Noam Chomsky con il Prof. Andrea Moro.
Lo studio della mente pone di fronte alla domanda sulla nostra capacità di capirla.
Ma anche di fronte alla possibilità di non poter “capire tutto”.
“Neurosciences, Human Naure and Language”, questo il titolo della STOQ Lecture tenuta ieri, sabato 25 gennaio 2014 dal Prof. Noam Chomsky presso la sala Pio X a Roma in Via della Conciliazione.
Intervento del Prof. Chomsky
L’intervento, del quale non si vuol fare un’esposizione completa ma solo un sunto, è partito dai fondamenti della rivoluzione scientifica ricordando che si basava su quella replicabilità dei sistemi meccanici che è stata all’origine del metodo sperimentale galileiano. Un’impostazione che unita alla separazione cartesiana tra res cogitans e res extensa ha costituito in seguito la base del riduzionismo che ha portato non solo alla separazione tra materia e mente, ma all’estremizzazione del concetto arrivando a ridurre tutta la realtà alla “meccanica”.
Questa separazione fu messa in difficoltà da Newton quando affrontando la questione della gravitazione arrivò alla sua nota formulazione della ‘gravitazione universale’ che prevedeva un’azione a distanza nella quale le interazioni di tipo meccanico erano assenti e che tante obiezioni sollevò tra gli scienziati dell’epoca. John Locke ritenne di vedere nella gravità qualcosa aggiunto alla materia, così come il pensiero era aggiunto anch’esso alla materia che costituisce il cervello.
A questo punto il Prof. Chomsky opera un passaggio tra il materialismo riferito alla meccanica celeste e quello riferito alla mente, infatti è proprio l’analogia suggerita da Locke tra materia/gravità e materia/pensiero, l’occasione per seguire lo sviluppo della concezione del “pensiero” nel corso del tempo. In seguito il pensiero fu concepito come una proprietà della materia organizzata così come la gravità venne concepita come una proprietà della materia e non qualcosa di aggiunto, viene ricordata la posizione di Francis Crick, secondo il quale i nostri stati d’animo sono il risultato dell’azione di un determinato gruppo di neuroni, una visione che è stata poi fortemente riproposta alla fine del XX secolo con una serie di pubblicazioni che vedevano la mente come una proprietà emergente del cervello. Così come Bertrand Russell che riguardo alla chimica sosteneva che essa non può essere completamente ricavata dalle leggi della fisica, allo stesso modo bisogna stare attenti nelle neuroscienze, a non far derivare la mente dalle proprietà fisiche del cervello.
A questo punto il Prof. Chomsky inizia a parlare della presenza del “mistero”, un termine che userà molte volte, inizia ricordando che anche nell’Illuminismo si riteneva che potessero esistere dei fenomeni che andavano oltre la possibilità umana di poterli comprendere. Chomsky si pone quindi in una posizione critica verso la tendenza a ridurre tutto ad un meccanicismo, ma il suo mistero non appare qualcosa che va oltre il mondo naturale bensì qualcosa che ha a che fare con i limiti della nostra mente, egli in definitiva pone l’attenzione sul fatto che nulla ci garantisce che siamo in grado di comprendere tutto con la nostra mente.
Ma questa consapevolezza sembra essere la grande assente dal campo della scienza attuale, è diffuso un moderno rifiuto del mistero. Bisogna riconoscere che ci sono problematiche per le quali non riusciamo a trovare una risposta, ha infine detto Chomsky concludendo che “mi chiedo se c’è la possibilità di comprendere tutto”.
Uno dei punti più importanti di questa Lecture è certamente il richiamo al problema epistemologico fondamentale, per poter fare scienza è necessario postulare il fatto che la mente che intraprende l’indagine scientifica abbia la capacità di comprendere ciò che sta studiando, e il merito indubbio di Chomsky è proprio quello di riportare l’attenzione sul fatto che il riduzionismo meccanicista postula senza giustificazioni di poter comprendere ogni aspetto della realtà. Il professore dal punto di vista evoluzionistico è un darwiniano e coerentemente con i dettami di tale teoria sa benissimo che se il cervello umano è il frutto di un meccanismo di caso e selezione niente garantisce che sia in grado di funzionare per campi per i quali non è stato selezionato dall’evoluzione. Le neuroscienze in particolare si comportano come se non ci fossero limiti alla capacità di comprensione e quindi rischiano di formulare proposizioni anche laddove non potrebbero. Ma questa considerazione vale per ogni disciplina, il nostro cervello potrebbe avere dei limiti nella comprensione della fisica, della biologia evoluzionistica, dell’origine dellUniverso e della vita.
Da questo punto di vista dobbiamo notare come invece un approccio religioso basato sul prologo del Vangelo di san Giovanni (ricordato dal Cardinal Ravasi nella presentazione dell’ospite) ponga lo scienziato nella posizione di chi è in grado di comprendere tutto, il che non vuol dire che tutto possa essere compreso col metodo scientifico sperimentale.
Quando infine c’è stato spazio per le domande ho volto sapere l’opinione del Prof. Chomsky sul recente articolo pubblicato nel dicembre scorso su PlosOne riguardo alla capacità di parlare dei Neanderthal “Micro-Biomechanics of the Kebara 2 Hyoid and Its Implications for Speech in Neanderthals” e sulle implicazioni di questa eventuale caratteristica sulla classificazione stessa dei Neanderthal. Inaspettatamente il professore ha eluso la risposta dicendo prima che quello studio era stato subito oggetto di prese di posizione critiche e scherzando poi sugli studi scientifici che a volte si occupano di dimostrare cose come il fatto che nel mondo gli esseri umani usino le stesse sillabe come quando stupiti fanno “Ah!” (sic), poi lasciando da parte gli scherzi ha detto che effettivamente alcuni “scienziati americani” hanno detto che i Sapiens e i Neanderthal hanno avuto accoppiamenti e che quindi il quadro è articolato. Una -non- risposta dunque.
Il modo in cui Chomsky ha affrontato la risposta porta ad alcune opportune considerazioni.
Lo spessore e la conoscenza della comunicazione di una persona della preparazione di Noam Chomsky obbliga a considerare come significative le sue parole e non frutto di occasionali stati d’animo. L’impressione personale è che l’argomento evoluzione, umana in particolare, sia un campo minato anche per un personaggio del suo calibro, e che il fatto di trovarsi in terreno cattolico vada inoltre inserito come elemento di valutazione. Lo studio a cui facevo riferimento non sembra aver avuto molte reazioni negative e inoltre segue di pochi mesi uno del Max Palnck Institute che, per vie diverse giunge alla stessa conclusione sulle capacità di parlare dei Neanderthal “Did Neandertals have language?“.
L’argomento era dunque attuale e ben supportato, va inoltre ricordato che una delle affermazioni fondamentali di Chomsky è proprio quella di ritenere il linguaggio un elemento distintivo dell’Uomo come specie animale: con tutte le dovute cautele la risposta avrebbe dovuto essere semplice.
Sembra dunque che l’evoluzione, e il Darwinismo in particolare, si conferma un campo minato dove anche personaggi di grande rilievo devono procedere cauti. Tattersall docet.
In conclusione si può affermare che la STOQ Lecture è stato un grande intervento da parte di un grande esponente della cultura, un intervento che ha lasciato più di un elemento su cui riflettere.
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72 commenti
Le scienze naturali, e le neuroscienze in particolare (che sono lo studio del cervello e del suo funzionamento), fanno bene a non porsi limiti “a priori” nella ricerca di spiegazioni nei loro campi. Anche perché non sappiamo sempre dove sono questi limiti. Però, Chomsky dice una verità ovvia (che ha tutto il merito di diventare saggia e coraggiosa in un clima scientista impazzito in Occidente) quando mette in guardia contro la pretesa infondata (e scientificamente smentibile, aggiungo io) di onniscienza della mente.
E mi pare molto acuta l’osservazione di Pennetta che i più prudenti sulle capacità della mente dovrebbero essere proprio i darwinisti naturalisti (molti dei quali, invece, si presentano come i paladini dello scientismo onnisciente e i Portatori della Verità), i quali
– identificano la mente con il cervello,
– considerano il cervello umano il prodotto di un’evoluzione cieca, promossa dalla “volontà di sopravvivenza di geni egoisti”, cioè dalle combinazioni casuali di nucleotidi che risultano più forti
– e perciò considerano il cervello come forgiato esclusivamente per vincere le battaglie della selezione naturale tra specie.
Il dubbio saggio di Chomsky è la versione contemporanea del dubbio del vecchio Darwin.
Così come mi pare acuta anche l’osservazione di Ravasi che i più coerenti estimatori della mente umana, gli unici che possono scrivere Uomo con la U maiuscola senza essere (giustamente) contraddetti dagli animalisti, gli unici che possono parlare di “verità” come adaequatio rei et intellectus e non meramente come tecnica di superiorità sui “cugini” animali e piante e sassi, sono i cristiani i quali hanno così grande stima della mente umana da considerarla parte del Logos divino e da Questi forgiata per conoscere e custodire il mondo degli animali, delle piante e dei sassi.
e’ difficile se non impossibile sapere i limiti della mente umana ma credo che comunque non e’ da escludere il concetto darwinista che resta un ipotesi ragionevole,l’homo sapiens e’ un animale intelligente come ci sono animali poco intelligenti ma che hanno sviluppato sensi e capacita’ piu’ evoluti ognuno ha la sua caratteristica
“Chomsky dice una verità ovvia (che ha tutto il merito di diventare saggia e coraggiosa in un clima scientista impazzito in Occidente…”
Già, siamo in un clima in cui dire certe ovvietà, come quella che un cervello prodotto da un’evoluzione per caso e selezione DEVE avere dei limiti, diventa un atto rivoluzionario.
prof Masiero ogni tanto nella mia testolina gira qualche pensiero a cui e’ difficile se non impossibile dare una risposta,volevo farle una domanda:considerando che tutte le forme di vita sono costituite da “materiale” tipo acqua,ossigeno,zinco,ferro ecc quando le forme di vita muoiono questi materiali si rimescolano con l’ambiente?cioe’ la nostra anima e’ ricoperta di un vestito che la natura poi si riprendera’ indietro per riutilizzarla sotto altre funzioni?BELLA DOMANDA EH SEMPLICE SEMPLICE!
Alla prima domanda, Gabriele, la risposta scientifica è “sì”, ovviamente.
Alla seconda, riguardante l’anima umana (che non è una struttura atomica “ricoperta” da un’altra, ma la forma del corpo umano), Lei può trovare la mia risposta filosofica e religiosa qui:
http://www.uccronline.it/2012/12/14/il-destino-dellanima-risposta-al-materialismo/
caspita allora cio’ preso in pieno credevo di essere mattoooooooooo
allora tecnicamente i materiali di tutte le persone morte e di tutti gli altri esseri viventi possono essere riutilizzati dalla natura per formare nuove vite,e mi viene da pensare quindi che lo stesso vale per l’ossigeno che respiriamo e per l’acqua che beviamo che potranno essere utilizzati dalla natura per altre funzioni,tirando una conclusione logica mi viene da pensare che la vera madre e antenata di tutte le forme di vita sia la materia inanimata,ma Prof Masiero l’ossigeno e l’acqua che sono presenti sulla terra se non fossero presenti qui,essendo voluminosi sarebbero in un altro posto oppure sarebbero dissolti nell’universo in parti impercettibili?
Giorgio Masiero , se la mente non si trova nel cervello dove si trova ?
Io ho sempre studiato che è (detto terra terra) un rapporto continuo tra i neuroni che scambiandosi informazioni chimiche ed elettriche generano il pensiero , la memoria e tutto il resto . E questa è la spiegazione approvata da tutti i piu grandi neuroscienziati .
Infatti questo si collega anche al fatto che in america stanno sviluppando un cervello come il nostro , capace di fare le stesse cose e anche meglio , che facciamo noi .
“in america stanno sviluppando un cervello come il nostro , capace di fare le stesse cose e anche meglio , che facciamo noi”
Ne è così sicuro?
forse penseranno che la mente sia nei piedi per non dire altro mi sa che ci stanno tanti mattiiiiiiiiiiiiiiii
…e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata:
http://www.flashki.it/foto/1146488754_marmotta6uq5ra.gif
😀
Quando si fanno certe affermazioni come quella del cervello made in USa bisognerebbe quantomeno fornire qualche documentazione.
Intenderà mica questo?:
http://daily.wired.it/news/scienza/2013/01/29/cervello-europa-grafene-miliardi-italia-65254.html
Al più si può arrivare ad una cosa che consentirà utili applicazioni magari anche in campo medico,ma non ha nulla a che fare con quanto dicono Masiero e Chomsky.
Per quanto riguarda elaboratore vs umano riporto quanto scrissi tempo addietro(e l’articolo collegato)
http://www.enzopennetta.it/2012/10/homo-sapiens-quello-che-faggin-ha-capito/#comment-8437
@ Logan
Pensare che la mente sia “localizzata” nel cervello, lo possono solo persone ferme alla fisica meccanicistica ottocentesca. Nemmeno un elettrone è localizzato, ma è “distribuito” in un’onda presente in tutto l’Universo. Per la fisica moderna, da 60 anni ormai!, la natura consiste di campi, del vuoto e delle loro interazioni.
Se proprio vogliamo semplificare le cose, possiamo dire piuttosto che “il cervello è nella mente”, non la mente nel cervello. La invito, Logan, a studiare la TQC e ad aggiornarSi.
NB. Quando i Suoi scienziati in America (o in altra parte del mondo) avranno riprodotto, non dico il cervello di una formica, ma un solo batterio, me lo faccia sapere e La compenserò generosamente, anche perché mi affretterò a studiare la possibilità d’investirci un bel po’ di dollari. Per adesso, a quanto mi risulta per lavoro, si stanno solo, come al solito dai tempi di Turing, aumentando le velocità di processo delle CPU e la miniaturizzazione delle memorie di massa. Con sempre lo stesso risultato: computer più veloci nel fare addizioni e sottrazioni di 0 ed 1 (QUESTA E’ L’UNICA COSA CHE UN COMPUTER PUO’ FARE), ma altrettanto cretini ed inconsapevoli di esistere (cioè senza MENTE) come quello da Lei usato, Logan, per le Sue fantasie e di quello da me usato per riportarLa con i piedi per terra.
Ah bhe e come fa a dimostrarmelo ? Cos’è forse è qualcosa di magico o spirituale ?
Fino a prova contraria quando guardo un cervello vedo solo chimica/materia , ma voi forse siete sensitivi !
Ahaha
Tutti qui i suoi argomenti ‘scientifici’ Logan?
“Quando [IO] guardo un cervello, [IO] vedo solo chimica e materia…”.
1) Appunto, è sempre un IO che osserva un cervello, mai un cervello che osserva un IO.
2) Perché un IO possa guardare e vedere un cervello, serve la LUCE, cioè un campo elettromagnetico.
3) Come avviene l’interazione del campo elettromagnetico esterno con l’IO, è un problema anche di TQC, che cercherò di spiegare in un futuro articolo.
Intanto Lei, Logan, potrebbe cominciare a prepararSi studiando la TQC, perché mi sembra un po’ arretrato in fisica… Per es., io non dico mai “solo materia”, perché di fronte alla materia e alla sua potenza, e alla nostra immensa ignoranza a riguardo, dovremmo tutti inginocchiarci. O Lei sa, Logan, che cos’è la materia?!
Complimenti,Congratulazioni anche da parte mia per la profondità delle Sue Teorie Scientifiche,Logan.
Anche da Lei,leggendola,si imparano tantissime Cose.
forse questi libri possono aiutare:
http://acarrara.blogspot.it/2013/10/lapproccio-neuronale-ai-trascendentali.html
http://neuroneproteso.wordpress.com/2013/01/20/perche-non-siamo-il-nostro-cervello-prefazione-alva-noe/
prof Masiero approfitto che su sto argomento c’e’ poco da commentare per farle una domanda che volevo farle da tempo,che ne pensa dell’eva mitocondriale le ricerche su questa teoria sono valide?considerando anche che esiste adamo y cromosomiale
Premesso che:
Gabriele non ha senso prendere cose a pezzi e bocconi e cercare di avere due righe in croce da leggere su vari argomenti che per qualche ragione ti incuriosiscono senza che tu riesca a comprenderle o a unirle tutte con un filo logico per aumentare la comprensione sul/sugli argomento/i in questione.
E allo stesso è bene cercare di rimanere “in topic”,dovendo proprio andare OT cercare di farlo in modo il più ordinato e che abbia una sua qualche logicità.
Ad ogni modo,se hai alcune questioni sull’argomento evoluzione in generale potresti buttarle giù e,appena riaprirà la rubrica su radioglobeone inviare le tue domande,tramite sito o mail di Enzo o di Fratus.
Altrimenti da un lato si fa confusione,dall’altro non ti neanche di nessuna utilità.
Se ti rispondessi alla domanda cosa ne ricaveresti?Nulla perché ti farei riferimento a cose su cui ti mancano le basi.
Poi mi dirai se sbaglio ma non mi pare tu ti sia chiarito quello che il background del neodarwinismo(quindi il punto di partenza),cosa si intenda con orologio molecolare,cosa sia il dna mitocondriale,cosa si intenda con collo di bottiglia etc etc..(già da come hai associato eva e adamo mitocondriale mi dà l’idea che non sappia di cosa si parli..)
Altrimenti è inutile e,così,senza un’occasione specifica non si può fare una trattazione.
Ci sono già articoli dove se ne parlava un po’.
Anche perché come ti ho già detto non ha senso ,anzi è proprio scorretto,andare a cercare di carpire qualcosa dai vari argomenti per adatarlo a quanto si crede grazie a tutti i clichès,i sentito dire e informazioni obsolete che media e istruzione purtroppo hanno permesso si consolidassero fra la gente.
Tuttavia per questa volta ti vengo incontro,che sei anche “nuovo” e cerco di darti una risposta breve,stringata,ma il più chiara e semplice possibile.
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I vari calcoli relativi all’Eva mitocondriale,hanno prodotto risultati sensibilmente diversi l’uno dall’altro(da 150 mila anni fa a 1milione di anni fa a 20-30 mila anni fa),ma quelli più accreditati andavano comunque smentendo alcuni recenti risultati basati sulla stima delle mutazioni che miravano a retrodatare tutte le tappe fondamentali della nostra presunta(è veramente frammentata e si sa poco o nulla )storia filogenetica.Ma senza perdersi sul discutere quale datazione sia più atttendibile c’erano altri problemi.
Ci potevano essere fenomeni come un collo di bottiglia,si poteva cioè dire al più che si fosse verificato in un dato momento un fenomeno relativo non assoluto…
Ma ancor più importante è il fatto che con lo studio del mtDNA(dna mitocondriale) è arrivata la notizia questo “sarebbe in grado” di scambiare pezzi con il DNA nucleare smontando l’assunto della “purezza femminile” del mtDNA,alla base dei contoi per trovare la Eva mitocondriale.Quel Dna potrebbe infatti includere anche geni di origine paterna.
Quindi in conclusione è una teoria,è un modello che porta a dati quasi completamente opinabili.
premetto Leonetto che e’ giusto rimanere in argomento,comunque spero di chiarire molti dubbi relativi all’homo sapiens quando Enzo mettera’ nuovi post,ritornando al Mtdna,conosco la storiella,so cosa sono i colli di bottiglia,gli aplogruppi ecc ma sono tutti concetti appresi sul web e tu mi hai fatto capire proprio quello che volevo cioe’ il mio dubbio e’ sul fatto di aver letto una notizia di un danese su cui e’ stata riscontrata un anomalia sull’eredita’ dei mitocondri smontando di fatto che possa essere ereditata solo via materna,quindi la teoria va a farsi benedire perché anche se occasionalmente si ereditano anche via maschile quindi la teoria puo’ essere falsata…grazie e spero che mettiate qualche post sull’evoluzione della nostra specie che a me piace molto
Siccome ci sono molti post sull’argomento e te ne avevo anche linkati,perchè non inizi da quelli?
Ce ne sono molti…
Per esempio:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/chi-erano-veramente-i-neanderthal/
http://www.enzopennetta.it/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/
http://www.enzopennetta.it/2013/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-3-la-compagnia-dellanello/
http://www.enzopennetta.it/2013/06/rivedere-la-classificazione-di-homo-sapiens-ian-tattaersall-siamo-diversi-da-tutti-gli-altri-esseri-viventi/
http://www.enzopennetta.it/2012/03/homo-gorilla-scimpanze/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/radio-globe-one-recensione-1711-la-scimmia-discende-dalluomo/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/sacrificio-e-sprone-evolutivo-applicazioni-epigenetiche-del-rito-prima-parte/
http://www.enzopennetta.it/2013/11/16738/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/dmanisi-2-su-pikaia-a-caccia-di-pulci/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/neanderthal-chi-erano-e-come-si-sono-estinti-cosa-dicono-veramente-i-dati/
http://www.enzopennetta.it/2012/10/sullorigine-delluomo/
http://www.enzopennetta.it/2013/06/i-danni-della-divulgazione-darwinista-come-saremo-tra-100-mila-anni/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19095
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19068
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19088
Con relativi commenti.Buona lettura.Per dubbi domande sei invitato a farle,magari cerca di farlo nella maniera “più OT possibile”
P.S
“conosco la storiella” non si può sentir dire…
caro prof Pennetta e Leonetto,dopo aver letto un po dei link che mi avete consigliato ho capito che ci sono dati inconfutabili per affermare che la nostra specie originatasi in africa si e’ accoppiata con le altre varieta’ del genere homo presenti sul pianeta dalla prima grande migrazione dall’africa,in altre parole solo negli gli africani che non sono mai emigrati dal continente non si riscontrano tracce di dna di altre varieta’ quindi abbiamo assorbito parte dei loro geni ma mentre noi siamo riusciti a sopravvivere avendo sviluppato soprattutto un intelligenza di rilievo le altre specie si sono estinte…giusto???
Al di là che non si sa di dove sia esattamente originario l’homo sapiens(l’origine Africana non è certa tanto quanto asia minore o asia orientale,sebbene alcuni propendano di più per l’Africa ed altri per l’Asia minore) tutto il resto che scrivi è un gran mescolone in cui fatico a trovare il filo.
Prova a rileggere i vari articoli con più calma.
a parte l’uso improprio di alcune parole,e’ una mia piccola teoria quella del cambiamento genetico in un individuo che poi e’ trasmesso agli eredi,non l’ho letto da nessuna parte,comunque non vedo alternative piu’ logiche caro amico senno’come ti ripeto non e’ matematico che 2 individui della stessa specie sono parenti e quindi e’ logico pensarla cosi e non diversamente
L’ereditarietà genetica è un fatto,la selezione naturale dei più adatti è un fatto.
Che nel caso di una eventuale traformazione di una specie A in una specie B sia coinvolta una qualche tipologia di ereditarietà genetica così come un qualche tipo dio selezione del più adatto sono un’ovvietà.
Sorvoliamo su:
“e’ impossibile per logica che ci siano cambiamenti simultanei in piu’ individui,senno’ tecnicamente due individui della stessa specie potrebbero anche non essere parenti sarebbe quindi un controsenso”
“come ti ripeto non e’ matematico che 2 individui della stessa specie sono parenti e quindi e’ logico pensarla cosi e non diversamente”
Che non è valido nemmeno per il neodarwinismo(quantomeno capendone il senso,perché così com’è non vuol dire nulla..)
P.S.
Comunque cerca di non usare avverbi a casaccio che altrimenti si capisce poco o nulla e oltre a fare confusione è possibile che confonda anche te.
credevo fosse facile biologicamente parlando capire come e’ avvenuta la speciazione della nostra specie invece stando alle parole degli addetti ai lavori si sa poco di certo
Vedo che Leonetto ha lasciato ben poco da dire, e come sempre lo ringrazio per il grande lavoro che svolge.
Come di consueto quando ci sarà qualche notizia relativa all’argomento o a temi limitrofi ci sarà l’occasione per parlarne non in OT.
eh leonetto e’ un grande artista!!!!!!!!!!!!!!comunque sono anche su facebook Gabriele Ferrari a Pescara
mi piacerebbe caro amico avere un tuo parere su una teoria che puo’essere banale ma al tempo stesso e’ il sistema piu’ usato almeno su internet da gli addetti ai lavori per far capire a dei testoni ignoranti come me quanto siamo imparentati tra di noi piu’ di quanto pensiamo,la teoria e’ la seguente:tutti abbiamo 2 genitori,4 nonni,8 bisnonni e cosi via,il numero dei nostri antenati ogni generazione raddoppia quindi tornando indietro di tantissime generazioni ciascuno di noi avrebbe un numero di antenati teorici altissimo,quindi ad un certo punto tornando a ritroso i miei antenati sono gli stessi di qualsiasi altro essere umano oggi vivente perché moltissimi anni fa la popolazione era numericamente scarsa,questo ho letto si chiama la generazione degli antenati identici cioe’ comuni a tutti noi,cosa c’e’ di vero?
Beh Gabriele,come ti era stato già un po’ detto,mi pare anche da Enzo,il background ,chiamiamolo così,in cui spuntano e si diffondono le varie specie è comune per i neodarwinisti,fautori dell’ID,fautori di una creation science e antidarwinisti in generale.
E anche il ragionamento logico conduce lì.
Non vedo perché sprecare quindi parole per disquisire ciò che è universalmente condiviso.
ah ho capito allora discendiamo inevitabilmente da tutti dagli stessi antenati in parole povere,ma vi vorrei fare un ultima domanda per capire meglio il concetto.Quando una specie si distacca da un altra come e’ accaduta alla nostra per esempio,il cambiamento comincia in un singolo individuo e poi viene trasmesso tramite l’accoppiamento ad altri generando tipo un adamo ed eva oppure funziona in modo diverso?non ho trovato mai niente che spiega questa situazione
Nessuno sa come si origini una nuova specie(non è neanche di così facile definizione il termine) né se e quale sia il legame con un’altra specie differente da quella e presumibilmente precedente in termini temporali.
@gabriele,
sul fatto che abbiamo degli antenati comuni mi sembra che siano tutti d’accordo, dagli ultradarwinisti ai creazionisti della terra giovane.
L’esistenza di una comune discendenza indietro nel tempo è la spiegazione più plausibile.
Prima che qualcuno tiri fuori la solita storia dell’anemia mediterranea, o dell’esperimento con E. coli nel citrato, rammento che in ambito informatico si trova la scusa con il famigerato:
“It’s not a bug; it’s a feature!”
sicuramente c’e’ un primo cambiamento in un individuo che poi passera’ ai suoi eredi e’ impossibile per logica che ci siano cambiamenti simultanei in piu’ individui,senno’ tecnicamente due individui della stessa specie potrebbero anche non essere parenti sarebbe quindi un controsenso
Parole buttate là..”sicuramente”,”per logica” che non voglion dire nulla…Anche cambiamenti è più che vago,oltre a essere usato a sproposito.
Quella sorta di ragionamento conclusivo nel suo esser contorto può anche avere un suo senso,ma il punto è se stai quindi chiedendo cosa “suppone” il neodarwinismo per l’origine di una specie?
Se sì,di nuovo comunque ti era già stato detto,anche due risposte fa.
http://www.enzopennetta.it/2014/01/noam-chomsky-alla-stoq-lecture-sui-limiti-del-cervello-umano/#comment-22455
È ‘necessario’ per la teoria neodarwiniana lo stabilizzatisi in un piccolo gruppo(attraverso uno o più processi microevolutivi)della nuova caratteristica.
Per il resto torno a ripetere che:
http://www.enzopennetta.it/2014/01/noam-chomsky-alla-stoq-lecture-sui-limiti-del-cervello-umano/#comment-22459
Prof. Masiero, lei dice che pensare a una mente localizzata nel cervello è superato… E che è più sensato dire che il cervello è localizzato nella mente.
Ma la sa immaginare una mente senza cervello? Può esistere una mente senza cervello? Io dico di no, mentre so che ci sono cervelli senza mente, per esempio quelli di molti viventi in stato vegetativo o qualcosa giù di lì.
uno dei dieci in effetti e’ un quesito mi hai tolto le parole di bocca,bravo amico
@ Gabriele, 1/10
Alle domande sull’Eva mitocondriale ecc. il prof. Pennetta e Leonetto sono molto piu’ preparati di me a rispondere, se lo vorranno.
Alla domanda se possa esistere una mente umana senza un cervello rispondo di no, ovviamente. Ma altrettanto non puo’ esistere un cervello isolato dall’ambiente, in particolare dal vuoto fisico che, come ho spiegato nell’articolo “Che cos’e’ la materia? (Parte II)”, connette ogni fenomeno di questo mondo ad ogni altro, particolarmente gli organismi viventi tra loro, sincronicamente con tutto l’Universo e la sua storia.
Badate: sincronicamente, e quindi costantemente, senza distanze di spazio e di tempo.
L’errore della localizzazione e’ di pensarci isolati, come monadi autosufficienti, invece siamo tutti (la nostra mente, la cultura, le emozioni, i pensieri, ecc.) connessi in una rete inestricabile (“entanglement quantistico”), solidale. Lei, 1/10, per l’attivita’ che svolge tra i Suoi bambini, dovrebbe averlo scoperto anche senza aver studiato TQC.
Non so se le relazioni che si instaurano tra persone sono inquadrabili in quella cosa che dice lei, di certo una micro società di umani costituita da persone presunte “normali” e altre presunte “diversamente abili” è una scuola di vita grande come il mondo.
Parlo proprio, 1/10, di quelle relazioni interpersonali, che connettono le menti umane tra loro e col resto del mondo, e che si estendono nello spazio da qui ai confini dell’Universo, dal Big Bang fino alla fine del mondo, e che non hanno meno realta’ dei neuroni di questo o quel cervello.
Anzi, a ben vedere, solo quelle sono reali, mentre questi sono gia’ delle “idee”.
Dear,One.
Citi in continuazione “i tuoi ragazzi”e mi sono perciò chiesto varie volte perchè non descrivi anche per sommi capi una Loro giornata tipo ?
Personalmente mi sono occupato di emarginati,compresi i “malati di mente”.Persone in molti casi che non accettano di essere “forzatamente”ricoverati in ambienti da loro non graditi.Comunque persone innocue e zero violente o pericolose.
…ma piango a pensare dove “preferiscono” vivere….
ps.Non ti obbligo a rispondermi,ma rifletti sulla prima parte del commento.
Professore, c’è speranza di capire qualcosa per chi non sa niente di TQC e non riesce ad abbordare i Suoi articoli sulla materia? Si trova da qualche parte un articolo rasoterra? Grazie.
Temo di no, Gianantonio. E’ proprio per la sua difficolta’ matematica che la TQC e’ nota solo ai fisici e ad alcuni matematici, mentre il resto del mondo e’ ancora fermo alla MQ di Copenaghen di un secolo fa, ben che vada. Ci son poi i neurologi e i biologi che, per la gran parte, sono fermi alla fisica meccanicistica dell’800.
Quando ho scritto quei due articoli sulla materia, mi sono sforzato di essere il piu’ comprensibile possibile senza diventare banale. Il mio scopo non era d’insegnare la TQC senza la matematica,ma di suscitare curiosita’ e, soprattutto, di distruggere nel lettore comune l’impressione diffusa che noi sappiamo che cos’e’ la materia.
Prof scusi la mia profonda ignoranza … ma cos’è il TQC ?
Teoria Quantistica dei Campi. Chiedo scusa io, Giacomot, e’ la sigla che ho usato nel mio ultimo articolo sulla materia.
C’è, e se sì qual è, la differenza tra uomo e animale in termini di mente e cervello?
“Una” differenza, Giorgio P., è data dal giudizio, che negli animali non c’è, fermandosi la loro coscienza all’apprensione. L’assenza di giudizio m’impedisce di parlare di mente, nel caso degli animali.
A livello di funzionamento cerebrale questo si traduce nell’incapacità dei cervelli non umani di elaborare l’inversione di Bayes, come è ben spiegato nell’articolo di Arecchi su Tavola Alta.
Giacomot, in questo link viene spiegato in modo semplice.
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=13929
Grazie anche da parte mia.
Grazie mille al Prof e ad Emanuele 😀 !
Ad ogni modo lo studio sul linguaggio dei neanderthal è affidabile(poi l’hanno ripreso anche la bbc:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-25465102
e Pikaia:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Do_you_speak_neanderthalian.aspx
che parla di corroborazione),ma già prima di quello studio si poteva pensare che questi parlassero.ma non solo,infatti l’erectus, già 2mln di anni fa secondo datazioni ufficiali, avendo già l’area di Broca e avendo una struttura anatomica del cranio opportuna, differente dalle scimmie australopitecine e non,indicante che a causa della laringe si potevano articolare bene i suoni per mezzo della sua posizione bassa nel collo,avrebbe potuto parlare.
Ma non ci stupisce molto anche visto e considerato che le varie popolazioni umane(erectus,neanderthal,sapiens etc..)si “mescolarono”,e fra l’altro possedevano (sempre a differenza delle scimmie) il pensiero simbolico.
Senza contare le recenti implicazioni conseguenti a Dmanisi.
Su Avvenire il resoconto della Lettura di sabato scorso:
Chomsky, nella mente c’è il mistero dell’uomo
Buon sera proff. Masiero , dopo aver letto l’articolo che ha consigliato a Gabriele e che ho trovato molto interessante , mi è venuto in mente un dubbio riguardo a tutte le altre religioni, ovvero come si giustifica la loro esistenza ? Non credo siano tutti visionari.
Questo vale banalmente in senso generale.
Posta una fede originaria in principio le altre che si formano nascono come deformazioni di quella e poi prendono corpo..
Perfetto leonetto, direi che coincide con il mio pensiero formulato in merito . Ma ad esempio il buddismo e’ nato prima del cristianesimo , quindi verrebbe spontaneo pensare, alla stregua di quello che abbiamo detto, che noi cattolici, a questo punto, siamo un appendice distorta del buddismo….. sbaglio?
Sbagli.Il cristianesimo è precedente al buddismo.
Quando collochi la nascita del cristianesimo?Al battesimo di Gesù?Alla resurrezione di Cristo?A cosa?
A parte che il buddismo nasce su un riadattamento da parte del buddha di una religione indiana di una certa divinità ‘Manu’,è ovvio che il cristianesimo ha le radici nel giudaesimo(banalmente Cristo e gli apostoli erano ebrei..),ma non perché derivi da quello o ne sia un distorcimento,”semplicemente” che gli ebrei non riconobbero il Cristo ed attendono ancor ora e come saprai il mandato passò ai gentili quando il perseguitore Paolo incontrò Dio.
Tracce del cristianesimo si possono ritrovare negli ideogrammi cinesi e,analisi sull’origine del mito e delle civiltà riflettono il fatto che è verosimile che i discendenti dei Sumeri,sarebbero personaggi delle storie bibliche,coloro che hanno riveduto e corretto i racconti sumerici riportandoli all’originale verità,e non tratto invece spunto da miti pre-esistenti per farne loro versione.
P.S.
ovviamente il fattore temporale non è l’unico fattore che testimonia la genuinità di una fede rispetto ad altri credo.
In effetti hai ragione, il cristianesimo nasce prima della venuta al mondo di cristo. Il buddismo però non si rifa a nessun Dio, tu mi parli di una certà divinità chiamata “MANU”, ma nei testi che ho letto sul buddismo non si menziona mai nessuna divinità. Il nirvana è un luogo , un fine e ( secondo il buddismo) Dio è “solo” un entità molto potente di questo luogo. Leonetto potrei sabgliarmi …..ma questo è quello che ho capito frequentando buddisti e leggendo degli scritti in merito.
Sì,ho detto che Siddharta ha riformato,del resto che esistesse prima l’induismo del buddismo è un fatto,no?
Le origini del Buddismo sono molto simili a quelle del Jainismo. Ancora una volta, era un membro della classe principesca del nord-est dell’India che ha riformato miti e culti dell’induismo.
L’acesi e la meditazione facevano capo proprio a Manu e quindi a Visnu.
Nirvana,Karma,Samsara,tempo ciclico tutto ripreso dall’induismo.E poi rimaneggiato…Compreso il passaggio da maestro in maestro di Yoga ,meditazione,così comre la purificazione con la meditazione,il prana etc..proprio sulla scia di Manu e quindui Vishnu..
Infatti la religione dominante dell’India, il Brahmanesimo, subì una crisi all’epoca di Siddharta.Aumentò molto l’insoddisfazione per lastruttura di casta e per l’arbitrio dei sacerdoti brahmani, il cui potere (quasi assoluto nella vita civile) cominciava ad essere minacciato dalle dinastie guerriere.
Inoltre la casta sacerdotale indiana , da mediatori tra uomini e divinità, avevano esaltato l’atto di mediazione, il rito, come atto assoluto, facendo dipendere la salvezza da un ritualismo assai formale e assai complicato.
Così,in modo del tutto simile a quello dei fondatori del Jainismo e del Samkhya, il suo insegnamento non riconosce esclusivamente alla casta brahmanica l’ufficio della religione e la conoscenza della verità, bensì a tutte le creature che vi aspirino praticando il dharma.
In 2500 anni e passa il buddismo ha visto scismi rimaneggiamenti..Tu guardi al o a un buddismo odierno,io parlavo degli albori,di quello si parlava no?
Comunque credo si scivoli OT.
grande Leonetto grande artista,un giorno ti insegnero’ a pescare
So già pescare…non sono Sampei,ma so farlo..
Te lo avevo già detto ricordi?
Grazie Leonetto per la risposta chiarificante , ma mi restano dei dubbi . Aspetterò l’articolo giusto per fare chiarimenti più approfonditi. Nel frattempo ripasso …
Giusto per curiosità..dubbi riguardo a cosa?
Leonetto, il dubbio che mi rimane e’ nel capire che ruolo ha Dio nel buddismo, e se è giusto pensare che :Cristo ( lode a lui) sia Dio venuto in terra , Maometto un messaggero di Dio, mentre con Siddartha il percorso è stato inverso , ovvero è stato lui a trovare Dio . Scusami la sintesi , credo che il messaggio per te sia facile da estrapolare .
Sì ho capito Emanuele,in effetti hai detto giusto,nel pensare di aspettare un momento opportuno per avere chiarimenti,approfondimenti più specifici.
Ci sarebbe da scrivere più di un libro sulla cosa.
Tuttavia vorrei vedere se magari fosse possibile dire quantomeno qualcosa di sintetico.
Vedo un po’.
Leonetto infatti, sono argomenti che inevitabilmente portato a rispolverare la genesi di ogni singola religione e si parla di migliaia di anni che, ovviamente non possono essere riassunti in poche righe. Attendo la tua risposta.
Ciò che si può dire Emanuele è che tanto per incominciare tutte le religioni,i credo,vuoi in un modo,vuoi in un altro aspettano il messia,il Maitreya.Questa caratteristica è un primo elemento molto importante da considerare a mente.
Una sola fede crede che il Messia sia già arrivato,che sia oggi quì,che sia la via, la verità e la vita e la sua tomba è vuota,perché ha vinto la morte.
Questo è il primo punto.
Poi si può passare a un’analisi storica.Ci sono diversi dati che indicano nella civiltà Sumera l’archetipo delle varie popolazioni dell’africa,dell’america,dell’asia orientale(Cinesi compresi).Furono un popolo che si distinse certamente in vari campi..però la Bibbia che portò alla conoscenza di popoli come quello degli Ittiti e che parla anche di abitanti delle caverne,parla di tutti i popoli (Cinesi e popolazioni americane escluse, ma come detto possono ricondursi ai sumeri)ma non menziona i Sumeri.Vengono itati Egizi, Cananei, Amorrei, Urriti, Hittiti, Assiri,Babilonesi, ma non i Sumeri.
Ebbene furono portati dati che farebbero ritenere plausibile che gli ebrei avessero i loro antenati fra i sumeri:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sumeri
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13582-shinar
e ,come detto, sembra che, più che aver copiato(appunto in virtù di questo tipo di analisi sulla genesi delle popolazioni e sull’affidabilità dimostrata),i discendenti dei Sumeri, cioè i personaggi delle storie bibliche,
abbiano invece riveduto e corretto i racconti sumerici riportandoli all’originale verità.
Questo è un secondo punto.
Un terzo punto,estremamente importante, è l’affidabilità e la coerenza di ciò che la fede sostiene,e quindi delle Scritture.
Niente può equagliare per coerenza con sé stessa,compatibilità con ciò che la scienza ci dice,rimanere sempre così attuale e utile per conoscere l’uomo,veritiera e storicamente affidabile come la Bibbia:
http://www.enzopennetta.it/2012/05/universita-usa-indottrinamento-a-darwinismo-e-ateismo/#comment-4983
Infatti:
“Nessuna profezia venne mai dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo”
(2 Pietro 1:21)
“Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia”
(2 Timoteo 3:16)
La maggior parte dei testi sacri dell’Induismo è stata redatta fra il 500 a.C. e il 1000 d.C. Però il contenuto degli scritti riflette il tempo in cui sono stati redatti. Inoltre, l’Induismo ha attinto alle diverse religioni per prendere ciò di cui aveva bisogno.Il Buddismo è fondato sugli insegnamenti di un uomo vissuto fra il 6° e il 5° secolo a.C.(che ha riformato culti induisti).
Il Confucianesimo è basato sull’opera di un uomo vissuto fra il 6° e il 5° secolo a.C.
E tutte si può vedere vadano incontro a contraddizioni e/o si rivelino basate su miti e leggende..
Banalmente il buddismo ha come obiettivo finale quello di liberarsi da tutti i desideri. Ma ciò significa che uno deve avere un desiderio di liberarsi da tutti i desideri e questo è un principio contraddittorio.
Questo è un terzo punto
Un altro punto è che tutte le varie religioni eccetto una sono dense e basate su molteplici regole e riti creati dall’uomo.Regole e riti che vedono l’uomo come progettatore di sé stesso e come padrone della sua vita,cosa che drammaticamente non è e che porta a situazioni nefaste che viviamo anche ogggi.
Invece quell’unica che si discosta ha sì regole da obbedire (non uccidere, non commettere adulterio, non mentire, etc), e riti da osservare (il battesimo ,la comunione..).ma l’osservanza di queste regole e di questi riti tuttavia non è ciò che ci mette in una giusta relazione con Dio,non fanno da tramite,ma sono contrariamente il risultato del nostro rapporto con Dio.
Infine na sola fede è diffusa in ogni angolo del pianeta.
Intanto ti scrivo queste poche cose Emanuele sperando che un poco ti possano essere utile,magari dandoti spunti di riflessione,di ricerca e/o di altro.
P.S.
“Gli insegnamenti del Signore sono giusti, rallegrano il cuore. Il comandamento del Signore è limpido, illumina gli occhi.”
Salmi 19:8
Grazie Leonetto , molti spunti mi mancavano . Ho capito che devo cominciare a leggere la bibbia, spero di trovare il tempo. Per il resto aspetterò il prossimo post a tema, ma un ultima cosa vorrei chiedertela : cosa ne pensi del buddismo ? Io la trovo l’unica religione che coincide con la natura umana, e non perché va di moda. Il buddismo non da ultimatum ( inferno eterno anche se credo non esiste) a differenza della nostra religione , perché penso che sia giusto dare più opportunità a chi sbaglia( reincarnazione). Una vita e troppo breve per molti ( compreso io) ,per raggiungere una condizione spirituale tale da permettersi il paradiso.
Io credo che esistano solo due fedi.
Una è il cristianesimo,ed è l’unica che permette di capire chi e cosa sia l’uomo,la sua natura.
L’altra è la new age,ingannatoria,contradditoria etc..
Come ho un po’ già accennato tutte le religioni del mondo possono essere riassunte in un concetto fondamentale: quello secondo cui il rapporto con Dio si deve ottenere progressivamente mediante una serie di cose da fare;bisogna, cioè, fare qualcosa per guadagnarsi un certo grado di accesso a Dio e un rapporto con Lui.
Il Cristianesimo insegna, invece, che il rapporto con Dio è un dono gratuito di Dio,tutti sono suoi figli,tutti amati da lui e tutti possono incontrarlo.
Lui,l’Elohim(l’altissimo giudice)saprà giudicare scrutando nell’animo delle persone e il suo perdono può arrivare sempre.Un ateo,un agnostico,un buddista può essere in Dio anche non sapendolo:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19021
Infine ti posso consigliare Matteo 20 1-16
P.s.
“Una vita e troppo breve per molti ( compreso io) ,per raggiungere una condizione spirituale tale da permettersi il paradiso”
Come un po’ già accennato nel precedente commento
http://www.enzopennetta.it/2014/01/noam-chomsky-alla-stoq-lecture-sui-limiti-del-cervello-umano/#comment-22837
nessuno va al Padre se non per mezzo di Cristo,l’uomo, che non è padrone della sua vita,che non è perfetto, non può né in una né in infinite vite da solo arrivare alla salvezza.
Leonetto, ho letto la parabola che mi hai consigliato, semplice ma molto profonda. Per il resto che hai scritto ci sarebbe molto ancora da dire, ma aspetterò i post a tema per farti ulteriori domande, non voglio abusare della pazienza di Enzo. Buona serata.