Sul blog “Il disinformatico” il cicappino Paolo Attivissimo mi attacca gratuitamente perché non credo agli extraterrestri. Evidentemente ci crede lui.
Questa la risposta.
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Un gratuito attacco da parte di Paolo Attivissimo in “Il Delirio del Giorno: Elon Musk, servo degli Illuminati, vuole distruggere la Terra” sul suo blog “Il disinformatico” mi ha lasciato davvero molto perplesso. Lo spunto è l’intervento di un lettore ad un suo precedente articolo dal titolo “Elon Musk: tecnologie fattibili e costi accettabili per colonizzare Marte“.
Attivissimo compie innanzitutto un’operazione di cattivo gusto estrapolando il commento di un lettore per metterlo alla berlina in uno spazio appositamente dedicato, ecco qui di seguito riportato il commento in questione:
Il tanto celebrato Musk, visto da me in una conferenza via internet di qualche anno fa, dove lui parlava con condiscendenza di intelligenza artificiale a un audience di giovani, che poteveno-dovevano fargli delle domande, il tutto preconfezionato, dato che erano sempre gli stessi, ha raccolto alcuni clamorosi flop, tipo la macchina Tesla3 andata fuori strada confermato dal guidatore dopo che la vettura ha “accelerato da sola” (sic),inoltre non si possono ricaricare le batterie ecc. (guai anche per Samsung che ne ha già altri) poi c’è la storia del razzo: http://www.lautomobile.aci.it/articoli/2016/09/05/guai-a-razzo-per-elon-musk.html.
Questa ostinazione di andare su Marte, il famoso volo di Icaro che si ripete, è la premessa del fatto che la terra, il bellissimo pianeta blu, dovrà essere distrutta e ‘solo un élite’ dovrà sopravvivere, il centenario progetto degli Illuminati, e se mai nelle ‘prove generali’ un po’ di gente dovrà morire, come dichiarato da Musk, (che ovviamente non parteciperà alla prima spedizione!) non tanto onestamente come nell’articolo è precisato, ma invece tanto cinicamente.
Il tutto per ora, sembra piuttosto motivato dall’insaziabile voglia di fare denaro. Usassero questi e altri quattrini piuttosto per rigenerare la terra unica per la sua vivibilità e bellezza, in quella-piccola- parte dell’universo finora esplorata.
E’ stato veramente così importante per noi lo sbarco sulla luna? Certamente l’uomo è stato sempre attratto dalle scoperte che comprendevano ovviamente dei grossi rischi ma indubbiamente utili per l’umanità, anche se spesso a costi degli altri, quindi questa sete di conoscenza è insita, ma stavolta si tratta di qualcosa di ben diverso.
Per chi si interessa a questi argomenti consiglio vivamente la lettura di ” Extraterrestri- Le radici occulte di un mito moderno- ed. Rubbettino, scritto a quattro mani dal Prf. Enzo Pennetta e dal Prf. Gianluca Marletta.
Al commento del lettore Attivissimo ne fa seguire un suo:
“Commento: Pennetta e Marletta, cazzata perfetta.”
Con tutta evidenza la scorretta messa alla berlina del lettore, di cui comunque non compare nome e cognome, è servita a colpire il sottoscritto e Gianluca Marletta che siamo invece indicati espressamente e altrettanto espressamente insultati.
Ma è proprio la gratuità di questo insulto la cosa interessante, di imbecilli che hanno cercato di colpirmi con i più svariati pretesti ce ne sono stati diversi, ma una sparata del genere, fatta così senza specificare il perché è la prima volta che mi capita.
Cerchiamo allora di capire. L’intervento del malcapitato lettore era in risposta ad un articolo in cui Attivissimo faceva delle considerazioni un po’ farlocche sul delirante progetto di Elon Musk di colonizzare Marte, intervento che contiene delle affermazioni certamente tali da far perdere le staffe al cicappino attivissimo che alla parola “illuminati” ha dei riflessi pavloviani che lo spingono a digitare compulsivamente sulla tastiera, ma certamente sono considerazioni non più campate in aria di quelle da lui fatte nell’articolo su Elon Musk.
Ma questo ancora non basta a giustificare la livorosa frase di Attivissimo.
A questo punto le cose sono due:
1- Attivissimo non sa cosa c’è scritto su “Extraterestri” e allora è solo un pallone gonfiato alla ricerca di infangare tutti quelli che hanno la colpa di non essere lui stesso.
2- Attivissimo ha letto il libro mio e di Marletta, o perlomeno sa qual è il contenuto, e allora dovrebbe avere la correttezza di spiegare dove siano le cazzate o ammettere che le cazzate è lui a dirle.
Io sono pronto a dimostrare parola per parola quello che ho scritto sul libro, Attivissimo ha l’onere di dimostrare che sono cose non vere.
L’ultima cosa che fa riflettere è infine questa: se io affermo che gli UFO non sono astronavi extraterrestri, che i dischi volanti non esistono e sono tutta un’invenzione di gente disturbata, se denuncio l’esistenza di un sottobosco occultista che crede in queste cose, perché Attivissimo mi attacca? Devo dunque ritenere che è lui che crede agli extraterrestri e quindi per tale motivo contrasta la mia vera opera di smascheramento delle bufale al riguardo? La risposta l’attendo da lui.
Se fossi malizioso potrei pensare che ce l’ha con me perché nel 2012 in “Il CICAP e la presa per il “cuneo”” ho smascherato una bufala detta ad una conferenza sull’evoluzione da lui organizzata dove alla sua presenza veniva detto che sono “caratteristiche tipiche dei pesci, le branchie, i polmoni…” (sic!). E sempre se fossi malizioso penserei che la cosa deve avergli procurato dei bruciori perché nel video attualmente online della conferenza quel passaggio è stato rimosso risultando visibilmente tronco…
Ma poiché tra due giorni, sabato 15 ottobre, sarò a Viterbo con Gianluca Marletta ad una conferenza sull’argomento coglierò l’occasione per parlare in pubblico di questo suo attacco gratuito e tornare sul ruolo svolto da siti come “Il disinformatico”.
La conferenza di Viterbo:
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90 commenti
Che peccato….lo ritenevo una persona seria e corretta, per quanto di formazione scientista e razionalista. Spero che sia stata una botta di irrazionalità, cosa che può capitare a tutti, e che, ragionevolmente, si scusi.
Anche io lo ritengo persona seria e corretta. Prof Pennetta, probabilmente il suo commento non era specificamente al libro ma in generale alla sua figura di critico del Darwinismo che a molti, come sappiamo, appare antievoluzionista e la tacciano di criptocreazionismo.
Ps
Bello vedere il sig Cipriani che la “difende”.
Sento un po’ la mancanza della semplicità, sincerità, schiettezza e cordialità della nostra ” casalinga di Voghera “, come piaceva definirsi lui stesso. Un saluto al sig Giuseppe
Cipriani o i che tu fai ? Tu ti fai anche rimpiagere ?
In do tu sei a Sant’Elena o all’Isola dell’Elba ?
Se fuggi da una di queste isole(stai attento alla traversata è arrivato il freddo) leggiamo insieme i libri di Tattersal e di Focher ?
Ecco il commento e la risposta di Attivissimo a Cipriani.
Intervento di Cipriani:
“Effettivamente, Attivissimo, la cazzata vera è il suo commento gratuito e assolutamente disinformato e fuorviante, senza arte né parte, indegna di un giornalista serio, che tale vuol risultare.”
Risposta di Attivissimo:
“Guarda che se vuoi candidarti al Delirio del Giorno devi impegnarti di più. Molto di più.”
Caro Paolos, se così fosse sarebbe ancor più grave.
“se così fosse sarebbe ancor più grave”
Certamente Prof.
Mi volevo riferire a questo passaggio dell’articolo in cui lei si chiedeva la causa dell’offesa:
“A questo punto le cose sono due:
1- Attivissimo non sa cosa c’è scritto su “Extraterestri” e allora è solo un pallone gonfiato alla ricerca di infangare tutti quelli che hanno la colpa di non essere lui stesso.
2- Attivissimo ha letto il libro mio e di Marletta, o perlomeno sa qual è il contenuto, e allora dovrebbe avere la correttezza di spiegare dove siano le cazzate o ammettere che le cazzate è lui a dirle.”
L’insulto, secondo me, non si riferiva al libro ma a lei in generale. Ed è ovviamente peggio… perché va bene il diritto di critica ma insultare è di una bassezza che non pensavo…
Spero, come diceva Annarosa, che ragionevolmente si scusi. E se vuol criticare lo faccia ma senza insulti gratuiti.
Grazie Annarosa,
dall’ultima risposta data da Attivissimo sul suo sito possiamo escludere che si sia trattato di “una botta”, ha espresso il suo autentico e consapevole pensiero.
Vi prego fate delle riprese video o audio! E’ una conferenza davvero interessante e sono curiosa di sapere cosa dirai su Attivissimo 😀
Ciao Emanuela, ho espressamente richiesto che vengano fatte delle riprese, ti farò sapere.
Prof. Pennetta, voli alto, come sua abitudine, non si abbassi a rispondere a commenti sciocchi di Tizio o Caio. A quando un suo bell’articolo sulla situazione Russia-Siria-USA? O sulle elezioni presidenziali americane? Su questi temi sono stufo di leggere e sentire le sciocchezze di parte che ci propinano giornali e telegiornali.
Grazie Paolo, dedicherò lo stretto necessario alla questione, non un minuto di più.
Ma il comportamento di Attivissimo è rappresentativo di un’arroganza sistematica che va fatta emergere e che va condannata e contrastata con tutti i mezzi.
Il tempo dedicato è solo per questo fine, non per difesa personale, cosa che richiederebbe solo poche parole.
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PS concordo sull’opportunità di affrontare questi argomenti.
Sono rimasto basito….
Ho letto diverse pubblicazione del CICAP e mi sembra che la sua posizione sugli UFO sia sempre stata, come la mia, decisamente scettica…. e non mi sembra nemmeno che abbiano recentemente cambiato posizione a riguardo.
Potrebbe scrivermi un paio di righe a riguardo, gentile Prof. Pennetta, o magari ho letto troppo frettolosamente ?
Davide, anch’io pensavo che su questo versante non ci fossero contrasti, dovrebbe essere Attivissimo a spiegare dove siano i contrasti, sempre però che riesca ad andare oltre il turpiloquio e argomenti qualcosa.
Che dirLe Prof…. ho appena letto gli ‘articoli incriminati e in tutta sincerità non riesco a comprendere nessuna motivazione di un attacco personale così gratuito quanto villano e volgare…. ho seguito pochissime volte il blog di Attivissimo ma se è una persona così maleducata ho compreso, grazie a Lei, di non essermi perso nulla di interessante.
Non Le esprimo nessuna solidarietà per il semplice fatto che La stimo infinitamente superiore a simili meschinità.
Buona Serata.
Diciamo che lo sprovveduto commentatore la berlina se l’è tirata tutta. Peraltro sostiene di essersi ispirato al succitato libro, da qui il virtuosismo poetico in rima di Attivissimo. Poi, cosa sostenga effettivamente il libro, lo ignoro…
Ribadisco che fare un post sull’intervento di un lettore è di cattivo gusto, sarebbe comunque stato già qualcosa se almeno avesse argomentato sul contenuto, che in alcun punti è anche interessante, come ad esempio dove si afferma “Il tutto per ora, sembra piuttosto motivato dall’insaziabile voglia di fare denaro. Usassero questi e altri quattrini piuttosto per rigenerare la terra unica per la sua vivibilità e bellezza, in quella-piccola- parte dell’universo finora esplorata.”
Invece no, l’unico scopo è formulare quell’insulto.
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Quanto al contenuto del libro sarebbe bastato andare a leggersi la quarta di copertina su Amazon per capire che non si sosteneva un piano degli Illuminati:
“Il mito degli extraterrestri e l’attesa “messianica” che si addensa intorno alla figura dell’Alieno fanno ormai stabilmente parte dell’immaginario dell’uomo contemporaneo. Pochissimi, tuttavia, sospettano quali legami vi siano fra questo mito – apparentemente connotato in chiave scientifica e tecnologica – e le correnti più ambigue e nebulose dell’occultismo moderno. In questo saggio si ricostruiscono le radici “occulte” e ignorate del mito extraterrestre, attraverso i suoi legami con lo spiritismo ottocentesco, la nascita del contattismo, la mediazione di singolari personaggi a cavallo tra scienza e magia, il ruolo del cinema, l’affermazione dell'”archeologia spaziale” e dell'”interpretazione extraterrestre” dei Libri Sacri; con sullo sfondo la realtà, tanto ambigua quanto evanescente, dei cosiddetti “fenomeni UFO”. Tutti elementi, questi, caratterizzanti un mito che è anche una delle più incredibili quanto riuscite parodie moderne della religione.”
Sicuramente esiste una pervasiva cultura new age che attinge a tutte queste “mitologie” moderne e che sta rimbecillendo un sacco di persone. Niente a che fare con Sagan o Drake…
Con Drake no, ma Sagan porta molte responsabilità nella confusione, trasmessa nella sua divulgazione, tra scienza e fantascienza (e mitologie orientali).
Ho letto tanti libri di Sagan: “Contact”, “Miliardi e miliardi”, “Il mondo infestato dai demoni” ecc. e non ho mai ravvisato questo. Sagan era uno spirito integralmente razionale, impietoso con ogni forma di superstizione. A cosa si riferisce esattamente?
Nella popolare serie televisiva “Cosmos”, apparsa negli anni 1978-80 nelle tv americane, Sagan ancora proponeva il modello oscillante big bang-big crunch dell’universo, accompagnato da letture attinte dai testi sacri indù sui cicli di Brahma (a supplenza di evidenze fisiche mancanti), e senza il minimo accenno ai telespettatori sulle falsificazioni teoriche e sperimentali che già da anni avevano seppellito il modello.
Io non trovo sorprendente che un membro del Cicap creda agli ufo, anche se questa fede non lo giustifica ovviamente ad essere scortese con chi non ci crede in assenza di prove. Gli ufo sono possibili, anche se non certi, mentre il Cicap ha ben altre credenze che coincidono con la fede in “decine di migliaia di miracoli”.
Intervento molto condivisibile, il CICAP crede ai miracoli, ma solo a quelli politicamente corretti.
Esistono oggetti volanti a) identificati, b) non identificati (UFO), c) manco visti.
Si sentiva la mancanza del tuo umorismo!
Prendo atto della nuova categoria i “MV” che costituiscono un campo di difficilissimo studio…
Scusate se perdo l’ennesima occasione per non far notare la mia ignoranza, ma il Cicap è quella specie di club di eruditi di cui facevano parte quelli che qualche tempo fa affermarono di essere in grado di riprodurre la Sacra Sindone usando una lavatrice?
Grazie Sentenza, dimenticavo.
Me ne sono anche occupato:
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http://www.enzopennetta.it/2012/04/discriminazione-archeologica/
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http://www.enzopennetta.it/2014/04/sindone-lettera-aperta-al-prof-garlaschelli/
Io penso che la questione non sia gli extraterrestri ma il riferimento agli illuminati. Mi sembra di capire
E quindi cosa fa, insulta “ad minchiam canis” senza sapere se il libro in questione tratta degli illuminati o no o se avallando tali idee o meno? (cosa che per inciso non viene fatta).
E questo sarebbe un giornalista?
Condivido in toto il commento di Andr.
Da quel che mi risulta Attivissimo non crede agli UFO comunemente intesi. Infatti li sbufala spesso. La sua posizione è come quella del dott Masiero. Sono possibili secondo il calcolo delle probabilità e la vastità del cosmo. Sempre che non mi sbagli ovviamente ma non penso.
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Insulta ad minchiam? In questo caso pare proprio di sì. E potrei pensare che è complice il fatto che ha un pregiudizio (criptocreazionismo o altro). Poi per carità, uno può avere le idee che vuole, fondate o meno, il problema è esporle insultando. Questo non gli fa onore per niente.
PS
Al CICAP penso ci siano persone ragionevoli e razionali, e Attivissimo dovrebbe essere una di queste, altre un po’ meno e più ideologizzate.
Personalmente mi spiace parecchio che questa situazione si sia creata proprio con lui.
Gli ufo, PaoloS, non sono possibili “secondo il calcolo delle probabilità” – che nessuno è in grado di fare, perché non si conoscono le condizioni sufficienti alla vita e tanto meno all’intelligenza -, ma perché a ragione della nostra ignoranza su quelle condizioni non possiamo scartarne a priori l’esistenza.
Certo dott Masiero. D’accordissimo. Ho usato l’espressione “calcolo delle probabilità” usandola come contenitore di argomentazioni a favore della vita e.t.: dall’equazione di Drake, al semplice “è molto probabile che ci sia vita dato il numero di stelle nell’universo”. Insomma era per dire che generalmente si pensa che sia probabilissimo, quasi scontato, e ci hanno fatto pure dei calcoli. Non volevo usarla nel senso stretto. Mi scuso per l’inappropriatezza espressiva.
PS
Quando ho scritto che la posizione del giornalista era come la sua mi riferivo alla mera possibilità. La differenza sta nelle motivazioni di questa possibilità (che Lei ha su espresso)
Coinvolgendo anche il CICAP nella critica si commette lo stesso errore fatto da Altissimo facendo un commento stupido su un libro che probabilmente neppure ha letto.
Altissimo non è il CICAP, ma è solo uno che scrive anche per il CICAP ma ha un suo proprio blog, e che si prende la responsabilità di quello che scrive, nel bene o nel male.
Non mi sembra che sia uno dei massimi esponenti peraltro, basta vedere chi ha partecipato alla festa dei 25 anni CICAP
Proprio in questo momento sul sito del CICAP c’è un articolo chiamato :
Extraterrestri evitanti : Non siamo soli nell’universo. Ci evitano proprio. (Anonimo) La prova più evidente che esistono altre forme di vita intelligenti nell’universo è che nessuna di esse ha mai provato a contattarci.
E’ evidente l’intento ironico, tutt’altro che favorevole alla presenza degli UFO.
Sono certo che Attivissimo non crede agli alieni e per questo il suo risalta ancor di più come un attacco personale fatto con grande arroganza e senza spiegazioni.
Riguardo al CICAP egli ne è rappresentante a tutti gli effetti:
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273564
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Credo che l’arroganza sia una caratteristica diffusa nel CICAP e quella di Attivissimo ne è un’espressione in linea con l’impostazione generale.
Secondo me la spiegazione è più semplice: Attivissimo simpatizza per Musk e i suoi progetti e ha rigettato il commento che parlava delle idee di Musk e delle sue frequentazioni di cui ha ipotizzato ne abbia parlato il libro di Pennetta e Marletta. L’equivoco è continuato con l’intervento di Cipriani che non è stato chiarificatore.
Quindi gli UFO non c’entrano molto e il Cicap, almeno su questo, dovrebbe concordare con CS.
Ciao, come ho detto anche sopra sono certo che il CICAP non crede agli alieni, ma questo a maggior ragione rende inspiegabile quello che ha scritto Attivissimo.
Buongiorno sig. Pennetta, sono Paolo Attivissimo. Se ha dei dubbi su quello che ho scritto, può benissimo scrivermi e chiedere chiarimenti. Il mio indirizzo di mail è pubblico. Rispondo pubblicamente, visto che lei ne sta discutendo in pubblico, per spegnere sul nascere ogni possibile polemica.
Non ho compiuto nessun “attacco” rivolto a lei. Se c’è qualcuno che può sentirsi “attaccato”, è il commentatore che la cita. La mia battuta è rivolta a lui e parte dal fatto che il commentatore ha citato il suo libro (probabilmente travisandolo) come base documentale per la sua (di lui) “cazzata perfetta”.
Non c’è nessuna “disinformazione operata” da me nei suoi confronti.
Non la sto affatto criticando perché non crede agli extraterrestri; ci mancherebbe. La mia posizione sulla vita extraterrestre è ben nota e rispecchia i fatti finora accertati: anche se la probabilità di vita extraterrestre nell’universo sembrano statisticamente ragionevoli, visto il numero di galassie, stelle e di pianeti accertati, non abbiamo ancora alcuna prova reale dell’esistenza di vita extraterrestre, men che meno di vita intelligente extraterrestre, per non parlare di visite da parte di forme di vita intelligenti extraterrestri.
In quanto all’etichetta “cicappino”, le idee che esprimo in quello che scrivo sono mie e non rispecchiano necessariamente quelle del CICAP. Non parlo a nome del CICAP e non ne sono socio con potere di rappresentanza. Sono un semplice iscritto sostenitore e collaboratore occasionale. In altre parole, il CICAP non c’entra nulla in questa questione.
Spero che la questione sia chiarita.
Cordiali saluti
Paolo Attivissimo
Buongiorno sig. Attivissimo,
credo che per chiarire la questione sia sufficiente questo scambio, anche perché essendo stato pubblico l’inizio della questione stessa va bene che ne sia pubblico l’epilogo.
Apprezzo molto il suo gesto di buona volontà, avrei preferito però che avesse riconosciuto che si è effettivamente trattato di un “attacco” ad personam, del resto fare una rima col cognome di qualcuno non saprei come classificarlo in altro modo.
Penso però che effettivamente lei volesse colpire l’incauoto lettore, mi ritengo quindi un “danno collaterale” per usare un termine oggi molto di moda.
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Capisco che il lettore abbia dato ad intendere in qualche modo una corrispondenza tra le sue affermazioni e il pensiero espresso nel libro mio e di Marletta, ma da un ‘debunker’ come lei mi sarei aspettato almeno una verifica incrociata prima di giungere alle conclusioni.
Ma non sono uno che porta rancore e quindi con il suo intervento ritengo chiusa la questione.
Sulla questione della vita extraterrestre farò un intervento apposito qui di seguito.
Cordiali saluti,
ep
Riguardo la probabilità di vita extraterrestre qui su CS siamo molto più severi del CICAP!
Mi spiego, prendendo come riferimento comunemente condiviso l’equazione di Drake risulta che la probabilità che si sviluppi la vita su un pianeta che abbia le condizioni adatte sia uguale ad 1 (cioè 100%), e anche se successivamente tale valore è stato abbassato resta comunque elevato (superiore a 0,13 per pianeti più vecchi di un miliardo di anni).
Ma secondo la biologia contemporanea la probabilità di comparsa della vita è molto più bassa, la stima di Chandra Wickramasinghe si colloca su valori di 1/10^40.000, che poi sarebbe quello che intendeva Monod con il suo “numero uscito alla roulette”:
“Il nostro numero è uscito per caso alla roulette cosmica
… siamo soli nell’immensità indifferente del cosmo”
E non mi sembra che dai tempi di Monod e Wickramasinghe le cose siano cambiate di molto.
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Quindi, in accordo alle attuali conoscenze, la probabilità di trovare nell’universo altre forme di vita oltre quella terrestre tende verso lo zero, e proprio per questo motivo se invece trovassimo altre forme di vita dovremmo ritenere completamente superate le nostre teorie sull’origine della vita.
Al momento non si hanno elementi di prova nella direzione di vita extraterrestre e quindi, fino a prova contraria, si deve ritenere che non ne esista confermando l’improbabilità fortissima di tale evento.
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Ecco, mi piacerebbe leggere un’analisi del genere sul sito del CICAP.
Viene invece da chiedersi perché gli scettici più incalliti siano i credenti…
Interessante, anziché replicare sul contenuto si cominciano a fare insinuazioni sul fatto che ci siano non dichiarato motivi religiosi dietro certe conclusioni.
Un tattica un po’ vecchiotta e francamente banale.
Era una semplice constatazione.
Quali numeri stanno alla base della sua constatazione, Pierangelo? Qualche dato alla mano?
“… anche se le probabilità di vita extraterrestre nell’universo sembrano statisticamente ragionevoli, visto il numero di galassie… “: e quante sarebbero queste probabilità? 99%, 51%, 49%, 10%, 1%, 0,1%,…?
No, Attivissimo, noi su questa probabilità non possiamo dire nulla, perché non conosciamo le condizioni sufficienti per la vita. Dire che l’universo è “grande” e quindi… è un errore di antropomorfismo, che ci deriva dalla dimestichezza con la nostra umanità, della cui “grandezza” rispetto ad ogni ammasso stellare inanimato, per quanto grande, non abbiamo più percezione. Con Monod, potremmo altrettanto trovare “ragionevole” dire che la vita è un fenomeno talmente complesso che la sua comparsa sulla Terra è stato un “colpo di fortuna alla roulette cosmica”.
Su ciò che non si sa è meglio tacere.
Sig. Masiero, il suo mi sembra un commento che piega le parole verso la direzione che più le aggrada. Manca soltanto un “comunque” lapidario. Non ho letto affermazioni, dogmi o assunzioni: si parla di fatti accertati e di probabilità generiche, non misurate. La risposta del Sig. Attivissimo è semplicemente razionale e ragionevole. Oppure ci spieghi lei, se è un laureato in statistica o ha comunque fondati motivi che vadano oltre il sufficiente, per quale ragione è improbabile che siamo l’unica forma di vita senziente (e con questo intendo “con consapevolezza di esistere”) nell’universo la cui vastità sfugge a noi piccoli umani, perché in fondo condivido il suo pensiero: su ciò che non si sa è meglio tacere.
Sign. GuidoBH, le faccio notare che Masiero NON ha detto che l’esistenza di vita extraterrestre sia IMPROBABILE, ha detto che della sua probabilità NON POSSIAMO DIRE NULLA, cioè non sappiamo se è altissima, alta, bassa o bassissima, non possiamo stimarla neanche solo genericamente perché NON sappiamo come nasca la vita, sappiamo solo quali sono quelle condizioni che permettono ad una forma di vita già esistente di sopravvivere (opportuna distanza dalla stella intorno cui ruota il pianeta, presenza di acqua ecc.). I “fatti accertati” quindi riguardano solo le condizioni necessarie ma non ci dicano quali siano le sufficienti. Per questo resta aperta la possibilità presentata da Monod.
Monod elaborò la sua teoria giusto prima che venisse scoperta l’esistenza della cosiddetta “Materia oscura”, cito questo solo per ricordare che sono passati quasi 50 anni e l’universo è molto più grande e denso di quanto si ritenesse all’epoca. Senza scomodare il paradosso di Fermi (che profetizzò l’equazione di Drake e la mise in discussione ancora prima che venisse formulata), ricordo che in statistica quando si presenta un solo caso in una serie infinita di osservazioni, viene chiamato “caso aberrante”. Tra 0 e 1 esistono infinite probabilità, ma un solo caso che veda l’uomo da solo nell’universo, lo zero. Non riesco più a trovare uno studio che riportava la percentuale di scienziati (cosmologi ed esobiologi) che ritenevano la probabilità di una forma di vita senziente oltre a quella umana nell’universo come più vicina all’1 piuttosto che allo 0. Pertanto è assolutamente vero che non possiamo dire nulla DI CERTO (e Attivissimo non lo ha certo detto) ma è altrettanto vero che il pensiero scientifico comune è orientato verso quella direzione. Rispetto i vostri pensieri, comunque. Non appartenendo a quella parte di persone che aspettano con impazienza l’arrivo degli alieni (perché si aprirebbe la discussione sul tema “Chi lo dice che sarebbero pacifici??”), posso affermare con assoluta certezza che la vita sulla terra, la nostra Terra, è sufficientemente sconosciuta per continuare a stupirmi finché avrò vita e non ho bisogno di altre civiltà…
Non lo dico per polemizzare ma perché credo nelle regole della scienza: il “pensiero comune” e la “verità scientifica” sono due cose distinte e separate, per cui se è vero che non sappiamo le condizioni necessarie per la vita, allora non ha senso dire che il caso “vita solo sulla Terra” ha probabilità zero e non vuol dire nulla che il “pensiero comune” vada in direzione opposta, perché la scienza non si basa sulla raccolta di consensi, nemmeno per stabilire solo la probabilità di qualcosa.
@HTAGLIATO
(non mi accetta il reply al commento corretto): conosco la differenza tra pensiero comune (degli scienziati) e verità scientifica e non lo prendo come polemica e nemmeno come puntualizzazione accademica, ma visto che si parlava di prendere una teoria piuttosto che un’altra, riportavo quella più frequente e anche “probabile”, dove il probabile rimane sempre e comunque indeterminato e indeterminabile.
Anche se i nostri calcoli e forse anche i nostri desiderata sugli alieni (da non confondere con le probabilità scientifiche, come fanno gli astrofisici che devono difendere il loro posto di lavoro) sembrano destinati a convergere, GuidoBH, La devo correggere ancora: non è vero che l’universo narrato oggi dalla fisica è “molto più grande e denso” che ai tempi di Monod e Fermi. Sempre 15 mld di anni luce è il raggio dell’universo osservabile. E quanto al 95% di materia-energia “oscure”, questo è solo un altro nome per nascondere la nostra ignoranza su come aggiustare il modello standard ai dati che lo falsificano.
PS. Attivissimo aveva sì riconosciuto l’inesistenza di prove sugli alieni, ci mancherebbe, ma aveva imprudentemente parlato di “probabilità statistiche ragionevoli” giustificate dall’immensità del cosmo. È questo solo che io ho criticato e che Lei mi ha rimproverato di aver fatto.
Mi ritiro di buon grande, riluttante perché è sempre costoso dal punto di vista dell’autostima, per evitare una sterile discussione nel tentativo vano, da parte mia, di difendere una posizione debole e priva di argomentazioni forti: mi ha irritato la critica ad una persona che stimo (Attivissimo), ma quando le critiche sono circostanziate e poste così civilmente, sarebbe da arroganti continuare con il solo scopo di cercare una ragione.
Mi pongo (e condivido) un dubbio: 15 miliardi è la distanza dell’universo osservabile, ma relativa al nostro punto di vista, la Terra. Oltre questa distanza non è più osservabile per il problema della velocità di fuga data dall’espansione. Ma quanto è fisicamente grande l’universo, inteso come sfera, misurandolo dal suo centro? Esistono stime e/o calcoli che non siano probabilistici? Lo chiedo per curiosità scientifica, non per cercare un più grande universo in cui sia più probabile vita aliena… Zero per qualsiasi numero farà sempre zero, lo so…
@ GUIDOBH:
Se si tratta di riportare semplicemente l’opinione più diffusa, d’accordo, nessun problema; se invece si sostiene all’interno di una discussione scientifica che essa sia la più probabile, ma la probabilità è “indeterminata e indeterminabile”, allora stiamo parlando di probabilità nel senso “colloquiale” e soggettivo del termine, come quando per es. tra amici si dice “è probabile che il film che vedrò al cinema mi divertirà”. In tal caso, allora le chiacchiere da bar tra scienziati che reputano probabile la vita extraterrestre sono consentite, per carità, purché vengano riconosciute come tali.
Purtroppo, GuidoBH, per quanto possiamo considerare l’uomo pari a nulla nel cosmo dei poeti, non possiamo evitare che esso sia al “centro” dell’universo osservabile, che è quello della fisica, per definizione. È una paradossale conseguenza dello stesso principio copernicano applicato – su suggerimento di Einstein – al cosmo intero! Quindi lasciamo ai poeti di parlare di ciò che gli scienziati non potranno mai osservare, ciò che c’è eventualmente oltre.
Avevo anche io lo stesso quesito. Grazie
“Mi ritiro di buon grande, riluttante perché è sempre costoso dal punto di vista dell’autostima”
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Comprensibile, ma altresì è ammirevole la sua onestà intellettuale, Guido.
Le probabilità “generiche, non misurate”, come le chiama Lei, vanno da 0 a 1, GuidoBH, e perciò invitano a tacere. Io sugli alieni taccio. È Monod (con tanti altri) che giudica improbabile la loro esistenza, come Attivissimo (con tanti altri) sembra avere la fede opposta.
E’ impossibile invece tacere quando c’è da decidere se finanziare una certa ricerca o una missione spaziale piuttosto che un’altra. La scienza un’opinione l’ha e temo che sia abbastanza discorde dalla sua.
Se legge qualche commento più in alto, Pierangelo, scoprirà che “la scienza” non ha un’opinione in merito circa la probabilità della vita extraterrestre, abbiamo invece opinioni soggettive degli scienziati. Altrimenti ci spieghi da dove deriverebbe l’opinione della Scienza.
La capacità di trovare finanziatori è un criterio che non vorrei far rientrare nel campo dell’epistemologia, se me lo consente.
Qualcuno aveva illustrato perfettamente questa situazione: una persona ha deciso di scommettere 50 euro sulla possibilità o meno che venga trovata vita organica anche su altri pianeti e chiede a uno scienziato consiglio se scommettere sul no o sul si. Ora è difficile immaginarsi un solo scienziato che suggerisca di scommettere sul no. Le probabilità “generiche” non sono quindi quelle illustrate qui.
Non ha spiegato su che cosa si basa l’opinione della “Scienza”, Pierangelo; il fatto che gli scienziato “scommettano sul sì” non ha alcun senso scientifico: o ci spiega con quale criterio la vita extraterrestre sia probabile oppure riconosce che considera la “parola degli scienziati” valida in quanto tale, come se fossero profeti, anche quando non hanno né dati né teorie come fondamento.
Fatte le debite proporzioni anche la parapsicologia ha ricevuto in tempi piuttosto recenti dei finanziamenti per la ricerca , quindi ne deduco che molti scienziati ritenessero possibile che questa disciplina fosse fondata e tutta da scoprire. Semplicemente si sbagliavano, come spesso succede agli scienziati, perché la scienza procede non solo per tentativi, ma sopratutto per errori.
Per poter affermare che la vita non si può assemblare da sola bisognerebbe conoscere tutti i processi fisico/chimici che avvengono nello spazio e questo ora non è nelle nostre conoscenze. Il ragionamento della scienza è quindi molto semplice: se ci sono dei pianeti, e ce ne sono, con caratteristiche simili a quelle della Terra allora è abbastanza logico pensare che la vita si sia sviluppata anche lì. Il fatto poi che non sappiamo ancora come nascano le proteine non significa che queste siano apparse per magia.
Ma se, come dice lei, Pierangelo, non si conoscono tutti i processi fisico/chimici che avvengono nel Cosmo e, in aggiunta, si ignorano le condizioni sufficienti al sorgere della vita, come si può esser giustificati nel supporre che un pianeta “simile”, per caratteristiche, alla terra sia sufficiente allo scopo? Come si fa ad esprimersi su qualcosa che è in massima parte ignorato senza finir per scadere nel wishful thinking? (da ambo le parti, ben inteso)
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Noterei poi a margine che “se condizioni sufficienti →vita” l’idea di monsieur Monod possiamo archiviarla definitivamente. E con essa tutto il darwinismo.
La spiegazione semplice può essere: se nello stagno davanti a casa sua nuotano dei pesci è logico pensare che pure nello stagno davanti a casa del suo vicino nuotino dei pesci. La spiegazione un po’ più complessa (una tra le tante) può essere: l’esplosione di una stella gigante rossa produce grandi quantità di pirimidina che può essere un buon elemento di base per la formazione degli aminoacidi come uracile, citosina e timina. Queste possibilità, per nulla recondite, sfuggono a molti di voi che state commentando, spero si tratti di semplice ignoranza e non di un espediente per far passare un altro tipo di messaggio.
“Queste possibilità, per nulla recondite, sfuggono a molti di voi che state commentando, spero si tratti di semplice ignoranza e non di un espediente per far passare un altro tipo di messaggio.”
Invece è proprio dove immaginavo sarebbe arrivato: presenza di amminoacidi, presenza d’acqua e altri elementi di questo tipo sono tutti esempi di condizioni NECESSARIE alla vita, ma NON conosciamo quelle SUFFICIENTI. Di conseguenza, non possiamo calcolare la probabilità di trovare la vita.
Il messaggio che vogliamo dare è questo: evitare i facili entusiasmi perché non si sta facendo un favore alla Scienza.
@Pierangelo:
lei afferma:
“Per poter affermare che la vita non si può assemblare da sola bisognerebbe conoscere tutti i processi fisico/chimici che avvengono nello spazio e questo ora non è nelle nostre conoscenze.”
Questa affermazione è assai strana in quanto ci riporta ad una fisica pre galileiana in cui la fisica-chimica celeste era ritenuta diversa da quella terrestre!
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“Il ragionamento della scienza è quindi molto semplice: se ci sono dei pianeti, e ce ne sono, con caratteristiche simili a quelle della Terra allora è abbastanza logico pensare che la vita si sia sviluppata anche lì. “
. Il ragionamento è semplice ma è anche errato (le due cose non sono incompatibili…).
Se le probabilità della nascita della vita, date condizioni adatte, fossero veramente quelle di 1/10^40.000 sarebbe al contrario logico pensare che essa non si sia sviluppata “anche lì”.
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” Il fatto poi che non sappiamo ancora come nascano le proteine non significa che queste siano apparse per magia.”
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E chi l’ha mai detto? Se ci fa caso Pierangelo, finora di eventi magici ha parlato lei.
Se conosce tutti i processi fisico/chimici originati dall’esplosione di una gigante rossa metta nero su bianco le sue conoscenze ed avrà buone possibilità di vincere il Nobel.
Chandra Wickramasinghe bisognerebbe poi citarlo per intero e non estrapolare la solita frasetta che torna a comodo, in quanto ha anche affermato che la vita è ovunque nell’Universo e che è convinto che in realtà la vita aliena sia già presente sul nostro pianeta.
“se nello stagno davanti a casa sua nuotano dei pesci è logico pensare che pure nello stagno davanti a casa del suo vicino nuotino dei pesci.”
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No, non è logico perché non vi è alcun nesso di causalità che renda necessario che che nel mio stagno vi siano dei pesci e in quello del mio vicino – forse (!) – anche.
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“La spiegazione un po’ più complessa (una tra le tante) può essere: ”
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Quella che fa seguire non è una “spiegazione” e tantomeno è una spiegazione scientifica (a patto che si concordi su cosa è la scienza e in cosa consistono le spiegazioni scientifiche). Quella che fa seguire è poco più che una “just so story” à la Kipling.
Posso chiederle Vianegativa quali sono le sue competenze in ambito scientifico? Perché da come si esprime si direbbe nessuna!
@Pierangelo
lei afferma:
“Chandra Wickramasinghe bisognerebbe poi citarlo per intero e non estrapolare la solita frasetta che torna a comodo, in quanto ha anche affermato che la vita è ovunque nell’Universo e che è convinto che in realtà la vita aliena sia già presente sul nostro pianeta.”
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Questo testimonia solo che Wickramasinghe non è coerente col proprio stesso calcolo.
Pierangelo, data la non risposta al mio commento qua sotto, prendo atto che lei non ha nulla da contestarmi e che il suo ultimo intervento è stata solo un’accusa vuota.
Enzo, quanto sostiene Wickramasinghe circa la vita aliena non è incoerente con il suo calcolo: egli infatti afferma che l’universo sia eterno e la vita è anch’essa sempre esistita (=”cosmic ancestry”). Il suo calcolo quindi andrebbe inteso valido per un universo non eterno di 15 miliardi di anni ca.
Gli alieni già presenti sulla terra poi, sarebbero virus e patogeni spaziali responsabili di certe pandemie passate,
Si potrebbe chiedere a Pierangelo se condivida anch’egli queste posizioni…
Prendo atto che in quel calcolo era lo scienziato illuminato che parlava e che nell’affermazione che il virus della mucca pazza fosse di origine aliena era lo pseudoscienziato che parlava, insomma… una fonte affidabile.
Nessuna competenza scientifica riconosciuta dalle istituzioni, sig. Pierangelo. Non ne faccio mistero. Il fatto però è che il mio discorso non voleva essere scientifico, ma epistemologico, cosa che mi porterebbe di rimbalzo a chiederle quali siano le sue competenze in tale settore. Non che mi interessino i titoli, per carità, chi dispone di argomenti rilevanti può contribuire alla discussione anche senza attestati di sorta per quanto mi riguarda.
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Però adesso risponda lei: cosa contesta di preciso a quanto ho più sopra scritto?
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PS. Lei ha competenze scientifiche particolari? Posso chiederle di cosa si occupa, se non le dispiace?
Come immaginavo… la invito quindi a rileggere i miei commenti al fine di comprenderli.
Vorrei invitare al contrario lei, Pierangelo, a rileggere i commenti di VIANEGATIVA per comprenderli meglio. Finora infatti ha dimostrato di non comprendere che:
1) condizione necessaria alla vita non coincide con condizione sufficiente
2) in assenza di conoscenza di condizioni sufficienti è giusto rigettare un’ipotesi che non appare logica
3) le competenze o meno di qualcuno in qualcosa non sono una buona scusa per giudicare a priori le relative opinioni
4) Wickramasinghe crede nella vita aliena NON perché è “probabile” ma perché ha un’idea dell’universo tutta sua in cui esso è eterno e con vita diffusa ovunque e da sempre. Tale idea non c’entra nulla con la validità del calcolo basato su universo NON eterno e vita comparsa a partire dalle sole condizioni necessarie note
5) L’ignoranza delle condizioni sufficienti o anche solo necessarie alla vita è un dato di fatto, di cui non si vuole incolpare nessuno, condivisibile senza avere dentro di sé chissà quale doppio fine ideologico.
Brevemente perché sono di fretta:
1) non sposta la questione
2) se non ritiene “logiche” le osservazioni fatte sulla nascita degli aminoacidi, scriva un saggio con Pennetta e con le vostre di osservazioni, vi aspetta un Nobel
3) chiamare “just so story à la Kipling” un autorevole studio denota la mancanza di competenze, infatti non mi sbagliavo sul conto di Vianegativa
4) Wickramasinghe è uno scienziato di livello ma ha sposato certe tesi creazioniste che lo hanno fatto inciampare più di una volta, anche con infelici incursioni in ambiti di non sua competenza, come la paleontologia
5) nessuno pretende di avere la verità in mano, però le scelte vanno fatte e le assicuro che nel mondo scientifico nessuno è così autolesionista da spendere tempo e denaro nella ricerca della vita nello spazio se le possibilità fossero veramente così basse
E’ uscito il video della conferenza. Purtroppo l’audio non è il massimo https://www.youtube.com/watch?v=b1f3lFemP8U&feature=youtu.be
Lo riprenderò in un articolo, eventualmente dividendolo in parti più fruibili.
Un richiesta a Paolo Attivissimo:
visto quello che lei ha scritto in questo suo intervento, che ne dice di rimuovere il post infamante dal suo blog?
Cordialmente,
ep
Sig. Pennetta,
Come ho già spiegato, e come lei ha già riconosciuto, il mio post non è “infamante” nei suoi confronti: “cazzata perfetta” è rivolto al commento delirante, non a lei.
Dato che non infamo lei, non vedo motivi per rimuovere il mio post.
Confido che non ci sia bisogno di spendere altro tempo su questa questione.
Cordiali saluti
Paolo Attivissimo
Gent.mo Sig. Attivissimo,
se legge bene il mio intervento non ho affatto detto che il post non è lesivo nei miei confronti, anzi ho usato l’espressione “danno collaterale” (che immagino lei conosca) per indicare il fatto che volendo colpire l’utente lei ha invece colpito me e Marletta che non c’entravamo niente, questo mi sembra che fosse chiaro.
Trovo davvero singolare che secondo lei fare una rima col cognome e una parolaccia non sia “infamante”, questo significa che potrò fare altrettanto col suo cognome?
Mi faccia sapere che mi regolo per il prossimo articolo.
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Per concludere le dico che la sua protervia a non voler rimuove il post, o almeno l’insulto, sta facendo molti danni mi creda. Ma li sta facendo a lei (a giudicare almeno dalle numerose mail che sto ricevendo in privato).
A questo punto faccia come crede, se vuole lasciare un segno così negativo per lei stesso faccia pure.
Sig. Pennetta,
Se basta una sola battuta in rima per causarle un “danno collaterale”, forse il problema non sta nella battuta.
Se prova piacere nel trastullarsi con il mio cognome, faccia pure. Io di certo non me la prendo per così poco.
Agli ipotetici danni a me so benissimo pensarci da solo, grazie: a meno che lei abbia ricevuto decine di migliaia di mail di miei lettori affranti, credo che i mei 300.000 follower su Twitter non subiranno cali significativi.
Non spenderò altro tempo su questa polemica tediosa. Vado a bermi una buona birra alla sua salute e chiudo qui la questione.
Vedo che deforma i termini a suo comodo trasformando in modo incredibile quello che è un’insulto in una battuta, comunque se va sul dizionario Treccani potrà capire la differenza.
Questo modo di fare getta un’ombra su tutto il suo lavoro mostrando che lei ha delle tesi precostituite e/o di comodo e poi piega forzatamente i fatti in suo favore.
Questo è stato molto istruttivo e ha permesso a me e a molti altri di capire come funziona il “debunking” di Paolo Attivissimo e del CICAP.
Adesso me lo studierò meglio anch’io.
Credo che il problema non sia nel singolo commento ma in una deriva linguistica e morale basata sull’insulto e sulla diffamazione verso chi la pensa in modo diverso o comunque sollevi delle critiche allo status quo “…diarree mentali dei politici, dei complottisti, degli sciachimisti, degli antivaccinisti, di Roberto Giacobbo e dal rischio di autodistruzione per epidemie, riscaldamento globale, guerra nucleare o semplice, inesorabile coglionaggine collettiva?” Parole mai sentite da chi segue paolo da moltissimi anni, e che si ritrovano (edulcorate) recentemente anche in articoli che pubblica su “le scienze”. Ogni occasione è valida per attaccare e denigrare gli altri. Peccato. Non me lo sarei mai aspettato da una persona che tanto rispettavo.
Purtroppo è un’analisi esatta Enrico.
Se più persone avvistano un oggetto volante non identificato che compie manovre non possibili per la tecnologia
attuale non credo si possa parlare di “MITO” ma di evento inspiegabile nel contesto di un avvistamento UFO.
Quindi gli UFO esistono, il dubbio e se ne esistano di origine aliena.
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Se i testimoni sono persone accreditate e competenti: piloti ad esempio, allora la questione diventa difficile da
liquidare pensando ai miti ottocenteschi…. bisognerebbe però leggere il suo libro perchè non so quali sono le affermazioni
che propone. Magari vuole dirci le più importanti ?
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Ad esempio che ne pensa della possibilità di vita intelligente aliena ?
E della possibilità che ci siano alieni sulla terra e/o ci siano stati nel passato ?
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saluti
Roberto…. il “MITO” di cui parliamo non è quello degli UFO ma quello degli extraterrestri!
PS sul resto ho risposto sopra, comunque sintetizzo: sono complessivamente balle dalle quali il CICAP dovrebbe prendere le distanze.
buongiorno Enzo,
si è chiaro che il MITO riguarda gli extraterrestri, infatti avevo scritto che gli UFO, come oggetti volanti non identificati, esistono senza dubbio, quindi non possono fare parte di un mito.
Mi aveva piuttosto lasciato perplesso una risposta del thread in cui si dice
>Gli ufo sono possibili, anche se non certi
alla quale lei non aveva replicato, mi pare, per puntualizzare.
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Ho visto una parte (poi la finirò appena posso) della sua conferenza su Youtube (peccato per l’audio) e mi pare che ciò di cui parla non possa risolvere ma sia un aspetto del fenomeno.
C’è da considerare poi che potrebbe essere il MITO causato dagli extraterrestri, che potrebbero benissimo essere associati a ciò che noi dichiariamo soprannaturale.
..
Occorre ribadire come ogni avvistamento e resoconto (a volte anche confermati da tracce radar anche testimoni multipli anche in posti diversi) è difficile si possa risolvere come credenza originata da miti, cinema, letteratura, articoli di occultismo, ecc. Questa “soluzione” poi non riesce a spiegare proprio certi fatti in cui, nei testimoni, non c’è affatto conoscenza di ciò che dovrebbe alimentare il mito.
In conclusione quello che resta da spiegare sono solo e sempre gli UFO, che restano appunto “non identificati”.
E gli extraterrestri restano un mito.
Concludo questo post constatando che per il Sig. Attivissimo dire che che qualcuno scrive delle “cazzate” nei suoi libri non è insultare ma fare un battuta, affermazione che getta un’ombra sull’obiettività dello stesso in ogni ambito della propria attività.
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Lenin parlava di utili idioti, persone che non fanno che confermare pedissequamente tutte le notizie di agenzia del potente di turno e contrastare le voci critiche. A ciascuno il proprio ruolo.