“Ogni anno la ricerca fa nuove scoperte sul mondo dei primati. Con un’unica certezza: prima o poi ci raggiungeranno“
Con queste parole si conclude la presentazione di un articolo apparso su La Repubblica riguardo le abilità delle scimmie.
Si tratta di un’affermazione che farebbe inorridire qualsiasi scienziato serio, solo che gli scienziati seri sembrano essere un specie in via d’estinzione.
La scienza manca ormai di serietà, manca di metodo, manca di prudenza, manca di ogni qualità, c’è un “deficit” di tutto questo, per dirla alla latina.
Lo spunto viene da un’articolo pubblicato il 27 giugno su La Repubblica: “Ricordare e prevedere. Scimmie quasi come noi“. Si tratta di una breve rassegna di tutti gli studi che hanno portato a verificare con più precisione le caratteristiche di vari primati, in realtà non si tratta di niente che già non si sapesse a livello meno dettagliato. Infatti nessuno di noi si sorprende più di tanto leggendo le qualità segnalate, quella che sorprende è invece l’enfasi con cui si annunciano capacità simili a quelle umane per poi scoprire che non è affatto così:
secondo i dati raccolti dai ricercatori, (i bonobo) sono in grado di porsi obiettivi di vita precisi e poi perseguirli, come noi. Certo, non stiamo parlando di progettualità a lungo termine né di pianificazioni complesse. Le scimmie concepiscono il futuro in termini di immediato ottenimento di cibo.
Leggendo dichiarazioni di questo tipo è evidente che se gli scienziati non avessero un “deficit” di serietà non potrebbero millantare gli stratagemmi dei bonobo per procacciarsi il cibo per una presunta capacità di “porsi obiettivi di vita“. A meno che, fatto che purtroppo in tempi di nichilismo imperante no è da escludere, non siano gli scienziati stessi ad avere come “obiettivi di vita” il procurasi il cornetto la mattina, un piatto di pasta a pranzo o una cotoletta per cena.
Che dietro a questo presunto avvicinamento delle scimmie all’uomo ci sia proprio una deriva nichilistica che avvicina l’uomo all’animale sembra essere confermato dall’autrice dell’articolo che infatti cita Nietzsche:
Ma se intuiscono che, a fronte di una determinata operazione, per loro si prospetta un premio, fanno di tutto per raggiungere il traguardo. Dimostrando una struttura mentale affascinante, fondata su meccanismi, come direbbe Friedrich Nietzsche, “umani, troppo umani”.
Ma, senza scomodare Nietzsche, chi è che sin dai tempi delle elementari non sapeva che le scimmie per avere una ricompensa possono ingegnarsi a fare di tutto?
Cosa direbbero i ricercatori intervistati di fronte ad un video come il seguente?
Gli scimpanzé che appaiono hanno appreso a comportarsi in quel modo per ottenere una ricompensa, un metodo noto sin da quando sono esistiti gli addestratori per i circhi, perché adesso tutto questo dovrebbe assumere un significato diverso e più elevato?
Da notare che per una fortunata casualità il video mostra invece il processo di avvicinamento dell’uomo alla scimmia, il protagonista infatti abdica alla sua razionalità per unirsi ai festeggiamenti degli scimpanzé.
Ma, come viene ricordato nell’articolo, il vero protagonista di questa presunta intelligenza delle scimmie è lo scimpanzé Ayumu che sembra dotato di una particolare memoria, come si vede nel seguente video:
La velocità di esecuzione del compito è davvero notevole, ma al riguardo si possono fare alcune considerazioni. Prima però è utile sottoporsi alla stessa prova di Ayumu cimentandosi nel gioco disponibile sul seguente link: http://games.lumosity.com/chimp.html
Dopo aver fatto qualche tentativo si comprende chiaramente che la difficoltà non è nel memorizzare la posizione dei numeri, ma nel visualizzarli, non abbiamo cioè la velocità necessaria per “vedere” i numeri, e in questo la memoria non c’entra nulla. Ayumu insomma non ha una memoria prodigiosa, ha una velocità superiore alla nostra nel cogliere l’immagine. (ma poi è una caratteristica di tutti gli scimpanzé o è solo sua?).
Sono molti gli animali che riescono ad avere riflessi ed elaborazione di situazioni più velocemente di noi (avete mai provato a prendere una semplice mosca?), questo non vuol dire nulla su una loro presunta superiorità.
Ma perché allora parlando di scimmie quelle caratteristiche, che fino a non molto tempo fa erano comunemente accettate come curiosità, come aspetti buffi e divertenti,vengono adesso lette come una presunta evoluzione? Questo infatti viene detto alla fine dell’articolo:
L’esperto spiega però che questi animali sono in continua evoluzione. E’ vero che i cambiamenti, in questo campo, non si misurano in decenni ma in secoli e millenni, ma è anche un dato di fatto che il Pianeta sta cambiando, e che le specie si evolvono per adattarsi a questi cambiamenti. “Non è da escludere che prima o poi gli scimpanzé raggiungeranno un livello di evoluzione pari al nostro. Non è una prospettiva irreale.
Ecco dunque emergere il motivo di questo cambiamento di vedute rispetto al passato. Siamo di fronte ad un classico paradigma kuhniano, gli scienziati si sono ormai appiattiti sul paradigma darwiniano e dunque interpretano tutto in quell’ottica.
Le scimmie sono “in continua evoluzione”, dice l’esperto, dunque ogni loro caratteristica viene letta come potenzialità in sviluppo e non come limite invalicabile, e così un banale fenomeno da circo diventa un prodigioso esempio di qualità umane incipienti.
Come si diceva all’inizio, non sono le scimmie che stanno evolvendo, ma noi che stiamo interpretando le qualità umane come espressioni particolari di semplici caratteristiche animali.
43 commenti
http://www.youtube.com/watch?v=xVfPaxSTqHU
http://www.youtube.com/watch?v=7b6EmNnKZfI&feature=related
ormai ci siamo!!
Ormai avvenne millenni fa che Esopo, per trasmettere insegnamenti morali,antropomorfizzò animali.
Certo una cornacchia non avrà mai l’intuito di riempire una brocca di sassi per rendere raggiungibile la poca acqua all’interno, ne avverranno cose del genere,però la parola intuito è quella su cui soffermarsi un poco.E’ così infatti che si fa riferimento a ciò che fa si che scimpanzè,gorilla,bonobo,orango,macachi etc..riescano in talune circostanze in qualche problem solving.
In questi casi si ha una risposta a un pattern di stimoli con gesti appresi meccanicamente, ma non effettivamente compresi…al fine appunto di avere un vantaggio.
Venne proposto tempo addietro un qualcosa di simile alla cornacchia e la brocca:una nocciolina in un tubo lungo e stretto con un po’ d’acqua e una ciotola con l’acqua.
L’unico modo per prendere la nocciolina era man mano riempire il tubo versandoci acqua.
Gorilla e scimpanzè riuscirono in questa cosa,certo ci doveva essere un certo livello d’acqua nel tubo e ci volevan due contenitori per l’acqua,infatti uno solo veniva visto dagli scimpanzè come fonte d’acqua per bere,con due uno veniva visto come strumento..
Si capì perchè quando fu provato in Africa alcune riuscirono,in Germania nessuna perchè quelle vedevano la scodella come la cosa da cui bere,in Africa la videro da subito come qualcosa da usare permettendo di far scattare quella “scintilla”.
Come dicevo,infatti, si deve considerare la parola intuito,che accompagna la scoperta di una possibile soluzione a un problema complesso.L’intuizione che porta alla soluzione di un problema per il quale le strategie mutuate dall’esperienza si rivelano spesso insufficienti.Sembra un po’ richiamare la scena dell'”Alba dell’uomo” in 2001 Odissea nello spazio in cui lo scimmione prende l’osso e “si illumina”.. I bambini piccoli comunque superarono di gran lunga gli scimpanzè nel test.
Quanto al problem solving con strumenti..beh tempo fa in un articolo qui su Cs si ricordava della capacità di alcune scimmie,mi pare cebi del sud america, di scegliere il ‘martello’ più appropriato per rompere una noce di cocco…e di trasmettersi questa conoswcenza tramite l’imitazione.
Scimpanzé dovevano poi di trovare il modo per raggiungere delle banane poste sul soffitto di una gabbia.Osservando l’ambiente, veniva attratto da alcune casse situate nella gabbia e grazie all’intuito capiva che se le impilava una sopra l’altra, queste potevano diventare uno strumento per raggiungere le banane.
Come vi è un abisso fra scimmie che non usano strumenti(nell’uniersità di Parma si videro fallire in più test con strumenti dei macachi)da quelle che li usano,vi è un abisso fra l’uomo e queste.Ed è proprio una differenza a livello qualitativo.
Il ragionamento umano è più articolato,di tutt’altro stampo che un problem solving legato all’intuito oppure a gesti,azioni appresi meccanicamente per avere qualche “premio” affettivo o materiale(in linea con vecchi e consolidati metodi comportamentisti di addestramento usati anche,con successo, in addestramento di cani per esempio).Dire pertanto scimmie “quasi” com noi è piuttosto sciocco.Sembra il ‘quasi’ dei pianeti che a cadenza vengon passati per abitabili..quasi abitabili..Addirittura anche oltre il quasi,meglio dell’uomo,battendolo in taluni test.Nei test in cui serve ragionamento gli scimpanzè ‘cadono’ e spesso sfociano in manifestazioni di frustrazione..
Nel caso del test che ricorda il gioco “memory” in cui si vedono delle figure,poi le carte si girano e devi indovinare le varie coppie..più che memoria è richiesto colpo d’occhio,quella che al più,volendo,viene chiamata memoria visiva,che poi nel caso in questione è sul momento.Quindi giustamente deriva dalla velocità nel cogliere l’immagine e nel tenerla visualizzata mentalmente.
E’ evidente il gioco di parole..si specula un po’ su “memoria fotografica”.
Va anche precisato che non tutti gli scimpanzè riuscirono in questo come negli altri test,e anche che ,ovviamente,dietro c’è tutto un addestramento comportamentista che parte dall’associazione fra oggetti e numeri ,uso di touch screen con il passaggio da numero a casella bianca e poi sequenze etc…
Una volta imparato più o meno meccanicamente quello che deve fare ciò che permette allo scimpanzè di battere l’uomo è semplicemente la capacità di percepire meglio immagini lacui durata su schermo scende sotto i 2/5 di secondo…
Ovviamente quindi non c’è nessuna evoluzione nelle scimmie,ne nelle loro menti ne dall’oggi al domani si vedrà una scimmia parlare o risolvere qualche teorema o gioco logico più complesso.
Certamente possono riuscire bene in particolari addestramenti,come in altri delfini e cani,ognuno ovviamnete può avere vantaggi a seconda delle doti naturali della sua specie.
Esce un sequel dei visitors e riarrivano tesi strampalate su rettiliani,quinta colonna etc..
Si parla di un nuovo capitolo di Jurassik Park e arriva il chickensauro…
Esce un sequel (pre-quel) del pianeta delle scimmie e si esce con queste cose…
Le analogie fra la sensazionalità di alcune notizie e il film sono imbarazzanti..
Un trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=AvfPlYNUWiY
mah….
Esce un sequel dei visitors e riarrivano tesi strampalate su rettiliani,quinta colonna etc..
Si parla di un nuovo capitolo di Jurassik Park e arriva il chickensauro…
Esce un sequel (pre-quel) del pianeta delle scimmie e si esce con queste cose…
Le analogie fra la sensazionalità di alcune notizie e il film sono imbarazzanti..
ci hai preso!!
volevo anche io postare il pianeta delle scmmie ma poi ho ritrovato il mitico lancillotto! mi era molto piu’ simpatico.
e poi mi piaceva il dottor Darwin!!! hi hi hi..
Scusate, me se l’uomo deriva dalla scimmia, come mai prevedono che esse “raggiungeranno un livello d’evoluzione pari al nostro”? Oltre che un deficit di serietà vedo anche tanta deficienza!
Marco
secondo la teoria dell’evoluzione l’uomo dovrebbe discendere da un antenato comune a quello delle scimmie non da esse
riguardo le somiglianze tra uomo e scimpanzè (ormai non più di moda) segnalo un sito molto interessante:
http://carta.anthropogeny.org/moca/domains/anatomy-and-biomechanics
è in inglese ed ovviamente affronta le divergenze tra le due specie con un’ottica darwiniana ma potrebbe essere utile per soddisfare qualche curiosità al riguardo
No..allora,che l’uomo non discenda da scimpanzè e bonobo non lo dicono solo gli antidarwinisti ma anche i neodarwinisti,pure Dawkins.
Ilneodarwinismo afferma che vi fosse un antenato a comune fra homo e l’antenato di bonobo e scimpanzè(e dopo il sequenziamento del gorilla probabilmente anche col gorilla).
Da questo si sono evoluti appunto l’uomo e l’altro dal quale si sono evoluti bonobo e scimpanzè.
Alchè laddove si presentino le condizione opportune non fa strano sentire un neodarwinista dire qualcosa come:
“raggiungeranno un livello d’evoluzione pari al nostro”
Fra l’altro in uno degli ultimi articoli proponevo il filmeto “la terra dopo l”uomo”
http://www.youtube.com/watch?v=Og3M_Detrlc
dove appunto si ipotizza un possibile scenario da planet of the apes…
Del resto poi considera che se i mammiferi terrestri ,dicono,sono arrivati dopo vari passaggi che sono iniziat nelle acque dei mari,i delfini sarebbero frutto di un processo inverso..
In realtà si ritiene che uomini e scimmie (e tutti i primati) derivino da un antenato comune arboricolo (da cui hanno ereditato determinate caratteristiche che condividono) e si siano evoluti in maniera divergente, siamo quindi rami di uno stesso albero madre (in particolare gli scimpanzé dovrebbero essere il ramo a noi più vicino, quello con cui ci siamo divisi da meno tempo), motivo per cui in linea di principio non è da escludere che le scimmie possano “avvicinarsi al nostro ramo” un giorno lontano. Ovviamente il discorso necessita di cautela e soprattutto prove a favore; non è che se il mio gatto mangia sul tavolo accanto a me allora sta diventando umano! ;D
Professore mi corregga se ho sbagliato qualcosa!
Saluti.
Buongiorno Marco e benvenuto,
riguardo al suo intervento direi proprio che non c’è nulla da eccepire.
Grazie per il contributo.
Ho provato a fare il test del bonobo… effettivamente all’inizio risulto proprio una schiappa, ma credo che si possa tranquillamente migliorare con l’esercizio. L’abilità misurata è infatti quella di percepire e memorizzare fotograficamente una scena complessiva, non certo la capacità di ordinamento aritmetico! Mi sono accorto che la mia lentezza iniziale deriva dal fatto che tento di individuare l’ordine numerico (contenuto semantico) nel brevissimo intervallo di tempo a disposizione… mentre il trucco sta nel “fotografare” la scena (contenuto sintattico) per “dipanarla” (comprenderla) solo successivamente. Mi chiedo: avranno provato, gli scienziati, a sottoporre non un adulto, ma un ragazzino della “computer generation” – allenato da ore di Play Station – a questo test? Credo che CHIUNQUE di loro batterebbe la scimmia… e non solo su quel livello! 🙂
😀
A parte che comunque già il gioco mostra la superiorità dell’uomo,che fa sempre 10/10.
Infatti fa lo screen di volta in volta
😀
L’allenamento della scimmia doveva servire a fargli comprendere cosa fare,che un uomo invece,ovviamente sa quando legge la descrizione del test.
Già comunque quindi c’è un allenamento nel vedere numeri e quadrati sul monitor e poi a farlo più lento(dove l’uomo la batteva o pareggiava).
Il problema per l’uomo nasceva quando la velocità raggiungeva quei livelli.Lì lo scimpanzè ci mette la sua abilità,l’uomo ci deve mettere l’allenamento per equagliarla.
L’uomo ha capacità di ottenere buoni risultati mentali e fisici con l’allenamento,o con la fabbricazione-utilizzo di strumenti di supporto,è una sua grande qualità,ovvio.
A parità di addestramento,comunque gli “istruttori” vedevano la scimmia fare i test di preparazione,quindi li vedevano anche loro e si esercitavano quindi un po’..e la scimmia al test li superò.
Quindi si può dire che a parità si fanno sentire le “abilità innate” dell’animale,ma parlare di maggior memoria,maggior intelligenza è fuori luogo sicuramente.
non sarò un ragazzino ma fino a qualche anno fa mi dilettavo con i giochi d’intelligenza del ds, nonostante questo ne ho azzeccate solo 3 su 8 (il dott Kawashima non ne sarebbe entusiasta) …come suggerito dal prof Pennetta credo sia proprio una questione puramente ottica non mnemonica
Mi viene in mente adesso il gioco per il DS “Brain training”, scommettiamo che nessuno riuscirà ad insegnare ad Ayumu a fare questo gioco?
http://www.youtube.com/watch?v=FNK7OT1V0qw&feature=player_detailpage
Io comunque un questi giochi non riesco più di tanto, vuoi vedere che sono meno intelligente di Ayumu? 😀
Sono troppe domande.
Dovrebbe come minimo impararne ogni tipo a se.
E gli educatori-istruttori dovrebbero trovare un percorso per farcelo arrivare a tappe.
Poi comunque non versione in cui debba contare..ma toccare quello che chiede la domanda(i neri,quelli che girano…).
Se si vuol far imparare a contare una scimmia forse è la volta buona che si riesce a capire quanti sono gli esodati 😀
Anche se:
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scienza_e_tecnologia/scimmie-matematica/scimmie-matematica/scimmie-matematica.html
che comunque,inutile dirlo,è la solita cosa..con un artifizio si faceva si che sembrassero contare,in realtà riconoscevano e facevano associazioni.
Ad ogni modo..non è che son giochi in cui non si riesce più di tanto,il 90% dell’errore nasce quando uno vuole avanzare a velocità superiore a quella a cui può farlo.Ed allora sbaglia.
Se infatti indovinando quanti “blu” ci sono ti danno da mangiare sennò digiuni,o meglio ancora se : indovini il numero o ti sparano in fronte..vuoi dire che la più brillante mente matematica del mondo non si mette li col ditino a contare :”uno-due-tre..
Io lo farei ..e che sò scemo…
Come nel caso su del test luminoso.
Come ho detto faccio lo screen e non posso sbagliare.
Queste cose frutto di ragionamento lo scimpanzè non le fa.Ne può farle.Si capisce dov’è la differenza?
Svolge azioni meccaniche che se sostenute da abilità innate portano a risultati “sorprendenti”.Ma l’uomo ha ben altre frecce nel suo arco.
Ovvero ,semplifico il concetto.
E’ inutile gareggiare al livello dell’animale,l’animale vince.
Se Usain Bolt viaggiava a una 40ina di Km/h un ghepardo in 2 sec.raggiunge già i 60…
“Monkey King”:
http://www.youtube.com/watch?v=OPhtmxyZFSs&feature=related
Fa cose incredibili..batterà una scimmia?
certo che no.
L’uomo ha una straordinaria versatilità e può acquisire grandi capacità con l’allenamento.
Ma il punto di forza che gli permette di fare la differenza con l’animale è la sua capacità di ragionamento.
E quella non si scimmiotta…
Comunque dopo aver capito di usare memoria fotografica(cercando di ricordare la sequenza avevo fatto 5):
http://i49.tinypic.com/2cmvipf.jpg
Dopo aver fatto valer “io tarzan tu cita”:
http://i48.tinypic.com/28rkvti.jpg
😀
Secondo me la sparata sui primati che “diverranno come noi” ( anche a me ha ricordato subito “L’alba del pianeta delle scimmie”) è una cosa a cui non credono nemmeno loro, l’hanno messa giusto per “vendere” una notizia che normalmente interesserebbe solo gli esperti del settore ai giornali. Ricordiamoci che oramai esiste anche un “marketing” scientifico, ed è una cosa che si nota soprattutto in paleontologia.
Esempio: pochi anni fa, vennero scoperti alcuni crani di [url=”http://en.wikipedia.org/wiki/Dakosaurus”]Dakosaurus[/url], un rettile marino del Cretaceo, nemmeno tanto grande (4-5 m). Eppure la notizia finì sulla copertina del National Geographic e sui Tg e i giornali di carta del mondo. Perchè? Perchè gli scopritori gli avevano furbescamente affibbiato il nomigniolo di “Godzilla”, e per quanto al lucertolone nipponico non somigliasse quasi per nulla, ciò lo rese una notizia adatta ai mass media mainstream.
Altri esempi possono essere l’Homo florensis (di per sè una scoperta spettacolare) o “ida”, il lemure che venne chiamato “anello di congiunzione”.
Per quel che concerne gli studi sull’etologia degli antropoidi , direi di essere meno scherzosi, non credo che decine di laboratori ed università di mezzo mondo si divertano a far fare alle loro scimmie dispendiosi ma inutili esperimenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_guarigione
Oggi voglio essere cattivo, prof, ma secondo me la biologia del mondo Marvel o Dc non è poi meno lontana dalla realtà di quella di Pikaia, giacchè penso che le possibilità che il neodarwinismo funzioni siano identiche a quelle che un essere umano abbia di poter acquisire veramente il fattore di guarigione!
Cosa c’entra tutto ciò?
“Per quel che concerne gli studi sull’etologia degli antropoidi, direi di essere meno scherzosi, non credo che decine di laboratori ed università di mezzo mondo si divertano a far fare alle loro scimmie dispendiosi ma inutili esperimenti.”
li addestrano alla guerra, allo spionaggio, alle missioni suicide 🙂 🙂
Secondo me il “ci raggiungeranno” si riferisce a quelli di Repubblica; nel qual caso gia’ sono stati raggiunti.
Benvenuto capitano,
quella che lei propone è un’ipotesi di lavoro che andrebbe sottoposta a sperimentazione… 😀
come verificare che il cielo e’ blu…
un’atra domanda profana:
ma questi non stanno semplicimente addestrando le scimmie,
come si puo addestrare anche un cane, un elefante, un delfino?
Vi spiego come funziona:
non è che la scimmia si evolve. Infatti il termine teoria dell’evoluzione porta fuori strada chi non è pratico di scienza e biologia.
Ma una scimmia che è particolarmente dotata ad arrampicarsi sugli alberi avrà maggiori possibilità di riprodursi rispetta ad una scimmia mezza paraplegica, quindi nel pool genetico delle scimmie aumentano i geni della scimmia brava ad arrampicarsi.
Sempre ammesso che arrampicarsi si riveli concretamente utile per una scimmia in quel determinato ambiente.
in realtà la teoria dell’evoluzione non dice nulla oltre all’evidenza. Ma tutti scambiano la teoria di darwin con la teoria di lamarck o altre teorie.
Comunque le analisi genetiche hanno dato ragione a Darwin.
mi dispiace
Gentile TPM,
la ringrazio per la generosa intenzione di spiegarci come funziona la teoria dell’evoluzione, si dà però il caso che questo sia un posto dove ciò è molto chiaro a tutti.
Le spiego allora io una cosa: nel suo esempio i geni sono preesistenti, dunque se non viene indicata una fonte da cui dovrebbero provenire dei nuovi caratteri non si può parlare di evoluzione ma solo di selezione.
Insomma, scimmie sono e scimmie rimangono, vengono solo eliminate quelle “mezze paraplegiche”.
e questo avviene in tutti gli animali o quasi , credo , quando lottano per riprodursi: passano i geni dei migliori.
e se nn ho capito male la selezione non e’ garanzia di evoluzione , anzi credo che serva proprio a gantire la sopravvivenza della specie e la sua conservazione.
mi corregga prof. se mi sbaglio(il che capita spesso!!)
E’ proprio così, la “selezione” per sua stessa natura elimina ma non propone nulla di nuovo.
E se vogliamo parlare di evoluzione è indispensabile che ci sia qualche novità da sottoporre alla selezione.
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/05/darwinismo-e-cambiamenti-climatici-un-binomio-sospetto/
Ha ,pur sbagliando,”ragione” TPM,”evoluzione” inganna,parliamo allora di “origine delle specie”.
ciao leonetto,
ho letto il link, e mi e’ venuta in mente una domanda leggendo i commenti:
se io fossi un dio talmente potente da poter creare tanto, creerei un mondo perfettibile o un mondo il piu’ perfetto possibile?
naturalmente la domanda e’ rivolta a tutti!
io farei qualcosa di “possibilmente” perfetto e formato, funzionante, ma ammetto che per divertimento potrei fare un qualcosa che possa evolversi e poi stare a guardare. e dopo aver avuto questo pensiero ho subito pensato a mia figlia che dalla nascita e’ sia perfetto sia in divenire!
che dici?
Dio non sbaglia ed è buono.
Ciò che fece,che creò,vide che era cosa buona.
Ovviamente non sono Dio,non posso arrivare alla comprensione ed alla conoscenza che ha Dio,ma Lui chiede solo di fidarsi di Lui,e Lui è la Via,la Verità,la Vita,così
io lo faccio.
Impossibile ,inutile e quasi una bestemmia pensare come io avrei o non avrei creato e/o cercare di comprendere la creazone con simili “giochi” filosofici.
Quindi mi spiace rocco ma non è cosa a cui riesco a rispondere questa se non in questo modo.
Della Creazione ho potuto apprendere alcune cose delle quali Dio ha ritenuto giusto ed opportuno voler far sapere.Se potrò saperne altro o meno non lo so.
La Trasporti Pubblici Monzesi deve essere pieno di geni sprecati a fare gli autisti…
😀
Troller evidente ad un km…
Effettivamente gli si faceva più vantaggio a censurarlo che a mettere le scempiaggini che ha scritto.
Ma io mi domando: perché tutti questi cervelli antropologicamente superiori devono sempre “dispiacersi” delle loro convinzioni?!
Non potrebbero essere un po’ meno ipocriti e dire espressamente che sono felici di aver derivato il loro modello di vita dalla strumentalizzazione del darwinismo?
http://www.youtube.com/watch?v=v8tyehOb5dE
Se continua cosi, gli eccelsi livelli culturali e comportamentali fin’ora raggiunti e ai quali tende l’umanità più progredita ci obbliga a porci una domanda:
Riuscirà l’uomo a raggiungere il livello intellettuale della scimmia??
Pippo il vecchio
Le dinamiche alla base della complessa struttura sociale umana presuppongono come fatto imprescidenbile la possibilità che si instauri fra i membri della comunità uno scambio di informazioni in grado di armonizzare le esigenze dei singoli individui con quelli che sono i fondamenti della struttura sociale.
Affinchè si possa verificare una possibilità del genere, occorre naturalmente che i membri del consesso siano in grado di comunicare fra loro, da un lato meiante l’espressione delle richieste ritenute utili al fine di migliorare una posizione sociale, dall’altro mediante la comprensione di queste, in un processo di comunicazione verbale che non eguali, in termini ci complessità, in tutta la biosfera.
La possibilità di esprimere concetti di notevole difficoltà, che, pur non prescindendole, vanno ben oltre le necessità primarie legate alla sopravvivenza in senso biologico e che sopravanzano, in termini di astrazione, le richieste insite nel patrimonio comune a tutte le specie, dettate dall’istinto di sopravvivenza ed incardinate nei processi tipici dei viventi (nascita – crescita – riproduzione – morte), è un fatto tipicamente ed esclusivamente umano, un appannaggio peculiare della nostra specie.
Per non aprire la strada a semplificazioni eccessive, va detto che la comunicazione e la diffusione alla società organizzata di informazioni che rivestono un qualche interesse dal punto di vista della sopravvivenza non è una prerogativa esclusiva della nostra specie. Cito per tutte la complessa “danza delle Api”, la cui interoretazione valse il premio Nobel a Karl von Frisch, che studiò a fondo la complessa simbologia degli elaborati movimenti delle Api al ritorno dalle aree di interesse. Si tratta di tutta una serie di movimenti che indicano con notevole precisione la direzione da prendere e la distanza da percorrere per raggiungere una fonte di polline, in un vantaggio che non è personale ma “sociale”, in quanto dalla fonte di cibo dipende una maggiore stabilità per la vita della colonia stessa – e, in ultima analisi, dei singoli individui che la compongono -.
La differenza fra le “altre” tecniche di comunicazione ed il linguaggio umano dariva dal fatto che l’Uomo è in grado di prospettare e di risolvere situazioni la cui complessità va ben al di là di un movimento ritualizzato che, per quanto complesso, si limita ad indicare una distanza ed una direzione ed è ben definito da un punto di vista temporale.
Anche da un punto di vista qualitativo la differenza è notevole, tenendo conto le comunicazioni umane di parametri che le altre specie del mondo vivente non sono in grado di considerare, cioè la capacità di astrazione, nel passare dal caso concreto al caso teorico, e quella della previsione a lungo termine.
In questi casi, la non rispondenza delle argomentazioni prospettate al caso concreto ed immediato richiede necessariamente il ricorso ad un mezzo ulteriore, che parte dalle capacità cognitive e sensoriali dell’essere umano per arrivare all’indispensabile funzione comunicativa che deve essere tale da permettere ai singoli individui del consesso di esprimere, in maniera ben comprensibile dsgli altri, dei concetti complessi la cui formulazione richiede il supporto di una base linguistica in grado di essere recepita dalla controparte e da tutti gli ascoltatori.
Anche qui sta una delle peculiarità dell’Uomo, quella che ha permesso all’Homo sapiens di dare origine a forme aggregate di convivenza dotatesi di regole complesse.
L’Uomo non è infatti caratterizzato semplicemente dal possedere un grande cervello ed un’andatura bipede, ma da tutta una rosa di caratteri, non ultima la possibilità di avere un linguaggio in grado di esprimere il suo pensiero.
Ciò è reso possibile da una struttura anatomica che gli consente l’elaborazione i suoni molto articolati; se in passato ciò era messo in relazione esclusivamente allo sviluppo del sistema nervoso centrale senza porre in alcun rilievo la pregiudiziale importanza che un adeguato supporto anatomico ha, ora si rileva che, pur nell’ipotetica ed improbabile presenza di un altrettanto adeguato sistema nervoso, un’eltra specie non in possesso delle medesima strutturazione degli organi fonetici non sarebbe assolutamente in grado di comunicare in maniera comprensibile con i propri simili se non con una serie di suoni gutturali i cui significati non possono che essere oltremodo limitati, in raffronto all’elaborato linguaggio dell’Homo sapiens.
La presenza dell’ “Area del Broca” è infatti una caratteristica esclusiva della nostra specie, del tutto assente nelle Scimmie antropomorfe; inoltre, l’Homo sapiens gode della presenza congiunta dell’area del Broca e e della laringe in una posizione a livello vertebrale tale da consentirgli l’articolazione di suoni complessi.
In definitiva, è possibile che solo nell’Uomo è fisicamente possibile un linguaggio struttuato e coordinato che, unito alla complessità del suo sistema nervoso centrale, gli conferisce la peculiare capacità di esprimere concetti complessi ai suoi simili e pertanto di tramandare quella massa di conoscenze che sono il patrimonio culturale della nostra specie.
A mio parere, il fatto che le Scimmie siano o meno in grado di fare giochini al pc è un altro discorso, che niente ha a che vedere con la complessità che caratterizza la nostra specie (con la capacità di alienazione, forse con quella sì…)
Sandro, il tuo intervento è molto utile per chiarire nel dettaglio alcuni aspetti che erano stati espressi in modo superficiale.
Proporrei a quelli di Pikaia di mettere un link agli interventi di questo post così i loro lettori potranno leggere qualcosa di scientifico!
Enzo, i concetti precedenti erano stati espressi in modo molto chiaro: sono stato io a non essere stato in grado di esserlo in ciò che ho scritto, al punto da dar vita ad un equivoco.
Ho solo voluto mettere l’accento su un elemento che, per quanto sostanziale, mi sembra il grande dimenticato, ossia la possibilità di sviluppare un linguaggio che possa tenere conto anche di concetti astratti.
Mancando questa possibilità, i progressi che un individuo raggiunge sono fini a sè stessi, nel senso che lo stesso individuo non avrà probabilmente modo di insegnare agli altri “come si fa”; in tal caso la sua “scoperta” muore con lui e non ne deriva nessun vantaggio per la sua specie o la sua comunità.
A meno che i suoi consimili non stiano là a guardarlo.
Mi vengono in mente i Macachi del Giappone, che impararono a lavare le patate in acqua salata per insaporirle prima di mangiarle: la cosa fu scoperta casualmente da un individuo, e ben presto si diffuse a tutta la popolazione.
Io non so come sia avvenuta questa trasmissione di informazioni, ma mi viene da pensare che ciò sia avvenuto con un’osservazione diretta del primo conspecifico che lavava la patata, poi, a cascata, del secondo, e così via.
Posso ovviamente sbagliarmi, ma non so se i Macachi sarebbero stati altrimenti in grado di comunicare la procedura usata.
Provo a delineare quettro possibilità:
1- nel caso in cui l’atto del lavare le patate sia stato indicato mediante comunicazione, bisognerebbe pensare che i Macachi abbiano dato un nome alla patata, (“”Dio, il Signore, avendo formato dalla terra tutti gli animali dei campi e tutti gli uccelli del cielo, li condusse all’uomo per vedere come li avrebbe chiamati, e perché ogni essere vivente portasse il nome che l’uomo gli avrebbe dato. L’uomo diede dei nomi a tutto il bestiame, agli uccelli del cielo e ad ogni animale dei campi; ma per l’uomo non si trovò un aiuto che fosse adatto a lui”), un nome al mare, uno all’azione del lavare;
2 – forse la trasmissione dell’informazione è avvenuta indicando la patata (ved. virgolettato sopra, a cui aggiungo che è lecito ritenere che l’eventuale termine utilizzato, qualora esistente, possa avere un significato a scala geografica – a meno che non si ipotizzi nei Macachi una “coscienza collettiva” in cui la terminologia usata abbia validità universale-) ed usando una mimica adeguata per mostrare quello che è stato fatto.
3 – mostrando, direttamente sul mare, come si fa a lavare una patata;
4 – nè la prima, nè la seconda, nè la terza delle possibilità sopra riportate, ma più semplicemente con la presenza (“casuale” ?) di osservatori che, assistendo all’atto del lavare la patata e provando successivamente per verificarne l’effetto, abbiano provato in seguito per emulazione la stessa procedura.
Ripeto, io non so come possa essere avvenuto che i Macachi del Giappone che vivono ina certa zona siano diventati tutti degli abili lavatori di patate, ma la spiegazione più plausibile mi sembra la quarta (sono sempre pronto, ovviamente, a ricredermi).
E si tratta solo di un procedimento semplice….
Per dare origine ad una nuova schiatta di progrediti Scimpanzè figli (adottivi) dell’informatica, l’individuo del filmato, in assenza del pc e del giochino, dovrebbe utilizzare una procedura didattica che richiederebbe non solo parole, ma schemi, simboli, modelli, ecc. ecc.
Ammesso e non concesso che:
a) – lo Scimpanzè del filmato sia in grado di trasmettere la comunicazione di cui sopra;
b) – che esso abbia una platea di Scimpanzè in grado di comprendere e mettere in pratica quanto dal primo insegnato;
c) – che gli altri Scimpanzè siano interessati da un’attività come quella che abbiamo visto nel filmato;
d) – che alcuni individui siano in grado di manifestare la stessa abilità del primo;
con la contemporanea presenza di tutte questa cose, avremmo degli Scimpanzè in possesso dello stesso numero cromosomico, della stessa informazione genetica standard, della stessa dentatura, della stessa pelliccia, ecc.; ossia, degli elementi che caratterizzano la specie. In più, saprebbero battere i tasti del pc ed inseguire i numeri sullo schermo, il che non mi sembra di grande importanza per uno Svcimpanzè che vive nel suo ambiente naturale (più probabile che sia vero il contrario).
Ritornando all’esemplare davanti al pc, questo dovrebbe avere una chiarezza dormidabile per insegnare ai suoi conspecifici “come si fa” (chissà se riesce a spiegare come si lavano le patate….)
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/06/i-modelli-matematici-come-strumenti-di-propaganda/
Qua in un commento si parlava del linguaggio,nello specifico nel caso di Washoe.
Sul quale ho letto un buon libro in cui si descriva con molta cura l’addestramentco e che evidenziava risultati,critiche etc..
In verità gli scimpanzè hanno una sorta di linguaggio gestuale,ma non può dirsi veramente un linguaggio,ed anche apprenderne uno si è rivelato con l’esperimento suddetto esser qualcosa di fuori dalle possibilità dell’animale.
Per quanto riguarda i macachi del giappone,l’ipotesi più accreditata è quella del rinforzo locale(qualcosa di analogoa nache al caso della “figlia”di Washoe.Ovvero accade che la semplice vicinanza a qualcuno del gruppo o della specie che sia in grado di compiere una determinata cosa di una qualche complessità è come se mettesse in atto una nuova scoperta indipendente della scimmia.Nel caso in questione,lo stare vicino alla scimmia che lava le patate fa si che il compagno si interessi alle patate, abbia occasione di assaggiarne dei pezzi puliti, si trovi ad avere patate e acqua nello stesso luogo,vede l’associazione delle due cose.. e via dicendo.
E’ un po’ il principio della nocciolina del tubo lungo,di cui mi pare anche si era parlato..
Un po’ come l’usare bastoncini per prendere insetti…
Imparata via via dai membri del gruppo è stata trasmessa nel tempo,poichè vantaggiosa.
Ma senza linguaggio,imitazione o cose particolari.
Nel caso del PC questo non potrebbe accadere,o sarebbe veramente strano secondo me,al più arriverebbe a schiacciare i quadrati bianchi..capire l’ordine mi sembra moolto improbabile.
La trasmissione delle informazioni mi sembra un fenomeno non troppo lontano dalla diffusione di un gas, o dalla trasmissione di calore fra i corpi, o dallo scioglimento di un sale in un veicolo acquoso…
Ora,giusto per dire,il fatto che venga detto “scimmie intelligenti quasi come noi”,che come visto è qualcosa di eccessivamente forte,non riflettente la realtà delle cose,non scientifico,sensazionalistico,non vuol dire che gli animali siano delle specie di macchine biologiche o dei vegetali o altro di simile.
Nel mondo animale esiste per esempio la creatività, esiste per lontre,corvi,cani,gatti,scimmie,orsi etc etc..Gli animali giocano,si rattristano,sono felici,comunicano(anche fra specie diverse in qualche modo talvolta),manifestano capacità di problem solving,acquisiscono conoscenze,sognano,si ricordano.
Aironi che pescano crognoletti con esca,gatti che aprono le maniglie,scimmie che risolvono “puzzle”(posizionare oggetti-usare strumenti per raggiungere uno scopo).
Certo la capacità di astrazione e tutto quanto così complesso,ma per luomo così banale sono cose che creano un abisso in quei termini fra qualsivoglia scimmia e qualsivoglia uomo anche bambino molto piccolo.
E non vi è esperimento ne nulla che porti a vedere anche in minima parte un abbozzo delle caratteristiche del linguaggio-pensiero umano negli animali,pur più intelligenti che siano.
Il che comunque sia dovrebbe far pensare per qual ragione qualcuno debba andare a portare avanti considerazioni su scimmie che praticamente sono “uomini mancati” o uomini che sono specie neotenica delle scimmie quasi..
Mah..
Leonetto, sono d’accordissimo con te.
Nel mondo animale si verificano mirabili esempi di interrelazione, dal gioco alle strategie adottate per questo o quell’altro settore, ecc. Anche alla comunicazione: chi lo sa, che mole e che tipo di informazioni si scambiano le Balene con i loro canti, o gli altri Cetacei, come ad es. le Orche, che a seconda della zona hanno messo a punto tattiche differenziate di caccia a questa o a quell’altra preda ?
Ma si ha a che fare sempre con argomenti “sensibili” (non si può “parlare” di quello non si conosce, non si vede nè si sente).
Quando mi dimostreranno che le Puzzole (o gli Storni, o le Raganelle, ma anche i Bonobo) sono in grado di discutere di altre cose che non siano strettamente attinenti al loro mondo, allora cambierò idea.