Ormai non ci crede più nessuno che la selezione abbia a che fare con l’evoluzione.
Emerge adesso quella che da sempre è la verità, la selezione serve a forgiare la società materialista e ultraliberista.
Guido Ceronetti, classe 1927, definito poeta, filosofo, scrittore, giornalista, drammaturgo su Wikipedia, è stato certamente un importante esponente della cultura del secondo ‘900. Da sempre di ispirazione malthusiana è noto per le sue posizioni a favore del controllo demografico, ma anche contro l’igiene personale, espresse ad esempio nell’articolo Ceronetti: Siamo troppi, ci facciamo troppe docce pubblicato su Repubblica nel 2007. La sua visione del mondo è improntata ad un materialismo puro, un materialismo che porta ad equiparare l’uomo all’animale, tanto che coerentemente sostiene il vegetarianismo.
Adesso, a 86 anni ci mostra dalle colonne del Fatto Quotidiano in un articolo intitolato Longevità, patologia sociale la sua visione della vecchiaia, ed è una visione ancora una volta coerente con la sua impostazione materialista, niente di particolare dunque. Quello che colpisce è un passaggio del suo articolo, un passaggio sugli anziani che a molti di noi non può passare inosservato:
Fino a qualche anno fa, nelle città nostre e d’Occidente, il mio stesso invecchiare senza difficoltà deambulatorie mi rendeva orbo di fronte all’impressionante quantità di gente invalida per schiena e gambe, in avanzata senescenza, tutti sostenuti o sospinti da parenti o da badanti, sguardi gonfi di tristezza, facce oscurate dall’istupidimento.
Gli cedevo il passo, ma li vedevo come da un cannocchiale rovesciato, reduci tutti da uno struggle-for-life che non risparmia nessuno.
Sul cannocchiale rovesciato con il quale Ceronetti osservava gli anziani erano dunque montate lenti darwiniste dichiarate grazie all’uso di quella frase pronunciata nella forma originale in inglese “struggle for life“:
La visione della realtà di Ceronetti è dunque governata dalle leggi del darwinismo sociale, e ce lo dice sottolineando la frase presa dall’Origine delle specie di Charles Darwin, una visione secondo la quale la legge fondamentale della natura, e di conseguenza della società umana, è quella della sopravvivenza del più adatto, della selezione naturale che governa la lotta per l’esistenza. E coerentemente anche i vecchi non sono ritenuti “adatti”.
La competizione tra le specie premia le più adatte, poi la competizione all’interno della stessa specie premia ancora i più adatti ed è a questo livello che il darwinismo ha partorito l’eugenetica con la quale gli esseri umani vengono divisi in “degni” e “non degni” di vivere.
Infine si giunge inevitabilmente alla conclusione che all’interno delle popolazione umana anche i vecchi, nonostante abbiano evidentemente vinto la “struggle for life”, non sono neanche loro più adatti alla lotta per l’esistenza.
E quindi, eliminati anche i sopravissuti, la struggle for life si rivela nella sua essenza di gioco in cui non esiste alcun vincitore.
Ceronetti reclama quindi il diritto alla morte come fuga da una vita che nella sua prospettiva non ha più senso, e da uomo di cultura lo rivendica proponendo il dialogo tra la Morte e il Cavaliere che Bergman rappresentò nel Settimo sigillo:
…una vita ridotta a un “assurdo orrore”, come il Cavaliere dice alla Morte, ed è quella in cui ci hanno conficcati con l’obbligo di non uscirne che ridotti a cadaveri viventi, non può essere pensata e vissuta che come una ossessiva vergogna.
E così, mentre la selezione naturale ormai viene sempre più abbandonata dagli evoluzionisti che non la vedono più come fattore determinante nel fenomeno dell’evoluzione, essa resta invece come fondamento di una visione distopica della società umana.
Ma a ben vedere si tratta solo di un ritorno all’origine, Darwin aveva preso la lotta per l’esistenza dalle idee dell’economista Thomas R. Malthus preoccupato di giustificare i privilegi e gli abusi della classe dominante nell’Inghilterra della Rivoluzione industriale, una classe vincente che così diventava legittimata nella sua posizione dominante dalle leggi di natura, e più precisamente dalla legge della selezione naturale. Oggi le teorie malthusiane ritornano nella società e nell’economia provenendo dal mondo della scienza.
Il darwinismo scientifico e darwinismo sociale sono due teorie che si supportano reciprocamente, che concorrono ad un’unica visione del mondo rivestita arbitrariamente della legittimità della scienza.
Quando finalmente cadrà la falsa convinzione che la selezione naturale sia la legge che sta alla base della vita, la società si libererà anche dal darwinismo sociale.
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72 commenti
Sì ma perche’ non dà l esempio ?
Sono tutti malthusiani con la vita altrui.
Dicono sempre che gli atei e materialisti hanno anche loro una loro etica, che vogliono che vivano bene anche gli altri, allora, vista l’altrui comprensibile “riluttanza” a lasciare questa valle di lacrime, perchè non si ammazzano loro per farci vivere meglio a noi? Dicono di essere tanti, si risolverebbe una volta per tutte il fantomatico problema della “sovrappopolazione”
Piero, ma come fai a essere così cinico e superficiale? Vai a vedere il significato della parola “etica” e dimmi se non appartiene a tutti coloro che ce l’hanno o che cercano di averla, indipendentemente dalla fede in un dio.
dimmi se non appartiene a tutti coloro che ce l’hanno
Hai sbagliato, questo andava nel post delle tautologie! 😉
Scherzi a parte, mi chiedo come sia possibile logicamente che un ateo possa avere una qualsiasi etica.
Il darwinismo sociale e il maltusianesimo si potrebbe dire che sono declinazioni moderne di teorie che hanno origini antichissime che si potrebbero riassumere nel socialismo, con grande influenza dalle sette gnostiche.
Sarebbe interessante un’analisi delle sue origini, insospettabilmente antiche e continuative nella storia e il parallelismo con un’infinità di aspetti distruttivi presenti nelle volontà delle èlite delle società d’oggi. Però non si riesce in un post, ci vorrebbe un articolo.
Negli stessi anni, non solo in Inghilterra, ma anche in Francia giravano le stesse idee: vi riporto un discorso fatto da Carrier, uno dei mostri sanguinari della Rivoluzione francese, nel 1793:
“[Carrier] mi confidò che il governo aveva proceduto all’inventario della popolazione della Francia; aveva dovuto riconoscere l’impossibilità di nutrire tanta gente, e aveva preso provvedimenti per diminuire la massa di tale popolazione, per toglierne una certa parte: i nobili, i magistrati, i preti, gli agenti di cambio, i commercianti.
Poi Carrier esclamò: “Uccidi, uccidi! Nel dipartimento dove ho dato la caccia ai preti – diceva – non ho mai riso tanto nè provato tanto piacere come vedendo le loro smorfie per morire!”
Anche Villemain conferma di esser stato a conoscenza di simili dichiarazioni: bisognava -precisa- “ridurre gli abitanti a 700 per lega quadrata invece di 1000 che si contavano. La popolazione delle città era troppo consistente; i ricchi non avrebbero mai amato i sanculotti, quindi bisognava livellare la popolazione, perché senza questo l’ordine e la tranquillità non sarebbero mai stati stabiliti né poteva esistere una repubblica”.
E con queste idee molto chiare, si è proceduto con il genocidio della Vandea.
Insomma, la storia è sempre quella: un gruppetto che fa èlite e che decide che gli altri sono troppi e vanno sterminati in un modo o nell’altro, soft o hard.
Dietro a questo non ci sono solo concetti economici-quelli sono la scusa apparente- ma ideologie gnostiche sulla natura umana.
Il tutto è sempre presentato come per il nostro bene, non sia mai.
Ciao frank,
hai colto un punto davvero interessante e che passa inosservato ai più.
Le origini gnostiche di certe ideolgie moderne sono state analizzate molto bene in un libro di Igor Safarevic che consiglio a tutti:
Il socialismo. Come fenomeno storico mondiale
“L’autore Igor Safarevic è stato un autorevolissimo membro dell’Accademia russa delle Scienze, nonchè matematico di fama mondiale e amico di Soltzenicyn. Il libro è un’opera fondamentale. In esso infatti, partendo dalla giusta considerazione che, malgrado settant’anni di orrori (e orrori ben noti anche in Occidente), il comunismo continua ad esercitare un’attrattiva formidabile su una rilevante fetta dell’umanità, l’autore ha individuato nella “tentazione socialista” una costante sempre presente nell’animo umano. Cominciando da Platone, anzi ancora prima: dagli antichi imperi totalitari come quelli inca e atzeco. L’analisi di Safarevic, spietata e lucida come la mente di un matematico, si dipana per secoli fino ai giorni nostri e mostra inoppugnabilmente il radicamento della tentazione comunista nella parte oscura della coscienza umana.
Bravo Enzo, sto proprio leggendo quel libro! E’ eccezionale, lo consiglio anch’io.
E pensavo a un articolo sulle origini remote del fenomeno “socialismo” come descritto all’inizio del libro con tutte le varie sette protestanti eretiche del primo millennio che si rifanno a dottrine gnostiche. Ci sono parallelismi incredibili con i nostri tempi. Ora non ho il tempo, ma magari più avanti, se interessa, potrei buttare giù qualcosa…
Certo che leggendo la “Repubblica” di Platone sembra di vedere le spinte attuali delle nostre èlite al potere!
Dalla “Repubblica” di Platone:
“Cureranno quelli che siano naturalmente sani di corpo e d’anima. Quanto a quelli che non lo siano, i medici lasceranno morire chi è fisicamente malato, i giudici faranno uccidere chi ha l’anima naturalmente cattiva e inguaribile”.
Medicina come mezzo di controllo. L’eutanasia e l’aborto eugenetico, contemplati e giustificati già nel IV secolo a.C.
I “degni” e “non degni” di vivere.
Vedi pure la pulizia di Pol Pot.
e dove ha studiato Pol Pot, da.chi è stato influenzato ?
Visto che Ceronetti ha citato “Il settimo sigillo” ma in modo parziale, concedetemi una breve precisazione ai limiti dell’OT, visto il taglio scientifico del sito.
“l’assurdo orrore”, l’angoscia di Antonius Block, è suscitata dal “non senso” della vita, la quale a sua volta non è legata alla visone della morte imminente né soprattutto al decadimento fisico: “sei pronto?” – chiede la morte al cavaliere – “Il mio spirito lo è, non il mio corpo.”
Nel monologo-dialogo (innesco narrativo) si chiarisce la tensione interiore:
http://www.youtube.com/watch?v=QIjfLs3B-l4
Solo “un’azione utile” può riscattare l’esistenza dal vuoto. La risposta viene abbozzata da Bergman nella scena centrale del film:
http://www.youtube.com/watch?v=tm5pCky9RlI
Si noti come la presenza della morte sia sempre incombente ma ridotta alla maschera sullo sfondo.
L’esistenza ci porge esempi di persone che, pur nel pieno della salute e della vigoria fisica (e spesso anche del benessere economico), si spengono piano piano, fino a togliersi la vita. Viceversa ho conosciuto uomini e donne di ogni età piagate dalla malattia vivere con gioia trascinante ed entusiasmo giovanile
E’ così, infatti è il non senso della vita, la sua desacralizzazione (di cui Ceronetti parla nell’articolo) a spingere verso i pensieri eutanasici.
@ Massimo
L’unica risposta che un neodarwinista dà alla domanda “Come potrebbe la selezione guidare le mutazioni agendo solo dopo che esse sono avvenute?” è: “Eliminando quelle svantaggiose”. Questa è la Sua risposta oggi, ed è stata la dataci qualche giorno fa dal prof. Mandrioli.
Mi chiedo, Massimo, se Lei Si rende conto che, con questa risposta, l’UNICO AGENTE DI NOVITA’ nell’origine delle specie resta, per il darwinismo, il caso. Certo, per Darwin, che non sapeva (né poteva, con le conoscenze fisiche che aveva) fare i calcoli di probabilità (né di probabilità composta, come avverrebbe per il calcolo della successione evolutiva di 10 milioni di specie), ma che comunque intuiva trattarsi di eventi improbabilissimi, la selezione poteva anche assumere un ruolo, diciamo, di “acceleratore e guida” nell’evoluzione. E’ così infatti che Dawkins oggi (quando si conoscono i numeri del caso), nei suoi libri di catechismo darwinista, addomestica il caso con la selezione naturale come “guida”, come “programma” che diminuisce drasticamente il denominatore delle possibilità, scartando “a priori” (noti, Massimo: non “a posteriori”!) quelle svantaggiose, ma… così scadendo nella teleologia, esattamente come l’ID!!
C’è però di peggio ancora, Massimo, e ad una persona di fine palato epistemologico come il Suo non può certo sfuggire: che cosa significa che la selezione naturale elimina le mutazioni “svantaggiose”? Ce lo dice “prima” il darwinismo un criterio per separare le vantaggiose dalle svantaggiose? Assolutamente no! Non c’è una “direzione” nell’evoluzione darwinista, ma solo cespugli casuali… Chi l’avrebbe detto che la gazzella vive nella stessa nicchia del leone?
E allora che significa “svantaggiose”, se non “quelle che vengono eliminate”? La Sua risposta a cosa fa la selezione, Massimo, e quella di tutti i darwinisti si legge: “La selezione naturale elimina le specie che sono state eliminate”, ovvero LA SELEZIONE NATURALE E’ UNA TAUTOLOGIA . Vuoto pneumatico.
Per concludere, non solo la selezione naturale vale zero in termini di novità di specie, ma vale zero anche in termini di eliminazione di specie. Essa vale soltanto come eliminazione d’individui (deboli) all’interno di una specie. Ma questo ce l’aveva già detto Jonathan Malthus…
Buongiorno Prof. Masiero, sono Mattia e ricevo i suoi articoli via mail che trovo molto ricchi.
Ne approfitt di trovarla qui e mi scuso con gli altri per un breve OT, ma proprio due sere fa chiacchierando con un amico riguardo al suo “non riuscire a liberarsi del materialismo”, mi ha sottoposto questa questione:
secondo la fisica quantistica, se una persona provasse infinite volte a passare attraverso un muro di cemento, prima o poi l’evento che non “impossibile” ma “improbabile” accadrà.
Ora, siccome non è la prima volta che sento una simile descrizione della meccanica quantistica, vorrei chiedere a lei che di sicuro la conosce bene cosa c’è di vero in tale definizione ed in che modo va in realtà interpretata considerando che (forse sbagliando) io non trovo troppa differenza tra “improbabile” e “impossibile” perchè penso di poter affermare con certezza che se anche avessi tutta l’eternità non potrei mai riuscire a passare attraverso un muro (se il mio corpo rimarrà sempre quello fisico e non assumerà altre proprietà si intende) ed il massimo che potrò ottenere saranno tanti bei bernoccoli 😛
Ovviamente tale affermazione era portata per affermare che, se un evento come passare un muro può avvenire, allora è anche probabile che l’universo sia nato dal caso e le leggi che lo governano siano solo casuali…il problema qui che si pone, è che subentra anche il fine tuning ovvero, l’universo è regolato non da UNA ma da DIVERSE leggi e costanti ed è giusto dire che per ognuna di esse, apparire per caso sarebbe come passare il muro dell’esempio di cui sopra ergo, su 100 leggi equivarrebbe a dire che l’evento del muro si è verificato 100 volte…e se 1 volta è improbabile 100 cos’è? non equivale a dire che è impossibile? Grazie in anticipo professore e buona giornata ed un caro saluto a tutti gli altri 🙂
sì, ma devi correre più veloce possibile!! 😉
In quanto taggato, notifico che il discorso è andato avanti e chi volesse può leggerlo.
Si è arrivato a un paradosso nei commenti di Leonetto:
“Non sono in dubbio accumuli di mutazioni,degenerazioni,microevoluzioni,ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc…
con o senza meccanismi neodarwiniani.
il punto è tutto questo non spiega la nascita della nuova informazione,l’evoluzione e l’origine delle nuove specie.”
Eppure la nascita della nuova informazione, l’evoluzione e l’origine delle nuove specie sono state osservate.
Ma probabilmente questo paradosso è causato solo da un uso non canonico dei termini. Qui su CS, per nascita della nuova informazione non si intende la nascita di nuovi geni con nuove funzioni, per evoluzione non si intende adattamento, e per origine delle nuove specie non si intende la nascita di una nuova specie in una stessa famiglia di specie.
“Quanti giri di parole avremmo potuto risparmiarci tra noi e Leonetto se Lei avesse portato subito in campo questo studio!”
Non so Massimo,anche perchè mi pare proprio che sia sempre incagliato nello stesso punto.
La sua conclusione non lascia dubbi:
“Siamo sicuri che anche questo percorso non possa essere ridotto alla somma di microevoluzioni?”
Fra l’altro visto che Alessandro Giuliani è uno di quelli che scrive anche su Tavola Alta,del quale le avevo già citato una peer review(http://www.enzopennetta.it/2013/05/levolvibilita-le-rondini-di-chernobyl-e-il-cicap/#comment-14868 ) che mostrava la differenza fra microevoluzione e macroevoluzione e che sia Masiero che Enzo scrivono su CS ovviamente l’articolo che ha citato non è certo cosa che nessuno avesse mai letto.
Ancora ha la confusione sul nucleo del neodarwinismo,su macro e micro evoluzione,sui vafri concetti di evoluzione etc etc..insomma le varie cose che si è cercato di spiegarle o per lo meno sulle quali la si è invitata ad informarsi meglio.
Intanto per il topo:
http://www.biomedcentral.com/1471-2164/9/626
I casi sono due,per dirla brutalmente, o i meccanismi neodarwiniani non sono validi neanche per giustificare un”evoluzione'(nel senso di trasformazione graduale da ‘specie'(non unicamente biologica) A a specie B in un certo lasso di tempo)fra due popolazioni di individui così vicine come il mus musculus e il mus spretus oppure sono sufficienti,ma le due varietà derivano da una popolazione originaria comune,quella di un antenato comune, con pool genico più ampio da cui per soli processi microevolutivi sono spuntate ‘almeno’ quelle due varietà.
Tertium non datur.
P.S.
Questo poi in senso ,per così dire più generale,lo studio che lei ‘commenta’ si basa sulla PCA e mostra in buona sostanza come l’altro studio(lo mostra attraverso analiso matematico-statistica) che in senso generale una macroevoluzione è inesprimibile come somma di microevoluzioni.
E questo lo si vedeva bene già con l’altro studio che le avevo tempo addietro proposto,sempre di Giuliani,che come le ho detto è collaboratore di CS,magari quindi se ha maggiori dubbi lasci la parola a lui,tempo permettendo le risponderà più che volentieri…ma io fossi in lei mi rivedrei alcune cosette..
@Giorgio Masiero
Quanti giri di parole avremmo potuto risparmiarci tra noi e Leonetto se Lei avesse portato subito in campo questo studio!
http://www.la-press.com/a-novel-multi-scale-modeling-approach-to-infer-whole-genome-divergence-article-a3417-abstract
Poteva essere citato tutte le volte che ho sottolineato l’assenza di evidenze che mettessero in dubbio la possibilità della macroevoluzione per mutazioni casuali e selezione.
La ringrazio per avermi mostrato che le idee di CS non si basano solo su una reinterpretazione delle fonti ma anche su prove sperimentali vere e proprie. Secondo me bisognerebbe porre l’enfasi piú su queste ultime. Ho speso un po’ di tempo ad approfondire ed ho trovato anche questo studio, sempre di Alessandro Giuliani:
http://www.uccronline.it/2011/12/21/continuita-e-salti-la-chiusura-ideologica-del-mondo-biologico/
Il “teorema” che ho proposto serviva a dimostrare che l’azione di caso e necessità sono del tutto insufficienti per spiegare un’evoluzione da A a D, ed è quello che segue dai suddetti studi:
– Se si pensa la trasformazione M come una lunga serie di piccole mutazioni, esse non possono portare a nuoce specie dal momento che le specie si comportano come attratori,
– Se si pensa a una breve serie di macromutazioni composte, la loro probabilità per opera del semplice caso risulta trascurabile.
Ora che ci rifletto è difficile pensare che dopo miliardi di anni su questa Terra la produzione di nuovi alleli sia ancora lasciata al caso, anzichè raffinarsi insieme a tutti gli altri meccanismi biologici.
Dopotutto, a livello speculativo è facile spiegare la nascita di strutture biologiche che favoriscano l’evoluzione (di cui un esempio noto possono essere i prioni http://www.lescienze.it/news/2008/11/25/news/un_prione_che_aiuta_l_evoluzione-577538/): probabilmente, tra i primi procarioti, quelli con un basso tasso di mutazione non riuscivano ad innovarsi; quelli con un tasso troppo alto si estinguevano per via del fenomeno noto come catastrofe di errori; quelli che invece sviluppavano l’evolvibilità mediante strutture specifiche, non ancora ben note, non per forza interne al DNA, riuscivano sul lungo termine a prevalere e a conquistare la maggior parte delle nicchie. Pertanto, anche se la visione riduzionista di caso e necessità è forse l’unica naturalistica a cui ricondurre la nascita di strutture complesse da quelle semplici (siamo in ambito speculativo), quando invece si parla di evoluzione tra due creature già complesse (e siamo in ambito scientifico) l’approccio è molto diverso.
Ho commesso un grande errore ad attribuire al nucleo di base del neodarwinismo il fatto che la nascita di novità sia opera prevalentemente del caso, questa era la visione estremista di Gould già molto criticata. Ringrazio questo sito per avermi fatto rendere conto di ciò che è davvero il fondamento della teoria di Darwin e ciò che invece sono visioni derivate. Darei 10/10 a CS se non fosse per lo stile polemico degli articoli che spesso maschera la validità degli argomenti sull’evoluzione. Siamo qui per capire o per mistificare?
P.S. Anche se da quanto ho capito gli articoli di Giuliani non hanno passato la peer-review delle riviste specializzate, ho voluto giudicarli a prescindere da ciò. Tuttavia le possibilità a mio avviso sono due:
– Si tratta di una grande scoperta, ma la storia della scienza ci insegna che spesso le grandi scoperte vengono inizialmente rigettate, e in tal caso bisogna insistere
– Oppure vi sono davvero errori grossolani che possono essere ignorati solo da un punto di vista strettamente fisico, e vorrei ipotizzarne uno.
Nel caso dei ratti, si è dimostrato che non si può passare da una specie contemporanea A ad un’altra specie contemporanea B con accumulo di mutazioni semplici progressive lungo il tratto AB, corretto? Ma il percorso evolutivo non c’entra nulla con il tratto AB, è un cammino di lunghezza totale 4 milioni di anni che passa tra i rami, e non sopra le foglie dell’albero filogenetico, passando anche per l’antenato comune dei due topi vissuto 2 milioni di anni fa. Siamo sicuri che anche questo percorso non possa essere ridotto alla somma di microevoluzioni? Mi spieghi bene.
@ Massimo
1) Le risulta male: questo (e altri articoli) di Eli Reuveni e Alessandro Giuliani sull’argomento sono stati pubblicati su questa (e altre riviste) peer review (e scienziati noti a livello mondiali hanno richiesto di discuterle con gli autori, senza trovare errori di argomentazione);
2) Lei non ha capito, secondo me, il senso della dimostrazione matematica del lavoro, che non è geometrica, ma statistica. In questo senso, essa è una rappresentazione olistica, il cui senso vale per tutti i cammini diacronici possibili. Mi spiego, meglio, assumendo che Lei conosca minimamente la PCA. Utilizzando i dati di deep sequencing del genoma di topo provenienti dal Sanger Institute, E&G hanno calcolato le distanze genetiche tra 16 ceppi di una specie di topo (Mus musculus) ed un’altra specie (sempre di topo) chiamata M. spretus, usata da riferimento.
Di distanze da M. spretus R&G ne hanno calcolate moltissime, 8 milioni per ciascun ceppo, ogni distanza corrispondendo alla distanza genetica relativa a un tratto di 200 nucleotidi. Poiché sempre di topi si tratta, questi tratti da 200 nucleotidi possono essere messi in corrispondenza e quindi individuati senza errori in tutti i ceppi. Alla fine hanno ottenuto un file con 8 milioni di unità statistiche (i pezzi lunghi 200) e 16 variabili (i ceppi) riportanti le distanze genetiche. Ebbene, tutte queste distanze sono risultate “super-correlate”: infatti una sola componente principale spiega il 90% di tutta l’informazione (PC1) e ciò indica che, indipendentemente dalla particolare sequenza (i ceppi NON ERANO TUTTI UGUALI), ciò che rimane invariante E’ L’ORDINE DI MUTABILITA’ DI OGNI TRATTO DI DNA! Insomma se il tratto 346 era più mutato (= più distante da M. spretus) del tratto 412 e meno del tratto 45673, questo ERA VERO PER TUTTI I 16 CEPPI !!! Tenga conto, Massimo, che di tratti ce ne sono 8 milioni, e che quest’ordine si ripete identico (r=0.99 per capirci) per i 16 ceppi.
I coefficienti di correlazione tra variabili e fattori, quindi tra ceppi e componenti, sono identici per PC1 (tutti i ceppi hanno lo stesso loading) e quindi PC1 misura la macroevoluzione, come distanza TRA SPECIE, in cui la distanza INTRASPECIE (tra ceppi) NON C’ENTRA NULLA (altrimenti i loading sarebbero stati diversi, un ceppo sarebbe stato più vicino e un altro più lontano da M. spretus). La distanza intraspecie (microevoluzione) è invece ben descritta dalle componenti minori (PC2, ecc.), che infatti separano molto bene i differenti CEPPI NATURALI, mentre le popolazioni di laboratorio (non esposte a selezione naturale) mostrano solo drift genetico.
Se poi andiamo a vedere non più i ceppi, ma i valori degli scores dei diversi tratti di DNA sulle componenti, ci accorgiamo che, mentre PC1 (macroevoluzione) è ‘diffusa’ su tutto il genoma (come da attendersi, effetto sistemico, cambia tutto insieme), le componenti minori (microevoluzione) sono ‘gene-specifiche’… Insomma la macroevoluzione NON E’ la successione di microevoluzioni, per nessuna strada!
3) Se è interessato ad approfondire l’argomento, perché non Si rivolge direttamente, Massimo, al prof. Giuliani, direttamente (la sua mail è indicata nel sito)?
Sono estremamente interessato ad approfondire l’argomento: di tutte le cose discusse, rispolverate, scoperte in questi giorni questa potrebbe essere l’unica davvero significativa. Grazie delle Sue spiegazioni.
@ Massimo
Mi scuso se sono stato talvolta ruvido con Lei. E’ stato per me un piacere confrontarmi con Lei.
Non si deve scusare, io ho fatto lo stesso in alcuni commenti, forse perché dopo qualche giorno si tende a prendere una certa “confidenza” e meno distacco formale.
Anche per me è stato un piacere.
Oggi ho guardato di nuovo qualcosina. Mi chiedevo se il fenomeno delle distanze correlate non sia analogo a quello dell’evoluzione concertata, già noto da 50 anni.
Se ne parla qui:
http://docente.unife.it/silvia.fuselli/dispense-corsi/genomica-1/Lezione3_fuselli.pdf
E qui:
http://www.summagallicana.it/Volume2/B.XVIIII.05.htm
Attendo delucidazioni
“Emerge adesso quella che da sempre è la verità, la selezione serve a forgiare la società materialista e ultraliberista.”
Alla faccia, prof. Pennetta, del motto di CS… Se questa è la verità, senza tema di smentite, mettiamoci dentro anche le “selezioni” che sono servite a forgiare (col fuoco quello vero) la società cristiana o, meglio, cattolica nei secoli dei secoli amen.
D’altronde si sa che, quando non si hanno argomenti, si ricorre sempre agli OT, nevvero?
Ma se è giorni che qui su CS in media si va OT? Adesso lo noti? Se fa comodo va bene, altrimenti sono OT? Nevvero? Quanti sono stati quelli messi sul rogo dalla santa inquisizione? 2 o 3 solo vero? pochissimi rispetto a quelli che metteva a morte il re… Dai che la conosco la tiritera.
Eh, certo che l’inquisizione c’entra molto con il tema in questione…
D’altra parte la sua è una fallacia “ah hominem tu quoque”, sulla quale potrà erudirsi a questo link: http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-tu-quoque.html
Ma del resto, voi atei non avete molta dimestichezza con la logica quando si tratta di anticlericalismo 😛
E’ una prerogativa che hanno anche certi bigotti quando fanno apologetica.
Giustissimo Giuseppe: in quanto complice di quei roghi, quale punizione mi spetta? Mi rimetto alla sua autorità di giudice.
Ps circa le prerogative dei bigotti apologeti, e degli “hominen tu quoque”, io personalmente non ho mai avuto bisogno di ricorrere a simili accuse, perché sono SICURISSIMO, a ragion veduta, che di fronte ad uno sterminio quale quello effettuato da Carrier e citato da frank10, quasi tutti gli atei che ho conosciuto in rete proverebbero la stessa gioia, e solo i più intelligenti proverebbero a nasconderla dietro parole di circostanza.
http://www.uccronline.it/2013/05/14/il-tollerante-illuminismo-e-il-genocidio-vandeano/
Toh, fresco fresco appensa sfornato…
fatti una cultura
Ma che scherzi Piero?
Guarda che la rivoluzione Francese è stata una tappa fondamentale nella liberazione dell’umanità dall’oscurantismo!
Fratellanza, libertà, uguaglianza!
E’ scritto su tutti i libri di scuola…
Giuseppe, che dice?
Non entro in discussioni sulle varie leggende nere perché io in OT non intendo andarci, ma che c’entrano i periodi pre ‘800 quando si parla di società materialista e ultraliberista?
E che c’entra il motto di CS?
Dove è stato violato?
Che fa, vuole diventare redattore di Fallacielogiche.it?!?
NO, VOGLIO SOLO UN PO’ DI EQUILIBRIO DI GIUDIZIO
C’è qualcosa di sbagliato in quella mia frase?
Esponga i suoi argomenti e se ne può parlare, perché fa delle accuse di giudizio non equilibrato?
“Emerge adesso quella che da sempre è la verità, la selezione serve a forgiare la società materialista e ultraliberista.”
Possibile, prof., che non noti che l’uso che fa della parola “verità” è assolutamente presuntuoso? E a forza di leggere le certezze che avete in tutti i campi (compreso quella dell’imminente arrivo dei contrabbandieri di fagiolini per colpa del grande fratello il grande fagiolo), permetterà che qualche contrarietà mi venga?
Bastava scrivere, più umilmente: “A mio parere, emerge da queste evidenze che la selezione serve a forgiare la società materialista e ultraliberista.” o qualcosa di simile.
Lei liberissimo di scrivere come ha voluto, io liberissimo di contestarla. E non mi dica che sono un troll, che ormai questa storia tirata fuori periodicamente dal piccolo leone ha rotto gli zebedei dei santi.
Giuseppe,chiarisco,e non mi riferisco ora al merito di questa discussione,ma al più ti ho definito ‘aspirante troll’..ti ho considerato sotto,molto sotto ad un troll…come livello.
Non mi si metta in bocca concetti che non ho espresso.
Anche il troll comunque va saputo fare..(è semplice,non richiede gran preparazione,per piccoli risultati per alti richiede comunque abilità …)
Un po’ come quanto affermi di essere provocatorio o satirico..per lo più son tue convinzioni,aspirazioni,non risulti così,non rieci ecco..
Come quella tua ultima espressione infelice..
L’ho detto ,al più, fornisci un esempio per lo studo delle ‘percezioni involontarie’.
Questo solo per chiarire vista la chiamata in causa.
Inoltre tanto per dire neml merito,verità non vuol dire altro che uno o più fatti che sono conformi a ciò che si osserva nella realtà.
E Enzo ha mostrato perchè nell’articolo.
In giapponese verità è composta da due parole sini tuzei e significa vedere con i propri occhi.
Come di consueto,attribuisci un significato ‘filosofico’ ad una parola che può vere significati differenti,nel campo della fede,della filosoffia,giornalistico,scientifico etc…
-Per precisare-
@Giuseppe
quindi secondo lei dovrei scrivere “a mio parere” quando dico che la teoria darwiniana è stata usata per supportare la società vittoriana prima e l’ultraliberista adesso?
Io che ho scritto un saggio in ci spiego dettagliatamente la questione, su questo dovrei dire “a mio parere” solo per compiacerla?
Perché allora non scrive a Pievani, Boncinelli, Dawkins ecc.. e non si lamenta che loro non scrivano mai “a mio parere…”?
Allora che si fa, lo scrive un intervento di questo tipo su Query o su ocasapiens?
Cos’è, il dubbio vale solo per noi?
Aggiungo, sulla questione del registro delle sementi mi sono fermato nell’approfondimento perché non è, per così dire, un “core business” del sito, comunque, per usare il suo metro, sulla questione ci sono molti suoi autorevolissimi colleghi che non la pensano come lei e quindi raccomanderei più cautela.
L’equilibrio di giudizio ci vorrebbe finalmente nei libri di storia delle scuole, dove viene esaltata in ogni modo la rivoluzione francese e vengono costantemente sottaciuti i suoi crimini, l’ateo illuminismo, la radice massonica del risorgimento italiano, ecc ecc.
Che belle conoscenze, Daphnos, ti sei fatto in rete. Usa un po’ di discernimento,ti prego.
Tranquillo Giuseppe, frequentando io in rete circa 3 siti, le “conoscenze” che mi faccio sono limitate. Uno di questi siti è quell’UCCR che avevo nominato, e i troll che saltuariamente appaiono, ecco, sono di un certo “livello”. Credo di essere abbastanza maturo da non considerarli un campione significativo, ne’ tantomeno lo specchio della vita reale, di cui internet è uno specchio assai opaco.
Quello che stavo pensando è che questa carta jolly dell’inquisizione, che viene giocata da tutti, ma proprio TUTTI i non credenti che ho conosciuto in rete (tu sei solo l’ultimo di questi), anche da quelli rispettosi come te, è così spudoratamente provocatoria da risultare palesemente assurdo l’uso capillare che ne viene fatto. E mi pare impossibile paragonare il desiderio di totalitarismo dei cristiani di oggi, palesemente assente in tutti i credenti che abbia incontrato nella vita vera e in rete, anche nella goliardia, con quello dell’anticlericalismo odierno, che auspica chiese in fiamme, ghigliottine e stermini reciproci tra cristiani e musulmani approfittando dell’impunità della rete, e che incarna sentimenti che hanno dato i loro frutti nefasti in tempi assai recenti, pur nascosti ad arte dalla storiografia ‘ufficiale’.
L’importante è che non si faccia di tutta l’erba un fascio… Io non sono credente ma non auspico “chiese in fiamme, ghigliottine e stermini…”
Elevatevi! Cercate anche voi di non abbracciare stereotipi sul non credente affibbiandoli a uno solo perché dice di essere agnostico quasi ateo e non è d’accordo sul vostro concetto di materialismo che appartiene solo chi viene dal… diavolo.
Ci sono “capre” su tutte le sponde, mi pare evidente… Solo questo tendevo a rimarcare. Ecchecavoli.
Guarda che la penso esattamente come te, solo che quando si tira fuori l’inquisizione, non riesco a capire come possiate considerare di avere un qualche riferimento concreto alla contemporaneità, anche nella militanza religiosa più radicale.
“mi chiedo come sia possibile logicamente che un ateo possa avere una qualsiasi etica.”
PROVA A FARTELO SPIEGARE DAL PROF. MASIERO.
“Ma che scherzi Piero?
Guarda che la rivoluzione Francese è stata una tappa fondamentale nella liberazione dell’umanità dall’oscurantismo!
Fratellanza, libertà, uguaglianza!
E’ scritto su tutti i libri di scuola…”
SARCASMO MISERO, PROF. E A CHE PRO?
Giuseppe, è lei che ha tirato fuori cose che non c’entravano niente con l’argomento in questione, che ricordo è la giustificazione dell’ideologia del liberismo e del materialismo.
Se tira fuori le leggende nere non può poi lamentarsi di questi toni.
Scrivere in maiuscolo è come urlare..non è un comportamento tollerabile.
Contegno.
Giuseppe tu sei l’ultima,ma proprio l’ultima persona che possa parlare e giudicare per OT e comportamenti privi di giudizio e similari.
E’ opportuno un ritorno a toni civili e ad un argomentare lucido e privo di sarcasmo, risentimento, aggressività. A beneficio della ricerca del vero, per il rispetto di ciascuno dei partecipanti, per l’edificazione di chi vi legge.
Grazie.
“In giapponese verità è composta da due parole sini tuzei e significa vedere con i propri occhi.”
In soldoni il proprio punto di vista… A leggere l’articolo più che un punto di vista soggettivo sembrerebbe puro vangelo, come direbbe Tex Willer, cioè un punto di vista oggettivo.
Ci sei? Sei sul punto? L’hai capita adesso?
P.s. Un consiglio costruttivo: per rispettare gli interlocutori ai quali ti rivolgi per iscritto, impara un pochino a dar una veste dignitosa ai tuoi testi, senza tutti quei refusi (che non vuol dire che qualche refuso non possa anche esserci) che rendono la lettura fastidiosa, oltremodo seccante.
-per la precisione-
Giuseppe Giuseppe Giuseppe..non ti smentisci mai..
😀 😀 😀
Comne sempre ti innervosisci perchè non capisci..fai brutte figure etc…
Il punto è come ho scritto ,proprio nel commento, ma un poco più sopra:
“verità non vuol dire altro che uno o più fatti che sono conformi a ciò che si osserva nella realtà.
E Enzo ha mostrato perchè nell’articolo.”
Così come più semplicemente, ma equivalentemente ,si comprende dall’etimologia giapponese.
‘Emerge dunque’-parafrasando il titolo-‘quello è che sempre stato possibile osservare,corrispondente ai fatti’ e non quindi opinabile..cosa c’entra?
L’osservazione è alla base del metodo scientifico..Questo è quindi opinabile?
Hai veramente serie difficoltà di comprensione.
Io ci sono Cipriani,tu non ci sei…come sempre,ma non ci sei mai stato..
Se non capisci articoli,concetti,commenti non è certo colpa mia..unicamente tua che ti poni in maniera completamente errata e finisci sempre per far confusione, specialmente nella tua testa..e poi ti lasci in tutta una serie di commenti che….
Tu sei l’ultima persona poi che possa dare certi consigli Cipriani.
I refusi ,se per qualcuno appaiono seccanti, mi spiace,cerco di evitarli,non sono certo la cosa importante,nè rendono difficile la comprensione e soprattutto non sono forma di mancanza di rispetto..
“sulla questione ci sono molti suoi autorevolissimi colleghi che non la pensano come lei e quindi raccomanderei più cautela.”
La stessa cautela sua nel campo delle scienze, eh, prof.?
@ Giuseppe
Non so che cosa Lei ne pensi, ma io ho notato una certa evoluzione (in appena 1 settimana) nei convincimenti di Massimo.
1. Ha riconosciuto che questa e’ una delle migliori sedi di discussione scientifica ed epistemologica tra i blog italiani.
2. Partito con una dichiarazione di appartenere al neodarwinismo, ha riconosciuto che la selezione naturale ha solo il ruolo di “eliminare le modificazioni svantaggiose”, e quindi di eliminare le specie, non di originarle. Questa e’ la stessa ammissione del prof. Mandrioli, altro neodarwinista, di qualche giorno fa. E, Le ricordo, Giuseppe, che fin nel titolo del suo libro, per Darwin la selezione naturale era “la causa piu’ importante” nell'”origine” delle specie.
3. Restato solo col caso, come causa dell’origine delle specie, oggi Massimo (che lealmente ha fin dall’inizio riconosciuto l’esattezza dei miei calcoli) ha cercato in internet articoli di evoluzione trattati non col linguaggio letterario del darwinismo, ma col linguaggio fisico e matematico. E ha scoperto che ci sono tutta una serie di scienziati al mondo (dei quali parlero’ in prossimi articoli, che pero’ sono molto difficili da divulgare perche’ richiedono nozioni avanzate di fisica e matematica) che trattano l’evoluzione – in cui credono, esattamente come noi -, prescindendo dal racconto di Darwin e dal suo ricorso esclusivo al caso.
Che ne pensa?
Prof., con lei non voglio essere scortese, ma mi sono autobannato e questa volta voglio essere coerente.
Mi farò un’idea mia dopo aver letto l’ultimo libro di Pievani (Anatomia di una rivoluzione. La logica della scoperta scientifica di Darwin – edito da Mimesis) che ho acquistato nei giorni scorsi. Dev’essere una miniera di contenuti solo a leggerne al premessa… Un saluto
Perche’ Si e’ autobannato?!
Per manifesta incompatibilità con certe tesi extrascientifiche che mi disturbano e che per questo non riesco a trattare con il giusto bon ton. Ciò determina apprezzamenti che mi urtano, mi portano a reagire con toni impertinenti e alla fine ne risento dal punto di vista psicofisico… L’idea che si ha qui su CS degli atei ha per me toni assolutamente incivili. Rinuncio alla disputa. Saluti di nuovo e non mi faccia più domande per favore.
Giuseppe,
ci tengo a precisare che eventuali apprezzamenti incivili non sono di CS, e che in caso me ne volesse indicare qualcuno sarà rimosso.
Detto questo trovo inaccettabile che lei infanghi tutto il sito accusandolo di questo atteggiamento.
Ciò detto sottolineo che lei si “autobanna”, dopo aver sospettato più volte che era mio proposito bannarla alla fine ha dovuto farlo da sé…
e continuerai o inizierai una guerra culturale?
Leggi il libro di Pievani e poi quando ti senti pronto tornerai all’attacco(con maggiori munizioni)del Fortino(o Fortezza?)di CS.
A proposito ricordati che ci sono anche neodarwinisti che si dichiarano cristiani(esempio il Prof.Arber).E il Prof.Arber è certamente esperto in materia!
A quanto detto da Enzo,che condivido in toto aggiungo commentando :
“Mi farò un’idea mia dopo aver letto l’ultimo libro di Pievani (Anatomia di una rivoluzione. La logica della scoperta scientifica di Darwin – edito da Mimesis) che ho acquistato nei giorni scorsi. Dev’essere una miniera di contenuti solo a leggerne al premessa… Un saluto”
che a meno che non farai lavoro di informazione e approfondimento(e ripartendo da 0 in logica)non riuscirai a comprendere il libro,non saprai giudicarlo,valutarlo,averne un’opinione ‘critica’ e qualora tornassi qua per avanzare qualcosa credo proprio che più di copiaincollare cose che non avrai capito non farai.
Questo a meno di accompagnare la lettura con tutto un lavoro di apprendimento-approfondimento.
Sono molto scettico su questo,ma solo per quanto hai dimostrato da quando sei qui.
Non so quale sia” l’ idea sugli atei di CS”,cosa sia ed in cosa consista..
Se Daphnos,Piero o chicchessia avesse detto qualcosa sugli atei o sui non credenti(agnostici,ignostici,indifferenti etc..)che non condividessi,come per tutto avresti potuto controbattere e mostrare le tue ragioni.
Come in ogni occasione,ma è una cosa che non hai mai fatto.
Perchè non puoi farla..e questo ti innervosisce e ti perdi in reazioni su cui è meglio glissare..
Fai un po’ quel che meglio credi,ma una volta per tutte evita questi atteggiamenti in tutte queste tue uscite che finiscono poi per essere sempre degli “al lupo!Al lupo!”
Cari frequentatori di CS,
sono Massimo (l’originale) che ha iniziato parecchi mesi fa ad inviare qualche commento, peraltro probabilmente un po’ banale, considerate le reazioni quasi nulle.
Adesso ho notato che c’è un omonimo che invia commenti e con il quale, lo devo sottolineare, ho poche idee da condividere.
Tuttavia mi pare più ciarliero di me e, dunque, vi informo che non invierò più i miei banali commenti per lasciare al mio omonimo tutto lo spazio che si merita senza che si possano creare delle confusioni ed essere, inavvertitamente, addebitati e me interventi molto lontani da quel che penso.
Continuerò comunque a leggervi e, facendo questo, ad istruirmi, con grande interesse.
Buona continuazione.
Massimo
Lei, Massimo2 (o 1?), puo’ sempre partecipare alla discussione cambiando nomignolo!
Sono le ultime battute, credo che non commenterò più, o lo farò senza entrare troppo nel merito. In ogni caso ho aggiunto un’etichetta al mio nick.
Caro Massimo,
purtroppo wordpress consente a due diversi utenti di avere lo stesso nome, adesso comunque il “nuovo” Massimo ha deciso di cambiare il suo nome e quindi non ci dovrebbero essere più confusioni.
Mi fa piacere sapere che ci leggi, e quando vorrai intervenire mi farà ancora più piacere.
E non valutiamo l’interesse di un commento dalle risposte, pensa che l’articolo di oggi ha avuto molte letture ma nessun commento!
@ Giorgio Masiero
A proposito.
come se ne esce dall’esempio usato da Dawkins nell’orologiaio cieco per spiegare la selezione cumulata.
Dawkins ha mai detto qualcosa in proposito?
Si è reso conto che l’esempio sembra piuttosto maldestro?
@ Enzo Pennetta
Può rispondermi anche lei.
Ne sto discutendo con mio fratello in skype. Non lo conosceva (l’esempio) ed è rimasto basito….forse qualcosa mi/ci sfugge di quel che Dawkins voleva dire…
Ciao enrico,
credo che non vi stia sfuggendo nulla, Dawkins è tutto in questa incredibile contraddizione dell’esempio riportato.
Una macchina propagandistica molto grande con poco o nulla di contenuto.
Su eventuali sue revisioni o ritrattazioni al riguardo non so nulla, se qualcosa è successo lo saprà sicuramente Leonetto!
Dawkins ha risposto rimarcando che in verità ,a suo dire,il suo programma non è mai stato destinato per essere un modello preciso e rigoroso(seppur astratto) dell’evoluzione biologica ,ma specificamente descritto sin dall’inizio invece come un processo di selezione artificiale,ritornando un po’ a Darwin.Lo scopo era quello di dimostrare il potere della selezione cumulativa rispetto alla selezione casuale(???),per contrastare l’esempio che lo fa irritare delle scimmie che scrivono Shakespeare(in italia la Divina Commedia)a macchina.Per quello che la frase del Weasel program era tratta da Shakespeare…
In sintesi ha risposto questo..cosa poteva dire?
Come nella domanda in cui,cito Fratus,rimane con una faccia da ‘ebete’ evita la critica,evita il problema,il punto su cui si punta il dito e risponde di altro..
@ Leonetto
Accidenti, mi pare che la toppa sia peggio del buco, leonetto….
@ Enzo Pennetta
Ancora una domanda (purtroppo OT).
E’ rivolta a Leonetto, che certamente passerà di qua…;)
Dio è eterno e immutabile.
Dio crea..ecco come si concilia (so che bisogna tirare in ballo il concetto di moto tomista e la definizione di Dio come atto puro) l’immutabilità di Dio con l’atto creativo.
So che è una domanda teologica, chiedo venia…ma non resisto dall’aprofittare della cultura di leonetto (o di chiunque altro voglia, si intende).
Propongo di non aprofittare oltre, andando OT…
Egr. sign. Giuseppe,
mi permetto, visto si dedicherà alla lettura, di consigliarle un testo sull’inquisizione, così avrà modo di vedere confutati i luoghi comuni che circondano questa leggenda nera. Si tratta di un testo fuori catalogo “Elogio dell’Inquisizione”, Leonardo editore. Lo potrà scaricare anche da questo sito:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1866-1939,_Guiraud._Jean,_Baptiste-Elogio_Dell'Inquisizione,_IT.pdf
Le faccio presente che, al contrario di quella cattolica, l’inquisizione protestante non andava tanto per il sottile. La mattanza l’iniziò Lutero in persona quando, con la lettera “Contro le bande brigantesche e assassine dei contadini” autorizzò i principi tedeschi a massacrare i contadini che avevano avuto l’ardire di chiedere il ripristino di alcuni loro diritti che erano stati cancellati dai principi tedeschi, quando quest’ultimi erano diventati luterani. Furono ammazzati quasi 100.000 contadini.
Leggendo quella lettera vengono i brividi.E poi c’è chi si lamenta perché l’Italia non ha avuto la Riforma protestante !!!
Un’ultima domanda, visto che ha scritto che collabora con un giornale: come mai c’è un silenzio tombale sul vergognoso caso di schiavismo che coinvolge gli imprenditori progressisti Benetton? Come mai non si parla della strage di Dacca, dove 900 schiavi, tra i quali molti bambini, hanno trovato la morte sotto le macerie della catapecchia di nove piani, crollata r mentre erano intenti a fabbricare camicie e magliette Benetton?