Ha dato molto fastidio la frase di Camillo Langone che da definito la spiegazione dell’origine dell’uomo darwinista come una “superstizione ottocentesca”.
Ma Langone ha ragione ed ecco perché.
La vicenda risale al 16 luglio scorso quando commentando le parole rivolte da Roberto Calderoli al Ministro dell’Integrazione, Cecile Kyenge, che a detta del senatore farebbe pensare ad un orango, il giornalista Camillo Langone sul Foglio ha così scritto:
Darwin si dimetta. E’ l’evoluzionismo, non il leghismo, la scintilla dell’affermazione di Calderoli.
Il politico bergamasco è solo un credulone, una vittima della schifosissima, diffusissima vignetta della ominizzazione, quella in cui uno scimpanzè (o un orango?) diventa prima gorilla poi ominide e infine uomo. Ancora oggi a tanti bambini viene inoculata, attraverso i libri di scuola, questa degradante superstizione ottocentesca. A Padova esiste perfino un Ponte Darwin, un cavalcavia con l’infamante vignetta riprodotta a grandi dimensioni per deprimere gli automobilisti ricordando loro che discendono dalle scimmie e quasi scimmie sono. E’ una barbarie, è una vergogna contro la quale nessuno ha gridato allo scandalo, tantomeno chi adesso aggredisce il povero Calderoli, colpevole soltanto di sciatteria intellettuale e quindi di conformistica coerenza con idee ricevute forse già all’asilo: la diseducazione statale che immagina l’uomo non a immagine di Dio ma a immagine di bestia.
Il breve intervento ha subito suscitato una reazione sdegnata sul portale dell’evoluzione sfociata nell’articolo “Calderoli, l’ultima vittima della teoria dell’evoluzione…” a firma di Andrea Romano introdotto dal seguente sotto titolo: “Camillo Langone, dal sito de Il Foglio, torna a bombardare Darwin e la sua teoria, ma come sempre le inesattezze scientifiche sono tante“. E allora è giusto andare a vedere quali sono le inesattezze di Langone segnalate nell’articolo:
Senza entrare nei dettagli delle sue affermazioni, mi limiterò ad evidenziare la totale inadeguatezza della preparazione scientifica del Langone, quantomeno in ambito evoluzionistico.
La suddetta vignetta è nota a tutti, ma contrariamente al Langone, noi biologi evoluzionisti siamo ben consapevoli che quella non è una rappresentazione fedele dell’evoluzione umana. Al contrario. E’ un’immagine totalmente rigettata dalla comunità scientifica, ma a cui la scottante penna de Il Foglio sembra particolarmente affezionato.
Insomma, fondamentalmente la colpa di Langone è quella di riferirsi ad una rappresentazione dell’evoluzione umana ormai superata e che il voler riproporre è solo indice di ignoranza.
Quello che però non si capisce è perché il portale dell’evoluzione non si sia rivolto alle autorità di Padova per chiedere la rimozione dell’infamante vignetta che divulga idee false a chi transita sul ponte Darwin anziché prendersela con l’innocente Langone.
Certo che se si tratta di un’immagine “totalmente rigettata dalla comunità scientifica” non si può permettere che continui a circolare, e bene fanno a stigmatizzare energicamente chi continua a diffonderla.
Sono dunque certo che quando nel 2009, anno delle celebrazioni darwiniane il Poligrafico dello stato ha emesso un francobollo celebrativo con l’infamante immagine la SIBE e il portale dell’evoluzione avranno protestato energicamente e che avranno pubblicato articoli indignati per il grossolano errore.
Decisamente più imbarazzante deve essere stato protestare contro il mensile Le Scienze sul quale scrivono prestigiose firme del darwinismo italiano come i prof. Giorgio Manzi, Telmo Pievani e Edoardo Boncinelli, che nel mese di novembre 2012 ha pubblicato al suo interno addirittura su due pagine l’esecranda immagine:
Purtroppo però mi sono perso l’articolo nel quale tale protesta veniva espressa, mi farebbe cosa grata se qualcuno volesse segnalarmelo.
Ma quello che ha dato più fastidio è stata la definizione data da Langone del darwinismo come “superstizione ottocentesca“, una frase che ha così scosso la sensibilità dei sostenitori darwinisti che il 6 agosto scorso proprio su Pikaia in un articolo intitolato “Charlie & Jenny” a firma di Patrizia Martellini si è tornati sull’argomento (sebbene di sfuggita) in una sorta di compensazione per l’oltraggiosa vicenda.
Per valutare appieno la definizione di Langone è necessario stabilire cosa s’intende per “superstizione”, sul dizionario etimologico leggiamo quanto segue:
Insomma si intende il soffermarsi, super – stitio, su qualcosa ritenuta mirabile con la falsa idea che tale indugiare possa nel tempo portare a dei risultati desiderati, un falso concetto che dovrebbe attirare il favore di una divinità.
Se confrontiamo questo atteggiamento con l’idea darwiniana originale dei cambiamenti graduali (microevoluzione) che dovrebbero nel tempo portare alla nascita di specie completamente differenti (macroevoluzione) e se aggiungiamo che un tale passaggio ipotizzato non è stato mai verificato nella realtà, allora la definizione di Camillo Langone non appare poi così fuori luogo: il darwinismo originale era davvero una superstizione. La superstizione darwiniana era quella di chi riteneva che insistendo (soffermarsi su una pratica, super – stitio) a selezionare capi d’allevamento alla fine avrebbe ottenuto una nuova specie. Ovviamente si trattava di un falso concetto, di una falsa aspettativa, una superstizione appunto.
Ma al darwinismo originale è poi succeduto il neo-darwinismo, la Sintesi Moderna che sostiene che le mutazioni casuali possano aver determinato nel corso delle ere la nascita delle nuove specie. Sappiamo però che non sono minimamente sufficienti i 4,5 miliardi di anni di storia della Terra a giustificare l’efficacia di un simile meccanismo, ecco quindi che il ritenere che il caso possa essere l’autore dell’evoluzione significa farne una specie di divinità onnipotente che si fa carico di tutto quello che non riusciamo a spiegare.
E come si chiama il porre soverchia fiducia in una divinità pensando che l’insistenza possa ottenere tutto? Superstizione, appunto…
Sembra dunque che non solo Camillo Langone avesse ragione riferendosi al darwinismo originario come “superstizione ottocentesca”, ma che alla sua definizione debba essere aggiunta quella relativa al neodarwinismo che deve a tutti gli effetti essere ritenuto una “moderna superstizione” che le menti razionali dovrebbero aiutare a superare.
Dobbiamo infine constatare che insieme ai timori infondati di una imminente Apocalisse climatica che creano un’atmosfera da fine dell’umanità, viviamo in un mondo permeato dalla presenza di una generalizzata superstizione darwiniana.
Sono davvero tempi bui, altro che il vituperato Medio Evo…
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55 commenti
Vabbeh,un francobollo commemorativo di Darwin non fa testo, ovviamente,ma come giustamene mostri l’immagine la ritroviamo in più lidi.
Ma anche così non fosse,volendo dare ragione al dott. Andrea Romano,cosa viene fuori dai vari musei di storia naturale sparsi per il mondo e dalla Mostra “Homo sapiens”?Dai libri di testo?Dai siti delle università?
Ma volendo proprio dare per buono anche questo, rifacendosi a quella che è una buona raffigurazione :
http://www.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/phylogeny_copy.jpg
aggiungendovi quelle linee tratteggiate che il neodarwinismo postula,non si può comunque ricondursi a quell’immagine?
Del resto il cambio-passaggio da anelli mancanti a forme transitorie
http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/#comment-6639
e quindi la nuova cladistica evolutiva che ha permesso anche di coniare la nuova definizione filogenetica di specie:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413
non introduce nessuna rivoluzione della vera sostanza delle cose.
In realtà ciò che fa,o tenta di fare Romano altro non è che provare con la delegittimazione di chi muove critica o accusa al neodarwinismo cercando di farlo passare per ignorante o altro.
Come mostrato ,infatti, e come si evince dal tuo articolo, l’affermazione di Langone,anche qualora il giornalista avesse in mente vecchie concezioni circa la costruzione dell’albero filogenetico etc.. troverebbe comunque ragione perché il neodarwinismo postula per forza una trasformazione graduale da una forma ad un’altra prevedendo quindi forme transitorie.
Trasformazione di cui non si trovano tracce e di cui non si hanno corroborazioni nè con meccanismi neodarewiniani nè con altri.
Romano si è fatto più danno scrivendo che se avesse taciuto.
Come di solito accade ai neodarwinisti..
Io non sono neodarwinista, e nemmeno darwinista, sono solo un evoluzionista, come voi del resto. E le spiegazioni sottili le lascio agli scienziati che oggi si confrontano, ovvero diciamo che non mi interessano le beghe che ci sono nella comunità scientifica a questo riguardo.
Quello che, però, le chiedo è questo: senza trasformazione graduale, come è stato possibile che la forma umana, la nostra specie, si sia evoluta così com’è oggi, dal punto di vista fenotipico, a partire da qualcosa di altro? Gli esperti dicono che i nostri progenitori erano ben diversi da noi, al punto che se li vedessimo oggi non ci riconosceremmo.
La domanda che lei giustamente pone è quella alla quale la ricerca è chiamata a dare una risposta, al momento noi possiamo e dobbiamo prendere atto di quello che testimoniano i reperti fossili, che cioé del gradualismo non v’è traccia.
Per ovviare a questo problema negli anni ’70 il grande paleontologo S.J. Gould propose la teoria degli equilibri punteggiati secondo la quale l’evoluzione è un fatto che avviene in un periodo di tempo che va dai 5.000 ai 50.000 anni interrompendo una stasi di milioni di anni.
Da parte nedarwinista si sostiene che quei 5/50 mila anni siano ancora considerabili come “gradualismo”, ma questo avviene solo a costo di un’evidente forzatura dei termini.
L’evoluzione testimoniata dai fossili avviene per “salti”, agli scienziati il compito di trovare come (quando finalmente smetteranno di imporre la teoria del gradualismo a fatti che dicono il contrario).
A questo riguardo, il gradualismo, porlo come realistico parrebbe una questione di buonsenso, ma evidentemente, come dicono alcune correnti di studiosi, voi compresi, non può essere così (solo perché mancano reperti?).
Certo che se il gradualismo è da bandire come fatto impossibile, altrettanto impossibile appare a noi profani una trasformazione/evoluzione diversa (a salti?) da quello.
I reperti sono l’unica testimonianza certa di quel che è avvenuto veramente e voler proporre una teoria che non si accordi con essi significa adottare l’hegeliano “se i fatti non si accordano con la teoria tanto peggio per i fatti”.
Ma il gradualismo non è accettabile anche perché, come sostengono importanti ricercatori evoluzionisti e darwiniani, i cambiamenti dovuti a singole mutazioni non sarebbero quasi mai sottoponibili alla selezione naturale, qualcosa al riguardo si può trovare qui:
http://www.enzopennetta.it/2013/01/il-neodarwinismo-e-morto-ma-non-si-puo-dire-seconda-parte/
“Gli esperti dicono che i nostri progenitori erano ben diversi da noi, al punto che se li vedessimo oggi non ci riconosceremmo.”
« Se si potesse reincarnare un Neandertal e porlo nella metropolitana di New York, opportunamente lavato, sbarbato e modernamente vestito, si dubita che potrebbe attrarre alcuna attenzione. »
(William Straus)
Quali progenitori?
L’erectus?Il Floresiensis?quale?
http://www.enzopennetta.it/2013/04/chi-erano-veramente-i-neanderthal/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/radio-globe-one-recensione-1711-la-scimmia-discende-dalluomo/
In realtà si hanno scimmie(l’Habilis stesso si rivelò taxa non valido tanto che si potrebbe chiamare Australopitecus Habilis o cancellare del tutto)e poi si hanno uomini differenti per “etnia” che si “incrociarono” e convissero.
Nn c’è nulla che assomigli ad una forma transitoria.
L’albero si compone di tanti rami paralleli:
http://www.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/phylogeny_copy.jpg
Poi cosa vuol dire essere evoluzionista?Bisognerebbe prima definire evoluzione:
Qui si parla un po’ del concetto di evoluzione(anche)
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/
Comunque non c’entra nulla.Il discorso era relativo in topic alle affermazioni di Romano e considerando che anche,giustamente corregggendo chi eventualmente proponga visione a scala in cui gli scimpanzè sarebbero progenitori del sapiens proponendo invece la visioni con forme transitorie e antenati comuni in realtà comunque non fornisce qualcosa che abbia sostanza diversa dall’altra..e che comunque può ricondurre ad una di quelle rappresentazioni che invece criticava.
Questo è un fatto.
A Leonetto e a tutti qui su CS.
Oltre che sul concetto di evoluzione come fatto (per me va bene quel che va bene a lei), bisognerebbe mettersi d’accordo su un assunto fondamentale.
Accettiamo o no che noi Homo deriviamo, per generazioni successive, da un mammifero che non ci assomigliava affatto?
La risposta, senza tanti giri di parole, è semplice: sì o no?
1. L’evoluzione è una congettura ragionevole, non un fatto, perché nessuno ha mai osservato la nascita di un individuo della specie B da un individuo di una specie diversa A.
2. Se l’evoluzione interspecifica A -> B -> C è tuttora inspiegata dalla scienza, ancor più lo è il “salto” (Tattersal) tra una specie senza simbolo, come sono TUTTE le altre specie animali, e la specie umana.
3. Quindi, alla Sua domanda “Accettiamo o no ecc.” io Le rispondo che in scienza io non accetto nulla che non sia stato dimostrato, perché altrimenti la confonderei con un mito. Per me la comparsa dell’uomo resta il terzo grande mistero (v. mio articolo I 3 salti dell’Essere).
Rispondo con la massima chiarezza.
Essendo io un evoluzionista ritengo che l’Uomo derivi da qualche essere precedente, ma non si è trattato di un passaggio graduale perché la macroevoluzione non è mai graduale.
Tra il mammifero precedente e l’Uomo non c’è una differenza incolmabile non di grado ma di qualità, non si tratta di un animale come gli altri con le stesse caratteristiche più sviluppate:
Rivedere la classificazione di Homo sapiens. Ian Tattaersall: “Siamo diversi da tutti gli altri esseri viventi”.
Mi associo alla sintetica e precisa risposta data dal prof.Masiero.
Fra le altre cose,ad ogni modo,negli articoli-commenti che le ho linkato già c’è anche riferimento a questa cosa.
Una cosa è un’ipotesi scientifica,una cosa è un fatto,una cosa è una teoria scientifica,una cosa è una congettura,una cosa è un credenza.
In scienza “Nullius in verba”(moto Royal Society,scordato un po’ dalla stessa…).
Le consiglio una lettura dei vari articoli e commenti della sezione Evoluzione e della sezione RadioGlobeOne di CS perchè molte delle cose che chiede,su cui cerca di dire qualcosa sono state già ampiamente trattate.
“Romano si è fatto più danno scrivendo che se avesse taciuto.
Come di solito accade ai neodarwinisti..”
In queste due righe l’essenza del discorso.
Che poi è quello che intendo quando dico che la migliore azione antidarwinsta è far studiare BENE cosa dice la teoria.
Il caso de fancobollo ovviamente è marginale, concordo con te, è uno degli innumerevoli casi che si possono trovare con una semplice ricerca con Google, ma serve a mostrare che i reclami per le immagini errate scattano solo quando fa comodo.
@ 1/10
1. Di fronte ad 1 milione di specie vegetali e a 10 milioni di specie animali, se vogliamo cercare una spiegazione scientifica della loro origine, è ovviamente preferibile congetturare che si siano evolute l’una dall’altra, in un processo di complessificazione crescente, piuttosto che immaginare che siano tutte spuntate ex abrupto, ognuna per proprio conto, dalla materia inanimata.
Quindi l’evoluzione, anche se non è un fatto (perché non è mai stato osservato il passaggio da una specie all’altra), ma solo una congettura, resta una congettura infinitamente preferibile dal punto di vista scientifico ad ogni altra.
2. La paleontologia però, nel mentre conferma che specie sempre più complesse sono comparse in tempi successivi, dall’altro smentisce la gradualità. Se scaliamo a 24 h il periodo dell’evoluzione, ben 20 phyla (su 26!) sono comparsi in 1 minuto…, e la cosiddetta “teoria di Gould” non è una teoria, perché non spiega nulla di ciò che è avvenuto nel Cambriano, ma è solo flatus vocis (“punteggiata”) dato ad un fatto osservato che falsifica il gradualismo casuale darwiniano facendone una superstizione.
3. Il problema scientifico è: qual è stato il meccanismo fisico-chimico, che prima ha assemblato il primo batterio monocellulare (“abiogenesi”) e poi ha innescato l’evoluzione a scatti di specie in specie? Per me è ovvio che la discontinuità del Cambriano rivela che questo meccanismo fisico-chimico è estremamente sensibile alle condizioni ambientali.
4. Molti ricercatori in tutto il mondo, abbandonata la superstizione ottocentesca venuta da un uomo che della scienza aveva una concezione meramente aristotelica (cioè tassonomica) e nata in un tempo in cui la fisica non aveva ancora scoperto le equazioni di Maxwell, di Einstein e di Schroedinger, stanno dedicandosi interdisciplinarmente al problema.
5. Però si deve sapere che il problema: a) è ben lontano dall’essere risolto (e chi dice il contrario, tipo ANISN, mente diseducando e b) potrebbe anche essere insolubile per la scienza. Esistono infatti problemi insolubili accertati in scienza e l’abiogenesi e l’evoluzione (in particolare l’ominizzazione) potrebbero essere tra questi. Così, in termini d’insolubilità, hanno opinato anche molti scienziati ed epistemologi atei (Monod, Meyr, Bohr, Kauffman, Nagel, ecc.).
Semplicisticamente tra il nostro progenitore, che era diverso da noi, e noi, che siamo diversi da lui, ci sta quella zona oscura (chiamiamola scatola nera) che ancora non riusciamo a decifrare. Cos’è successo nel mezzo? Rimango nel mio pensiero semplicistico, e pur vero: siccome nel frattempo tra lui (il progenitore) e noi, la vita non s’è interrotta, ogni giorno, in quella zona oscura, c’è stato qualcuno che l’ha trasmessa, di generazione in generazione, senza salti, senza balzi misteriosi, giorno dopo giorno, di amplesso in amplesso,di padre in figlio… Dov’è il mistero?
Lei, 1/10, continua a parlare per poesia. Quella che Lei chiama “zona oscura… senza balzi misteriosi”, è composta, anche per le minime variazioni fenotipiche, di enormi balzi genotipici, molto complessi. La differenza in termini di Dna tra una scimmia antropomorfa ed un uomo non è fatta di una o poche mutazioni elementari di stringa, ma di intere subroutine composte di centinaia di nucleotidi, ogni minima variazione tra i quali produce un crash del programma (e quindi la morte dell’individuo).
Come passerebbe per piccole variazioni da Word ad Excel, sempre attraverso programmi funzionanti?!
Si studi, 1/10, se vuole intervenire scientificamente in questi dibattiti, l’articolo di Abel, o anche il mio precedente sul Programma sublime. E’ meglio tacere, semplicemente, che parlare troppo “semplicistamente”.
* “semplicisticamente”.
Mi consenta un’ultima domanda semplificativa, che di semplificazioni che rendono un’idea non è mai morto nessuno.
Ebbene: davvero le sembra poesia la trasmissione genetica della vita per successive generazioni da un individuo all’altro?
Se così è, allora siamo tutti frutto di poesia.
Il suo paragone con il programma di un computer non può reggere, non si trasmette la vita in quel caso. Se per lei c’è stata una rottura così netta tra i nostri progenitori e noi come mai accetta che vengano chiamati progenitori? E se l’uomo è apparso all’improvviso, allora ha ragione un altro tipo di poesia.
Poetica è la Sua descrizione di derivazione della specie Homo Sapiens da un’altra specie, non quella della nascita di un individuo da un altro della stessa specie (che non ha mai posto problemi alla biologia evolutiva).
buongiorno,
l’indignazione di chi non vorrebbe comparare l’essere umano agli animali mi pare strana per il fatto che noi siamo animali, una specie particolare di animali.
Non c’è motivo, al di la della superstizione appunto nel non considerarci tali, se ci sono motivi quali sono ?
La vignetta dell’essere umano che evolve
laddove compaiono scimmie è sbagliata evolutivamente mentre lo è a livello interpretativo se scimmie ci si vuole vedere.
Con le scimmie abbiamo progenitori in comune ma non siamo discendenti delle scimmie, non siamo scimmie evolute, le scimmie appartengono ad un ramo evolutivo che non è il nostro, siamo parenti.
Per la speciazione
ammettiamo che esista affatto e che gli esseri viventi possano solo evolvere nell’ambito della propria specie ma mai evolvere in nuove specie.
Se perà si pensa ci sono circa 30 milioni di specie viventi oggi (senza contare le innumerevoli specie estinte che sono la stragrande maggioranza delle specie esistite) allora questi milioni e milioni di specie diverse, se non provenienti da una evoluzione graduale devono per forza essere comparse all’improvviso.
Ovvio che, pensando invece alla speciazione, ci si chiederà pure come sia comparso l’unico progenitore di tutte le specie evolutesi però mi pare molto più difficile pensare che invece di quell’unico progenitore comparso ce ne siano stati milioni e milioni tutti poi con soluzioni simili ossia convergenze evolutive che hanno portato le specie a soluzioni molto simili.
Come possiamo quindi pensare, al di la del darwinismo, che nessuna speciazione possa mai essere avvenuta senza dover pensare che tutte le specie debbano essere comparse tutte all’immprovviso ? tutte similmente portatrici di soluzioni molto simili ?
saluti
Mi sembra, Roberto, che Lei confonda l’evoluzione – che è la congettura di gran lunga più ragionevole per spiegare le innumerevoli specie, su ciò siamo d’accordo – con la spiegazione darwiniana dell’evoluzione (successione di micromutazioni casuali selezionate dalla fitness) – che, invece, per i motivi molte volte qui descritti, è scientificamente risibile.
Salve,
ho scritto di speciazione non di gradualismo di gradualismo, volevo avere chiaro se il fatto che le specie si trasformano è qui in discussione. Mi pareva di aver letto in uno degli articoli passati che si approvava la microevoluzione ma non la macroevoluzione.
Ho poi “difeso” la famosa immagine dell’uomo che evolve in pochi passaggi… se ne vedono 5 o 6..
E’ ovvio che per “speciare” dei passaggi ci devono essere stati per cui una specie cambia in qualcos’altro ed è anche ovvio che le spinte selettive sono all’opera costantemente e fortemente.
Darwin aveva perfettamente intuito l’importanza della selezione associata alla variazione. Ed in questo aveva ragione al 100% perchè che le specie evolvano e che siano sottoposta a potenti filtri selettivi che le penalizzano o favoriscono è innegabile.
Una superstizione è qualcosa di irrazionale, una credenza non logica il che è l’esatto opposto di una teoria scientifica.
Che le specie evolvano è tutt’altro che innegabile, perché non è stata mai osservata, nemmeno a livello di batteri, l’evoluzione di una specie in un’altra.
La selezione naturale, poi, come affermano anche tutti i darwinisti e come sta nel concetto, seleziona tra specie già esistenti le più adatte a sopravvivere e a moltiplicarsi in un dato ambiente, ma non spiega l’insorgenza di nuove specie, bensì solo la scomparsa di vecchie specie.
Pertanto, scientificamente parlando, l’evoluzione interspecifica è una congettura ragionevole ed economica, che però manca ancora di spiegazione.
che significa che non si puo’ osservare “l’insorgenza di nuove specie” ???? la tassonomia la fanno gli esseri umani….A COSE FATTE… ma che dice ???
la sintesi moderna e’ un tentativo di spiegazione di fenomeni che coprono milioni di anni
MA CHE SCRIVEEEE
Senza che Lei Si surriscaldi, rosario, ho detto la semplice verità, ovvero che l’evoluzione non è un “fatto osservato”, ma solo una congettura ragionevole, che anch’io considero verosimile, nel tentativo di spiegare la varietà delle specie.
Sig. Giorgio, torniamo alla mia domanda iniziale:
non le sembra assurdo che la speciazione sia inesistente ? Perchè se così fosse avremmo innumerevoli specie diverse nate per caso già “belle e pronte” e per giunta che usano soluzioni simili, convergenti, ed inoltre dopo estinzioni di massa il “miracolo” si sarebbe ripetuto innumerevoli volte ma ancora con soluzioni simili.
Quello che le mi pare affermi è che le pressioni selettive si sono sempre applicate a specie preesistenti, questo significa che o le specie esistono da sempre oppure sono sorte improvvisamente.
La prima è falsa la seconda assurda perchè comporterebbe, rimanendo in tema puramente scientifico dei numeri probabilstici talmente microscopici da rasentare l’impossibile.
Se vediamo come assurdo che innumerevoli specie siano comparse dal nulla, più volte dope le estinzioni di massa e con soluzioni simili e legate tra di loro da fili comuni indissolubili (il DNA ad esempio, gli occhi, la riproduzione ecc ecc) allora l’assurdo dipende dall’aver supposto che non esiste la speciazione.
Del resto il filo conduttore, temporale e genetico tra pesci e anfibi di per se dice tutto sul fatto che la vita prima era di un tipo poi si è evoluta in un altro pur permanendo le vecchie specie esistenti anche se in minima parte (la maggior parte di essa si è estinta).
La selezione naturale avendo un ruolo nella scomparsa delle vecchie specie è chiaro che deve averne pure nella comparsa di nuove proprio per il fatto che la vita è estremamente mutevole e prolifica.
Resta poi il fatto che dire “specie” è sempre qualcosa dai contorni vaghi proprio per il fatto che la vita seguendo la sua caratteristica di cambiare nell’ambito però di leggi e meccanismi che le fanno gradi di libertà non infiniti trova strade simili anche quando deve ricominciare.
Ecco è proprio il “ricominciare” della vita, già avvenuto tante volte, che mi pare confuti fortemente certe affermazioni facendo pensare che le specie si trasformano eccome.
@Masiero
“Poetica è la Sua descrizione di derivazione della specie Homo Sapiens da un’altra specie, non quella della nascita di un individuo da un altro della stessa specie (che non ha mai posto problemi alla biologia evolutiva).”
Ne posso dedurre che per lei Homo sapiens deriva solo da un altro sapiens? E se sì, il primo sapiens da chi è stato generato?
Nessuno lo sa. Per Jacques Monod, premio Nobel, ateo, è stato un “colpo al casino di una roulette cosmica”. Se per Lei è una risposta scientifica…
@Pennetta&Masiero
“…ma non si è trattato di un passaggio graduale perché la macroevoluzione non è mai graduale.”
“Le rispondo che in scienza io non accetto nulla che non sia stato dimostrato, perché altrimenti la confonderei con un mito”
Così mi mandate in confusione.
Giuseppe, le due affermazioni non sono incompatibili cosa è che la confonde?
L’accettare da parte sua la cosa (macroevoluzione) come assodata, pur nella considerazione che a suo parere non può essere graduale, e sentirsi dire dallo scienziato (Masiero) che non è scientificamente dimostrata, perciò un mito…
🙁
Sia io che il prof. Masiero riteniamo l’evoluzione l’ipotesi più ragionevole e all’interno di questa ipotesi riteniamo che il passaggio a Homo resti inspiegato.
Non vedo contraddizioni.
Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi(http://www.vectorsite.net/taevo_17.html) e gruppi tassonomici,per esempio, l’evoluzione dell’occhio e la comparsa dei cordati, dei tetrapodi (i vertebrati terrestri) e degli euteri (i mammiferi placentati) costituiscono tutti casi di macro-evoluzione(o di evoluzione se vogliamo).
Quindi che ci sia stata una comparsa direi che è qualcosa su cui si potrebbe dire non ci piova…
http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-darwinismo-una-superstizione-ottocentesca/#comment-17453
Qui Masiero parla della trasformazione graduale di una specie A in una specie B(nuova) o comunque della genesi di una nuova funzione sempre per trasformazione graduale.
Quindi è ovvio che non c’è alcuna contraddizione,non c’è confusione,semplicemente lei non ha capito…
Se l’occhio non si è evoluto da organismi che occhi non avevano dobbiamo per forza di cosa supporre che l’occhio è comparso improvvisamente. Questo si avvicina molto a ciò che chiamiamo impossibile.
Di contro la spiegazione per cui da cellule fotosensibili si sviluppa qualcosa che poi diviene un occhio è non solo giò nei suoi passaggi visibile nelle specie “…, polpo, pesci…. esseri umani” ma si avvicina molto a ciò che chiamiamo probabile.
Noi non possiamo vedere, in tempi umani, un occhio che evolve ma di sicuro non ne vedremo mai uno comparire dal nulla bello e pronto.
roberto, le cellule fotosensibili dovevano essersi formate per una serie di mutazioni da preesistenti cellule nervose, e allora trasmettevano informazioni errate in assenza di un centro nervoso che codificasse per gli impulsi ottici. E allora, come si realizza gradualmente la vista?
Pensare in questi termini è l’equivalente del pensare che agendo sui geni hox si possa far nascere una zampa in un qualsiasi punto di un insetto.
Solo che una zampa senza una struttura di raccordo con il resto del corpo è del tutto inutile e quindi non selezionabile.
Il problema si chiama “coadattazione” ed era perfettamente chiaro sin dalla fine dell’800, poi si è preferito nasconderlo sotto il tappeto.
Il gradualismo microevoluzine ==> macroevoluzione è impossibile (questo sì), e i fossili lo testimoniano con le loro discuntinuità.
@ roberto
Dopo la scoperta della funzione del Dna la narrazione darwiniana è un mito insostenibile: il fenotipo è effetto del genotipo (quindi viene dopo, come risultato di esecuzione); come potrebbe quindi un adattamento del primo modificare il secondo? Per dettagli e approfondimenti, può leggere il mio articolo Il programma sublime, nella rubrica Tavola Alta.
Come spiegare l’evoluzione, allora? Nessuno ha ancora una risposta. Ci sono scienziati convinti che non la troveremo mai (Bohr, Monod, Kauffman, ecc.); altri che rinviano alla panspermia (che dal mio punto di vista, è una forma di creazionismo, e quindi ha valore scientifico nullo). Io sospendo più prudentemente il giudizio. Forse ne verremo a capo, almeno a grandi linee un giorno. Certo che l’esplosione nel Cambriano di 20/26 phyla in un periodo equivalente ad un millesimo di tutto il periodo di evoluzione della biosfera mostra intanto che il meccanismo fisico alla base della vita non è graduale né casuale (i 2 cardini del darwinismo e della Sintesi moderna), ma fortemente sensibile alle condizioni ambientali e con “precipitazioni”.
Aggiungo inoltre: se, appena per spiegare la cristallizzazione romboedrica dello spato d’Islanda o cubica del solfuro di piombo dobbiamo ricorrere alla MQ, come si può pensare di spiegare anche la sola struttura di una cellula (che per auto-organizzazione è infinitamente superiore all’ordine ripetitivo di un cristallo) senza ricorrere alla MQ? Darwin aveva una giustificazione, perché ai suoi tempi la fisica era meccanicistica e non conosceva né Maxwell, né Einstein, né Schroedinger, ma oggi i suoi epigoni suscitano pietà nel mondo dei fisici.
@ Giuseppe
Non faccio (più da anni) lo “scienziato”, ma sono solo un imprenditore che, nel tempo libero, è alla ricerca della verità.
Sig. Enzo
esiste un verme marino, Platynereis Dumerilii, la cui origine risale a circa mezzo miliardi di anni fa, una specie antichissima che ha ocelli primitivi, dei proto-occhi formati appunto da cellule fotosensibili (2 cellule una che rileva la luce l’altra la direzione).
[http://gaianews.it/scienza-e-tecnologia/le-meduse-guardano-il-mondo-sopra-lacqua-con-degli-occhi-speciali-9777.html#.UgoKUayt0tA]
” Gli occhi di questi animaletti minuscoli sono i più semplici esistenti, visto che sono formati da soltanto due cellule: una cellula fotorecettrice e una cellula con pigmento. Anche se non riescono a formare immagini, questi “proto-occhi” o “ocelli” permettono all’animale di avvertire con esattezza la direzione della luce. Tuttavia, finora, il funzionamento di questi occhi primitivi era un mistero.
In questo ultimo studio, il team ha scoperto una cellula nervosa che collega la cellula fotorecettrice dell’occhio e le cellule che guidano il movimento delle larve. Quando la cellula fotorecettrice capta la luce, invia un segnale elettrico, lungo il nervo appena scoperto, verso le cellule ricoperte da ciglia: protezioni sottili e simili a peli che battono l’acqua e permettono all’animale di muoversi. La seconda cella contiene pigmento ed è responsabile della sensibilità direzionale dell’occhio, creando un’ombra sulla cellula fotorecettrice.
La grandezza e la forma dell’ombra varia a seconda della posizione della fonte luminosa, e questa informazione viene comunicata alle ciglia tramite il segnale del fotorecettore.
Per molto tempo, nessuno sapeva come gli animali applicassero la fototassi, disponendo di occhi e di un sistema nervoso così semplici,” ha commentato Detlev Arendt del Laboratorio europeo di biologia molecolare (EMBL). “Presumiamo che il primo occhio dell’universo animale si sia evoluto proprio per questo motivo. La comprensione della fototassi chiarisce così i primi passi dell’evoluzione dell’occhio.”
La storia evolutivo dell’occhio ha un senso logico
pensando come queste semplici cellule abbiano poi subito
affossamenti e in questo modo risultavano più protetti poi si è formato uno strato che difende la cavità dall’acqua salina, si formano i primi cristallini.. quando poi gli animali d’acqua danno origine ai primi anfibi questi si scontrano con la rifrazione dell’aria che è diversa da quella dell’acqua, il cristallini diventa piatto la cornea sporge e l’occhio funziona meglio… ecc ecc
Ci sono 2 casi possibili o l’occhio si è evoluto gradualmente quindi per passi successivi oppure è comparso di botto in 1 solo passaggio, e parlo di tutti gli occhi che vediamo in natura compresi quelli particolarissimi degli insetti.
Allora ha un senso immaginare che siano tutti comparsi di botto quando abbiamo moltissimi esempi di vari gradi di occhio: da quello primitivo dei vermi ancestrali all’occhio moderno complesso oltre misura ?
Dobbiamo poi fare attenzione a concepire gli organi come se fossero qualcosa evoluto per un fine, quindi l’occhio si sarebbe evoluto con lo scopo di vedere…
le mandibole per masticare… ecc
dobbiamo invece pensare che le trasformazioni non sono finalistiche ma sono portate avanti o eliminate dalle pressioni selettive.
Allora vediamo come i primi pesci non avevano mandibole però avevano già le ossa che poi le avrebbero formato solo che servivano a tutt’altro ossia sostenere l’arco branchiale.
Le strutture passano da una funzione ad un’altra senza un fine, il problema è quando noi vediamo il risultato come qualcosa nato in vista di un fine e allora si che diventa impensabile che una cellula fotosensibile abbia seguito una strada talmente perfetta e complessa con il fine di far vedere.
saluti.
Le trasformazioni sono conservate o eliminate dalla selezione: giusto. Questo è appunto il ruolo della selezione naturale. Eliminare il negativo e il debole. L’aveva detto per primo Malthus.
Ma “che cosa” fa accadere una trasformazione interspecifica? Questo è il problema.
Mi scusi, non capisco: se il dubbio è “cosa provoca le trasformazioni interspecifiche ?” allora significa che queste non sono oggetto di dubbio.
Allora leggendo che “non è possibile la speciazione e il gradualismo è una superstizione” ho iniziato a postare quello che per me appare come una contraddizione:
da una parte si cerca la spiegazione alle trasformazioni interspecifiche dall’altra si dichiarano queste impossibili.
Per questo motivo esprimevo le 2 possibilità relativamente alla comparsa di una nuova specie:
– nasce improvvisamente senza alcun legame con le precedenti
– nasce per trasformazione di specie precedenti
se la prima si ritiene possibile se ne mostri il perchè
la seconda oltre che, scientificamente, l’unica possibilità e anche quella che emerge da tutto il parco fossile che abbiamo in cui le specie sono legate da un filo di continuità. Gli organismi moderni sono più simili a quelli più recenti che non a quelli più antichi.
Da qui il fatto che il gradualismo ossia la speciazione come qualcosa che avviene grazie alla lenta trasformazione di una specie in un’altra non è qualcosa di astruso. Poi quale sia il meccanismo che provoca il cambiamento è altro argomento però volevo prima capire come si concilia la convinzione che il gradualismo è “impossibile” con il fatto che le specie pure evolvono.
Che lo facciano poi in modo lentissimo oppure “a salti” è pur sempre un gradualismo.
Non è d’accordo cone me che le specie o evolvono trasformandosi una in altre oppure compaiono improvvisamente senza alcun legame con le altre ?
saluti.
Lei, roberto, in questo momento sta dialogando con 2 persone, Pennetta e me. Se i dialoghi devono essere utili è opportuno che Lei non li sovrapponga: così quando replica a me, replichi alle cose che ho detto io, e a Pennetta per Pennetta.
Io considero come Lei l’evoluzione una congettura ragionevole, anzi la congettura più ragionevole se vogliamo cercare una spiegazione scientifica delle specie.
Dove ci dividiamo Lei ed io? nel fatto che Lei considera la spiegazione darwiniana (cioè: la somma di piccole modificazioni casuali selezionate tra le più adatte a moltiplicarsi e sopravvivere in un dato ambiente) come una teoria scientifica esplicativa dell’evoluzione ed invece io, per i motivi che Le ho detto (e su cui ho scritto abbondantemente), la considero una superstizione ottocentesca.
Tutto qua.
Mi piacerebbe che Lei rispondesse alle obiezioni che ho fatto al darwinismo e al neodarwinismo, senza insistere sull’evoluzione come ipotesi, che è un’ipotesi che anche per me va bene.
Vorrei anche aggiungere che, epistemologicamente, in scienza il dubbio è il motore dell’avanzamento: solo perché Galileo ha dubitato di Aristotele, Einstein di Newton o Dirac di Laplace, la fisica ha avanzato in sempre nuove teorie. S’immagini quindi se io non posso dubitare anche dell’evoluzione (anche se la considero, ripeto, la congettura più ragionevole sul tavolo), finché non ne avremo trovato una spiegazione. Ma non mi tiri più fuori, per piacere, la selezione, che è solo causa di scomparsa di specie e mai di comparsa di nuove specie (come credeva Darwin).
Sig. Masiero
non posso rispondere alle domande se prima non ho chiaro di cosa si sta parlando.
Le chiederei pertanto di potermi dare chiarimento rispondendo alla domanda già reiterata:
“Ci sono 2 strade o il gradualismo esiste oppure tutte le specie diverse compaiono all’improvviso”
Se lei opta per la prima mi mostra un solo argomento che sia a favore della comparsa improvvisa di una specie. Un’ipotesi un senso logico un qualsiasi appiglio che non sia solamente “questo non lo vedo perciò non ci credo”.
Se le opzioni sono solo quelle 2 (se ne ha altre me le indichi) allora mi pare lei abbia deciso di scegliere la prima, però in virtù di cosa ?
mi scusi ho sbagliato a scrivere…
lei avrebbe scelto la seconda opzione ossia specie che nascono all’improvviso.
Purtroppo non è possibile editare i commenti una volta inviati e l’errore quando scappa non si può correggere.
Le ho già detto che io considero l’evoluzione da una specie ad un’altra la congettura più ragionevole, infinitamente più ragionevole di congetturare che ogni specie sia comparsa ex abrupto dalla materia inanimata.
Roberto, grazie per la dettagliata esposizione della teoria sulla formazione dell’occhio alla fine della quale ritengo dover fare le seguenti considerazioni:
nel punto in cui lei dice:
“In questo ultimo studio, il team ha scoperto una cellula nervosa che collega la cellula fotorecettrice dell’occhio e le cellule che guidano il movimento delle larve.”
La necessaria presenza di una cellula di collegamento e il fatto che sia collegata proprio al motoneurone, e aquello giusto (non uno che muove nella direzione sbagliata) e non ad esempio ad un neurone sensoriale tattile o ad uno chemiosensibile o termico, sono tutti elementi che vanno contro la possibilità che la selezione possa aver giocato un ruolo in questo meccanismo. Perché si sarebbe dovuto selezionare e conservare un fotorecettore che non è collegato al giusto centro nervoso?
Questo è il problema della coadattazione, non basta un cambiamento per originare una nuova funzione, ne servono una serie.
E allora dovremmo vedere una grandissima quantità di cellule differenziate in funzioni almeno per ora inutili, ma queste cellule non esistono, tutto è collegato e funzionante.
E il discorso della exaptation resta una teoria senza dimostrazioni empiriche, una teoria come ce ne sono troppe nel darwinismo, storie verosimili ma che nessuno ha provato o che, peggio ancora, non è possibile provare né confutare.
Dovremmo fare un gesto di umiltà, rimboccarci le maniche dopo aver ammesso che con la Sintesi Moderna siamo ampiamente fuori strada.
sig. Pennetta
“Perché si sarebbe dovuto selezionare e conservare un fotorecettore che non è collegato al giusto centro nervoso?”
perchè no laddove il fotorecettore non è ne utile ne dannoso ?
La selezione non “vede” ciò che non ha impatto quindi lo lascia però “punta” immediatamente ciò che è utile diffondendolo. Quindi quando al fotorecettore si attacca un nervo ecco che questa caratteristica utilissima esplode e la vecchia caratteristica, quella del solo fotorecettore, scompare perchè gli individui che possono percepire la luce diventano la stragrande maggioranza e alla fine ricoprono tutta la specie.
Se consideriamo questo possibile per 2 passaggi allora lo è anche per n.
“perchè no laddove il fotorecettore non è ne utile ne dannoso ?”
Perché se così fosse dovremmo trovare una gran quantità di cellule non funzionali, un po’ come avviene a livello di mutazioni nella teoria della Constructive Neutral Evolution per la quale appunto si accumulano una serie di mutazioni neutre che finiscono poi per dare casualmente un risultato funzionante.
Ma allora dovrebbe esserci moltissimo DNA non codificante in attesa di diventare funzionale, ma questo dagli ultimi studi sembra non esistere.
In conclusione l’ipotesi che lei propone è smentita dai fatti, dalla mancanza di DNA (momentaneamente) non codificante e dalla mancanza di cellule in “attesa” di assolvere qualche funzione non appena si verificherà una seconda o “n” mutazioni in grado di renderle funzionali.
mi spiace contraddirla….ma il dna e’ quasi tutto non codificante
le cito wikipedia ma qualsiasi testo di genetica glielo confermera’….
http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_non_codificante
Ma che tristezza… oculus e rosario siete la stessa persona.
Ma c’è proprio bisogno di fingersi in due per supportare le proprie idee?
PS e comunque allora non ha letto l’articolo che ho linkato sopra, allora anziché Wikipedia, che sembra essere aggiornata solo a senso unico, le segnalo Science:
http://www.sciencemag.org/content/337/6099/1159.summary
Non esiste Dna non codificante, ma solo la nostra ignoranza sul Dna.
E’ la fiera degli utenti con lo stesso IP!!!
E non dimentichiamoci dell’utente ‘ettore’ e di federico, il troll amico.
Che siano ‘gli altri dei dieci’? 😉
si del DNA c’è ancora tantissimo da scoprire, però proprio per questo non riesco a trovare 1 sola buona ragione per chiudere porte che ancora sono socchiuse.
Se la maggior parte del DNA che prima appariva inutile si sta rivelando invece di grandei importanza allora figuriamoci quello che una tale enormità di possibilità alcune in atto altre in forse altre vestigia di specie estinte sono dentro il filamento a doppia elica.
E’ possibile far nascere occhi sulle zampe delle mosche semplicemente modificando alcuni “interruttori” figurarsi cosa non sappiamo.
Secondo il mio parere da persona comune che legge ma non è scienziato ne addentro in profondità ai tantissimi aspetti sono convinto che l’atto di umiltà dobbiamo farlo sicuramente tutti anche laddove si dice “questo è assurdo perchè mai visto” oppure “questo è impossibile alla luce di tutto ciò che non sappiamo”.
attenzione ragazzi non voglio intromettermi nella vostra discussione ma vi espongo due fatti se possono esservi utili :
1 nella specie umana l’occhio non e’ collegato solo alla corteccia occipitale responsabile della visione distinta. esistono vie piu’ arcaiche in senso evolutivo,le cosiddette vie cervicali,che collegano l’occhio a riflessi piu’ primitivi di inseguimento dei soli stimoli luminosi. infatti in certe forme di cecita’ (causate da deficit a livello del lobo occipitale) queste vie sono funzionanti malgrado sia compromessa la visione distinta.
2 economia e plasticita’ : nell’evoluzione sono fondamentali. sono stati fatti esperimenti (a suo tempo molto clamorosi) sui topi : se si collega il nervo ottico a una corteccia diversa da quella occipitale ,per esempio quella motoria,o quella sensoriale,quest’ultima imparera’ a divenire corteccia visiva.
spero di esservi stato utile in qualche modo
ciao
Benvenuto e grazie per l’utile contributo.
PS quanto mai appropriato il nick!
Caro Roberto,
mi permetto di segnalarle, a proposito dell’annosa questione dell’evoluzione dell’occhio, questo mio articolo:
http://www.uccronline.it/2011/07/05/levoluzione-dellocchio-rende-ancora-inquieti-i-neodarwinisti/
Un cordiale saluto
Michele, ho letto l’articolo
ed è interessante
mi soffermo su questa parte:
“Infatti, un occhio non ancora completamente evoluto non è necessariamente vantaggioso per il suo possessore: se l’animale non riesce ad adattare l’apertura a condizioni di luce variabile, risulta cieco a tutti gli effetti quando, per esempio, l’illuminazione diventa scarsa… insomma, potrebbe bastare il passaggio frequente di nuvole per mandare al Creatore tutte quelle speranzose bestioline con occhioni tanto promettenti, e decretare invece il successo dei poveri parenti semi-ciechi, ma più fecondi di loro.”
L’affermazione è che un occhio non completo non è utile
però cosa significa non completo ?
Avevo postato l’articolo relativo ai vermi antichissimi dotati di occhi primitivi ognuno con 2 cellule, semplicissimi. Questo è un occhio evoluto ?
Indubbiamente questi piccoli rudimentali ocelli sono un forte vantaggio perchè gli animaletti percepiscono la luce e sopratutto la differenza tra notte e giorno il che si è rivelato eccezionalmente utile visto che questo particolare esemplare si perpetua da circa mezzo miliardo di anni.
Partiamo allora da questo occhio elementare che possiamo considerare, portandoci all’epoca di mezzo miliardi di anni fa un occhio evoluto.
Allora la domanda è: quell’occhio evoluto primitivo semplice si è potuto evolvere da qualcosa di ancora più semplice ?
Se la risposta è si allora si aprono porte interessanti e la positività della risposta non è proprio assurda.
Il problema è vedere un “prodotto” molto molto complicato quale è l’occhio moderno e ipotizzarlo come successione di innumerevoli cambiamenti successivi. Questo si che appare assurdo.
Però nel caso del vermetto appare molto probabile.
Se è accaduto per il molto molto semplice allora ha un senso pensare che possa essere accaduto per il molto semplice poi il semplice poi il meno semplice fino al complesso ? se ha un senso non possiamo scartarlo ma dobbiamo dimostrarlo.
@ Roberto
Innanzitutto la ringrazio per il suo apprezzamento. Riguardo alle sue osservazioni, le posso dire che anch’io penso che l’occhio – come tutti gli organi complessi – si sia evoluto da strutture più “semplici” (ammesso che si possa parlare di semplicità quando si ha a che fare con la biologia!). Quello che qui si critica è la spiegazione darwiniana del meccanismo alla base di tale evoluzione. Tenga per esempio conto che mezzo miliardo di anni fa esistevano già specie dotate di occhi “moderni”, e che gli organi della vista si sono ri-evoluti diverse volte in phyla molto distanti tra loro.
Comunque, confermo che c’è ancora tanto da scoprire!
Un cordiale saluto