Appena concluso il primo Mendel Day ecco che si ripropongono i tentativi di arruolare lo scienziato ceco tra i sostenitori della teoria di Darwin.
Ma storicamente le cose stanno molto diversamente.
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Il prof. Daniele Formenti dell’Università di Pavia ha un sito, che tra l’altro figura al primo posto tra quelli amici di Pikaia, intitolato “L’antievoluzionismo in Italia“, in data 20 febbraio si trova un intervento che inizia nel seguente modo:
Poco da dire su una curiosa iniziativa svoltasi oggi a Verona per ricordare chi ha dimostrato per la prima volta che alla base dell’evoluzione biologica ci sono meccanismi casuali.
Decisamente ‘curioso’ che venga definito ‘curioso’ il Mendel Day da chi non trova almeno parimenti curiosi i Darwin Day, ma decisamente degna di una candidatura all’Asino d’Oro l’affermazione secondo la quale Mendel sia stato colui che ha “dimostrato per la prima volta che alla base dell’evoluzione biologica ci sono meccanismi casuali“.
Come tutti sanno infatti non solo Mendel non si è mai occupato di evoluzione, ma la sua teoria lungi dall’essere di supporto alla teoria di Darwin ne costituì uno dei principali ostacoli, tanto da essere ritenuta un’alternativa incompatibile, come testimoniato ad esempio da Peter J. Bowler, storico della filosofia e della scienza, nel suo libro “The eclipse of darwinism” – The Johns Hopkins University Press, 1983 pag. 5, e come riconosciuto, anche se a denti stretti da Richard Dawkins nell’Orologiaio cieco, Oscar Mondadori pag. 407 , in cui leggiamo:
La genetica mendeliana veniva concepita non come il pilastro centrale del darwinismo, come è oggi, bensì come antitetica del darwinismo.
Sembra quindi davvero arduo sostenere che Mendel sia stato colui che ha dimostrato per la prima volta che alla base dell’evoluzione biologica ci sono meccanismi casuali, anche perché questo concetto fu introdotto con la Sintesi Moderna, che fu formulata diversi decenni dopo la sua scomparsa, proprio per cercare di superare la difficoltà posta dalle leggi di Mendel.
Al riguardo Richard Dawkins cerca di minimizzare la questione proseguendo la frase precedente nel seguente modo:
E’ estremamente difficile per la mente moderna rispondere a quest’idea con qualcosa di diverso dall’ilarità.
Ma l’ilarità davvero non basta, il meccanismo mendeliano confutava definitivamente la teoria della pangenesi con la quale Darwin spiegava la nascita dei nuovi caratteri, le leggi di Mendel erano del tutto incompatibili con la teoria Darwin.
E fu solo con l’introduzione delle mutazioni casuali che si poté mettere insieme la selezione naturale e l’ereditarietà mendeliana nella teoria dell’evoluzione, ma questo avvenne ad un costo altissimo che ancora i sostenitori della Sintesi Moderna devono pagare per non dover abbandonare la loro teoria: ponendo il caso all’origine dei nuovi caratteri la TDE si scontra da allora contro la più gigantesca delle improbabilità statistiche. (vedi L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo)
Il caso della genetica mendeliana riguarda l’assortimento indipendente dei caratteri e non la nascita degli stessi (che è il punto centrale della Sintesi Moderna), e fare confusione tra le due cose non è corretto scientificamente.
Come è facile dimostrare le obiezioni che vengono mosse nell’articolo sono fuori luogo, forse il prof. avrebbe fatto meglio ad uniformarsi alle linee di condotta della galassia darwiniana e fare finta che la contestazione al darwinismo non esista.
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52 commenti
“… le leggi di Mendel erano del tutto incompatibili con la teoria Darwin”
Professor Pennetta, mi scusi se magari non ho capito bene la logica del suo intervento, ma ho letto che Darwin è stato molto autocritico verso la sua teoria della pangenesi… E dunque le chiedo: che senso ha voler confutare con Mendel il darwinismo su una cosa che Darwin stesso si è autoconfutato, e che il neodarwinismo ha poi superato (come del resto sostenuto con chiarezza nelle frasi citate di Richard Dawkins)?
Giuseppe, la selezione naturale per poter condurre all’evoluzione deve agire su delle novità, e le novità per Darwin erano originate dalla trasmissione dei caratteri acquisiti.
La trasmissione dei caratteri acquisiti fu per primo confutata dagli esperimenti di Weissmann e che lo stesso Darwin fosse autocritico (il che non vuol dire che si sia autoconfutato) era solo un sintomo delle difficoltà in cui versava la teoria a solo pochi anni dalla sua pubblicazione.
E’ innegabile che furono le leggi di Mendel a seppellire il darwinismo, e che poi il neodarwinismo abbia risolto i problemi posti dalla teoria di Mendel con la teoria del “gran colpo di fortuna” è quanto si obietta ogni giorno su queste pagine.
Quoto tutto Enzo.
L’affermazione di Formenti è un qualcosa che difficilmente non fa pensare che il professore o ci fa o ci è,tertium non datur.
A.Weissman ,considerato uno dei padri del neodarwinismo ,con la sua teoria della successione in base alla immortalità del plasma germinale corresse la visione neo-lamarckiana di Darwin…Mendel non fu riscoperto se non agli inizi del 1900!
Con il suo esperimento sui topi dimostrò che i caratteri acquisiti non venissero trasmessi,lo dimostrò scientificamente.
Dopo l’esperimento di Weissman ,appunto mei primissimi del ‘900, Mendel fù riscoperto e arrivò precisamente ‘l’eclissi del Darwinismo’,fù così che con Fisher e poi molto dopo ,negli anni ’40,con Dobzhansky,Mayr,Huxley si arrivò alla formulazione della DSintesi moderna,appunto compromesso fra darwinismo Darwiniano e ‘genetica’ mendelliana.
Questo è innegabile.
Darwin era dubbioso su grandissima parte della sua teoria..quindi non avrebbe senso confutarla?E’ ridicolo..
Come ha detto giustamente Enzo un dubbio,un’autocritica non sono confutazioni.Quelle arrivarono scientificamente come ho riportato sopra.
Il problema dell’origine dei nuovi caratteri era qualcosa che l'”onnipotenza della selezione naturale” da sola non poteva in alcun modo spiegare.E’ per quello che Fisher etc..portano a postulare il meccanismo di caso e necessità della sintesi moderna,a cui poi si aggiungeranno tempo dopo le contingenze.
E,ad ogni modo non c’entra assolutamente niente.
Sembra difficile che non si comprenda la logica di questo articolo.E’ molto chiaro e lineare,l’affermazione di Formenti è totalmente falsa.
Mi si dimostri altrimenti in che modo mai Mendel sarebbe stato il primo a dimostrare che che alla base dell’evoluzione biologica ci sono meccanismi casuali.
Se con questo si vuole dire che Mendel aprì la strada che portò al rigetto della Pangenesi fino alla Sintesi Moderna..siamo largamente nel camo del distorcimento dei fatti e della strumentalizzazione,è evidente.
Che stile, Leonetto!
“Darwin era dubbioso su grandissima parte della sua teoria..quindi non avrebbe senso confutarla?E’ ridicolo..”
Sul punto specifico (la pangenesi), perché ridicolo? E anche fosse ridicolo, perché sprizzare disprezzo?
“Sembra difficile che non si comprenda la logica di questo articolo.E’ molto chiaro e lineare,l’affermazione di Formenti è totalmente falsa.”
La logica dell’articolo è invero chiarissima, come ha evidenziato il prof. Pennetta con pazienza ed educazione. L’illogicità che evidenziavo era riferita alla questione pangenesi che, ribadisco, lo stesso Darwin ha messo in discussione… Punto.
Una cosa te la concedo Cipriani,un poco fai sorridere.
A parte che la frase
“Darwin era dubbioso su grandissima parte della sua teoria..quindi non avrebbe senso confutarla?E’ ridicolo.”
per ogni essere umano di questa galassia vorrebbe dire che qualora uno esprima dei dubbi su parte di ciò che ha asserito non vuol dire che questi non possan essere confutati o corroborati,è ridicolo pensarlo.Questo è un fatto.Altrimenti mi si dimostri il contrario.
Nel caso specifico della pangenesi niente di nuovo da una casistica generale.
L’illogicità non esiste neanche in questa parte ,come sulle altre tematiche sollevate nell’articolo,la vedi perchè ,ribadisco, presenti lacune e sei estremamente vincolato ad un certo paradigma e ad una ideologia,questo ,imho, mostri dal principio con i tuoi commenti.
Aspetto evidenziato anche in vari modi da diversi commentatori e dal prof.Masiero.
Come in tutto mi ricredero se ne avrò smentita.
Dunque..perchè non è illogico.Perchè ,come ho appena detto, quando viene asserita una cosa che chi l’abbia fatto mostri o no dubbi a riguardo ,metodo scientifico vuole la si vada corroborando o falsificando,ovvero proponendo no o più criteri di falsificabilità.Se lo stesso Darwin fosse stato rigoroso come furono Mendel e Spallanzani,ma anche Redi o Weissman etc etc..nessuno avrebbe da dire nulla,non sussiterebbe la situazione che c’è,anche questo è un fatto.
Se non l’ha fatto Darwin ,dunque,l’hanno fatto altri;fra essi Mendel (in primis)e Weissman.
Così come Spallanzani,Redi,Paster hanno svolto un lavoro circa l’abiogenesi.
E così come tanti l’hanno fatti in tutti i vari campi della scienza.
Come ho detto in apertura,e ci hai girato in tondo ma non l’hai certo controargomentato,Darwin si è rivelato dubbioso su la quasi totalità delle sue asserzioni.
Quindi secondo il ‘tuo’ modo di vedere andavan prese per buone?Andavan scartate a priori?Che cosa?
E’ ovvio che quando viene formulata un’ipotesi,avanzata una tesi,carica o meno di dubbi che sia,si debba procedere in certo modo.E’ il metodo scientifico,è ciò che consentirebbe di fuggire le ideologie ed i dogmi nella scienza.
Se non si ha chiaro neanche questo allora…
Quanto al disprezzo,anche lì,come sempre giochi sulle parole e fai dei rigiri che però poi sono inconcludenti.
Come ho detto il ridicolo era riferito ad altro e tu non l’hai capito,il disprezzo io non l’ho mostrato,ho solo detto che in primis Formenti con quella sua affermazione o ci fà(ignora diverse cose)o ci è(sceglie volontariamente di operare una strumentalizzazione)tertium non datur,in secondo luogo non ho mostrato disprezzo per Darwin(ce l’hai con la demonizzazione di Darwin..ma dove sta?)ma dico,constato,che non è stato rigoroso scientificamente ,riporto anche le parole del suo maestro A.Sedgwick:
“Ho letto il vostro libro più con dolore che con piacere. Ho molto ammirato alcune parti, di altre ho riso fino ad aver mal di pancia; altre parti le ho lette con assoluto dispiacere, in quanto totalmente false o gravemente equivoche… voi avete disertato dal sano metodo induttivo… le vostre principali conclusioni non possono essere né provate né confutate”.
che fra l’altro già introduce l’argomento dell’irridere.
Infine in terzo luogo il tuo assunto per cui Darwin si fosse già autoconfutato sulla pangenesi è per me fonte di riso perchè semplicemente falso.Come ha ricordato Enzo un conto è esprimere dubbi un conto è una dimostrazione-confutazione scientifica,se si fa confusione sulle cose anche in quel caso o ci si fa o ci si è.
In questo commento già fai un passo indietro e scrivi “lo stesso Darwin ha messo in discussione…”
e poi fuggi in un :” Punto.”
Su questo già ho detto sopra.Illogico è questo pensiero che è falso sia da un punto di vista concettuale-scientifico che da uno storico.
perchè Weissman ha fatto quell’esperimento?Cosa dicevano i biologi prima e dopo?
Perchè e percome si è affermata la Sintesi Moderna?
Da cosa è caratterizzato l’inizio del ‘900 el campo della biologia?
Grazie per lo stile,mi duole non poter ricambiare.
Con i suoi sperimenti Mendel dimostrò il fissismo dei caratteri ereditabili (Disegno divino?)
E’ incredibile fin dove può spingersi la strumentalizzazione dei darwinisti, pronti ad “estendersi” come un blob dovunque, assorbendo ogni teoria.
Che cosa c’entrano le leggi di Mendel con l’evoluzione delle specie? NULLA, né in termini di campo (perché riguardano soltanto eventi “intraspecifici” e non interspecifici), né in termini di metodo (perché quanto il darwinismo è fatto di parole poetiche, tautologie e caso, altrettanto le leggi di Mendel sono fatte di matematica e causalità scientifica).
Il Mendel day ha cmq sortito due spin off al suo successo: 1) fatto riconoscere la statura di Mendel, persino in campo darwinista; 2) mostrare ancor più, se ce ne fosse stato bisogno, come il darwinismo sia un’ideologia capace di assorbire tutto ed il contrario di tutto.
“2) mostrare ancor più, se ce ne fosse stato bisogno, come il darwinismo sia un’ideologia capace di assorbire tutto ed il contrario di tutto.”
Sono concorde..pare veramente difficile non accorgersene andando a valutare tutto quanto venga detto.
Ormai il darwinismo assorbe di tutto, anche la genetica molecolare è di loro competenza. Roba da matti
Leonetto, quando non mi so spiegare sono preso dallo sconforto.
Le tue tiritere sono esagerate… Possibile che da una mia semplice osservazione sulla teoria della pangenesi di Darwin (che vedevo contestualizzata in base alle conoscenze scientifiche del suo tempo, e perciò troppo facilmente criticabile oggi, e pure superata/metabolizzata dal neodarwinismo), si sia arrivati a disquisire sui mille aspetti che hai tirato in ballo?
Dal prof. Pennetta ho capito che ritenete il darwinismo seppellito da Mendel. Punto.
E a te, scusa, cosa dovrei mai dimostrare?
Hai fatto delle affermazioni?Si.
Quelle affermazioni siano di 1000 pagine che di una riga se evidenziano aspetti,punti che è giusto e corretto argomentare,disquisire per chi legge,altrimenti si fa confusione(che forse vedo a te piace)e non si capisce bene quali siano e perchè si abbiano certe posizioni.
Chi ti ha chiesto dimostrazioni?
Certo se uno fa un’affermazione,se asserisce una cosa e non l’argomenta è ovvio che si pretenderebbe di sapere perchè uno l’ha fatta.
Se poi oltretutto tale(tali)affermazione venisse controargomentata sarebbe d’uopo vedere una contro-controargomentazione se chi ha fatto l’affermazione iniziale ritenesse di essere nel giusto.
Adesso hai ancora una volta(tre volte in tre commenti)cambiato il tiro,adesso scrivi:
“[…]Che vedevo contestualizzata in base alle conoscenze scientifiche del suo tempo, e perciò troppo facilmente criticabile oggi, e pure superata/metabolizzata dal neodarwinismo[…]”
Che mostra in primis che veramente non hai capito nulla,più evidente di così..Ma ti pare che sia oggetto di critica oggi la pangenesi darwiniana?
Leggiti:
http://www.enzopennetta.it/2012/02/caro-augias-facciamo-tornare-darwin/
Hai mai visto un manuale di testo e cosa c’è raccontato?
Il punto è semplice non viene ricordato,insegnato come fosse il darwinismo originario(e che Darwin credesse tali cose in base alle conoscenze scientifiche del tempo non fa che far notare ancor più quanto non sia stato rigoroso scientificamente, Spallanzani e Redi sostennero cose che erano contrarie al pensiero scientifico dominante,anche Keplero,anche Mendel,ma furono rigorosi scientificamente e non se ne discutono i risultati ancora dpo 150 anni..)e non viene fatto comprendere come e perchè Mendel lo seppellì.
Perchè dovrebbe essere importante?Perchè semplicemente inizia a far comprendere che c’era e c’è un elefante nella stanza.Che è il punto fondamentale della critica al neodarwinismo,cosa che evidentemente anch’essa non hai capito a questo punto.
P.S.
Comunque non so se tu abbia mai letto le due opere principali di Darwin.
Qui puoi trovarle online gratuitamente:
http://www.liberliber.it/libri/d/darwin/index.htm
Mi spiace, Leonetto, che tu sia così duro con Darwin… Con me, pazienza, ma con lui?! Lo tratti come l’ultimo dei dilettanti, ed io che l’ho letto in gran parte, compresa la sua autobiografia (che è fantastica anche dal punto di vista letterario, ci rimango male, per un senso di ingiustizia che mi fa male al cuore.
E sai anche perché? Perché lui è una persona piena di umiltà, e scrupolosa… Piena di dubbi morali, poveretto. Un ometto amabile, che mi sarebbe piaciuto avere come nonno.
E mi viene anche sa da sorridere se penso che poche opere come le sue sono state esaminate in maniera così accurata dagli scienziati che sono venuti dopo, compresi te, il prof. Pennetta, il prof. Masiero… e tutti quelli che oggi, con le moderne conoscenze, lo deridono (se non ti sta bene il termine sostituiscilo con un altro che rispecchi la tua sensibilità) perché aveva avanzato la povera teoria della pangenesi, il primo passo verso il baratro delle sue teorie…
Al contrario di quanto pensi tu qualche cosa la capisco, e capisco che i vari esami critici che Darwin ha dovuto sostenere hanno determinato pareri nel male e nel bene non concordanti, frutto spesso di mancanza di conoscenza e, come dite voi, anche di eccessivi entusiasmi. Ma non è colpa sua.
Leggendo Darwin, cercando di capirlo, il primo pensiero che mi viene sempre è che nessuno prima di lui aveva proposto una teoria scientifica dell’evoluzione in termini così netti e soprattutto di selezione naturale. Caspita, già questo mi dà l’idea della sua grandezza… Tale intuizione lui ha cercato di elaborarla, non lo dico io ma gli studiosi, secondo un impianto logico ipotetico-deduttivo modernissimo sostenuto dalle seguenti ipotesi:
– nelle popolazioni animali e vegetali esistono differenze individuali (variazioni) almeno in parte ereditabili
– le differenze presenti all’interno della popolazione occorrono nel superamento di un problema per garantire la sopravvivenza nel tal ambiente.
Ti sembra niente?
E anche per questo mi sovviene quanto sia tristissima la reiterata affermazione che Mendel ha seppellito Darwin.
Ti invito a riflettere se sostenere questo non sia frutto di un pregiudizio, di un’ideologia…
Potrei dire altre cose, ma intanto mi fermo qui.
Ciao
Cipriani…devo fare una premessa.
Ti risponderò,confesso che più che per te,che un po’ mi hai deluso(anche se non è certamente la parola giusta da usare)lo faccio come sempre per chi legge.Sia chiaro però,non ho assolutamente nulla contro la tua persona nè sono assolutamente “duro” e tantomeno “eccessivamente duro” con te,scelgo un modo per argomentare e mettere in luce alcuni punti per invogliare ,per creare uno stimolo nell’interlocutore e essere efficace con chi legge.Da quel che so e mi è stato detto va bene perciò continuo così.E sia chiaro anche questo non è che mi rifaccio alla massima di Arthur Bloch neoi tuoi confronti.Ho un dubbio leggero,per ora,su lfatto se tu ci sia o ci faccia,per ora non ti reputo troller e mi tengo invece sulla convinzione che tu non riesca vuoi per alcune lacune,vuoi per un certo indottrinamento,preconcetto etc..ideologico,vuoi per limite di questo mezzo di comunicazione, vuoi per altre cose,a capire cosa viene detto e cosa ti viene detto.
Separo la risposta alle tue ultime affermazioni da questo commento che è per chiudere,almeno da parte mia,il discorso su questi aspetti exoterici.
Leonetto, apprezzo questo modo di procedere e anche i toni. Grazie per il tempo che dedicherai a chi legge.
Allora iniziamo per gradi.In primis vale tutto quanto toi è già stato detto prima,perchè molte cose evidentemente o non le hai lòette o non le hai comprese perchè si potrebbero tranquillamente copia-incolalre in risposta a questo tuo nuovo commento..invito pertanto a rileggere quanto già detto.
Mi spiace che i tuoi nonni ti abbian fatto qualcosa per cui vorresti sostituirli con Darwin,ad ogni modo nessuno vuol negare a Darwin i meriti da naturalista che ha,nè nessuno obietta sulla sua persona,sulla sua umiltà,pacatezza,riservatezza,curiosità etc..
Però e propongo alcuni articoli per non ripetere cose già dette:
http://www.enzopennetta.it/2012/02/darwin_veramente_grande/
http://antidarwin.wordpress.com/2009/07/19/darwin-lassemblatore/
http://www.enzopennetta.it/2012/02/darwin-fu-un-grande-scienziato-seconda-parte/
http://antidarwin.wordpress.com/2012/01/11/selezione-naturale-unidea-presa-in-prestito-da-darwin/
Questo non ha quindi senso,è uno slogan già sentito:
“Leggendo Darwin, cercando di capirlo, il primo pensiero che mi viene sempre è che nessuno prima di lui aveva proposto una teoria scientifica dell’evoluzione in termini così netti e soprattutto di selezione naturale. ”
Fra l’altro Blyth ,per dirla brutalmete,ci ha azzeccato molto più di Darwin..
Un conto è poi fare un’apologia a Darwin(di cui neanche ci sarebbe bisogno),un conto è l’apologetica
Un conto è apprezzarne il naturalista un conto è elevarlo oltre il reale e arrivare a santificarlo:
http://www.enzopennetta.it/2012/06/cicap-apologia-darwiniana-o-apologetica/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/darwin-santo-subito/
http://www.lastampa.it/2009/03/04/blogs/san-pietro-e-dintorni/darwin-l-avete-letto-tutto-djOtA7uh467LY8VX82aVXP/pagina.html
http://www.enzopennetta.it/2013/02/darwin-day-per-non-dimenticare/
Quale sarebbe stato il ragionamento di Darwin?
Quali furono i passaggi “logici” di Darwin(Darwin che aveva pasticciato anche a classificare i fringuelli delle galapagos e per la cui cosa dovette chiedere aiuto al capitano del Beagle)?
1-Studiò i metodi di selezione di agricoltori e allevatori per ottenere tipi di piante e di animali con caratteristiche particolari;insomma i meccanismi propri della selezione artificiale e trasse più che un semplice spunto da naturalisti dell’epoca,precedenti lui nonchè notevole spunto dall”’opera” di Malthus.
2-Immaginò(questa è la parola esatta) che in natura potesse avvenire lo stesso processo in modo molto più lento,graduale e naturale,la selezione naturale appunto,cosa vera.Selezione naturale già evidenziata da diversi naturalisti dell’epoca,come mostrato,comunque quindi niente di straordinario e rivoluzionario..la stessa teoria fu partorita prima da Wallace.
3-Ipotizzò che gli individui ‘meglio adattati’ al proprio habitat trasferissero le loro qualità alle generazioni seguenti (discendenza con modificazione)attraverso un meccanismo trasmissione di caratteir acquisiti rielaborazione delle idee di Lamark;supponendo che l’accumulo di queste qualità trasformasse, nel tempo, gli individui di una specie in individui totalmente differenti dai loro antenati, ossia in un’altra ‘vera specie’.
4- Immaginò, quindi, che le differenti specie viventi si sarebbero differenziate da una comune, elementare, forma di vita, a causa delle differenti condizioni uomo compreso e che questi rappresentasse l’esito più avanzato di questo meccanismo.
Sorvolando sulla frase,che veramente non ha alcun senso,non c’è neanche da dire sul fatto se sia vera o falsa ,è proprio no-sense:
Tale intuizione lui ha cercato di elaborarla, non lo dico io ma gli studiosi , secondo un impianto logico ipotetico-deduttivo modernissimo sostenuto dalle seguenti ipotesi:
I punti che ho mostrato vanno bene per costruire al meglio un’ipotesi,un modello di partenza,poi bisogna proseguire con il rigore del metodo scientifico,altrimenti come ha detto lo stesso maestro di Darwin:
“[…]Voi avete disertato dal sano metodo induttivo… le vostre principali conclusioni non possono essere né provate né confutate[…]Gli unici argomenti che si pretende di addurre, come elementi di prova per la selezione naturale, sono le varietà animali prodotte dagli allevatori per mezzo degli incroci in base ad un proggetto umano..”
Come mai Weissman,Mendel applicando il metodo scientifico hanno mostrato l’infondatezza di quella teoria e nessuno ribatte ad oggi sulle loro conclusioni mentre su Darwin che rifuggì il metodo scientifico per rintanarsi in mille dubbi ed incertezze lo è?
Darwin che pasticciò in più occasioni(sbgaliò completamente a classificare anche i fringuelli delle Galapagos,dovette farsi aiutare poi dal capitano del Beagle..) e che è stato smentito in molte altre sue convinzioni-affermazioni(http://www.enzopennetta.it/2012/04/e-confermato-sulle-espressioni-facciali-darwin-aveva-torto/ )
E’ indubbio che Darwin salì sull'”olimpo” non per suoi particolari meriti,e non è assolutamente vero quanto si legge:
“E mi viene anche sa da sorridere se penso che poche opere come le sue sono state esaminate in maniera così accurata dagli scienziati che sono venuti dopo”
Einstein,Galileo,Newton ecc..sono stati lettissimi e vengono ricordati sovente anche oggi anche in altri campi come quello della filosofia.
Se si discute l’oopera di Darwin è proprio perchè egli non fù rigoroso e perchè quella teoria si rivelò perfetta per essere la più geniale delle ideologie: quella camuffata da scienza.
E ciò che venne dopo lo testimonia,venne e viene strumentalizzata in ambito politico-economico-ideologico.
Si discute perchè non è scienza,perchè una volta seppellita si è voluto riesumarla e salvarla oltre ogni costo rendendola sempre più dogma e sempre meno scientifica.Come ha ricordato il prof.Masiero(l’ha anche dimostrato per certi versi in altre occasioni)il darwinismo si rivela essere un’
ideologia capace di assorbire tutto ed il contrario di tutto.
Nessuno dice che fosse nelle idee e nel desiderio di Darwin,che ben si sa essere mite e riservato ,l’intenzione di si tanta operazione e strumentalizzazione ma ci furono i mastini che non persero l’occasione,T.Huxley non appena ne fù a conoscenza esclamò:
“Come è stato estremamente stupido non averci pensato!”
Ed è già stato mostrato perchè e percome sia stata così bene accolta …
Non è assolutamente solo la pangenesi la nota dolente del darwinismo,è una per cui cadde,la principale.
tale vicenda pone lo sguardo su quella che è ancora la nota più dolente di tutta la teoria,su quello che è l’elefante nella stanza.
Poi uno sostenga un po’ quel che crede.
Che chi legge valuti un po’ i fatti e ciò che è stato detto e tragga un po’ le sue conclusioni.
Credo che questo Cipriani sia il primo commento in cui “tenti” perchè è al più un tentativo di argoemtnare qualcosa e non è che sia stato “una perla”.
Sonop perciò contento,per chi legge soprattutto di quanto concluddi:
“Potrei dire altre cose, ma intanto mi fermo qui.”
Concludo esprimendo che,circa questo invito:
“Ti invito a riflettere se sostenere questo non sia frutto di un pregiudizio, di un’ideologia… ”
Che questa ma molte altre riflessioni sono cose già fatte da tempo e che sostengo e ho argoemnti alla mano ne abbiamo mostrati diversi per cui è proprio il contrario ad essere ideologia e preconcetto e pregiudizio ed indottrinamento.
Non credo ci sarà altro da dire su questa cosa,anche perchè sono abbastanza convinto che se avvenidssero altri commenti in trisposta darebbero luogo a botta e risposta in cui si osserva un ripetersi di cose già dette.
Intanto Leonetto grazie,
anche se difficilmente (mai dire mai) potremo trovare un punto d’incontro… Tranquillo, i nonni non li ho conosciuti e dunque, forse, la bella faccetta di Darwin mi dava il senso del nonnino che avrei potuto e voluto avere… Perché pensare male?
Intanto ti chiedo: possibile che non ci sia un esempio di controdarwinismo tosto oltre a quello di Pennetta/Masiero? La eccessiva autoreferenzialità è sospetta, mamagari mi sbaglio…
C’è anche una buona notizia: proprio oggi ho cominciato a leggere il libro “Gli errori di Darwin”, che invero non ha avuto un successo di critica degno di nota e diverse stroncature… Ma la premessa è stimolante e lo scritto apprezzabile per la serietà.
Apologetica per apologetica, mi echeggia ancora tristemente in testa un passo, tra i tanti, dell’articolo di Marco Respinti di Libero, qui su CS molto apprezzato (credo che pezzi così facciano più male che bene alla causa):
“La genetica… Può essere l’abisso terribile delle sperimentazioni disumane, ma è sempre più bello pensarla come l’ambito dove l’uomo può essere prossimo all’uomo, curando malattie turpi, debellando sin dal principio virus e altre schifezze simili… Se non fosse stato per Mendel brancoleremmo ancora nel buio più pesto.”
A parte il termine “schifezze” che mi ha fatto drizzare i capelli, ti sembrano conclusioni realistiche?
Scriverò dell’altro, anch’io per stimolare il dibattito. Se però do fastidio (o avete il minimo sospetto che voglia solo disturbare) ditemelo, che tolgo il disturbo.
Buona notte a tutti.
Faccio i miei più vivi complimenti al Professore Pennetta per la lucidità con cui argomenta le sue tesi antidarwiniane. Vedo nel suo modo di scrivere la formulazione di un pensiero complesso degno della miglior scuola filosofica di tutti i tempi. Mi meraviglio come, nel nostro paese, si possa ancora dover parlare di darwinismo, dottrina di una scienza ideologica atea ormai superata e da rigettare in toto, per la sua irrealizzabilità logica. Sono meravigliato dal fatto che chi si considera scienziato non tenga conto delle sue parole e continua ad usare la scienza per affermare una verità non vera. La scienza è stata sempre materia di studio di religiosi e di uomini vicino alla fede e lo stsso Darwin fece più volte riferimento alla sua fede, come illuminante per la sua teoria che fu solo una ipotesi ormai da scartare. La scienza come dice Collins ci parla del Linguaggio di Dio e come dice Hannam che è dottore in Storia e Filosofia della Scienza presso l’Università di Cambridge nel suo libro “La genesi della scienza: come il cristianesimo medioevale ha lanciato la rivoluzione scientifica“ lo scontro tra l’evoluzione atea e il creazionismo oscura il fatto che il cristianesimo ha effettivamente avuto un ruolo molto più positivo nella storia della scienza di quanto comunemente si creda. Infatti, molti degli esempi sul fatto che la religione ostacoli il progresso scientifico si sono rivelati falsi, anzi al contrario l’oscurantismo del darwinismo ateo ha falsificato la verità storica, come lei sottolinea in riferimento a Mendel che dimostrò come alla base dell’evoluzione biologica non ci fossero meccanismi casuali, ma l’assortimento indipendente dei caratteri e non la nascita degli stessi, secondo un modello che segue un preciso disegno divino nella comparsa segregante di un carattere particolare, fortemente contrastante con la pangenesi darwiniana. Peccato, Professor Pennetta che lei non sollevi più in alto la sua voce, verso le alte sfere della sua voce, perchè finalmente questa disciplina atea venga rifiutata, per una nuova scienza in forte sodalizio con la fede e la religione da cui non deve mai staccarsi e che poni l’uomo al centro del suo ragionamento, secondo il disegno divino, come lei più volte cita.
“… secondo un modello che segue un preciso disegno divino nella comparsa segregante di un carattere particolare”
Già, vallo a dire a chi ha qualche bella malattia genetica invalidante.
Perchè le malattie genetiche non sarebbero compatibili con un disegno intelligente?
Non so, forse perché un disegno intelligente (il Dio buono, tutto amore) dovrebbe prevedere che siamo tutti belli e sani?
Se fosse un dio con la svastica al braccio, probabilmente si.
Benvenuto AlcorGigi,
e grazie per le sue considerazioni di apprezzamento per il lavoro di CS.
“Se fosse un dio con la svastica al braccio, probabilmente si…”
Ah, già. Dimenticavo che Lui ci lascia la libertà di … soffrire.
E ovviamente la sofferenza è del tutto inutile, giusto?
Quanto più bello sarebbe un mondo in cui un amorevole dio si prendesse cura di noi, stile tamagotchi, tenendoci sotto la campana di vetro. Già.
Dalle una letta, anzi, me la rileggo pure io va…
“Completo nella mia carne — dice l’apostolo Paolo spiegando il valore salvifico della sofferenza — quello che manca ai patimenti di Cristo…”
Mi pare che cominciamo male… Pensavo che i patimenti di Cristo fossero il non plus ultra…
Comunque, amico, siamo distanti. Se tu pensi che il tuo soffrire sia viatico per la salvezza, allora non abbiamo più nulla da dirci. Ciao
L’incipit è tratto dalla lettera ai Colossesi eh…
Va beh dai, stai giocando e prendo atto che non hai nulla di serio da dire a riguardo. Ciao.
Colossesi, pardon.
Perchè Dio ci mette alla prova
Oppure, da un punto di vista meno confessionale, perché un mondo in divenire è garanzia di libertà (e magari perché forse il bene non consiste semplicemente nel contemplare il proprio fisico da culturisti).
Credo si stia andando decisamente off-topic se non off-blog.
Un conto è discutere sul pensiero,sulla fede,sull’etica e quant’altro ed argomentare,un conto è battibeccare ed assistere alle farneticazioni ed a “stuzzicate” proprie di un troller.
Chi volesse vedere e comprendere certi aspetti legati alla fede cristiana si vada a leggere la Bibbia,se vuole specificatamente la visione cattolica può leggersi anche il catechismo della Chiesa cattolica.Già in quei due testi ci sono le risposte alle varie “domande” ed “obiezioni” sollevate.
Se la lettura non soddifacesse e non si trovasssero simili risposte e restassero dubbi non penso sia questo il posto dove farlo presente.
Grazie.
Hai ragione, la discussione è andata off-blog.
Ammetto d’esser a disagio nel parlare di tematiche religiose qua dentro, proprio perchè mi rendo conto che con la critica scientifica non c’azzeccano e che, soprattutto, si potrebbe offrire il fianco ai detrattori del blog, per i quali, si sa, ogni appiglio è valido…
Chiedo scusa, e anche se davanti certe affermazioni preferirei non tacere, la prossima volta provvederò di contenermi. 🙂
@Daphnos
“…e magari perché forse il bene non consiste semplicemente nel contemplare il proprio fisico da culturisti.”
Hai un’idea un po’ ristretta di quello che può essere bene, mi pare.
E’ proprio perché non ho quest’idea ristretta di bene che ho pronunciato quella frase. Mi hai frainteso, scusa? Rilegga bene ciò che ho scritto.
Purtroppo siamo andati ampiamente off-topic, almeno quanto off-topic è l’intervento di Minelli postato qui sotto da Paolo e l’esilarante riferimento al “giogo della religione”, per la serie, tutti gli uomini devono pensarla come me, oppure sono inferiori o schiavi di qualcun altro… ma quando vedo post trolleggianti come quelli qui sopra, in cui siccome uno ha capito giusto una cazzata (ti prego di passarmi il termine) ritiene di avere argomenti sufficienti per aver compreso tutto di un tema specifico e sbeffeggiare gli altri, mi sento in dovere di intervenire. Soprattutto perché certi atteggiamenti da “profeta della nuova era” li ritenevo più adeguati alla megalomania di personaggi come Hawkins (o il qui citato Minelli, spalleggiato dai suoi compagni di merende) e ai suoi simpatici tentativi di liberare l’uomo dal “giogo della religione”: ma evidentemente la cosa è contagiosa.
Vedi, Daphnos,
ho stigmatizzato quella tua frase perché è rivelatrice di un modo di pensare ristretto… Possibile che la caricatura del non credente che avete in testa sia quella del materialista insulso, nella fattispecie il culturista il cui unico bene è quello di pompare i muscoli e pavoneggiarsi… Ma fammi un piacere!
E poi leggiti attentamente quel che ha scritto Paolo e non attribuire al prof. gli intercalari del medesimo, facendo di tutta l’erba un fascio e confermandomi in una certezza. Certi atei sono da barzelletta e così stereotipati che fate fatica a distinguere quando uno, legittimante, manifesta un suo pensiero libero. Altro che profeti e compagni di merende.
Allora, perdonami l’insolenza, ma poiché siamo fortunatamente usciti dal tema della teodicea, mi permetto di chiarire meglio il mio pensiero, la mia reazione e i miei stereotipi.
Sulla caricatura dell’ateo medio. Posto che ho 25 anni, vivo nella seconda provincia più secolarizzata d’Italia e frequento eventi come riunioni studentesche, partite di calcio, concerti, serate in discoteca e, per l’appunto, anche una palestra, e perciò da animale sociale quale sono posso rendermi conto della cultura che mi circonda e non fare semplicemente riferimento a modelli parodistici, mi dichiaro perfettamente d’accordo con te: gli atei materialisti insulsi, drogati e sessuomani, indifferenti alle esigenze altrui, egoisti e prepotenti sono una minoranza. Io, cosa che tu non hai capito, non parlavo dell’ateo medio, bensì del “troll internettiano” medio, cosa che Paolo ha mostrato poi di non essere, ma si era effettivamente presentato in queste vesti. Per controbattere un troll ci sono 3 modi: lo si ignora, lo si banna, oppure si reagisce da troll, con battutine ironiche, provocazioni, sentenze di poche parole. Ho scelto la terza via perché la seconda non mi è concessa e la prima, per motivi contingenti, non mi sembrava opportuna.
Sulla mia reazione. Ho capito ora cosa intendevi dirmi: io ho un’idea piuttosto ristretta di quello che è il bene PER UN NON CREDENTE. Non è esattamente così. E’ vero che non ho mai avuto identificato il bene al di fuori del concetto di Dio, per ovvie ragioni teologiche, ma, che tu le consideri valide o meno, ho le testimonianze di ex-atei. Non credo affatto che per un ateo, relativista o meno, il bene sia solo lo sfoggio di un fisico statuario, ma come dicevo, il “troll” di turno scriveva
“Non so, forse perché un disegno intelligente (il Dio buono, tutto amore) dovrebbe prevedere che siamo tutti belli e sani?”
e a quella specifica idea di bene, cioè di un mondo di replicanti adatti a spot per beauty-farm, mi sono riferito.
Sul mio pensiero. Non mi sento affatto “ristretto” e, per quanto io sia meno bello di George Clooney (lui sì che è “Ristretto”, come dice nella pubblicità), non me la prendo con Dio o col Demiurgo. Sai perché ho risposto a quella stupida provocazione, e in quel modo?
Parto da lontano: io frequento un sito, UCCR, in cui ogni tanto spunta un troll nuovo che viene prima un po’ foraggiato e poi espulso. Il paradosso del “si Deus est, unde malum?” viene riproposto da questi bulletti in maniera saltuaria, con ostinazione. Il motivo è ovvio: qualunque teodicea può essere rifiutata, per il semplice fatto che le idee di bene e male non possono essere stabilite universalmente con precisione analitica. Perciò ce li ritroviamo sempre tra i piedi, e con le stesse metodiche. Il passaggio ad “allora vai a dirlo a uno che sta male”, è quasi automatico, ma palesemente autoreferenziale, e del tutto privo di nuovo significato. Se infatti una persona che afferma “Dio è bene, ma la malattia esiste per il motivo X” (qualunque), la risposta a quell’obiezione l’ha già data. Ripeterla, significa compiere un’operazione in primo luogo inutile, perché era già contenuta nella prima domanda; in secondo luogo fuori dal contesto della sola ragione, perché introduce un aspetto puramente emotivo nella discussione; infine, la cosa non corrisponde, sul piano logico, ad una confutazione, perché se l’interlocutore la accogliesse non accetterebbe come invalidato il passaggio dalle ipotesi alla tesi, ma negherebbe l’ipotesi stessa (cioè che il bene non è solo la salute fisica).
Questo è il motivo per cui ho risposto: non perché la cosa urta, come Paolo ha spiegato più avanti, la mia fede: urta la mia ragione. E, siccome la preparazione delle persone che commentano su questo sito è molto maggiore rispetto a quelle che frequentano luoghi terribili come Facebook, o assai più limitatamente, UCCR, ci aspetteremmo tutti analisi un po’ più approfondite.
Un’ultima nota sugli “intercalari del medesimo”. Sinceramente non ho capito bene le citazioni di Paolo: riporta un testo di Minelli, parzialmente virgolettato, non si riesce a distinguere tra le opinioni del prof., quelle dell’autore delle massime riportate in virgolette e quelle di Paolo stesso. Non era quello il punto.
Tu hai parlato di manifestazioni di pensiero libero. Ma dire che una determinata opinione (in questo caso il pensiero religioso) rappresenta un “giogo” è un’affermazione, oltre che inconsistente, del tutto inappropriata proprio per chi si professa libero pensatore: uno che mi dice, in base alle proprie opinioni “io sono libero, tu sei schiavo” non manifesta alcuna libertà, perché introduce una gerarchia assoluta tra i contenuti del pensiero stesso, stabilendo nell’interlocutore uno stato di minorità. Io non sono schiavo di nessuno, cari prof. Minelli, Hawkins o chi per voi. Ho solo maturato le mie idee. E se qualcuno prova ad argomentare facendo leva sulle emozioni, alimentando un senso di claustrofobia, indirizzandomi verso il desiderio di quella scarica di adrenalina che dovrebbe essere provocata dall’adesione alle sue meravigliose vedute, ha sbagliato obiettivo. Preferisco pensare.
Sigh, ho scritto “Hawkins” anziché “Hawking”… ecco cosa succede ad ascoltare la radiocronaca di Eurolega il giovedì sera mantre si naviga 🙁 .
Invece ritengo che la questione sollevata rientra nelle discussioni fatte in questa sede perchè riguarda il modo in cui Dio lavora. San Paolo dice che tutto il creato geme e soffre a causa del peccato e la causa delle nostre sofferenze e della nostra morte non è Dio, ma il peccato (Paolo Rm 8,22). Luca dice che Gesù non ha eliminato la sofferenza, ma l’ha valorizzata, diventando, per mezzo di Gesù, la strada che conduce a Dio (Luca 9,23).
In-Topic certamente no.
In-Blog anche si,ma non è tanto il/i concetto-i di base alla ‘discussione'(se così si vuol chiamarla) o il dibattere di certe tematiche.
E’ il modus e come è spiaggiata la suddetta discussione che non può essere in-blog.
Molte obiezioni sono sciocche,inconsistenti,prive di logica e di argoemntazione e frutto di luoghi comuni,ignoranza,indottrinamento e/o pregiudizio e preconcetto.
Molte delle domande che sono sono state poste,per dirla così,trovano più che facile risposta,basta leggersi quei due testi(per esempio) alchè se uno continua in una certa direzione vuol dire che intende parlare di ciò che non conoscere o fare trolling o altro del genere,e questo è spiacevole e/o indesiderato nonchè voler protrarre la cosa oltre i limiti necessari ed abusare della gentilezza di chi risponde e cerca dialogo e cerca di spiegare ed argomenta.
Non so se sia chiaro il punto AlcorGigi, non vorrei avessi frainteso quel che mi pare J.D.Molay abbia invece ben compreso e che quindi pensi che abbia voluto dire cose che non ho invece detto..
Ah mi associo a quanto ti ha risposto Enzo sopra:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/mendel-darwinista/#comment-11658
Tutto è iniziato da quel galeotto “… secondo un modello che segue un preciso disegno divino nella comparsa segregante di un carattere particolare”.
Ammetto di aver abusato di goliardia, e me ne scuso. Ma mi pare che a CS in questi casi non rimanga altro da fare che demandare queste questioni ai sacri testi religiosi, come del resto ha fatto Leonetto, che comprende molto bene la differenza tra scienza provata e fede. Ragazzi, qui si crede all’evoluzione e il grande demiurgo è solo sullo sfondo, molto sullo sfondo…
Comunque mi scuso se ho urato la sensibilità religiosa di qualcuno e, soprattutto, se ho foraggioto l’OT.
Se quell’affermazione che definisce ‘galeotta’ l’avesse infastidita,contrariata o avesse motivo di credere per una o più ragioni che fosse insostenibile poteva farlo con modi consoni,ma molto più semplicemente,saggiamente e utilmente poteva mostrare che quella fosse un’interpretazione delle cose che lei non condivideva,eventualmente mostrarne anche il perchè.
Non mi pare abbia fatto nulla di ciò e poi,come in casi similari accade si è fatta “caciara” come direbbe il buon Alessandro Giuliani.
E poi,detto questo,chiariamo bene un paio di cose,fra l’altro purtroppo già dette e ricordate.
“Ragazzi, qui si crede all’evoluzione e il grande demiurgo è solo sullo sfondo, molto sullo sfondo…”
Questa frase dall’apertura ‘bersaniana’è un po’ all’acqua di rose e lascia veramente il tempo che trova..cosa c’entra il demiurgo?Sul fatto dello sfondo bisognerebbe fare le opprtune precisazioni così come sul fatto di credere all’evoluzione,cosa quest’ultima ben più che spiegata per filo e per segno.Si vada a fare una ricerchina negli articoli e commenti passati chi abbia dubbi a riguardo.
Ma va beh non stiamo a discutee sul nulla e la si può prendere per quel che è,’nulla di nuovo’ in relazione a come e al tipo dei commenti che ha postato qui Paolo,quindi anche chi legge dovrebbe capire e si spera quindi non si reinizino discussioni vuote e circoli viziosi.
Detto anche questo chiarisco l’ultima cosa.
Se uno chiedesse quale fosse l’pinione,il pnto di Cicerone,di Marx,di E.Severino su un dato fatto,non è che ci sarebbe tanto da discutere.Se ne prendono gli scritti,le parole,se possibile li si interroga e la risposta è fornita.
E questo è valido anche un po’ per tutto.Se si vuole conoscere il punto cristiano su una data cosa si può star pur certi che nelle Scritture lo si troverà,se si vuole quello cattolico è ovvio si parlerà di T.d’Aquino ,di encicliche e del catechismo cattolico etc etc..
Questo proprio a livello anche “ateo”.Pertanto certe obiezioni,certi reclami denotano solo l’ignoranza di determinate che son ben spiegate e,devo dire,chiare per chi abbia voglia di conoscerle.
Questo non vuol dire poi che uno le accetti,le condivida o ci creda ,a seconda di cosa si tratti,però dire che risposta non c’è dove c’è denota ignoranza in materia,questo è un fatto.
Questo vale anche per il credo ateo.
Pertanto sicuramente vale il discorso di Galileo ripreso e ‘esteso’ da Gould dei NOMA di cui si è parlato anche qua:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/scuola-scienza-e-pseudoscienza-radio-globe-one/
In particolare in punto scrivo:
“Il punto che poi sintetizza, a mio avviso molto efficacemente il prof.Pennetta in trasmissione,è che posto che certe questioni dovrebbero rientrare fra le discussioni e le riflessioni dei cristiani,dei cattolici, degli ortodossi, dei giudei etc. etc.. Ossia, certamente una cosa è credere in una qualche intelligenza superiore che ha messo in esistenza il mondo e ne ha programmato lo sviluppo, altra cosa è ritenere, ad esempio, che la Bibbia racconta la vera storia del mondo, e eventualmente in che termini. Su questo punto vi sono comprensibili fraintendimenti, preconcetti e pregiudizi. Alcuni creati ad hoc. E’ importante, se non fondamentale riconoscere un paradosso, quello che biblica o no, la convinzione o la fede in un Progetto intelligente di qualsiasi tipo esso sia oppure nella plausibilità o veridicità del racconto biblico è una questione interna al creazionismo, al credo di un Dio Rivelato Creatore e non dovrebbe interessare più di tanto (marginalmente) gli evoluzionisti atei.Invece li interessa e anche molto fino al punto che (spesso e volentieri in buona compagnia di molti evoluzionisti teisti) spesso bollano ci mantiene un certo credo (si faccia ben attenzione alle parole:CREDO) escludendoli da una specie di “arco costituzionale”, cosa che è fortemente sbagliata.”
Si rifletta un po’ e si traggano le proprie considerazioni.
tutto questo solo per chiarire bene perchè temevo che forse si fraintesse un po’ da un lato quanto da un altro.
L’origine dell’uomo riguarda credenti e non credenti. E questi ultimi sono interessati, come i primi, alla questione, alla quale danno però una valenza diversa, di matrice opposta: nessun demiurgo all’orizzonte.
Come ci siamo evoluti però ci interessa.
L’evoluzione… è di moda dire che è un fatto! Prima di Darwin non era così scontato affermarlo, almeno a livello di massa, come sembra confermarlo CS che non ha più dubbi in merito, anche se farlo presente pare solleticare pur sempre un po’ di fastidio, che si percepisce sul fondo…
Ecco qualche pensiero con l’aiuto di qualche citazione [1].
L’evoluzione… “Non illudiamoci di essere arrivati al fondo della questione, quando abbiamo scoperto che l’ultimo antenato comune fra uomo e scimpanzé è vissuto pressappoco cinque milioni di anni fa. Dobbiamo anche capire che tra quell’antenato e l’uomo d’oggi si è dipanata una catena ininterrotta di generazioni, ciascuna praticamente identica alla generazione che l’ha preceduta ed a quella che immediatamente l’ha seguita. Non ci sono stati salti, o cesure nette. Non c’è stato un momento preciso in cui una parte dei discendenti di quello scimmione preistorico si è ritrovata trasformata in uomo, così come non c’è stato un momento preciso in cui gli altri discendenti di quello stesso scimmione si sono ritrovati trasformati in moderni scimpanzé.”
Ricordate, esigevano gli anelli mancanti… Ma “una specie – si noti – può dividersi in due, ma non c’è invece un momento preciso in cui essa cessa di essere la specie A, per trasformarsi nella specie B. La vita si perpetua lungo tutti i rami del grande albero e in ciascuno di essi si modifica, in modo incessante ma sottile, con sostanziale continuità.”
Quale futuro per la scienza o, meglio, le scienze dell’evoluzione? E l’uomo riuscirà alla fine a liberarsi dal giogo della religione? Se è pur vero che “nella nostra vita quotidiana sentiamo il bisogno di definizioni certe, come quelle suggerite da una visione prescientifica e antropocentrica della vita, è inevitabile che gli orizzonti verso i quali ci porta la scienza vengano ad accrescere, piuttosto che a ridurre, i nostri dubbi, i nostri interrogativi.”
E a Darwin bisognerebbe restituire quel che è di Darwin e da lui imparare “ad evitare di inseguire nel tempo, verso le loro mitiche origini, i fantasmi delle specie che hanno forse una loro concretezza nel mondo di oggi, ma che sfumano, fino a identificarsi l’una con l’altra, a mano a mano che risaliamo verso le più lontane profondità del tempo.”
[1] Prof. Alessandro Minelli – LA STORIA EVOLUTIVA DELLA VITA E I MITI DELLE ORIGINI – Discorso tenuto il 10 giugno 2007
Molto equivoca e confusiva la versione di Minelli.La conoscevo,ma non la ricordavo,grazie per avermi fatto tornare alla mente ed aver condoiviso questo passo che mette ben in evidenza diversi aspetti.
Ci si tornerà,cioè non tanto su questo che in sè per sè è anche insignificante,ma sui concetti di fondo.
Come ha recentemente ricordato Enzo non si può che dire che:
“avrebbe fatto meglio ad uniformarsi alle linee di condotta della galassia darwiniana e fare finta che la contestazione al darwinismo non esista.”
Che le origini rigurardino cristiani ,atei agnostici etc etc..è indubbio,quindi credenti(cristiani,atei etc..)come anche scettici ed indifferenti.
Chi ha mai detto o sostenuto il contrario?
E sul come eventualmente potrà anche dare risposte utili la scienza.
Sul resto è ovvio che un credo,sia esso ateo o cristiano o induista o altro richiede un atto di fede e l’accettazione della versione che il Dio o comunque chi ha parlato con la parola “theopneustos” da Dio ha presentato.
Poi c’è quel margine per cui certe interpretazione trovano anche all’interno della stessa fede,come ad esempio la cristiana ma anche l’atea,in accordo sulle parole Leone XIII ,un’idea diversa su determinate cose qualora il credente non valuti o riconosca che vi sia una valida ragiona che imponga di cambiarla.
Ma queste ultime rappresentano come detto sopra questioni”interne” di quelle fedi,perchè sono già per definizione subordinate all’atto di fede.
E questo è un dato di fatto che chiunque in onestà farebbe bene a comprendere ed a fare proprio.
Poi l’evoluzionismo,il neodarwinismo falliscono e trova critica da credenti(islamici,cristiani,cattolici,atei)come da non credenti(agnostici etc..)così come trova consenso sia da credenti(cattolici,evangelici,atei etc..) come da non credenti.
Il punto della critica non nasce da motivazioni fideistico-religiose.Le considerazioni a riguardo sono a posteriori e riguardano nel 99,9% questioni interne alle varie fedi.
Nasce invece dal fatto che il neodarwinismo non sia scienza.Manchi di corroborazione e di criterio di falsificabilità,non funzioni,non porti a nulla,abbia fatto danni(organi vestigiali etc) sia stato innalzato perchè facile strumento ideologico etc etc…
Non riesco a capire Leonetto cosa intendi dire. Sono un credente in Dio e per me qualsiasi discussione rigurardi l’uomo è una discussione che riguarda Dio. Egli ci fece a sua immagine e somiglianza: “Dio disse facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza” (Genesi 1:26), ma anche “Dio formò l’uomo dalla polvere e gli diede vita condividendo il suo stesso respiro” (Genesi 2:7). Cosa vuol dire questo: chè l’uomo è l’unico fra tutte le creature, create dal modo di operare di Dio, che posiede sia una parte materiale ciòè il corpo, che è la cosa che studia la scienza, che una parte immateriale, cioè lo spirito, che interessa lo studio teologico e che è ciò che ci rende simile a Dio, che essendo immateriale, non possiede cioè un corpo, è puro spirito. Lo studio del corpo umano, che non va mai disgiunto dallo studio dello spirito, ci indica come l’operato di Dio abbia reso la materia inerte capace di ospitare lo spirito, danandogli la vita, in modo tale che corpo e spirito possano essere in comunione con Dio. (Genesi 1:28) Chi si occupa di studiare l’uomo deve studiare l’associazione “anima&corpo”, che è tema di incontro e discussione tra scienza e religione, come il Santo Padre ci ricorda ogni volta che affronta il tema dell’incontro interdisciplinare tra la scienza e la religione. Questo logiamente è ciò che penso, visto che credo in Dio e come tutti i credenti e come sottolineato dal Professor Antonino Zicchichi è colui che ha fatto il mondo e a noi tocca scoprire il modo in cui Egli opera, perchè tutti noi possiamo gridare a gran voce “Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo”. Non so in cosa tu creda e poco mi importa. Se il mio intervento ti ha recato disturbo, pazienza, volevo esprimere un mio parere da credente e se questo lo vedi come “Molte obiezioni sono sciocche,inconsistenti,prive di logica e di argoemntazione e frutto di luoghi comuni,ignoranza,indottrinamento e/o pregiudizio e preconcetto”, pazienza per la seconda volta, come somma di credenti, vorrà dire che nei tuoi confronti siamo tutti ignoranti, pregiudizievoli e abusiamo di preconcetti, a partire dal Santo Padre per finire al Professor Antonino Zicchichi. Non conosco J.D.Molay e poco mi importa della vostra discussione, la sola cosa che vorrei ulteriormente sottolieanre a questo punto che allora dovresti anche aprire un dialogo su un tema diverso da quello che ti sei imposto e cercare di spiegare ed argomenta meglio sulla qeustione Mendel, che volevo sollevare quando introdussio “Mendel e l’operato di Dio”, perchè ti ricordo che, al pari di Collins, se vogliamo spingerci verso questo paragone, lo studio di Mendel riguarda il “Linguaggio di Dio”, attraverso i segni che Egli, il Creatore, ha lasciato nella natura. Mendel, studiando i suoi piselli, cercava di dare risposta alla questione sollevata secoli dopo da Zichichi nel suo “Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo”. Mendel si espresse in questo modo: “le forze della natura agiscono secondo una segreta armonia, che è compito dell’uomo scoprire per il bene dell’uomo stesso e la gloria del Creatore”. Se ciò che ho espresso si possa definire: “alchè se uno continua in una certa direzione vuol dire che intende parlare di ciò che non conoscere o fare trolling o altro del genere”, pazienza per la terza volta, non era mio intendo recare disturbo, ma ti ricordo che discuti con vari interlocutori di una persona che non puoi scindere a tuo piacere dalla fede in cui crede e Mendel morirà da abate a Brno; fede e passione per la ricerca scientifica aveva in Mendel unica origine, ed era la ricerca di Dio.
Mi associo anch’io al Benvenuto del Professore Pennetta, sperando che anche il tuo sia un Benvenuto di Cortesia e Sincerità e un buon lavoro di CS anche a voi.
Vedo, vedo che non hai capito,ma proprio niente eh…ma non penso di essermi espresso tanto cripticamente anche perchè c’è chi ha capito,e non è che abbia detto cose con tanti giri di parole..
“[..]pazienza per la seconda volta, come somma di credenti, vorrà dire che nei tuoi confronti siamo tutti ignoranti, pregiudizievoli e abusiamo di preconcetti”
Questo sono io a non averlo capito,e un po’ mi ha anche fatto sorridere..
Io sono cristiano,credentissimo e non vedo perchè dovrei ritenere quello che scrivi,nè mi pare di averlo dato credere in una che sia una riga di tutto quanto ho scritto su questo blog..
Fra l’altro,anche un ateo, ad ogni modo, come ho avuto modo di spiegare(sarebbe più consono dire ricordare però) è un credente..quindi veramente son righe scicocche quelle che scrivi,comprendo certamente che siano frutto “di pancia” e ne prendo atto però cerchiamo di non scendere a certi livelli.
Non era poi rivolto a te il discorso ul trolling etc etc..
Ti invito a leggere :
http://www.enzopennetta.it/2013/02/scuola-scienza-e-pseudoscienza-radio-globe-one/
http://www.enzopennetta.it/2013/01/spallanzani-e-mendel-due-grandi-scienziati-non-amati-dagli-scientisti-approfondimento/
http://www.enzopennetta.it/2013/02/darwin-day-radio-globe-one/
Ed il prossimo articolo sull’intervento del prof.Fasol che uscirà in questi giorni..
Hai veramente capito poco e nulla e preso fischi per fiaschi.
Fra l’altro non c’è stata nessuna discussione fra me e J.DMolay…
Non so poi come tu possa fare ad associarti al Benvenuto che ti viene rivolto…Ti dai il benvenuto da solo?
Ad ogni modo si,anche il mio è un Benvenuto di Cortesia e Sincerità,cosa ovvia se mi sono associato a quello di Enzo.
Quanto al punto centrale espresso in questi commenti credo riuscirai a comprenderlo rileggemndoli e /o leggendo vari articoli su CS,ad ogni modo nella discussione che ti ha visto coinvolto(discussione che ti piaccia o no è scivolata abbondantemente off-topic)sono state sollevate contestazioni,non da te, a visioni legate alla fede,contestazioni che sono prive di senso,perchè alle domande avanzate quella fede da chiara risposta per chi ha la briga,la volontà di andarsele a vedere,a capire a conoscere..
Sai chi sono mons.Carlo Molari,Fiorenzo facchini..W.Aber?
Sono tutti cattolici e darwinisti..
Come questi ci sono cristiani darwinisti e cattolici,cristiani antidarwinisti e cristiani e cattolici antievoluzionisti…
Cosa un cristiano,un cattolico etc..scienziato ricerchi nella natura è cosa che abbiamo detto chiaramente,lo si può illustrare meglio se si vuole argomentare però è ovviamente un’interpretazione legata ad una fede.
Grazie a l..che un cristiano ritiene essere vera questa.
Quello di cui parla l’articolo però non ha a che fare con questa cosa nel concreto.
Ed inoltre lo studio scientifico sull’uomo,sulla natura su quel che ti pare,se è scientifico vale tanto per chi crede in una cosa quanto per chi un altra quanto vale per lo settico,per l’indifferente per l’agnostico..
Saranno poi interpretazioni legate non alla scienza galileiana,ma alla storia naturale che li separeranno.
Ed è poi anche chiaro e giusto che questi espongano le loro ragioni per le quali ritengono validi i loro credo.
Ma non c’entra veramente nulla con quest’articolo.
Se vuoi pensare di si fai pure,ma non ha i letto l’articolo allora.
Non vedo perchè devi scaldarti tanto, ho solo espresso un mio parere, che poi è anche quello di tutti i credenti: se vi è una ragione che mosse Mendel nel suo studio è la ricerca del senso di ciò che egli scrive qui: “le forze della natura agiscono secondo una segreta armonia, che è compito dell’uomo scoprire per il bene dell’uomo stesso e la gloria del Creatore”, mica battere Darwin in una partita a scacchi. Quello che volevo sottolineare che alla base del ragionamento di Mendel vi era il disegno divino che egli evidenziava nei suoi lavori. Il resto sono interpretazioni a posteriori e prese di posizioni di libero ingegno, sui cui si può dialogare liberamente, ma le trovo prive di senso, alla luce dello studio sull’uomo Mendel e il suo lavoro e sul rapporto con il resto della scienza.
Non vedo perchè bisognerebbe pensare che mi sia scaldato,sia tanto che poco.
Quando dico che qualcuno non ha capito nulla o poco è perchè quanto ha scritto,affermato dimostra quello.
E poi,per il resto, rispondo a tono a quello che porta avanti con calma e serenità,poi le modalità impiegate sono quelle che ritengo il più consone alla bisogna.Tutto lì.
Il fatto che alla base degli studi e delle ricerche di Mendel vi fosse il suo modo di vedere e concepire il mondo e la natura l’abbiamo detto più volte,è fondamentale.
Chi lo nega?
Ci sono persone che “cercano” volenti o inconsapevoli di offuscarlo.ma l’abbiamo ben detto.
Chi ha scritto o sostenuto che l’intento di Mendel fosse quello metaforicamente di “battere Darwin in una partita a scacchi”?
Se lei ha capito che è stato detto questo e non quello di cui spra è maggior riprova che non ha capito nulla.
Il suo punto,così cosa lei trovi o meno privo di senso direi che è ben chiaro.
Nel suo primo commento:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/mendel-darwinista/#comment-11641
ha ripreso e esteso con del suo concetti che abbiamo in altre occsasioni espresso,e nessuno ha mai detto che questo fosse un off-topic o che avesse detto baggianate o altro.
Questa è una delle cose che evidentemente non ha compreso.
Se non che una sua frase :
“che dimostrò come alla base dell’evoluzione biologica non ci fossero meccanismi casuali, ma l’assortimento indipendente dei caratteri e non la nascita degli stessi, secondo un modello che segue un preciso disegno divino nella comparsa segregante di un carattere particolare, fortemente contrastante con la pangenesi darwiniana. ”
ha generato un off-topic che neanche l’ha vista coinvolto!
Relativamente alla frase l’unoica contestazione che le può venir fatta è che secondo l’interpretazione di Mendel,e cristiana la cosa avveniva secondo un preciso disegno divino..per un non cristiano potrebbe essere dovuto a meccanismi originatesi casualmente o da driver naturali di nessuna natura divina.
Piccolezza che è stata usata un po’ “furbescamente” per un’azione di trolling perchè di quello si è trattato.
Si deve essere creata una svista: probabilmente la casusa deve essere nel tuo modo di porre la costruzione del discorso, che rende poco scorrevole il tuo discorso, che rende difficoltà alla lettura, ovviamente sempre in Cortesia e Sincerità. Devono essere le eccessive note di riferimento e i vari richiami che utilizzi, tendono a rendere la costruzione del discorso poco fluido. Ti manca quel tanto di self control necessario per garantire una discussione dai toni pacati che occorrerebbe sempre garantire nei confronti del tuo interlocutore. Spesso il non controllare le proprie emozioni porta a costruire un discorso fuorviante per la lettura altrui. E’ un consiglio di amico, dovresti mantenere la calma e riflettere su ciò che scrivi e su ciò che ti viene scritto, consiglio che ti do da amico in sintonia con la Cortesia e Sincerità. Ad esempio “mica battere Darwin in una partita a scacchi” è una mia battuta, mica una tua considerazione, ma vedo come la tua voglia di risposta abbia offuscato la tua capacità di mantenere il controllo emotivo, come vedo pure come il resto del tuo intervento e dei tuoi interventi precedenti seguono la stessa scia. Lo stesso uso del termine “trolling” che continui ad usare nei miei confronti ne è un esempio ben chiaro. Ovviamente, non mi sembrea di aver detto che la pangenesi proposta da Darwin sia una soluzione che accetto. Non vedo dove devo aver scritto questa cosa, forse in un commento immaginario che non ho mai scritto. Spero assodate in senso amichevole e in sintonia con Cortesia e Sincerità le nostre divergenze prodotte dal tuo stato emotivo.
Grazie per aver voluto rilasciare dei consigli,come ho più volte detto,sono sempre utili,ne prendo atto.
Devo però tornare a cocludere che tu abbia capito poco o nulla(contuinui a dire,per esempio, che ti sia stato dato del “trolling” ,che poi casomai si può dare del troller etc..quando c’è scritto chiaramente che una tua frase è stata usata(non c’è scritto da te,che poi sarebbe ovvio)per un’azione di trolling).
Dici :
” Ovviamente, non mi sembrea di aver detto che la pangenesi proposta da Darwin sia una soluzione che accetto. Non vedo dove devo aver scritto questa cosa”
Ma chi lo ha mai detto?
vedi che non hai/stai capendo nulla?
E’ tutto nero su bianco.Chiunque può leggere e valutare le cose.Faresti bene a tornare indietro e provare a rendertene conto.
Così come non hai capito che io sono tra quelli che resta più tranquilli,a mente fredda e sereni nella discussione.Quando mai mi sono sopraffare emotivamente in questo scambio di commenti?Fra l’altro sarebbe curioso sapere cosa avrebbe potuto(dovuto) farmi perdere la calma.
Non ti nascondo che la cosa mi fa un po’ sorridere.
Vedo agitazione piuttosto nelle tue parole,agitazione che ti continua a far non comprendere le cose e a chiuderti a riccio preventivamente come tutti stessero per attacarti anche se non ti considerano minimamente.
Lo stile,i modi ,i toni(sempre ,ovvio, mantenendo un rispetto,un proporsi,un argomentare,un’ascoltare,un’apertura etc..)sono subordinati per forza di cose al loco in cui ci si trova e a cosa si vuole suscitare nell’interlucutore e in chi legge/ascolta.E’ chiaro che un intento ,fra i vari,sia fornire anche ridondanza di dettagli affinchè un concetto non sia maleinterpretato,confuso etc.. e non si creino contestazioni che si possono evitare in partenza.
Preso atto dei tuoi consigli te ne do uno io,e poi chiudo questo discorso,poichè non c’è altro da dire (a meno che tu non voglia aggiungere cose on-topic).Cerca di comprendere meglio i discorsi che vengono fatti fra 2 o più utenti,quello che viene scritto in un articolo che leggi,eventualmente documentati e poi se hai dubbi prova a chiedere con domande specifiche.
Grazie ancora dei consiggli,come detto non ho altro da dire su questa cosa.
E’ già un primo passo, accetti i consigli, ma nella formulazione del tuo scritto, nella costruzione del tuo dialogo devi attenerti a delle regole precise, una di queste è la chiarezza. Potrebbe essere una svista, la cosa è perdonabile, ma in questo dialogo le parti in causa sono due la prima sei tu, che detieni il diritto di veto su questo blog e l’altra sono io e non vedo altri interlocutori tra di noi. Ecco perchè il mio invito a mantenere la calma e a gestire le tue emozioni, con la prassi del self control. Ad esempio in questa parte del commento che fai, tale situazione si ripete, manchi di capacità di autocontrollo che ti dirige verso situazioni non accettabili in un dialogo tra due interlocutori (questo è un tuo scritto) “Nel suo primo commento:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/mendel-darwinista/#comment-11641
ha ripreso e esteso con del suo concetti che abbiamo in altre occsasioni espresso,e nessuno ha mai detto che questo fosse un off-topic o che avesse detto baggianate o altro.
Questa è una delle cose che evidentemente non ha compreso.
Se non che una sua frase :
“che dimostrò come alla base dell’evoluzione biologica non ci fossero meccanismi casuali, ma l’assortimento indipendente dei caratteri e non la nascita degli stessi, secondo un modello che segue un preciso disegno divino nella comparsa segregante di un carattere particolare, fortemente contrastante con la pangenesi darwiniana. ”
ha generato un off-topic che neanche l’ha vista coinvolto!
Relativamente alla frase l’unoica contestazione che le può venir fatta è che secondo l’interpretazione di Mendel,e cristiana la cosa avveniva secondo un preciso disegno divino..per un non cristiano potrebbe essere dovuto a meccanismi originatesi casualmente o da driver naturali di nessuna natura divina.
Piccolezza che è stata usata un po’ “furbescamente” per un’azione di trolling perchè di quello si è trattato”. Se esprimere un mio pensiero sia definibile “utilizzo furbescamente” per cui becco l’uso dell’indicazione di troller (trolling è l’azione che svolge il troller) è doveroso che ti inviti alla calma e a riflettere. Assodato che cerchi il conflitto e non il dialogo è una cosa su cui non vedo ancora ragione d’essere, ti invito a non continuare verso questo atteggiamento e a commentare, sempre in sintonia con la Cortesia e la Sincerità.
Io sono convinto della tua buona fede,ma non posso che constatare che non capisci nulla,ma nulla di ciò che ti sta venendo detto,non so se per tuo volersi chiudere a riccio,alcune delle ultime cose son state dette talmete in modo esplicito e secco che resto basito, o per sue difficoltà di comprendonio di qualsivoglia tipo di discorsi.
Ci metto anche un po’ di incompatibilità fra tu e fra quello che scrivo e come lo scrivo.
Ad un certo punto però, messomi in discussione, e ,ricontrollato bene tutto quanto scritto non trovo una che una delle ragioni che avanzi.
Più di rinvitarti a rileggere tutto quanto con calma e dopo un bel respirone non so che fare,francamente la cosa inizia a divenire abbastanza risibile..e non mi sembra ci sia da aggiungere neanche una parola di più.
per me quindi lo dico proprio nel modo più diretto possibile questo discorso finisce qui perchè non c’è altro da dire.
Quod erat demonstrandum
Grazie Professore è un immenso piacere leggere le sue affermazioni di cui noto e ammiro la sua notevole capacità costruttiva