esiste”, è la conclusione assurda pubblicata in un articolo su Le Scienze.
Ma in matematica quelle “per assurdo” sono dimostrazioni fondamentali.
Sembrava una provocazione il titolo “Perché la vita, in realtà, non esiste” di un articolo pubblicato su Le Scienze il 7 dicembre scorso, e invece si tratta di un discorso serissimo, una di quelle intuizioni in grado di porre le questioni nella giusta luce imponendo un cambio di impostazione a un problema.
L’articolo è firmato da Ferris Jabr, un giovanissimo giornalista scientifico newyorkese che in un passaggio dell’articolo su Le Scienze, pubblicato in versione originale su Scientific American, spiega il perché di questa sua sorprendente conclusione partendo dalla più recente definizione di vita, quella data dalla NASA quando si è proposta di cercarla su altri pianeti:
Agli inizi degli anni novanta, Gerald Joyce dello Scripps Research Institute era consulente del programma di esobiologia della NASA. Durante le discussioni sul modo migliore per trovare la vita su altri mondi, Joyce e colleghi relatori a una definizione operativa della vita ampiamente citata: un sistema in grado di autosostentarsi capace di evoluzione darwiniana.
Nel corso dell’articolo Jabr sviluppa un ragionamento che mostra come sia impossibile giungere partendo da questi presupposti ad una definizione soddisfacente di vita:
Nel tentativo di definire la vita, abbiamo tracciato una linea a un livello arbitrario di complessità e dichiarato che tutto ciò che è al di sopra di quel confine è vivo, e tutto ciò che è al di sotto non lo è. Ma questa suddivisione non esiste al di fuori della mente.
Non esiste una soglia passata la quale un insieme di atomi diventa improvvisamente vivo, non c’è alcuna distinzione categorica tra i viventi e inanimati, nessuna scintilla frankensteiniana.
Non siamo riusciti a definire la vita, in primo luogo perché non c’è mai stato nulla da definire.
Queste poche righe sono di una lucidità e di un’onestà intellettuale non facili da incontrare, Jabr infatti ci mostra qualcosa che era da sempre sotto gli occhi di tutti, il fatto che con le categorie attuali non è possibile definire il concetto di essere vivente. Se infatti ci muoviamo nell’ambito della fisica e della chimica tradizionali non riusciamo a trovare nulla di qualitativamente diverso tra un oggetto inanimato, magari molto complesso, e un organismo vivente.
La capacità di autosostentamento e quella di evolversi darwinianamente non consentono di individuare le caratteristiche fondamentali di un essere vivente e, in ultima analisi, il riduzionismo che ha caratterizzato la biologia moderna ha portato a non poter neanche definire cosa sia l’oggetto di studio della biologia.
Potrebbe a questo punto applicarsi quella che in matematica viene definita dimostrazione per assurdo, quella che viene così definita:
La dimostrazione per assurdo (per cui si usa anche la locuzione latina reductio ad absurdum), nota anche come “ragionamento per assurdo”, è un tipo di argomentazione logica in cui si assume temporaneamente un’ipotesi, si giunge ad una conclusione assurda, e quindi si dimostra che l’assunto originale deve essere errato.
Partendo quindi dall’ipotesi che la vita sia riconducibile ai suoi aspetti strettamente chimici e fisici si giunge alla conclusione che in realtà la vita non esiste.
Ecco quindi che siamo davanti al fallimento del riduzionismo in biologia, un fallimento che però Jabr non riconosce come tale, una posizione che trova invece in disaccordo Carol Cleland una filosofa dell’Università del Colorado la cui posizione viene correttamente citata dallo stesso Jabr nel suo articolo:
Ciò di cui abbiamo veramente bisogno, ha scritto la Cleland, è “una teoria della vita ben dimostrata e adeguatamente generale”.
E fa un’analogia con i chimici nel XVI secolo: prima di capire che aria, sporcizia, acidi e tutte le sostanze chimiche sono fatte di molecole, non riuscivano a definire l’acqua. Ne elencarono le proprietà – è umida, trasparente, insapore, congelabile e può sciogliere molte altre sostanze – ma non è stato impossibile caratterizzarla con precisione finché non si è scoperto che è formata da due atomi di idrogeno legati a un atomo di ossigeno.
Carol Clelnd afferma in definitiva qualcosa che andiamo sostenendo da tempo, che per capire l’evoluzione abbiamo bisogno di capire come la vita sia comparsa, e per capire come la vita sia comparsa abbiamo bisogno di capire cosa veramente sia la vita.
Ferris Jabr ritiene di aver dimostrato che la vita non esiste ma ha invece dimostrato che la definizione di vita non può essere trovata restando nello stretto ambito della fisica classica e della chimica.
Chi oggi lavora su temi come l’origine della vita e l’evoluzione appare dunque in tutta la sua inadeguatezza, come i chimici del XVI secolo prima che nascesse la chimica moderna e la teoria atomica.
Quel che i biologi contemporanei si ostinano a non vedere è che per uscire dal vicolo cieco in cui il riduzionismo ha messo la Biologia sarà necessario l’apporto sia della filosofia che della fisica post newtoniana.
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74 commenti
Ricordo che, intorno agli anni 2000, negli stessi anni in cui di dovevano tenere le Olimpiadi in Australia (quindi nel 2000), venne lanciata una sonda spaziale dalla NASA (adesso non ricordo quale fosse) destinata a “cercare la vita su altri pianeti”, forse qualcuna destinata su Marte, e puntando i suoi sensibilissimi strumenti verso la Terra, stabilì che in Australia non c’era vita!!! 😀
Lo ricordo perchè lo associai alla dichiarazione del presidente del CIO, secondo il quale i Giochi Olimpici di Sydney erano stati “i più ecologici di sempre“. Ora a parte la solita e consueta fallacia di pretendere di vedere nel futuro paragonandolo a qualcosa di attuale, vi invito a fare il mio stesso collegamento mentale alle due situazioni… Forse non resterete sorpresi…
Ciao Piero, non conoscevo questo episodio che riferisci, cero che alla NASA vanno da un eccesso all’altro, nel 2000 non vedevano forme di vita in Australia e adesso ce ne fanno intravedere fin troppe nel passato di Marte.
Al di là della questione della definizione della vita confermo l’analisi di una decadenza della NASA che si presta al lancio di notizie di questo genere.
Qualcuno sostiene che si tratti di un modo per attirare l’attenzione in vista di finanziamenti, non so se sia vero, di sicuro però è un’ipotesi più credibile di quella della presenza di vita, anche in passato, su Marte.
Chissà perché la sortita di questo divulgatore scientifico mi ricorda la fiaba della volpe e l’uva: “Nondum matura est!”, disse la volpe dopo aver fallito tanti tentativi di cogliere l’uva troppo alta per lei.
La definizione della Nasa fu attinta da Carl Sagan che nel 1970, chiamato dall’Enciclopedia Britannica a scrivere la voce “Life”, diede la definizione: “La vita è un sistema capace di evoluzione attraverso la selezione naturale”. Come dire: la vita è quella cosa che si spiega con la teoria di Darwin! Con questa definizione chi può osare di esprimere un piccolo dubbio sul darwinismo senza passar per scemo? Arrendetevi tutti!, direbbe Grillo. Così il nostro giornalista, a corto di logica e constatato il fallimento esplicativo della definizione, non dico a spiegare l’abiogenesi (cui già Darwin aveva rinunciato), ma solo a dare una definizione di vita, anziché cercare un’altra definizione… nega la vita!
La definizione di una cosa, da Euclide in poi, è “una frase (il più possibile concisa, e comunque completa), così da individuare le qualità peculiari e distintive, sia con l’indicarne l’appartenenza a determinate specie, generi, classi, ecc., sia col rilevarne funzioni, relazioni, usi, ecc.” (Enciclopedia Treccani). Se questo è il significato di definizione, quella di Sagan non descrive empiricamente alcuna evidenza peculiare della vita e pare fatta al solo scopo di rendere più plausibile il darwinismo. La definizione di Sagan è cucita sugli interessi della Nasa perché, tenendosi distante il più possibile dal concreto manifestarsi della vita negli organismi terrestri (che sono gli unici viventi finora osservati), spalanca la porta all’approvazione di importanti finanziamenti per la ricerca di “vita aliena” dalle forme più imprevedibili e nei posti più strani…, dalle galassie remote fin dentro le nostre narici, magari passando per un innocuo lago californiano con batteri aventi l’arsenico al posto del fosforo nel DNA…, bla, bla. Con l’appendice, d’una miniera inesauribile per i plot hollywoodiani e le riviste di fantascienza.
Più seriamente, ad una conferenza internazionale svoltasi a Modena nel 2000 sui fondamentali della vita, per prima cosa fu richiesto ai partecipanti (tutti docenti universitari) di proporre la loro personale definizione di vita. Anche se nessuna definizione risultò uguale ad un’altra, si poterono suddividere le risposte in due classi. Circa una metà rientrava in una classe composta delle definizioni più disparate, come: il possesso di una certa stabilità genetica, ma allo stesso tempo di una sufficiente mutabilità, così da permettere evoluzione e adattabilità; oppure una reattività efficace agli stimoli ambientali, così da supportare la sopravvivenza e la riproduzione; ancora, la capacità di catturare, trasformare ed immagazzinare l’energia per il proprio utilizzo; ecc., ecc. L’altra classe comprendeva invece definizioni aventi tutte un elemento comune: la presenza d’un PROGRAMMA GENETICO.
L’evidenza che nel mondo inanimato non sia mai stata osservata una sequenza di reazioni chimico-fisiche guidata da un programma d’istruzioni crittate in un dato codice era già stata fatta da Mayr nel 1988, portandolo a proporre come criterio di separazione tra organismi viventi e materia inanimata, con maggiore plausibilità scientifica di Sagan, l’esistenza o assenza d’un genoma e d’un codice genetico.
Perciò la spiegazione dell’organizzazione dei sistemi biologici, cioè di insiemi ordinati di elementi capaci di svolgere funzioni complesse dotate di significato, può passare solo come hai detto, Enzo, per il superamento della fisica ottocentesca riduzionistica (pars destruens) e poi (pars construens) per l’innesto della teoria delle forme nelle 2 rivoluzioni scientifiche della seconda metà del XX secolo: la sistemica e la TQC. La TQC è risultata infatti in gradi di spiegare fenomeni di auto-organizzazione nella materia inanimata e di crescita d’informazione.
“Può passare”, perché – occorre sempre ricordarlo agli ignoranti – ci sono anche problemi indecidibili al metodo scientifico, e la vita potrebbe essere uno di questi. Così almeno pensavano, solo per fare due esempi, Bohr e Monod.
Effettivamente la definizione di vita di Sagan-NASA è confezionata proprio per supportare la teoria darwiniana che si vede incorporata nella definizione di vita e quindi diventa in modo irreversibile una legge di natura che spiega la vita.
Ma come abbiamo visto l’effetto ottenuto è esattamente l’opposto, anziché incorporare il darwinismo nella definizione di vita si è finito per negare la vita stessa.
Non mi sorprende che le definizioni di vita che fanno riferimento ad un programma genetico (che di fatto esiste) non siano passate, la parola “programma” evoca troppo un programmatore!
L’ipotesi che la natura della vita sia un problema indecidibile mi interessa, è un argomento che andrebbe approfondito con un ampio coinvolgimento, certo personaggi come la prof. Cleland potrebbero dare un valido contributo, ma temo che la cosa non avrà alcun seguito, la definizione Sagan-NASA fa troppo comodo al paradigma vigente e non è conveniente metterla in discussione.
Già, prof. Pennetta, il paradigma vigente è frutto di cattive intenzioni, di un sinistro disegno…
Lei con queste affermazioni altro non esprime che filosofia, la tesi della teoria cospiratoria della società, di quello che lei vede come il “male”.
In pratica lei è come se affermasse: siccome tu, paradigma, non accetti la mia posizione, devi essere dominato da sinistri motivi. Fin al punto da giudicare che la definizione Sagan-NASA sia un assunto assoluto contro cui combattere (muro contro muro) e non una delle tante espressioni legittime del pensiero umano…
Sarebbe legittima se non fosse circolare.
Caro 1/10,
che esistano i paradigmi e che essi vengano difesi con tutte le forze non è una mia idea ma di un signore che si chiamava Karl Popper, la domanda giusta dovrebbe essere, come sempre, se quello che è stato detto sia giusto o sbagliato, e in tal caso dove sia sbagliato.
E poi, secondo lei, le persone che sostengono il paradigma darwiniano non ragionano in termini di “noi buoni loro cattivi”?
Ne ha avuto anche un’esperienza diretta con la Coyaud, allora perché continua a dipingerci come affetti da cospirazionismo, non è per caso che sia lei ad essere un po’ troppo ingenuo, crede di vivere in un mondo perfetto o pensa invece che siamo in un mondo dove (darwinianamente) è in corso una continua lotta con ogni mezzo per prevalere gli uni sugli altri?
O forse è perché non sono troppo ingenuo che ancora stento ad abbracciare in toto le sue idee “cospirazionistiche”? E pensi che la tesi della teoria cospiratoria della società è proprio Popper che l’ha sviluppata.
Aggiungo, per un riconoscimento che sento di doverle, prof. Pennetta, che la reputo comunque sempre in buona fede. E animato da spirito costruttivo.
E’ solo che mica sempre, me compreso, siamo davvero dalla parte dei buoni e gli altri da quella dei cattivi.
Insomma, ci vorrebbe un colpo al cerchio e uno alla botte.
Il termine cospirazionismo ha reso indicibile o ha ridicolizzato quello che è invece del tutto normale, cioè che esistono gruppi in contrapposizione tra loro che si organizzano il più possibile per sostenere la propria causa.
In quanto ai colpi al cerchio darwinista siamo in pochi a darli mentre quelli alla botte antidarwinista (di cui facciamo parte) sono molti e potenti, quindi, se permette, continuiamo a colpire il cerchio…
Lei che ama i termini azzeccati, prof. Masiero, avrebbe dovuto scrivere favola e non fiaba, ma accettiamolo ché genericamente e per i più possono intendersi come sinonimi.
A parte questa sciocchezzuola, alla filosofia alta vorrei rispondere con una filosofia bassa (o che sia il contrario?): finché voi pensate e vi chiedete cos’è la vita io vivo…
Quello proposto su Le Scienze sembra uno di quei rompicapo che portano via tempo per arrivare a una soluzione che, alla fine, rivela niente di più di quel che si sapeva, o non si sapeva. Vita, in fondo, è tutto ciò che si aggrappa alla perpetuazione, fregandosene dell’individuo e preferendo sempre la massa. Un po’ crudo, forse, ma reale.
Leggendo Popper, in particolare le interviste che ha rilasciato durante l’ultima parte della sua vita, noto come il grande filosofo della scienza riguardo alla filosofia sia molto guardingo. Addirittura è arrivato a sostenere che di molte discussioni filosofiche s’è vergognato, quasi a dire che non sono servite a niente. Ecco, direi, in tutta umiltà, che anche lui a certa filosofia ha conferito un voto insufficiente.
Qui sopra, a mio avviso, c’è un esempio di filosofia che conduce a un vicolo cieco: al buio. Perché? Perché anche se riuscissimo a scoprire/definire esattamente la vita essa non sarebbe nulla di diverso di quel che è… indipendentemente da qualsiasi definizione convenzionale. Dunque finché voi pensate e vi chiedete cos’è la vita io vivo…
1/10, è già avvenuto in una discussione, ma non ricordo quale, che prospettassi una non soluzione al problema con l’argomento che ‘tanto le cose sono comunque quel che sono’ o giù di lì.
Posizione legittima e, forse, da un certo punto di vista anche saggia, ma questo significa rinunciare a fare scienza.
Ma poiché a noi fare scienza piace, e anche tanto, convinti che sia qualcosa che comunque arricchisce, per dirla con Dante che fatti siamo a “seguir virtute e canoscenza” continuiamo a cercare la soluzione a questi problemi.
In effetti, di carne al fuoco ne mettete sempre tanta, magari fin troppa. Qui non si tratta di essere saggi, ma di cercare la via giusta… Non so se mi spiego.
E in fondo che ho fatto di tanto diverso dal filosofeggiare?
Fly with your mind and remember,never cry.
Non c’è da piangere stò, la vita esiste perché c’è la inevitabile morte, che, è vero, fa piangere tante volte, ma non ci ha vinti perché, solo con il nostro nascere, l’abbiamo già sconfitta… Dunque la vita non è eterna, ma neanche la morte. E possiamo farci una gran risata.
E sostenevo anche che “vita, in fondo, è tutto ciò che si aggrappa alla perpetuazione, fregandosene dell’individuo e preferendo sempre la massa.” Ribadisco: un po’ crudo, forse, ma reale. La morte è personale ma la vita è comunitaria…
La Morte esce sempre vincitrice unodeidieci.
Pensa ai tanti bimbi che muoiono dopo pochi mesi.
Ai tanti giovani morti nelle migliaia di guerre della storia.
Alla bassissima vita media di tanti periodi del passato dell’umanità e mille altri esempi.
Non guardare solo al presente(dove comunque ancora milioni di persone muoiono di fame,sete e banalissime malattie).
In fondo noi siamo solo una generazione dopo migliaia di altre,solo più fortunata,solo “più viziata”.
E se la Morte(sorella Morte!?)fosse “necessaria”?
C’è “scienza cattiva”? No, tutta la (vera) scienza è buona. C’è invece molta “cattiva scienza”, che come fa questo divulgatore americano: è quella che si spaccia per scienza, ma è solo sragionare sofistico.
Alla stessa stregua, non c’è “filosofia cattiva”, perché tutti abbiamo sempre da imparare dai grandi filosofi, i quali anche quando dicono cose diverse non si contraddicono, ma solo mettono in luce l’infinita varietà dell’essere che non si lascia scomporre in categorie univoche. Non c’è nessun grande filosofo, nemmeno tra i più lontani nei loro “sistemi” dalla mia visione del mondo (mi vengono in mente: Epicuro, Gorgia, Plotino, Machiavelli, Hobbes, Locke, Hume, Berkeley, Lamettrie, Diderot, Kant, Fichte, Hegel, Feuerbach, Marx, Compte, Schopenhauer, Kierkegaard, Carnap, Nietzsche, Freud, Heidegger), in cui io non abbia trovato intuizioni geniali perennemente vere. La molteplicità del pensiero filosofico non è una manifestazione della miseria della filosofia, ma della ricchezza dell’essere.
Piuttosto c’è tanta “cattiva filosofia”, ed in questo sono d’accordo con Popper, perché non è vera filosofia. Come si distingue la cattiva filosofia da quella vera? A cominciare dal primo capitolo della filosofia: la LOGICA. Se qualcuno, filosofando si contraddice oppure fa un circolo vizioso, quello è un sofista, cioè un cattivo filosofo.
Così, la filosofia di questo divulgatore è “cattiva filosofia” perché si contraddice: nega la vita, ma negandola dimostra di vivere!
Così, la filosofia di Sagan è “cattiva filosofia” perché Sagan fa un circolo vizioso: non si può definire la vita come il fenomeno per cui vale il darwinismo, e allo stesso tempo dire che il darwinismo è la spiegazione di una caratteristica della vita (l’evoluzione).
Tornando alla scienza, cioè in questo caso alla biologia. La mia proposta è: definiamo la vita con la definizione di Mayr, e lavoriamo a spiegare l’abiogenesi con 1) la sistemica, 2) la TQC e 3) la teoria delle forme.
Sapendo che un risultato scientifico non è garantito, perché ci sono anche problemi indecidibili in scienza naturale ed in matematica. Ci sono infatti, per dirne una, i teoremi di multi-modellizzazione e di incoerenza nei sistemi ad alta apertura logica, che ci dicono che un sistema ad alta apertura logica (e la vita è certamente uno di questi, anche a livello di un batterio), ammettono più modelli (parziali) di descrizione che possono essere incoerenti: quindi non abbiamo nessuna garanzia a priori che esista un modello coerente esplicativo dell’abiogenesi. Se t’interessa l’argomento, Enzo, spero di avere il tempo di tornarci.
Non capisco la differenza… per me, allora, è anche questo un sofisma.
Qual è la differenza tra:
filosofia CATTIVA
e
CATTIVA filosofia?
Popper distingue più comprensibilmente tra:
filosofie VERE
e
filosofie ERRATE (che possono essere smascherate dalla stessa filosofia)
Esatto. Si rilegga quello che ho scritto: la cattiva f. e’ quella errata, e si distingue da quella vera per non essere LOGICA, per cominciare.
Oppure, meglio ancora, perche’ non Si studia il mio articolo Elogio della f., e poi ne riparliamo?
Stanotte,approfittando dell’invito alla lettura del suo articolo(rivolto a unodeidieci)e per la prima volta leggo la sua opera.
Utile,veramente utile.
Personalmente vorrei memorizzare il suo scritto su G.W.Leibniz e ribadire il fascino trasversale di K.Godel(non uso mai il copia incolla per cui mancano “i puntini”sul cognome di questo genio)anche se contestato da alcuni Addetti ai Lavori.
Qualcuno può constatare la morte della Filosofia?
Per la prima volta, o piuttosto per la seconda, stò? Uno “stò” aveva già commentato il mio articolo alla sua uscita…
Professore mi perdoni!
E’ così interessante il suo articolo,così efficace che mi è sembrato di leggerlo per la prima volta.
Si Prof.questa è la mia seconda lettura.
Non capisco il significato di “mentre gli altri discutono su cosa sia la vita, io vivo”. Si sta parlando della vita in senso tecnico e, sofismi a parte, l’analisi di Masiero è lucida e molto equilibrata. E poi mica è così semplice vivere: grazie alle filosofie scientiste che pretendono di convincere del non senso dell’esistenza molta gente si suicida. L’esser vivi ci para davanti a delle scelte, ci piaccia o no, e non ci si può liberare di questa consapevolezza semplicemente ignorando la propria sorte o illudendosi che, mal che vada, ci si può sempre rifugiare nella morte.
Non capisco questo intervento: il creazionista puro che parla di “vita in senso tecnico” mi dà proprio il senso di una vita programmata, col mastro Mangiafuoco di turno a tirare i fili…
E non è nemmeno difficile intuire cosa intenda con quella mia frase, che ha valenza prettamente filosofica, in quanto tutti i viventi vivono, indipendentemente dal tempo che dedicano al filosofeggiare più o meno costruttivo.
Se non s’è voluto cogliere il senso e complicare le carte in tavola con le solite tiritere di forma teologica (che rispedisco al mittente non identificandomi affatto col demonio di turno, vera ossessione di certa forma mentis), direi che ci si è riusciti.
Sul non senso dell’esistenza c’è poi un profondo e malevolo fraintendimento: mai l’ho inteso nel non senso del vivere, anzi!
Spero che adesso sia chiaro.
“Tutti i viventi vivono indipendentemente dal tempo che dedicano al filosofeggiare”: ecco un ottimo esempio di cattiva filosofia, Uno. Un pleonasmo. Overflow, diciamo in informatica.
Ben ritrovata, simpatica Nadia.
Non so se ho azzeccato che sei una figlia unica, di certo sei come il prezzemolo (e lo sono anch’io, perciò non offenderti). Cattiva filosofia la mia, hai ragione (con l’aggettivo, mi raccomando, prima del sostantivo, perché la filosofia cattiva non esiste): per me voto insufficiente!
Dato che ci ritroviamo, visto che qui si parla di vita (e si spererebbe sempre che la vita sia bella, magari non bella vita che è altra cosa)… Beh, che ne dici di tornare a bomba su quella tua certezza (filosofica?): il creato è fatto tutto per noi, per il nostro bene, più o meno. Ricordi? Ti chiedevo che ne pensavi del virus del vaiolo e di tutte le altre schifezze (uso un linguaggio giornalistico alla Respinti, colorito!), anche loro creature volute dal Creatore per il vostro bene?
Ti ho già risposto che l’argomento è OT e che l’affronterò con te, quando si parlerà del peccato originale. Tanto per anticiparti i termini della mia teodicea.
Ah, ho capito…
Ce lo siamo meritato!
Sì, in effetti, Eva non è stata un fulmine di astuzia; per non parlare di Adamo. Andavano puniti esemplarmente (che le colpe dei padri ricadano sui figli, perdiana!).
E al serpente non è andata tanto meglio: mangia polvere da una vita e i Giapponesi lo spellano ancora vivo… Brr
Temo, 1/10, che se Lei Si presentera’ con queste battute alla teodicea di Nadia (e di Leibniz, suppongo), La faranno a pezzi!
Eh eh… mi lasci dire Decimo, che apprezzo davvero il suo umorismo: una risata me l’ha strappata con questo suo post!
Però ora mi permetta una considerazione, che non ha nulla a che fare con teodicee varie ed eventuali, dato che l’argomento è OT, ma riguarda la logica sottesa in ciò che ha scritto.
Anche se non lo dice in maniera esplicita è comunque evidente che il suo argomento di partenza sia questo:
1. Il Male esiste quindi non esiste Dio.
Al che le viene risposto:
2. Il Male è conseguenza della Caduta.
A ciò lei replica, tra le righe:
3. La Caduta non è mai avvenuta. E perchè non è avvenuta? Perchè ovviamente Dio non esiste. E come so che non esiste? Si veda il punto 1…
Insomma, capisce che come argomentazione non è proprio il massimo!
Gia’, Jacques, ancora cattiva filosofia. E poi questi nostri amici, che non trovano la forza di dire uno iota su Feser, pensano che noi (e Tommaso e Feser con noi) si sia tutti degli sciocchi che credono alle favole.
Lei, prof. Masiero, al posto mio, temerebbe davvero qualcosa di simile? La sua sarà una metafora, ma è sintomo di una forte rabbia repressa.
E non tema, non la credo sciocco, anzi; infatti lei a quelle favole non crede di certo.
Nadia posso darti del tu ?
Ma stai scherzando?Ti stai presentando con delle “referenze”superiori alla media e cioè scrivendo che:….
per anticiparti i termini della mia teodicea.
Ma questo(eventuale e sempre con il consenso di Pennetta)
è argomento estremamente invitante.
Non saprei come il Prof.potrebbe farlo entrare in un tema scientifico(si comunque filosofico)…ma attendiamo.
Guarda che argomentazioni tipo la tua “Esiste il male, E QUINDI Dio non esiste” sono in vendita al mercato a 0,50€ la cassetta, tanto sono banali.
Così come l’esistenza di capelloni non implica l’inesistenza dei barbieri.
Non mi meraviglia che accenni alla vendita di qualcosa, soprattutto se penso che gli esperti siete voi: a vendere indulgenze, acque sante e le reliquie varie a prezzi che non sono sempre modici siete bravissimi. Salvare l’anima a pagamento è stata davvero una trovata geniale.
E con questa immensa stupidaggine (tra le tue tante) ti sei finalmente rivelato il troll che sei (e che Leonetto ha sempre dichiarato).
Ma chi sei, il vecchio Giuseppe?
Ma hai qualcosa di intelligente da dire, o e’ tutta farina del tuo sacco?
Addio troll…
@Jacques de Molay
Non la capisco proprio… Per me il ragionamento lineare è:
1. Il male esiste quindi non esiste Dio.
2. La caduta (invenzione umana) non è mai avvenuta perché ovviamente Dio non esiste.
Punto.
Invece per lei è ragionamento lineare:
1-Dio ha creato solo cose buone
2-Il male è il frutto della caduta
3-Dunque il male non deriva da Dio
Lasciando perdere quello che penso io, le sembrerebbe leggittima l’affermazione “esiste il nero quindi non esiste il bianco”?
Cosa ci entrano i colori…
Proprio l’esistenza del male è indice che Dio non esiste, perché se esistesse un Dio, il male che c’è peserebbe tutto su di lui. E che Dio sarebbe?
E qui torneremmo a chiedergli, circolarmente, perché mai avrebbe creato i virus del vaiolo…
Ah, già, per punirci della caduta. Ma non lo vedete che siete vittima di un raggiro colossale?
Eh eh, no, nessun raggiro.
Per farla breve: il male c’è ed è evidente(poi bisognerebbe distinguere tra male morale e male “naturale”, ma lasciamo stare). Dio sembrerebbe non essere “evidente” invece, eppure, basandomi su tutt’altro tipo di argomenti posso sapere che esiste.
Potrò allora chiedermi come mai permetta il male e qui si potrebbero dire molte cose, ma quello che mi interessa far notare è che in ultima analisi l’argomento del male non riesce in alcun modo a provare l’inesistenza di Dio.
Allora diciamo che prova l’esistenza di un Dio insensibile al male delle sue creature, se a lei sta bene così…
Gli uomini hanno sempre sognato un mondo perfetto ed alcuni di questi hanno ipotizzato un paradiso terrestre: l’Eden…
Purtroppo il sognare la perfezione è pernicioso, e c’è voluta la caduta per raddrizzare le cose. Se a lei sta bene così…
I puritani speravano di fondare una società perfetta ed altrettanto fece Robespierre, ma quel che essi realizzarono non fu il cielo in terra bensì l’inferno di una spietata tirannide.
La religione è uno di questi frutti amari.
Può figurarsela come preferisce, Decimo, però dovrebbe dimostrare che:
1. Dio non possa permettere il male in vista di un bene più grande, ad esempio;
2. la morte sia la fine di tutto e che quindi
3. non esista una vita di beatitudine eterna che “compensi” qualsiasi male sofferto in questa vita.
Giusto per dirne tre di numero.
E le ricordo che non sono pie illusioni basate sul nulla: io dalla mia gioco la carta della metafisica (e quindi della Ragione) e della Rivelazione (e quindi della Fede, Fiducia).
E lei?
PS. Gli ateismi di stato vari non sono stati molto meglio del bigottismo puritano. Mi sa che hanno fatto anche “qualche” morto in più…
@Uno dei dieci
Dio è assoluto padrone del male e del bene, di cui solo Lui ha la sapienza. Quindi la questione del male è abbastanza semplice da capire..e non vi è nulla in essa che smentisca l’esistenza di Dio, anzi.
l’uomo nel cedere al sussurro in Eden ..” i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male” (Genesi 3:1-6) è caduto in un inganno elevandosi in maniera illusoria a Dio, facendosi compartecipe a Dio della CONOSCENZA del bene e del male, ma rimanendo privato della SAPIENZA di Dio nell’utilizzarli in modo perfettamente giusto e perfettamente costruttivo.
quindi ogni cosa che fa l’uomo, come ad esempio i tentativi di una qualche società perfetta o altro, seppur avendo anche in sè alcune cose apparentemente positive è destinata a fallire.
la religione se è un frutto amaro nondimeno è difatti opera dell’uomo, Gesù Cristo non è infatti venuto a fondare una religione.
potremmo dire.. (per usare una ”filosofia bassa”)finché voi pensate e vi chiedete cos’è Dio, IO SONO.
Io aggiungerei pure che l’uomo spesso cerca un dio fatto “a sua immagine”, non lo trova e di conseguenza pensa che non ci sia…
Nulla di nuovo, in effetti.
Già, volando più bassi siamo noi fatti a immagine Sua. E si vede.
Sarebbe interessante capire che Dio ha trovato lei (visto che l’ha trovato), ma mi sa che è così alto e difficile da far capire al volgo che anche lei, come il prof. Masiero, preferisce tenere per sé questa preziosa scoperta. Chiamiamolo il Dio dei dotti, che per una volta non si rivela agli umili…
Purtroppo Dio è inconscio, così inconscio che non ce se ne rende conto… Una costruzione mentale magari perfetta e logica filosoficamente, ma inconscio rimane.
Sicuramente non è per gli “spiriti fiacchi”, questo sì.
Certo, immagino sia molto più facile rifugiarsi nell’idea di un “dio inconscio”, ma glielo cedo volentieri… non fa per me.
Chi sostiene l’esistenza di Dio dovrebbe dire a quale Dio far riferimento e perché mai dovremmo privilegiare il suo Dio rispetto a quello di altre religioni…
E questo chi lo ha sancito, lei? C’è chi è semplicemente teista senza aderire a nessuna religione, le risulta?
Senza considerare che nessuno è obbligato a privilegiare alcunchè. C’è libertà di culto, mi pare.
Perché, JdM, non ha voluto intendere per quel che è il senso della mia richiesta (e provocazione)? Mi ha dato il senso dello struzzo che nasconde il capo nella sabbia… Prassi comune qui, soprattutto quando si parla di virus del vaiolo… 😉
Più che una provocazione mi è parsa la domanda ingenua di chi non conosce l’argomento di cui parla. Ritira fuori pure l’affaire vaiolo, come se fino ad adesso non fosse stato detto assolutamente nulla, paragonandomi pure allo struzzo. Mah, non so che pensare.
Comunque, se è sinceramente interessato a delle risposte, perchè al posto di andare provocando per blog non comincia a cercarsele da sè in maniera seria ed onesta, magari sui quegli ormai bistrattati media di cellulosa ed inchiostro…
Siccome però non voglio lasciarla senza una risposta, seppur succinta all’inverosimile, dirò questo: gli stessi argomenti con cui si può sapere che la Divinità esiste ci dicono anche determinate cose rispetto ai Suoi attributi, attributi che portano necessariamente all’esclusione di divinità minori, dei, semi-dei, forze impersonali, mostri di spaghetti volanti etc. se considerati come Causa della Realtà. In definitiva, l’unica possibilità rimane il Dio dei tre grandi monoteismi, quindi le rimangono tre religioni tra cui “scegliere” e che comunque “fanno capo” al medesimo Dio. Aggiungo che si può applicare una ratio (basata su argomenti di carattere storico e logico) anche nel discernimento tra queste religioni, ma qui non vado oltre.
Ora mi aspetto che risponda che questi argomenti sono fiabe e quindi fallaci. Mi chiedo pertanto se abbia senso risponderle e, ancor di più, che senso abbia -per lei- affrontare certe discussioni, dato che possiede già la Verità, sebbene a “sensazione”. Il che significa che noi la si debba prendere per buona anche se supportata dal nulla. Le andrebbe meglio allora se le dicessi che “a sensazione”, dato che solitamente non piglio errore, lei si sbaglia ed io ho ragione?
PS. Il vaiolo, l’uragano, la belva feroce pronta a sbranarla etc. sono cose che possono essere definite intrinsecamente malvagie secondo lei?
E io aggiungerei che molti uomini, non riuscendo a vedere Dio nel “microscopio”, finiscono per escludere la sua esistenza.
Per me sono fallaci i tentativi che cercano di giustificare le sofferenze vedendole come parte di un progetto razionale che permette alla giustizia di trionfare comunque: peggio di fiabe raccontate a bambini in una sera di tempesta per alleviare la loro paura.
Afferma che sono fallaci, ma non spiega il perchè e non dice nemmeno a quale argomento fa riferimento nello specifico: ce ne sono parecchi eh! Prendo atto almeno che introduce il discorso scrivendo “per me”, relegando il tutto al campo della soggettività, della “sensazione”, appunto. E i sensi sì, che possono trarre in inganno! Da questo punto di vista sono molto più fiabeschi i suoi argomenti basati sulle sensazioni, piuttosto che ciò che è solito denigrare.
Vede, JdM, mi porta a sorridere se penso al valore della parola soggettività…
Lo stesso, osannato Popper ritiene la scienza empirica più affidabile della filosofia; dice, il nostro grande filosofo della scienza, che avvicina più alla verità, per passi successivi, la povera scienza empirica della filosofia… Badi, non dice che porta alla verità, alla quale magari non arriveremo mai, ma avvicina…
Lei, credente, cosa contrappone alla scienza e all’argomentare empirico? La sua teologia (scienza tra le più imperfette, mai falsificabile), la sua teodicea che giustifica il male e la sofferenza col bene che sarà, che però non conosce o conosce poco, lasciando aperta una piaga immensa: che la nostra etica e la nostra morale è legata ai capricci di un Dio che ci lascia liberi di fare quel che vogliamo ma ci punisce per sempre se non facciamo quel che dice lui…
Poveri Eva&Adamo, e povero anche il serpente…
Perchè crede che io dovrei contrapporre qualcosa alla Scienza, che nel campo di indagine che le è proprio è indiscutibilmente efficiente? Lo vede che la confusione in lei è grande?
Eppure è parecchio che frequenta questo blog, discussioni in merito all’argomento sono state affrontate più, più e più volte, ma nonostante ciò per lei ogni giorno sembra essere il primo.
C’è qualcosa che non torna…
@Giona
Ecco un altra versione di Dio… come volevasi dimostrare.
Il Dio inconscio colpisce ancora.
Qualche altro ha un suo Dio nel cassetto?
Chissà se un giorno tutte le “filosofie divine” del mondo troveranno una versione comune…
Che noia questi atei… Sempre a parlare di Dio…
“Gesù Cristo non è infatti venuto a fondare una religione…”
Posso dire che l’avete proprio assecondato?
@Uno dei dieci
macchè Dio inconscio e inconscio..
personalmente ho alle spalle 27 anni di fede e di inconscio le assicuro non c’è proprio nulla se non nella sua veduta personale della realtà.
mi creda, non è assolutamente ”un altra versione di Dio” quella che le ho prospettato, ma è esattamente quella riconosciuta dai veri cristiani, Gesù Cristo è Dio ed è l’unico ad aver asserito di sè stesso di ESSERE la Verità e non solo di dirla come fanno milioni di falsi dèi, guru, falsi profeti, guide ecc ecc questa è l’assoluta differenza. nessuna filosofia o pluralismo potrà mai inglobare a sè tale Assoluto.
guardi, per mia esperienza evangelica, con le persone ‘chiacchierone’ come lei non perdiamo molto tempo..la salvezza è semplicemente per scelta, e chi ha voglia di vestire il ruolo di detrattore difficilmente può essere convertito da un altro uomo. la conversione alla luce della Verità avviene solo tramite lo Spirito Santo (una cosa troppo scientifica per poter essere compresa da lei allo stato attuale) mi sono inserito io certamente e questa non è casa mia. ma il problema rimane per lei e le assicuro è tutto suo.
per riferirmi filosoficamente al suo caso posso dirle Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur.. la vita è breve si affretti.
provi ad ascoltare il battito del suo cuore nel silenzio.. esso dice Presto, Presto, Presto
posso solo dirle che in 27 anni ho visto miracoli di vite cambiate, di aiuti concreti e reali in situazioni di grande difficoltà.. se fosse in un cassetto il mio DIO (e quindi fasullo) difficilmente produrrebbe costantemente tali frutti vivi
@Uno dei dieci troll
”Chi sostiene l’esistenza di Dio dovrebbe dire a quale Dio far riferimento e perché mai dovremmo privilegiare il suo Dio rispetto a quello di altre religioni…”
si legga ‘PERCHÈ TRA I TANTI PROPRIO GESÙ’ Le verità assolute del messaggio cristiano – di Ravi Zacharias
Darò volentieri un’occhiata al libro che mi consiglia, perché no?
In cambio le suggerisco di leggere “Gesù ebreo di Galilea” di Giuseppe Barbaglio. Da cristiano e cattolico smonta tanti luoghi comuni e credenze popolari sul Maestro e la sua famiglia.
E infine la finisca di definirmi “troll” solo per il fatto che non si trova d’accordo con me.
Adesso m’è chiaro qual è il suo cristianesimo.
Le divisioni tra cristiani mi hanno sempre intrigato, sempre considerando che il fondatore è uno…
O ha avuto difficoltà a spiegarsi bene oppure qualcuno sta barando per portare acqua al proprio mulino.
L’unità dei cristiani… Da quanto se ne parla? A quando?
Intanto godetevi i vostri begli ovili separati alla faccia del buon pastore che voleva e vorrebbe un unico gregge…
a me invece è non solo da ora ma fin dall’inizio che mi è chiaro che individuo sia lei. sa quanti ne ho incontrati nella mia vita come lei? comportamenti e frasi fatte e confezionate da manuale elementare anticristiano, tra l’altro con cose trite e ritrite già ampiamente confutate dai padri della Chiesa e dagli apologeti contemporanei. ..inutile perditempo.
a parte il fatto che non appartengo nè al cattolicesimo nè al protestantesimo, nè tantomeno agli gnostici pur avendo amici e nemici nelle varie denominazioni, sono adenominazionale da sempre mi spiace per lei, ma ciò non toglie che io cerchi di andare alla radice del significato letterale delle scritture e riconosca nel Cristo di Dio, Gesù, l’unica salvezza e solo a Lui, mi attenga.
sinceramente non so per quale motivo le venga donato tanto spazio in questo sito, ma ripeto non è casa mia, a casa mia avrei già dato una sana spazzata.
guardi, troll non l’ho definita io soltanto, e solo perchè non sono d’accordo con lei, si figuri, esca da fare il finto tonto. lei qua, a quanto mi pare di capire non ha nient’altro da fare che cercare di screditare il lavoro dei titolari del sito senza dare un minimo apporto a nessun tema e discussione che possa ampliare minimamente il livello di conoscenza di chiunque se non le sue baggianate. il suo non è un dialogo bensì uno scontro a priori basatosi sulle sue posizioni, ”sensazioni”, neanche fosse uri geller (tra l’altro anch’esso illusorio impostore), forse lei ha un’opinione troppo alta di se stesso tanto da credersi un ”dio” e lo dimostra ampiamente di essere il dio dei troll per la sua caratteristica onnipresenza in ogni articolo.. ma mi chiedo, fuori di qua riuscirà a mantenere tali peculiarità divine? o andrebbe incontro con tali atteggiamenti ad nauseam a pericolosi scontri (magari facciali) con la realtà?
conosco già il suo Giuseppe Barbaglio che LEI definisce cristiano, ma che non lo è neanche minimamente. di fandonie lei ne ha dette fin troppe!
non si può essere cristiani e idolatrare lucifero come nel suo libro ” i 33 pensieri di lucifero” dove egli ”rivaluta” alla maniera esattamente gnostica e massonica il ruolo del padre della menzogna. tra l’altro anche il n.33 è un fin troppo palese richiamo al 33° grado della massoneria..
si acculturi, di troppa cultura non è mai morto nessuno, di ignoranza periranno tanti!
A proposito di troll…
Ecco qui una vecchia conoscenza che a quanto pare, dopo lo svarione sulla logica del primo ordine e sui numeri complessi, ha studiato in un universo parallelo
http://www.uccronline.it/2013/12/14/le-curiose-correlazioni-di-giovanni-sartori/#comment-139534
e pretende di dare lezioni persino al prof. Masiero…
“PS. Il vaiolo, l’uragano, la belva feroce pronta a sbranarla etc. sono cose che possono essere definite intrinsecamente malvagie secondo lei?”
Né intrinsecamente né estrinsecamente, neanche se Dio esistesse… Fanno il loro mestiere, che è quello di vivere. Chi ci entra, e qui mi ripeto, sarebbe quel Dio che avesse avuto l’idea di creare “per il nostro bene” questi nostri compagni di viaggio…
Ah, già, mi ripeto ancora: abbiamo peccato di superbia e ora dobbiamo espiare… Mi perdoni se sono irriverente, ma me le cavate fuori continuando a girare il dito nella stessa piaga, senza costrutto alcuno.
E sul resto non desidero seguirla, in quanto non credo proprio che le sue dimostrazioni filosofiche abbiano valore superiore di quelle di qualsiasi altra filosofia che crede in un dio diverso… E se Dio, in fondo, come sostiene lei, è sempre quello, mi meraviglia ancor più che abbia ispirato Bibbia (prima il vecchio testamento, poi il nuovo) e Corano al tempo stesso.
Eh eh, vede? Come volevasi dimostrare: nessuna argomentazione.
Solo questo “a me piace pensare che Dio non esista, quindi ogni cosa deve essere necessariamente una fiaba, anche se non ho nessun buon argomento per dimostrarlo, solo sensazioni”.
Carina poi l’idea delle fiosofie che possono sussistere in maniera concomitante, senza che l’una escluda l’altra. Idea solo sua però, s’intenda.
PS. Le ripeto comunque che stando alle MIE sensazioni, ho ragione io! 🙂
Caro JdM, come vede è bastato poco per farla diventare un bambinetto risentito.
Un caro saluto anche a lei.
Ma quale risentito, Decimo. Le ho solo messo sotto al naso il suo modo di (non)argomentare. Tutto qua.
“C’è qualcosa che non torna…”
Già, pare anche a me che non vi sia peggior sordo di chi non vuol sentire.
Quand’è che la sentirò dire: la mia è fede, solo purissima fede, non ho prova alcuna che Dio esiste perché non potrei averne… mi fido dei Vangeli, mi fido della rivelazione, credo che il mio corpo risorgerà nella carne alla fine dei tempi, ma non so darvi ragione diversa di questo se non con la mia stessa vita fatta a immagine di Cristo?
Altro che prove limpide e ragionevoli e logiche e blablabla
“Già, pare anche a me che non vi sia peggior sordo di chi non vuol sentire.”
Disse il Carnevale alla Quaresima… 🙂
Idem come sopra…
🙄
sigh
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Interessante articolo su un pensiero che mi frulla in testa dalla prima volta che lessi su un libro di biologia la definizione di vita.
Era veramente troppo balbettante se addirittura un bambino subodorava che qualcosa non quadrasse.
Secondo me dalla definizione di vita si può instaurare una vera e propria rivoluzione che ci farà cambiare il modo di guardare il mondo. Non so quando, ma basta volerlo.