In occasione della ristampa del libro “Gli errori di Darwin” di M. P. Palmarini, su Pikaia esce un articolo con una rivelazione esplosiva: Darwin ha fatto un errore
Ma non si tratta di tanti errori, come affermato nel titolo del libro, è uno solo.
Ma mortale.
Roba da non credere ai propri occhi, su Pikaia, nell’articolo “Gli errori di Darwin” tornano dalle vacanze… firmato da Giorgio Tarditi Spagnoli, non solo si interrompe l’usanza di non fare i nomi degli anti darwinisti:
“La notizia non poteva sfuggire ovviamente al blog di Enzo Pennetta in cui viene reiterato l’argomento di Piattelli-Palmarini, mutuato a sua volta dall’ “intelligent designer” Michael Behe, secondo cui esistono meccanismi/organi/sistemi dotati di una “complessità irriducibile”, ovvero non riducibili a meccanismi/organi/sistemi più semplici dotati di complessità minori.“
E per di più senza ricorrere a commenti derisori, ma si fa molto di più: si afferma che Darwin può aver fatto un errore!
L’affermazione inedita si trova verso la fine dell’articolo, nel passo in cui si può leggere quanto segue:
L’esistenza di tali “trappole per i topi” ontologiche, spezzerebbero del tutto le fondamenta epistemologiche dell’evoluzione per selezione naturale. Si sottolineano ovviamente le parole con cui Darwin stesso aveva trattato la possibile scoperta di tale supposto meccanismo di complessità irriducibile (“absolutely break down”).
Un po’ come se tutto ciò che Darwin ha scritto fosse oro colato. Non serve dire che non essendo materia di fede, ciò che Darwin ha scritto non è necessariamente corretto e preso per buono, né nelle sue affermazioni positive né nelle sue affermazioni negative.
Insomma, sembra proprio che Darwin abbia fatto un errore, infatti non tutto quello che ha scritto va preso per oro colato!
Affermazione questa che sembrerebbe aprire ad una revisione critica della teoria darwiniana.
Ma non bisogna farsi delle facili illusioni, le cose stanno in maniera diametralmente opposta a quello che potrebbe sembrare, vediamo qual è l’affermazione su cui Darwin avrebbe, a detta di Pikaia, sbagliato:
Se potesse dimostrarsi che esista un organo complesso, il quale non possa essere stato prodotto con molte modificazioni successive e piccole, la mia teoria sarebbe completamente rovesciata. Ma io non posso trovarne un solo caso. […]
Per scoprire i gradi transitori pei quali questo organo è passato, noi dovremmo riportarci alle più antiche forme primitive, che da lungo tempo rimasero estinte.C. Darwin – L’origine delle specie, Zanichelli 1864 – pag. 149-150
Adesso tutto è chiaro: Darwin avrebbe sbagliato quando fornì l’unico criterio di falsificabilità alla teoria!
Cioè, secondo Pikaia l’unico aspetto della teoria darwiniana che la manterrebbe nell’ambito del metodo scientifico, è stato un errore di Darwin.
Ma si tratta di un errore in cui Darwin insisteva esprimendo una forte convinzione, tanto da reiterarlo qualche pagina più in là:
«Se molte specie, appartenenti agli stessi generi o famiglie, fossero realmente sorte alla vita improvvisamente, il fatto sarebbe fatale alla teoria delle discendenza lentamente modificata, per mezzo dell’elezione naturale».
C. Darwin – L’origine delle specie, Zanichelli 1864 – pag. 240
Secondo i sostenitori del neo-darwinismo, dunque è stato un errore offrire una possibilità di confutare la teoria, anche a costo di escluderla in questo modo dal novero delle teorie scientifiche. Ma si rendono conto delle implicazioni di quello che dicono?
Questo atteggiamento fa sempre più somigliare la teoria ad una ideologia che si difende dalle contestazioni. Se veramente stesse a cuore la verità sull’evoluzione costoro dovrebbero essere i primi a sostenere la validità dell’unico criterio di falsificabilità.
Ma di questo non c’è traccia nella lunga serie di link riportati nell’articolo, negli articoli segnalati si trova infatti solo una lunga lista di condizionali e peridi ipotetici del tipo “potrebbe” essere andata così, “sarebbero” stati così, se fosse accaduto ciò, è possibile che, ecc… Di prove verificabili, niente.
Ma noi vogliamo andare oltre il punto in cui si ferma l’articolo su Pikaia. Infatti il criterio di falsificabilità di cui si è parlato corrisponde a sua volta ad un preciso aspetto della teoria: il gradualismo. Voler quindi negare che l’esistenza di “molte modificazioni successive, e piccole…” sia un valido criterio di falsificabilità, significa negare che il gradualismo sia una caratteristica irrinunciabile sia del darwinismo originale che del neodarwinismo. Ma non si tratta di niente di nuovo, infatti anche Thomas Huxley, il mastino di Darwin, consapevole del fatto che questo sarebbe stato un punto vulnerabile, sconsigliava fortemente di mettere il gradualismo nella teoria.
E non serve a niente tirare in ballo in uno dei link segnalati, i geni Hox “geni chiave nel regolare il processo dello sviluppo” o la network biology, “ovvero dal considerare il genoma come un insieme di geni che interagiscono e non come singoli “operai” al lavoro“, perché nel primo caso le mutazioni avranno effetti amplificati e quasi sempre negativi, se non mortali, (qualche Drosophila ha mai mostrato un fenomeno di mutazione significativa in questo senso?), mentre nel secondo la probabilità di indovinare una serie giusta di mutazioni, anziché una singola mutazione puntiforme, renderà ancora più improbabile che il meccanismo possa funzionare.
Possiamo quindi dire che ovviamente noi non prendiamo per “oro colato” le parole di Darwin, cosa che del resto non facciamo con nessuno, ma quando egli affermava che l’impossibilità di un gradualismo nella formazione di un organo sarebbe stata letale per la sua teoria, sapeva cosa stava dicendo.
Quell’osservazione era valida all’epoca e lo è ancora oggi, e per quanto sia difficile applicarla, è l’unica possibilità che esiste per mantenere il darwinismo nell’ambito della scienza.
Non si tratta quindi di un errore di Darwin, semmai il fatto di fornire un criterio di falsificabilità è stato un errore secondo il punto di vista degli ideologi del darwinismo.
37 commenti
… comunque, Enzo, dai: mi sembra che tu abbia fatto un bel passo avanti, essendo stato promosso da creazionista anonimo a illustre simpatizzante dell’ID ! 😀
Già, non ci avevo pensato… è un progresso!
😀 😀
Giusto per farsi 2 risate…
Nell’ultimo episodio di
http://1.bp.blogspot.com/-2ZvC0Xn1X1o/TsWjXLCHjWI/AAAAAAAAD3Y/YmqXYU98UTg/s1600/Todd+and+the+Book+of+Pure+Evil.jpg
C’è una scena “interessante”.
Guardate:
http://depositfiles.com/files/mj87lc1yf
prof….ti stai evolvendo!!
Sembra di sì rocco, finalmente un caso accertato di evoluzione… ma non darwiniana!
Con tutti i cervelli,cervelloni ecc. che frequentano (solo in Italia abbiamo il 60%degli Italiani(?!) ) internet,è assurdo che chi suppone L’EVOLUZIONE “qualcosa”molto vicino ad una prova certa per quanto riguarda la scientificità,pur sostenendo la sua estrema complessità,e dunque la possibilità di “un creatore”,debba essere etichettato creazionista(dunque un fideista?)e bene che vada ID(dunque molto vicino a qualcosa che potrebbe essere “scientifico”..o “probabile”scientifico..o altro).Per cui avendo in Italia decine di migliaia di professori di italiano e altri uomini di cultura meraviglia che a nessuno di essi sia ancora venuto in mente una definizione più corretta per questa categoria di ricercatori.ps.gioco ultra facile per i sostenitori di un evoluzionismo ateo.Molto poco sportivo.
Creazionisti,ID,Antidarwinisti(anche anti evoluzione?) contro
Evoluzionisti e neodarwinisti.
e la categoria degli Evoluzionisti e credenti (in un Ente Supremo)
come viene chiamata?
E’ all’interno del mondo della scienza il nome ?
“Evoluzionisti e credenti (in un Ente Supremo)
come viene chiamata?”
Può far fede o all’ Evoluzionismo teista o al creazionismo progressivo non so bene servirebbero più elementi ..ma così opteri per il primo….
..poi c’è il creazionismo che comprende comunque varie sfaccettature, l’ID,l’evoluzionismo,il neodarwinismo e anche altre…
Suona bene Evoluzionismo Teista?
Creazionismo Progressivo???
Bel dilemma,ma da non trascurare.
Tutto è importante in questo mondo,anche l’etichetta.
Thank you very much Leonetto.
Evoluzionismo teista e creazionismo progressivo sono due cose diverse eh..basandomi su quanto hai detto sembreresti far riferimento al primo..ma non è cercare di dare una definizione,rappresentano due posizioni esistenti e distinte..
Entrambe assieme al creazionismo “classico” sono tutte e tre posizioni che ,per esempio, la chiesa cattolica accetta,non esistendo una vera e propria dichiarazione ufficiale ma valendo quanto raccomandato da papa Leone X sul senso letterale ed ovvio delle scritture ,quanto detto dagli ultimi due pontefici e dal catechismo della chiesa cattolica..quest’ultimo fra le altre cose recita chiaramente :
“Non è il prodotto di una qualsivoglia necessità, di un destino cieco o del caso”
Vale altresì il fatto della creazione ex nihilo,della trascendenza alla creazione e crazione continua così come della creazione in stato di via.
Altri credo o altri filosofie prediligono o accettano invece una singola visione.Ho fatto l’esempio dei cattolici,ma non sono i soli che invece “accolgono” più visioni..
(va da se che un cattolico non può essere neodarwinista che gli piaccia o non gli piaccia,ma neanche un cristiano eh,ovviamente)
Scusate questo solo per precisare un punto che mi sembrava potesse avere un qualche tipo di interesse,.
“Bel dilemma,ma da non trascurare.”
basta riuscire a descrivere il più precisamente possibile la propria visione e si riesce a delineare precisamente se si appoggia una visione delle cose o l’altra o nessuna delle due..
In riferimento agli ultimi suoi commenti,che mi riguardano.
Un grazie sincero per la sua divulgazione eccellente.
E anche alla sua capacità nel riuscire a trovare il bandolo della matassa in una matassa(le mie parole)molto ingarbugliata.
Con stima.
La frase di Darwin che riportate non va presa come oro colato semplicemente perchè Darwin non sapeva nulla di genetica, se no magari sarebbe giunto anche lui alle conclusioni di Gould e Eldredge, nemici del gradualismo ma – guarda un po’ – darwinisti convinti. E perdonatemi se mi fido più di Gould che di Piattelli Palmarini.
Penso sia il caso di rendersi conto di una cosa: parecchi esperti di teoria dell’evoluzione – fra cui molti di quelli che voi considerate fanatici neodarwinisti – hanno da tempo accettato che l’evoluzione non è graduale. Il che non significa che Darwin sia da buttare nella spazzatura.
Vorrei inoltre ricordare che i geni Hox sono andati incontro a mutazioni non letali; mai sentito parlare di duplicazioni?
Ritengo Gould il miglior evoluzionista che sia mai esistito, ma non per questo non posso notare che l’idea di concentrare i processi evolutivi in periodi di soli 5 o 50 mila anni peggiora notevolmente le cose dal punto di vista della comparsa di caratteri per mutazioni casuali.
La sua adesione al darwinismo è frutto di una notevole forzatura su questo punto.
Riguardo ai geni Hox, non basta che le mutazioni non siano letali o dannose, bisogna che producano nuovi caratteri.
Restiamo in attesa…
“Ritengo Gould il miglior evoluzionista che sia mai esistito, ma non per questo non posso notare che l’idea di concentrare i processi evolutivi in periodi di soli 5 o 50 mila anni peggiora notevolmente le cose dal punto di vista della comparsa di caratteri per mutazioni casuali.”
http://www.enzopennetta.it/2012/03/celebrare-s-j-gould-ma-anche-nasconderlo/#comment-3540
http://www.enzopennetta.it/2012/07/evoluzione-esiste-un-principio-di-indeterminazione/
http://www.enzopennetta.it/2012/07/evoluzione-esiste-un-principio-di-indeterminazione/#comment-6542
Pingback: Pikaia: Darwin ha fatto un errore! | Lo Sai
La recente pubblicazione delle analisi genomiche dei batteri di Lenski, penso abbia chiuso il caso a favore del fatto del evoluzione.
Genomic analysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population.
La ricerca ha evidenziato l’evoluzione in 3 fasi (3 mutazioni diverse), con aumento del fitness e un incremento di informazioni genetiche data dalla duplicazione.
http://bms.ucsf.edu/sites/ucsf-bms.ixm.ca/files/20121011.strauli.nicolas.pdf
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120919135411.htm
Nelle parole di Lenski “It wasn’t a typical mutation at all, where just one base-pair, one letter, in the genome is changed, instead, part of the genome was copied so that two chunks of DNA were stitched together in a new way. One chunk encoded a protein to get citrate into the cell, and the other chunk caused that protein to be expressed.
Benvenuto southstar,
come primo istinto mi verrebbe da dire “vexata quaestio”:
http://www.enzopennetta.it/2012/07/quel-che-lenski-non-ha-detto-storia-di-una-mancata-evoluzione/
Comunque non credo proprio che questo studio possa avere chiuso il discorso in favore di una evoluzione e tantomeno di una evoluzione in accordo col neodarwinismo.
Si può parlare di evoluzione solo utilizzando l’inaccettabile definizione secondo la quale qualunque cambiamento genetico in quanto tale è considerato evoluzione. (anche le malattie genetiche sono evoluzione?)
Se invece si ritiene necessaria la comparsa di un nuovo carattere siamo ben lontani:
“The Cit1 trait originated in one clade by a tandem duplication that captured an aerobically expressed promoter for the expression of a previously silent citrate transporter.”
Come ampiamente già detto, la possibilità di metabolizzare il citrato era già presente, quindi nessuna novità: era solo un potenzialità inespressa in condizioni che non la richiedevano.
Si avevo letto il discorso http://www.enzopennetta.it/2012/07/quel-che-lenski-non-ha-detto-storia-di-una-mancata-evoluzione/
Pero era prima della pubblicazione della nuova ricerca infatti le ipotesi postate sono state ampiamente superate.
ora sappiamo l’esatta natura delle mutazioni è che non è una mutazione unica che come si ipotizzava ha rimosso un blocco. Qua c’è una duplicazione e modifica di una parte del genoma. Abbiamo mutazioni in ben tre fasi distinte.
The actual mutation involved is quite complex. It re-arranged part of the bacteria’s DNA, making a new regulatory module that had not existed before. This new module causes the production of a protein that allows the bacteria to bring citrate into the cell when oxygen is present. That is a new trick for E. coli.
Un nuovo modulo che NON ESISTEVA prima. Mi sembra chiaro il concetto… Come detto prima abiamo un aumento delle informazioni, un aumento del fitness e la selezione naturale.
Secondo lei, se la capacità era gia interna perche non è stata espressa nelle altre 11 colonie? Perche solo questa colonia ha avuto la mutazione?
Mi corregga se sbaglio, il “modulo” di cui si parla è il riarrangiamento di geni preesistenti, e che sarebbe avvenuto solo in una colonia, il che rientrerebbe nel caso della microevoluzione, sulla quale abbiamo sempre concordato.
In tal caso l’aumento delle informazioni sarebbe davvero modesto perchè dovuto solo al fattore di moltiplicazione (n x 2, 3, ecc…)
Quello che che continuerebbe a mancare sarebbe un gene “ex novo” prodotto per mezzo di cambiamenti casuali.
La nascita della nuova variante del e.colli capace di sintetizzare citrato è il risultato di mutazioni in tre fasi. Nella prima fase abbiamo una serie di mutazioni preparatorie… Dove non vi è nuovo materiale genetico ma mutazioni di materiale esistente. La seconda fase è una mutazione che crea un duplicazione mutata (quindi nuovo materiale genetico non uguale a precedenti). La terza fase e una serie ampia di mutazioni che alterano altri geni esistenti e creano piu copie della mutazione duplicata nuova (fino a 9 volte in certi ceppi).
Quindi vediamo a quali domande possiamo rispondere:
1) Abbiamo un genoma nuovo? Si il genoma dell’variante non è uguale a quello prima ed è unico.
2) Abbiamo un gene nuovo? Si il gene duplicato non è uguale a quello vecchio la sua funzione risulta alterata e la sua sequenza nucleotide è alterata.
3) Abbiamo un aumento di informazione genetica? Si l’informazione è aumentata sensibilmente a volte x9
4) Abbiamo un aumento di fitness? Si la nuova variate e capace di sintetizare citrato in condizioni aerobiche.
5) Abbiamo un processo di selezione naturale? Si la nuova variante è diventata predominante grazie alla nuova capacità.
6) Abbiamo delle capacità nuove? Si
7) Abbiamo un evento di macroevoluzione? Qui dipende cosa intendi… dove tiri la riga fra micro e macro? Per la teoria sostanzialmente macro evoluzione è l’accumulo di micro cambiamenti nel tempo. Quindi secondo questa concezione si, micro mutazioni accumulate nel tempo in tre fasi ha portato a cambiamenti filogenetici importanti in e.colli.
8) La nuova variante è una nuova specie? La prossima ricerca di Lenski riguardera questo punto. Pero visto quanto detto sopra direi che siamo davanti ad un nuova specie.
Un ultimo punto riguardo l’informazione in questo caso l’aumento e chiaro visto la duplicazione genetica. Ma se studiamo la prima mutazione come fai a calcolare l’aumento della informazione?
Ecco un esempio quale di queste stringhe hanno piu informazioni? Perche?
TGG CAT TDA
TGC CAT TDA
Dopo una quantità enorme di lavoro,veramente ammirabile e dopo un lungo sequenziamento dei genomi e testando i fenotipi delle mutazioni identificate, Blount et al. hanno riferito che M.Behe aveva in gran parte ragione. L'”innovazione” principale è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore.
Il nuovo tratto si richiede in aggiunta uno o due step pre-adattativi che non potevano essere definitivamente identificati, forse a causa di effetti fenotipici variabili o deboli, forse a causa delle interazioni epistatiche. Una volta in posizione, però, tali mutazioni attivano il passo successivo, una duplicazione dell’operone citrato che si muoveva accanto a un altro promotore, consentendo il trasporto aerobico di citrato e il suo metabolismo.
Il numero totale di mutazioni postulate per questo adattamento è di due o tre, entro i limiti proposti per adattamenti complessi da Behe in Edge of Evolution e da Axe in
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.4
E ‘certamente un esempio di riutilizzo di informazioni esistenti in un nuovo contesto, producendo così una “nuova” nicchia di Escherichia coli in colture di laboratorio(una nuova varoietà). Ma se la definizione di innovazione è qualcosa di veramente nuovo non abbiamo innovazione,non c’è ‘evoluzione’ ma adattamento e microevoluzione…
Su queste basi in Ma,in migliaia di generazioni che si potranno mai ottenere nulla fa pensare ad una possibile macroevoluzione,nulla fa pensare che si giunga ad altro che non sia una variatà di E.Coli.Gli E.Coli rimarranno E.Coli..nuove varietà,ma sempre E.Coli..
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7417/carousel/nature11514-f2.2.jpg
>il numero totale di mutazioni postulate per questo adattamento è di due o tre, entro i limiti proposti per adattamenti complessi da Behe in Edge of Evolution e da Axe in
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.4
Meglio stare alla larga da organizzazioni con scopi apertamente religiosi quali la bio-complexity che appartiene alla discovery institute. Non vi e nessun peer review esterno e la gente al suo interno e finanziata dalle chiese fondamentaliste con lo scopo specifico di dare una visione “piu spirituale” in linea con le scritture… Behe inoltre ha giurato che non vi e nessuna ricerca scientifica / o studio riguardo l’ID.
>E ‘certamente un esempio di riutilizzo di informazioni esistenti in un nuovo contesto, producendo così una “nuova” nicchia di Escherichia coli in colture di laboratorio(una nuova varoietà).
Purtroppo come evidenziato dalla sequenza delle nucleotide di mutazione non vi è un riutilizzo di informazioni (e cmq un riutilizzo di informazioni e cmq una nuova informazione):
Nucleotide ancestrale: GATCTCCGTG
Nucleotide mutato: GCTCGTTGTG
> Ma se la definizione di innovazione è qualcosa di veramente nuovo non abbiamo innovazione,non c’è ‘evoluzione’ ma adattamento e microevoluzione.
Dipende come evidenziato dal nucleotide sopra vi sono delle novità effettive. Quindi hai un innovazione, dopo tutto non puoi avere nessun mutamento senza innovazione in senso stretto. Cmq ricordo che la sintesi della proteina per l’assorbimento di citrato in condizioni aerobiche nella nuova variante è totalmente nuova (mai esistita prima) ed e ovviamente collegata a mutazioni genetiche nuove. Inoltre ricordo che il concetto di innovazione non ha alcun peso nella teoria del evoluzione. Qualsiasi mutamento porta con se intrinsecamente un innovazione. Evoluzione è un mutamento nel tempo fra generazioni. In questo caso si è provato che
1) Mutazioni casuali multiple possono portare a innovazioni e a funzioni nuove.
2) La selezione naturale porta a selezionare quei individui piu adatti.
> Su queste basi in Ma,in migliaia di generazioni che si potranno mai ottenere nulla fa pensare ad una possibile macroevoluzione,nulla fa pensare che si giunga ad altro che non sia una variatà di E.Coli.Gli E.Coli rimarranno E.Coli..nuove varietà,ma sempre E.Coli..
Bhe dipende a che punto un cane smette di essere un cane? A che punto e.colli smette di essere e.colli? Dove tiri la riga nel definire che non è piu un e.colli ma un x.colli? Quante mutazioni accetti finche l’animale non è piu considerato della stessa specie 1? 10? 100? La difficoltà che si ha nel rispondere a queste domande e dato dal fatto che si ha una difficolta iniziale nel definire che cos’è un e.colli. Se e.colli viene identificato come un organismo non capace di vivere consumando citrato, alora la nuova variante non è un e.colli. Per ultimo faccio notare che questa difficolta è prevista dalla teoria in quanto mutazioni cumulative nel tempo portano a generazioni contingenti veramente poco destinte fra di loro è solo dopo un periodo di tempo e confrontando esseri separati da molte generazioni che si puo vedere distinzioni sufficienti da poter individuare come specie diversa come nel caso di Lenski.
Mi scusi southstar, ho letto della sequenza da lei riportata:
“Nucleotide ancestrale: GATCTCCGTG
Nucleotide mutato: GCTCGTTGTG
Non ne ho trovato riferimento negli articoli linkati, si tratta di un esempio casuale ho fa riferimento ad un altro articolo, e in tal caso potrebbe segnalare quale?
Il riferimento è nella stessa ricerca lo trovi nei supplementary information, sono fondamentali per comprendere la ricerca.
Io ho utilizato dei riferimenti presi dalla tabella 14 che indicano mutazioni nei replay ZDB158 ma puoi usare una qualsiasi altra per fare un esempio di mutazione.
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7417/extref/nature11514-s1.pdf
Due osservazioni:
1- La pagina da lei indicata non è attualmente disponibile. Sembra che l’articolo sia stato sospeso non so per quali motivi. Magari lei ne saprà dire qualcosa al riguardo.
2- Un’elementare analisi sintattica indica che le “supplementary” informations, sono “integrative” quindi non “fondamentali” per comprendere la ricerca.
Così, tanto per precisare….
**Tasto destro del mouse>salva destinazione con nome sul link messo da southstar per scaricarlo.
“2- Un’elementare analisi sintattica indica che le “supplementary” informations, sono “integrative” quindi non “fondamentali” per comprendere la ricerca.”
Vero.
“Meglio stare alla larga da organizzazioni con scopi apertamente religiosi quali la bio-complexity che appartiene alla discovery institute[…]”
Eh si..che non attacchino la peste o il Virus-T..direi che è discriminazione bella e buona,a me non interessa da chi proviene qualche argomentazione dato o ricerca,sia ateo,buddista,creazionista,neodarwinista,antidarwinista,”cicappino”,uccr,uaar,pikaia,nature,science,discovery institute o quant’altro,valuto ciò che ha da dire senza pregiudizi.
Fra le altre cose è lo stesso Blount a dare le giuste ragioni a Behe ed Axe…
ragion per cui non posso che non riquotare pari pari il mio precedente commento:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/pikaia-darwin-ha-fatto-un-errore/#comment-8423
L’”innovazione” principale è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore.
Lo stesso Blount ha detto cheè qualcosa di ingarbugliato di contorto,o qualcosa del genere non ricordo il termine,definire il concetto di specie.
Sicuramente io le posso dire questo,se non si dice cosa gli sa da esaminare ad un team di biologi molecolari,biologi,genetisti etc..e gli si da un escherichia coli di quelli originati dall’esperimento di Lenski..saranno in difficoltà a dire di che specie si tratta o ,molto probabilmente,converranno che si tratta di un e.Coli mutato?Magari diranno qualcosa come che non hanno mai visto una forma del genere ma opteranno certamente per un escherichia.
Una variazione come questa,inoltre,che costituisce poi un adattamento,come detto nel mio precedente commento,dove per altro l’E.Coli pur presentando alla fine una capacità non presente nei suoi avi,acquisce un qualcosa che comunque l’E.Coli fa in altre condizioni,in che modo può far pensare che in un certo numero di altre n variazioni possa conferire all’E.Coli qualcosa come arti,scheletro,apparato cardio circolatorio,occhi,squame,pinne,branchie,apparato sessuale,coda o quant’altro?
ragionevolmente porterà o all’estinzione o a successivi adattamenti ma non vi è assolutamente nulla che possa far si che da questo esperimento esca una corroborazione del fatto che su larga scala la microevoluzioni porti ad una macroevoluzione.
Una varietà può non essere mai esistita prima ed avere capacità,magari acquisite in seguito a qualche adattamento,che la specie da cui proviene non possedeva ma sdi certo non rappresenta una macroevoluzione né una prova che essa possa avvenire in meccanismi neodarwiniani o in altro modo..
E’ quello che avevo fatto, evidentemente avevo trovato un momento in cui il sito non era funzionale perché mi reindirizzava ad un’altra pagina.
Comunque adesso funziona.
Per il resto forse sarà meglio dirlo in un articolo ad hoc.
Ancora una domanda:
la sequenza mutata, o le sequenze, hanno portato cambiamenti nella funzionalità o sono mutazioni neutre?
E se ne hanno portati, quali?
> Leonetto scrive:
>..E.Coli qualcosa come arti,scheletro,apparato cardio circolatorio,occhi,squame,pinne,branchie,apparato sessuale,coda o quant’altro?
Un cambiamento del genere sarebbe una prova schiacciante CONTRO la teoria del evoluzione, che ci dice che cambiamenti fra regni in poche generazioni sono impossibili. Infatti un cambiamento cosi drastico in cosi poco tempo sarebbe inspiegabile secondo la teoria. Inoltre se lei sa qualcosa di genetica, sa anche che tali cambiamenti richiederebbero un numero elevatissimo di mutazioni nel ordine di 10^100. Nessuno si aspetta che ciò avvenga in tempi brevi a parte i sostenitori del ID.
>..nulla che possa far si che da questo esperimento esca una corroborazione del fatto che su larga scala la microevoluzioni porti ad una macroevoluzione.
Purtroppo non hai mai definito un target preciso di confine fra microevoluzione e macroevoluzione. Pertanto non ha senso da parte tua usare i suddetti termini finche non definiti. Mi spiego meglio, se non indichi esattamente quale e il confine della microevoluzione, per te tutta l’evoluzione e microevoluzione. Quindi dovresti dare una definizione precisa in modo da creare anche un modello di controllo. In e. colli ad esempio dovresti dare un elenco preciso che descrive il momento che per te non è piu da classificare come specie e.colli. Questa definizione deve poi essere valida anche per descrivere le altre specie in natura.
>Eh si..che non attacchino la peste o il Virus-T..direi che è discriminazione bella e buona,a me non interessa da chi proviene qualche argomentazione dato o ricerca,sia ateo,buddista,creazionista,neodarwinista,antidarwinista,”cicappino”,uccr,uaar,pikaia,nature,science,discovery institute o quant’altro,valuto ciò che ha da dire senza pregiudizi.
Non è assolutamente questione di pregiudizi, e semplicemente che quella praticata dalla Bio-complexity e pseudoscienza con una buona dose di religione. Basti pensare che il peer review viene fatto al interno. Se vi sono ricerche peer reviewed non avrei problemi a valutarle. Purtroppo ad oggi non esiste nessuna ricerca scientifica che supporta ID, come ci conferma Behe, pertanto rimane un ipotesi anche mal formata e con al interno molte correnti religiose.
> Enzo Pennetta scrive:
2- Un’elementare analisi sintattica indica che le “supplementary” informations, sono “integrative” quindi non “fondamentali” per comprendere la ricerca.
okay ho usato il termine sbagliato, sono abituata a visionare una ricerca nella sua totalità per quello lo trovo fondamentale. Inoltre le risposte a diverse domande poste qui sono presenti nelle “supplementary informations” ad esempio incremento di informazioni sono presenti nella tabella 9.
>la sequenza mutata, o le sequenze, hanno portato cambiamenti nella funzionalità o sono mutazioni neutre?
E se ne hanno portati, quali?
Si le variazioni di funzione sono indicate nelle tabelle 12 e 13.
“Un cambiamento del genere sarebbe una prova schiacciante CONTRO la teoria del evoluzione, che ci dice che cambiamenti fra regni in poche generazioni sono impossibili. Infatti un cambiamento cosi drastico in cosi poco tempo sarebbe inspiegabile secondo la teoria. Inoltre se lei sa qualcosa di genetica, sa anche che tali cambiamenti richiederebbero un numero elevatissimo di mutazioni nel ordine di 10^100. Nessuno si aspetta che ciò avvenga in tempi brevi a parte i sostenitori del ID.”
Chi ha parlato di poche generazioni?
Ho detto semplicemente se quello che si è potuto osservare dall’esperimento di Lenski possa far “concretamente” pensare che in un tempo molto più lungo sia possibile ottenere i cambiamenti che poi sono necessari affinchè si arrivi da antenati a comune a si tante specie differenti.
Quindi non mescoliamo le carte.
Che l’ID o il creazionismo non sian scienza l’ho sostenuto più volte,così come lo sostengo per il neodarwinismo che manca di corroborazioni e di criterio di falsificabilità.
Come detto mi attengo a ciò che viene detto pertanto da tutte e tre le correnti di pensiero e da altre valutandone la veridicità e la sostenibilità nonchè la scientificità.
E come detto lo stesso Blount da ragione a M.Behe et al.
(Per altro ricordo che né ID né forme di Creazionismo sostengono l’impossibilità che si verifichino nuove funzioni attraverso più mutazioni,la contestazione di questi verte su altro e vengono fatte concrete precisazione su questi processi,discendenza con modificazioni / un cambiamento di frequenza allele nel corso del tempo non equivale a evoluzione.)
Come detto più che una definizione di specie,si può parlare piuttosto di concetto,le diverse definizioni genetica,biologica,cladistica etc..sono legate ad un campo specifico e circoscritto.Ora lei saprà che allo stesso Blount è stata direttamente posta la domanda:”ma il batterio che si nutre di citrato è una nuova specie?”
A cui Blount non rispose con un deciso si,ma dopo aver ricordato che bne esistono diverse definizioni e che è un concetto “ingarbugliato”,affermò che visto che la specie di partenza non possedeva quella capacità allora forse si potrebbe parlare di nuova specie e che comunque potrebbe essere la possibilità di osservare una nuova specie che si formi fin dal principio.Questo per dire il punto dello stesso autore..Si potrebbe definire specie come “comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda” anche se probabilmente anche in questo caso presenterebbe magari qualche contestazione o bisogno di correzioni,si potrebbe pensare al concetto di specie diversa identificando questo con qualcosa vicino al “genere” linneiano..Quanto al confine fra microevoluzione e macroevoluzione anche lì la cosa è ambigua,la macroevoluzione si può indicare dopo l’eventuale serie di microevoluzioni(sia essa la somma di esse o una roprietà della somma)però si potrebbe ragionevolmente prenderne in considerazione l’eventualità(della macroevoluzione) avendo un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma.Anche qui però nnon poche sono le speculazioni su cosa si debba intendere con “incremento di informazione”.
Allora,per l’intanto le dico questo,per definizione un ‘adattamento’ non può portare a nuova specie(eccetto biologica) ed i batteri che hanno risolto il problema di accesso ad una fonte alimentare alternativa generando ulteriori copie del “gene critico”(mi si passi) e ponendo tali copie sotto il controllo di un promotore appropriato,non hanno in alcun modo dato “prova” di un evoluzione neodarwiniana in atto.Casomai,questo meccanismo,che non ha inventato nuovi elementi funzionali codificati(nuova informazione) ma invece modificato elementi preesistenti(ricordiamo che comunque,ed è comunque anche questo importante i batteri in questione già potevano nutrirsi di citrato,seppur in circostanze differenti).Pertanto oltre a dare ragione alle ipotesi e considerazioni avanzate da Behe(che,eretico o no, comunque, qualora non l’abbia fatto la invito a leggere) i batteri non hanno dato una prova che come dicevo in un successivo lungo lasso temporale si potrebbero verificare tutti quegli eventuali mutamenti,quelle “trasformazioni” che il neodarwinismo va a postulare;inoltre,se vogliamo ,allora gli E.Coli hanno mostrato quelli che potrebbero essere ingegnosi meccanismi di riarrangiamento del DNA,di ingegneria genetica,tutt’altro che casuale…
Per il resto come richiesto si avrà modo di chiarire tutti i dubbi in proposito ed avere un quadro più preciso e possibilità di discussioni e repliche con un articolo dedicato all’argomento disponibile nei prossimi giorni.Se avrà la pazienza di attendere troverà e/o avrà tutte le risposte che cerca/chiede.
>Ho detto semplicemente se quello che si è potuto osservare dall’esperimento di Lenski possa far “concretamente” pensare che in un tempo molto più lungo sia possibile ottenere i cambiamenti che poi sono necessari affinchè si arrivi da antenati a comune a si tante specie differenti.
Considerando i seguenti fatti provati dalla ricerca:
1) Questa non è l’unica mutazione avvenuta ma una delle tante che hanno portato ad un maggior fitness. Tutte 12 colonie hanno subito mutamenti che hanno aumentato il fitness anche se solo una ha sviluppato la capacità di usare citrato.
2) Che la selezione naturale ha operato per selezionare quei individui piu adatti al ambiente.
3) Che il tutto è avvenuto in un tempo ridottissimo e in pochissime generazioni con un numero totalmente esiguo di batteri.
4) Che i principi esterni di mutazione quali trasferimento di geni laterale sono stati esclusi. Quindi escludendo una delle principali cause di mutazioni nei batteri
5) Che non esiste un sistema di blocco al cumulo delle mutazioni e anzi che mutazioni combinate nel tempo danno risultati evolutivi.
Possiamo tranquillamente dire che l’evoluzione dato un numero di individui e dato piu tempo e capace di trasformare una piede in un piede palmato, un piede palmato in un pinna come accaduto nei cetacei e come sta accadendo sotto i ns occhi con gli orsi.
>per il neodarwinismo che manca di corroborazioni e di criterio di falsificabilità.
Non so dove ha letto questo ma è decisamente falso; cosi su due piedi mi vengono in mente una serie di falsificazioni possibili:
1) una serie di fossili fuori tempo, per esempio il ritrovamento di un coniglio moderno nel cambriano.
2) Il ritrovamento di una vera chimera, cioè organismi complessi che combinano parti di ordini o classi diverse tipo centauri o sirene cosi da confutare il passaggio ereditario genetico (escludendo casi di TGL)
3) Un meccanismo per cui non fosse possibile ereditare mutazioni genetiche. Cosi da provare che l’accumulo di mutazioni non avviene.
4) La verifica della spontanea generazione di un organismo vivente completo. O la mutazione di un organismo in un altro dopo poche generazioni.
5) La scoperta di esseri che vivono bene al di fuori del loro ambiente per un tempo lungo. Tipo pesci marini in acqua dolce, orsi polari che vivono nel Sahara ecc.. Questo falsificherebbe la selezione naturale.
6) Prove che mutazioni sono sempre e solo negative alla nuova generazione.
>Quanto al confine fra microevoluzione e macroevoluzione anche lì la cosa è ambigua,la macroevoluzione si può indicare dopo l’eventuale serie di microevoluzioni(sia essa la somma di esse o una roprietà della somma)però si potrebbe ragionevolmente prenderne in considerazione l’eventualità(della macroevoluzione) avendo un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma. Anche qui però nnon poche sono le speculazioni su cosa si debba intendere con “incremento di informazione”.
Vero la linea e ambigua proprio come previsto dalla TdE che ci dice che ogni nuova generazione sara molto simili a quella precedente e quella prossima. E solo dopo molte generazioni che potremo dire che le deferenze sono tali da render la nuova generazione una specie diversa.
Per quanto riguarda l’aumento di informazioni, devo puntualizzare che aumento, diminuzione o invariazione della quantità di informazione genetica è ininfluente. In nessuna parte della Teoria e richiesto un variazione delle informazione.
per provare il punto faccio un esempio semplice gia fatto prima:
Sequenza 1) aca acg gaa ttc agc
Sequenza 2) acc acc cca cca tga
Sequenza 3) ctg cag gtc gcg atg
Tutte queste sequenze fanno cose nettamente diverse ma la quantità di informazione e uguale. E importante comprendere a tal proposito che l’evoluzione NON ha un direzione.
Cmq Blount ha confermato che prossimamente uscirà una nuova ricerca che risponderà al quesito della nuova specie.
>Allora,per l’intanto le dico questo,per definizione un ‘adattamento’ non può portare a nuova specie(eccetto biologica)
Quindi per lei orso polare e orso bruno sono della stessa specie?
>ed i batteri che hanno risolto il problema di accesso ad una fonte alimentare alternativa generando ulteriori copie del “gene critico”(mi si passi) e ponendo tali copie sotto il controllo di un promotore appropriato,non hanno in alcun modo dato “prova” di un evoluzione neodarwiniana in atto.
Ti darei ragione se fosse solo un banale coppia incolla. Purtroppo come indicato anche nelle tabelle la quantità di mutazioni e notevole. Prima della duplicazione ci sono volute mutazioni percussori. Non basta duplicare, ci vuole anche un nuovo meccanismo per la produzione di nuove proteine, un nuovo meccanismo di attuazione dei duplicati.
L’evoluzione darwiniana, posta come: Mutazioni casuali, cumulative insieme alla selezione naturale porta al esistenza di una nuova specie piu adatta al suo ambiente direi che è pienamente confermata ed e falsificabile da una ricerca simile.
Come detto rimando tutti i discorsi e controdiscorsi a quando comparirà l’articolo dedicato a Lenski qui su CS(il secondo quello relativo a questo ultimo studio).
per il resto però una cosa le anticipo:
Lei scrive:
Quindi per lei orso polare e orso bruno sono della stessa specie?
http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/
Ovviamente..le considero 2 varietà della stessa specie..una “speciazione” sia allopatrica o di altro tipo porta a due varietà della medesima specie..
Quindi analogamente all’orso bruno,nero,polare,grizzly etc..così è per lupo,coyote,dingo,sciacallo o per gatto,gattopardo,caracal etc.. che si incrociano anche e danno prole fertile..
Direi che questo senza ombra di dubbio già ci dice tranquillamente dove sia il problema di fondo.
Ovviamente classificando come specie differenti tutti gli esiti di speciazione biologica e con evoluzione la discendenza con modificazioni ovviamente il neodarwinismo funziona…ma lì giace gran parte di tutto l’errore.
Okay rimandiamo il discorso di lenski in attesa del nuovo post.
> Ovviamente..le considero 2 varietà della stessa specie..una “speciazione” sia allopatrica o di altro tipo porta a due varietà della medesima specie..
Quindi analogamente all’orso bruno,nero,polare,grizzly etc..così è per lupo,coyote,dingo,sciacallo o per gatto,gattopardo,caracal etc.. che si incrociano anche e danno prole fertile..
Lei sa che la differenza fra le due specie di orso non è solo una differenza alleopatica vero? Ecco solo un esempio di qualche differenza sostanziale:
1) Gli orsi polari hanno zampe palmate
2) Gli orsi polari hanno il collo piu lungo cosi da poterlo tenere facilmente in superfice quando nuota
3) La forma delle orecchie e diversa e la posizione sulla testa e anche diversa
4) Hanno un sistema di metabolismo diverso
5) Gli orsi polari sono carnivori e qundi hanno svilupato un sistema digestivo diverso
6) Hanno polmoni piu complessi e capacità di resistere in apnea elevata.
Detto questo concordo che vi e una difficoltà intrinsica nel catalogare specie “nuove” e nel denominarle tale, proprio per i motivi spiegati dalla stessa TdE. Certamente l’incorcio dando prole fertile puo essere un elemento ma non puo essere l’unico tigre e leone danno prole fertile mentre chiuaua e danese per ovvi motivi non possono accopiarsi. Il dilemma è sempre lo stesso a che punto smetti di chiamare un cane un cane? Un analogia puo essere fatta con le lingue, nel chiedersi chi era la prima persona a parlare italiano, e quando l’italiano sara modificato a tal punto da essere considerato un altra lingua? La TdE ci dice che non si trovera mai un punto specifico, come non c’è mai stata una prima persona che parlava italiano, piutosto si e evoluto gradualmente da precedenti lingue e tramite l’ibridizazzione di vocaboli con lingue limitrofe.
>lupo,coyote,dingo,sciacallo o per gatto,gattopardo,caracal etc.. che si incrociano anche e danno prole fertile
Attenzione:
1)sciacalli non possono incorciarsi con lupi,coyote,dingo
2)Dingo non possono incorciarsi con lupi o sciacalli.
3) gatto e gattopardo non si incrociano
4) gattopardo e caracal non si incrociano
Certo che lo so,grazie per averle ricordate,faccio presente che unire in un’unica specie orsi polari ed orsi bruni è una cosa che ha sostenuto e dichiarato anche il genetista di chiara fama G.Sermonti(che credo abbia le conoscenze adeguate per poter fare tale omparazione e/o distinzione).
Questo per dire che non è un’idea mia..così per dire,ma è sostenuta anche da biologi (lo stesso M.Behe)e paleontologi oltre che genetisti eh..ovviamente non neodarwinisti.
E le dico di più tutto quanto concerne ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),endogenizzazione,simbiosi etc..non ha portato ne può provare minimamente che si arrivi a due specie differenti,ma soltanto a varietà della medesima specie.
Non so con chi crede di parlare,ora, che un orso polare non differisca da quello bruno solo per il colore della pelliccia direi che lo si può sapere andando a visitare l’acquario di Genova(ci sono gli orsi polari) e vari giardini zoologici e zoo come quello di Barcellona o di Vienna o di Pistoia…non serve nemmeno andarre a vedere sui libri di zoologia.
Quindi grazie per aver chiarito alcune delle sicuramente importanti differenze(che però di fatto non determinano di essere di fronte a due specie diverse,che comunque fra l’altro sono due orsi che possono ibridarsi)però ecco non è che sia tanto piacevole venir trattato come uno che pensa che l’orso bianco sia un orso bruno su cui è caduto un vaso di vernice…se avessi dato motivo di pensare questo,ad ogni modo,tranquillizzo che non è così..No,ma anche per lei eh,non credo che sia proprio il massimo e che sia anche un po’ triste andando a discorrere di certe cose con chi ha tali visioni cartoonesche della realtà.
(così come per esempio si unirono homo erectus,sapiens e neanderthal che caratterizzano una stessa specie :http://www.unita.it/scienza/notizie/che-storia-ingarbugliata-br-quella-dei-nostri-antenati-1.318771
tutti uomini,varietà della stessa specie)
Questo solo per chiarire la cosa quindi e per sottolineare quello che poi è il maggior punto di rottura fra neodarwinisti e antidarwinisti perchè si va a vedere come specie differenti due cose molto diverse.
Comunque nell’articolo si ritornerà probabilmente anche su questo punto,la ringrazio per l’attesa.
Dimenticavo…
>Leonetto scrive:
Behe(che,eretico o no, comunque, qualora non l’abbia fatto la invito a leggere)
Leggerei volentieri se solo pubblicase qualche ricerca scientifica anzi che scrivere libri e blog creazionisti. Purtroppo si è ridicolizzato a tal punto di essere un imbarazzo per la sua stessa università.
>Leonetto scrive:
G.Sermonti(che credo abbia le conoscenze adeguate per poter fare tale omparazione e/o distinzione).
Hai pubblicato una ricerca in cui lo sostiene cio o l’ha scritto in un libro per i testimoni di geova?
>Questo per dire che non è un’idea mia..così per dire,ma è sostenuta anche da biologi (lo stesso M.Behe)e paleontologi oltre che genetisti eh..ovviamente non neodarwinisti.
hmm direi che è sostenuta da gente al di fuori del ambito scientifco (infatti non e mai stato publicato nulla di scientifico a riguardo) che si muove con scopi ideologici religiosi ben precisi.
>E le dico di più tutto quanto concerne ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),endogenizzazione,simbiosi etc..non ha portato ne può provare minimamente che si arrivi a due specie differenti,ma soltanto a varietà della medesima specie.
Ehm scusi ma si è mai aggiornato sulle ricerche in campo negli ultimi 20 anni?? Vi e persino un caso accertato di cambio di genere registrato attraverso la ibrididizzazione. I casi di speciazione sono moltissimi. Noto che usi il termine specie in modo non corretto. Ha per caso una sua personale sistema di catalogazione biologica? “Varieta della stessa specie” intende subspecie? E importante essere precisi con i termini in modo da non creare confusione.
Se vuole le posso cmq fornire una quantità elevate di studi che riguardano la ibridazizazione che ha portato a nuove specie. Ecco un esempio nei mammiferi che avevo sotto mano se servono altri li posso fornire:
http://www.pnas.org/content/107/25/11447
Questo ci dice che a) il tuo concetto di specie non è in linea con quello generalmente accettato dalla scienza b)non eri a corrente di questi casi che fra l’altro sono molto studiati.
>Non so con chi crede di parlare,ora, che un orso polare non differisca da quello bruno solo per il colore della pelliccia direi che lo si può sapere andando a visitare l’acquario di Genova…
Era solo per indicare che le differenze non sono alleopatiche ma genetiche. Non intendevo offendere.
>(così come per esempio si unirono homo erectus,sapiens e neanderthal che caratterizzano una stessa specie :http://www.unita.it/scienza/notizie/che-storia-ingarbugliata-br-quella-dei-nostri-antenati-1.318771
tutti uomini,varietà della stessa specie)
stessa specie quale?