Intelligent Design: pro e contro su Radio Globe One. Secondo confronto.

@ Jaque de Molay

Salve Jaque, le rispondo qui perchè mi sono accorto solo oggi della sua risposta nell’altra pagina nella quale sono scaduti i commenti.

Purtroppo per me è un periodo nero, e lunedì potrei ricevere la notizia che non mi rinnovino il contratto di lavoro… quindi faccio molta fatica in questi giorni a seguire CS, perchè ho la mente altrove e sono molto angosciato da questa eventualità…
Da lunedì quindi potrei sparire definitivamente perchè avrò altro a cui pensare…

Detto questo, ecco le mie risposte:

3. Mi perdoni, ma quando le ho parlato di “creatio continua” e mi ha tirato fuori l’evoluzionismo teista non mi pareva che le fosse proprio tutto chiaro
Il concetto che lei in seguito ha spiegato corrispondere al termine “Creatio continua” mi era già noto e chiaro, solo non avevo inizialmente associato il termine “Creatio continua” al concetto stesso perchè non bazzicando molto di discussioni filosofiche e teologiche non sono “smart” con la terminologia specifica.
Non sono un “addetto ai lavori” e quindi qualche termine tecnico può sfuggirmi…
Per questo ho fatto la ricerca.

Qui si sta facendo confusione: lei Tommy ha contestato una conclusione a cui personalmente non sono mai arrivato in ciò che ho scritto precedentemente
Ma io non ho detto che sia una sua conclusione nè che la faccia sua o che la condivida…
Ne ho contestato la validità e la sensatezza. Sono due cose differenti.

Il mio argomento infatti non è sostenere che se il trascendente (che comunque deve essere opportunamente definito) è eterno allora può rendere eterno anche l’immanente, il punto piuttosto è che se anche ponessimo l’immanente come eterno, esso avrebbe nondimeno bisogno di essere “sostenuto” istante dopo istante.
E a me continua a sembrare un’insensatezza… i due argomenti vanno di pari perchè passo l’ipotesi dell’immanente eterno richiederebbe per logica e necessità il sostegno del trascendente, e io ho contestato proprio il fatto che sia anche solo possibile ipotizzare che l’immanente sia sostenuto dall’eternità…
Lo ripeto: anche solo fare una tale ipotesi per me è follia irrazionale.

Nota a margine: questo argomento veniva utilizzato da Tommaso contro i pagani che si “attaccavano” proprio al fatto che l’Universo -secondo loro- fosse eterno, per contrastare la visione teista.
Bene, ne prendo atto. Io nella mia ignoranza e modestia, a quanto pare, sono giunto alla stessa conclusione.

Lei afferma inoltre che se esiste il trascendente è necessariamente questo la causa dell’immanente, ma dal mio punto di vista (che può anche essere errato, per carità) non ne consegue, anche perchè, come dicevo, bisognerebbe “definire” questo trascendente, che ad esempio per Kant è “ciò che va al di là di ogni possibile esperienza”.
Beh, ovvio, bisogna accordarsi sui termini prima… bene facciamolo: io con trascendente intendo un livello esistenziale superiore alla materia(spazio/tempo/energia) non descrivibile nè comprensibile appieno con il nostro linguaggio. Questo livello esistenziale è la “realtà” nella sua pienezza e l’immanente è solo un aspetto di tale realtà e proprio la superiorità ontologica del trascendente lo rende automaticamente causa dell’immanente, il primo perchè infinito ed eterno, il secondo perchè limitato e finito.
Provando a desrivere graficamente il concetto (il che risulta impossibile) si potrebbe provare ad immaginare per l’immanente un’insieme dai contorni ben definiti (diciamo un cerchio) e il trascendente come un “cerchio” più grosso senza un circonferenza definibile, sfumante verso l’infinito. Tale “insieme” “comprenderebbe” il primo ma allo stesso tempo ne sarebbe separato…
Tutto ciò potrebbe apparirebbe assurdo alla mente nostra mente, abituata a percepire l’immanente, infatti non possiamo “descrivere” accuratamente cosa sia il “trascendente” con strumenti immanenti, possiamo solo cercare di farne “intuire” alla mente e allo spirito (nostri o degli altri) il concetto.
Dio ovviamente, in quest’accezione corrisponderebbe al concetto stesso di trascendente nella sua pienezza, essendo Egli stesso la realtà prima nella sua pienezza.

Quindi non necessariamente qualcosa di divino/sovrannaturale:
Non è questa la mia definizione di “trascendente” allora.
Il concetto di “natura” è immanente. Ne consegue che il “sovrannaturale” sia trascendente.

anche gli infiniti “versi” del Multiverso sarebbero trascendenti alla nostra realtà. I quali potrebbero tranquillamente non essere la causa del nostro “verso”.
Beh, anche qua dipende sempre da cosa si vuole intendere con “trascendente“… ma a me questa definizione mi pare funzionale solo a stravolgere il concetto corretto per continuare ad illudersi che il re non sia nudo e a guardare altrove… sono solo quisquiglie terminologiche per chi vuole perdersi in inutili ed interminabili discussioni al fine di negare l’evidenza (non mi riferisco a lei)…
Mantenendo l’accezione da me riportata gli altri “versi” sarebbero altre realtà IMMAMENTI spazio/tempo/energia…
La teoria del multiverso a mio giudizio è la quintessenza suprema dell’arte umana dell'”arrampicamento professionistico degli specchi” al fine di eludere l’unica conclusione realmente razionale che però spaventa la maggior parte degli esseri umani che per riconoscerla dovrebbero scendere dal loro comodissimo ed arrogante piedistallo mentendoci su “qualcun’altro” ben più intelligente e degno di loro…

E se anche volessimo supporre che in determinate circostanze un “verso”, tra gli infiniti esistenti, possa dar luogo alla nascita di un altro, come il nostro appunto, ebbene 1. saremmo nel campo delle probabilità, non è detto infatti che sia necessariamente così e 2. la causa sarebbe comunque fisica. In questa prospettiva immagino che la sua idea di “trascendente” venga meno, la mia invece no).
Il multiverso è solo una speculazione (ridicola aggiungerei pure) che non dovrebbe neanche meritare tutta quest’attenzione, ma se le piace tanto arzigogolarsi in speculazioni improbabili le rispondo che nel caso prospettato da tale “teoria” il meccanismo della generazione dei “versi” dovrebbe comunque avere un inizio immanente nel tempo con un “verso” iniziale capostipite degli altri, proprio come sostiene, secondo me a ragione, Craig.
Concludere altro per me rimane solo follia irrazionale dovuta alla non comprensione o al funzionale stravolgimento e/o corruzione del corretto concetto di “trascendente“.

La questione però è mal posta, perchè anzitutto tale identità, una volta dimostrato esistere il trascendente, è ancora da dimostrare (non ci si può limitare ad affermarla)
Cosa intende con “identità“? Se intende come Dio ragioni, come e se giudichi l’uomo, perchè lo giudichi in un modo piuttosto che in un altro, quali siano i Suoi scopi verso l’umanità o la Sua creazione, quali siano le Sue finalità etc. ciò non sarebbe ovviamente mai accessibile al nostro livello esistenziale (e quindi sapienziale) ma dovrebbe per forza venirci “rivelato” da Egli stesso…
Tutto questo però non centra niente con l’avere una prova concreta e ragionevole della Sua esistenza come realtà esistenziale superiore causa prima dell’immanente.
Nel momento in cui l’imamente non è in grado di autoprodursi da sè dovendo per forza avere un inizio temporale, la deduzione dell’esistenza del trascendente è l’unica possibile, deduzione imposta dalla logica e dalla ragione (quando non pervertita)…
Se come “dimostrazione” del trascendente lei poi dovesse intendere una dimostrazione di natura empririca allora starebbe commettendo un errore madornale perchè non si può dimostrare con la scienza empirica l’esistenza del trascendente perchè la scienza empirica può indagare solo l’immamente…
La “dimostrazione” dell’esistenza del trascendente può essere solo di natura logico/filosofica, corroborata semmai indirettamente da una base sperimentale che porti a concludere che non esista, ne possa esistere, una spiegazione immemente per l’origine dell’immanente stesso, il che conduce inevitabilmente a concludere filosoficamente e razionalmente l’esistenza del trascendente e quindi di “Dio” inteso come entità trascendente, intelligente, creatrice, onnipotente ed onniscente.

e, soprattutto, andrebbe dimostrato che si tratti del Dio nell’accezione classica del teismo, poichè se quel “dio” risultasse essere una sorta di demiurgo, o un “creatore di mondi” etc, allora che sia questi la causa del nostro immanente non sarebbe necessariamente vero.
Qua però dovrebbe chiarire però prima bene cosa intende con “demiurgo“.
Come ho già specificato in passato, io non sono un filosofo e non mi diletto in tale materia, ma mi limito ad utilizzare la mia ragione.
Per quanto ne so io da quanto lessi in passato per informarmi almeno superficialmente sulla questione e da quanto continuo ancora a leggere su Wikipedia (che dovrebbe teoricamente riassumere le questione e riportare tutte le varie accezioni del termine) prenderò in considerazione quella che appare essere l’accezione Platonica la quale, provo a supporre, possa essere qualla dal ei utilizzata.
Premesso ciò affermo tranquillamente che il concetto stesso di “demiurgo” è per me un concetto assurdo, irrazionale e contradditorio, scaturito da una mente corrotta o da irrazionalità o da ignoranza materialista, con buona pace del divino Platone, ammesso e non concesso che quanto si legge su Wikipedia sia un’interpretazione attendibile e corripondente al reale pensiero del grande filosofo. A mio giudizio infatti si notano diversi indizi di irrazionalità come lo stesso articolo implicitamente riconosce nel passaggio «La figura del Demiurgo […] non è argomentata razionalmente [da Platone]».
Ne consegue che l’affermazione da lei riportata risulta per me assurda ed irrazionale e questo sempre perchè a mio avviso fondata su un concetto sbagliato, distorto o strumentalmente corrotto di “trascendente“.
Se infatti con “demiurgo” si intende una sorta di “forza ordinatrice” “divina o semidivina” (prima contraddizione) che “plasma” la materia ma non la crea (non avendo quindi la dignità e la qualifica di “creatore” nell’accezione teistica classica) ma che però allo stesso tempo sarebbe “mediatore” tra il “mondo delle idee” eterne e la “realtà sensibile” (la materia da plasmare) dalla quale però allo stesso tempo sarebbe in qualche modo limitato e vincolato nella sua opera “plasmatrice” (stabilendo quindi una separazione sudditante tra il demiurgo e la materia) allora, per la necessità ontologica già spiegata in precedenza secondo me indiscutibile, una mente illuminata dal corretto concetto di “trascendente” sarebbe costretta ad ipotizzare l’esistenza di un’altra entità “creatrice” (nell’accezione del TC) della nostra realtà immamente o perlomeno della materia plasmata dal cosiddetto “demiurgo” da affiancare al “demiurgo” stesso…
Da notare che l’articolo stesso riconosce che il “mondo sensibile […] è al contrario [del mondo delle idee] generato e corruttibile. Il mondo sensibile, soggetto al divenire e generato, deve necessariamente discendere da un principio, giacché non vi è generazione senza una causa“.
In questo scenario ipotetico, per me delirante, oltre al “demiurgo” che “plasma“, ma non crea, la materia, si necessita l’introduzione della “causa” generatrice del “mondo sensibile“. Queste due entità quindi esisterebbero contemporaneamente svolgendo due opere complementari, ma dovrebbero, sempre per la necessità ontologica spiegata in precedenza e per me imprescindibile, essere ontologicamente differenti… il che quindi rende assurdo formulare l’equiparazione (o la sostituzione) che lei ha operato nell’enunciato che ho citato tra il “demiurgo” e il “Dio nell’accezione classica del teismo“…

Per questo ritengo che il concetto stesso di “demiurgo” sia irrazionale, assurdo e contradditorio…
Ma dato che lei ha sicuramente approfondito più di me il concetto, forse addirittura dalle opere originali, se mi sbaglio a giudicare tale concetto irrazionale e contradditorio, potrebbe spiegarmi per qualo motivo sbaglierei…

ebbene il risultato -lo abbiamo già visto- è che tale stato di cose avrebbe dovuto essere anche infinito tempo fa
Le ripeto che per me tale conclusione è irrazionale e folle a causa della necessità ontologica già spiegata la quale, utilizzando il termine “trascendente” in maniera corretta è imprescindibile.

Comunque, sia chiaro: l’argomento “Kalam”, di cui Craig è probabilmente il miglior difensore contemporaneo, funziona MA non è fondamentale ai “fini” teistici. Ho già detto infatti che se un giorno dovessimo venire a scoprire che le cose stanno diversamente (es. esiste un Multiverso eterno) il “Kalam” cadrebbe
Craig afferma che anche se «una cosa come il multiverso esistesse dovrebbe avrebbe un inizio definito nel tempo» e a mio giudizio ha platealmente ragione e quindi il Kalam non cadrebbe. Per me, come per Craig, non sussiste la possibilità di un multiverso eterno.
Per quanto mi riguarda, lo ripeto ancora: l’eternità della materia auto-generantesi è follia irrazionale.

l’argomento cosmologico “classico” invece no, continuerebbe a funzionare proprio perchè, tra l’altro, fa capo ad un concetto di causa che non è quello che ha in mente lei ossia una catena di cause accidentalmente ordinate, secondo cui è possibile regredire indietro nel tempo all’infinito
No, il concetto di causa che ho in mente io è finito, non infinito.

Per me invece, che Lo considero anzitutto Causa ontologica, continuerebbe ad esistere.
E io le ho risposto che la sua natura ontologicamente differente dall’immanente lo rende necessariamente la causa dell’immanente stesso…
Mi pare che la nostra divergenza nasca dal diverso significato che attribuiamo al termine “trascndente“.