Un imponente studio è stato condotto per verificare la validità di oltre 200 articoli scientifici sulle adozioni omogenitoriali.
Il risultato è stato sorprendente: non sono validi
Il 10 febbraio sul sito dell’Ordine degli psicologi del Lazio è stato pubblicato un e-book dal titolo “Rassegna della letteratura scientifica sulla stepchild adoption” nel quale sono stati esposti i risultati di oltre 200 studi sulle adozioni omogenitoriali giungendo alla conclusione che solo 5 erano di parere negativo e tutti e 5 risultavano non validi.
Un imponente lavoro effettuato da Pezzuolo S., Baldan M., Camerini G.B., ha affrontato gli stessi studi con un’analisi maggiormente approfondita e, dati alla mano, la situazione è stata ribaltata.
Come è possibile che l’Ordine degli psicologi non abbia valutato gli elementi evidenziati nello studio successivo? Sarebbe auspicabile al riguardo una replica dei diretti interessati.
Allo stato dei fatti la Rassegna dell’Ordine degli Psicologi del Lazio è da considerarsi errata e con essa tutte le affermazioni a sostegno delle adozioni omogenitoriali che si basano sulla stessa letteratura scientifica e cioè quella degli ultimi 40 anni circa.
Il documento che viene qui proposto in versione e-book, scaricabile gratuitamente, deve essere diffuso il più possibile per evitare che il dibattito sulle step child adoption sia falsato da studi non validi.
Figli di coppie omogenitoriali e outcomes evolutivi
1- Si precisa che lo studio dell’Ordine degli psicologi del Lazio non ha prodotto 200 studi ma un numero inferiore e che è il successivo studio ad averne presi in considerazione molti di più giungendo alla cifra di oltre 200.
2- Ho letto molti commenti su Twitter (tra un insulto e l’altro) che chiedono se l’articolo sia un peer reviewed. Al riguardo affermo che la verifica tra pari è aperta a tutti, le osservazioni fatte sono verificabili da chiunque basta volerlo fare. Si tratta quindi di qualcosa di superiore alle peer review,una forma di controllo estesa a tutti. Se quindi qualcuno trovasse inesattezze le segnali pure, in caso contrario taccia.
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142 commenti
Perdonatemi, mi sembra che i due link puntino allo stesso documento
Osservazione giusta, ho provveduto a sistemare. Grazie.
Nella migliore delle ipotesi il figlio in fase di crescita di una omo coppia o non sa chi é il padre o non sa chi é la madre; e se lo sa non può comunque rapportarsi alla presenza di un genitore con sensibilità diversa dalla omo coppia responsabile della qualità da dare alla sua crescita. L’appiattimento e il monorientamento genitoriale come fanno a non diventare o a non essere un handicap? Far crescere i figli in queste condizioni é far prevalere l’egoismo dell’omo coppia, é privare un bambino di una necessità, in ultima analisi é aumentare le possibilità che venga compromessa la piena e completa realizzazione come donna o come uomo… aspetteremo che i luminari della psicologia scoprano l’acqua calda. Il tempo, da galantuomo qual é, non ci metterà molto a fornire statistiche ineludibili.
Questo punto è fondamentale Beppino. Al di là del fatto che crescere con due genitori dello stesso sesso (locuzione ossimorica) sia equivalente o no, la questione del fatto che vengano creati orfani a tavolino da sola basterebbe a mettere fuori discussione del tutto il caso dell’utero in affitto.
Se gli studi non sono validi allora cadono anche le argomentazioni di chi si oppone alle adozioni da parte del convivente dello stesso sesso, quindi continua a valere il sistema in atto oggi: il giudice concede o nega l’adozione in base al prominente interesse del minore. Avanti quindi così, perchè siamo sulla strada giusta.
precisino, sia fedele al suo nick e legga bene quello che hanno scritto.
dunque
1) adozione: allo stato delle conoscenze meglio coppia etero
2) stepchild: falso problema. I ragazzi non sono in stato di abbandono ed hanno TUTTE le tutele giuridiche garantite dalla patria potestà del genitore biologico
3) c’è una forzatura sulla legge 184 del 1983 per la concessione della stepchild ben spiegata dal punto di vista giuridico da questo articolo:
http://www.centrostudilivatino.it/stepchild-adoption-i-silenzi-della-cassazione/#more-903
Mi permetto di aggiungere il link diretto per scaricare il pdf completo direttamente dal sito commissionefamiglia.it
http://www.commissionefamiglia.it/wp-content/uploads/Figli-di-coppie-omogenitoriali-e-outcomes-evolutivi.pdf
1) adozione: allo stato delle conoscenze attuali ci sono solo conclusioni di parte o comunque non definitive, sia da una parte che dall’altra
2) stepchild: la legge non parla solo di bambini in stato di abbandono o in situazioni disagiate
3) un singolo giudice può anche sbagliare, ma il concetto secondo cui il “preminente interesse” del minore è davanti a tutto è fuori discussione.
Precisino, se non le sembra siano conclusive E’ OVVIO che sia da preferire la filiazione naturale.
Quella e’ la NORMA, non faccia il finto tonto.
E l’adozione si concede alle coppie etero che danno le migliori garanzie di ricreare le condizioni NORMALI, NATURALI.
Quanto alla legge PRIMA di concedere l’adozione ci vuole un decreto di adottabilità secondo precisi criteri.
A opinione del centro studi livatino e’ stata operata una forzatura. Inutile dire che mi fido più di loro che di lei.
1) se fosse “ovvio” non staremmo nemmeno a discutere di questo, quindi è “ovvio” solo per lei
2) i casi speciali di adozioni, comunemente chiamati step child adoption, possono coinvolgere single o parenti sino al sesto grado senza importare la condizione o preferenze sessuali dell’adottante. La legge, e questa si che è una cosa ovvia, mette dinnanzi a tutto “il preminente interesse del minore”, non capisco quindi perchè lei scrive: l’adozione si concede alle coppie etero che danno le migliori garanzie… Temo che confonda un ambito con l’altro, cosa che nel dibattito attorno alle step child adoption purtroppo si è fatta in continuazione, stravolgendo così le conclusioni stesse a cui alcuni sono arrivati.
3) Livatino era un militante cattolico di prima fila e quindi sarebbe meglio affidare i giudizi su sentenze di questo tipo a persone o istituzioni meno schierate ideologicamente.
@precisino
1-Se non è ovvio che in caso di dubbio siano da preferire le adozioni etero lasciamo perdere!
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2-non prendiamoci in giro, con la stepchild si parla di adozioni in coppie gay.
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3- questa osservazione tradisce solo il suo pregiudizio, cosa c’entra che Livatino era cattolico? Per questo il contenuto è sbagliato?
@Enzo Pennetta,
1) l’alternativa ad estendere l’adozione al partner del genitore biologico non è togliere il bambino al genitore biologico e darlo in adozione a una coppia eterosessuale
2) non giriamoci attorno: le step child si riferiscono all’adozione da parte di parenti o del convivente del genitore. Se invece parliamodi adozioni vere e proprie chiamiamole con il loro vero nome, evitiamo però le confusioni
3) Andrea Pinato ha scritto che preferisce fidarsi più del Centro Studi Livatino che di me, senza però argomentare. Capisca quindi che io posso fare altrettanto ed affermare che, preventivamente, preferisco l’opinione di chi non è così schierato ideologicamente.
In ogni caso quel commento alla sentenza dice poco: asserisce che non è stato fatto il preminente interesse del minore, ma senza darne i motivi. Poi dice che non è stato nominato un curatore speciale, ma non dice perchè il giudice avrebbe dovuto farlo. Ed il resto sono cavilli o semplici opinioni, se sono solidi si può sempre tentare un ricorso o un esposto ad un’istanza superiore, ma scommettiamo che non prospererà?
Non mi stupirei se a un certo punto gli studi tanto cari agli lgbt come precisino “dimostrassero” che i bambini crescono addirittura meglio in coppie (o comunità) di sodomiti o lesbiche che non con mamma e papà. D’altra parte se non è ovvio che in caso di dubbio è meglio ciò che la natura ha stabilito, quale altro criterio dovremmo adottare?
Esistono già. Il succo è questo: costruiscono scale di omofobia e stigmatizzazione senza minimo, senza soglia patologica.
Quindi se una coppia gay con figli legge questo commento viene stigmatizzata. Poichè sono stigmatizzate e i genitori dicono che i figli vengono su bene nonostante questo handicap allora sono migliori per le strategie di “resilenza che applicano”. E, aggiungo, tutte le ricerche dicono che questi figli sono migliori perchè non “eteronormati” e non conformi a “stereotipi” di genere.
Salvo poi incasinarsi e sperimentare perchè hanno il dubbio se essere gay o eterosessuali.
Peccato che le loro stesse ricerche dicono che i figli arcobaleno non sono più bullizzati o presi in giro degli altri.
Da una ricerca italiana:
“However, contrary to our expectations(Baiocco et al. 2013b; Lingiardi et al. 2012, 2005), no differ-ences were found concerning the level of peer problems re-ported by parents (Hypothesis 3.2). Same-sex parents did notreport higher levels of peer problems in their children’slives.This unexpected result may be the consequence of the uniquestrength shown by LG parents, which could be due to belong-ing to the Italian Rainbow Family Association (the majority ofthe LG parents, 32 out of 40, were members of the ItalianRainbow Family Association). They found creative ways ofbeing a Bdifferent^ family, exhibiting flexibility in managingeveryday life problems, which may help all members in fam-ily life transitions (D’Amore and Baiocco 2014).”
Tanto per capirci i peer (coetanei/colleghi) in questa ricerca hanno una età media di 40 mesi.
Si è mai visto un poppante di 40 mesi “bullizzare” qualcuno per questioni di “stereotipi di genere”?
Casomai bullizzano per fregarsi il ciuccio uno con l’altro.
Per capire se i loro poppanti hanno problemi con i “peer” hanno letto le risposte fornite dai genitori ai questionari SDQ ed ECR.
“Same-sex parents did notreport higher levels of peer problems in their children’slives”
E questo desta pure sorpresa nei ricercatori:
“This UNEXPECTED RESULT may be the consequence of the uniquestrength shown by LG parents..”
Se non credete a me leggete tutto qui:
https://www.researchgate.net/publication/272664432_Lesbian_Mother_Families_and_Gay_Father_Families_in_Italy_Family_Functioning_Dyadic_Satisfaction_and_Child_Well-Being
E’ stata la prima ricerca che ho studiato sei mesi fa.
Ora capite come fa Adam (2015) a dire che ci sono MIGLIAIA di studi favorevoli all’omogenitorialità?
Prendono sul serio queste stupidaggini.
Gianni Zero, ci siamo già arrivati 😀
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/07/figli-di-coppie-omosessuali-crescono-anche-meglio-rispetto-a-quelli-che-vivono-in/618910/
@Gianni Zero, per chiamarli sodomiti e così usare un tono denigratorio nei loro confronti lei ha già dimostrato che la sua opinione è mossa da un pregiudizio e quindi vale quel che vale.
Preferisco ora non andare a vedere il curriculum e la biografia degli autori della controanalisi di questi studi perchè non vorrei scoprire, come nel caso del Centro Studi Livatino, che si tratta di professionisti che avevano un’idea già formata prima di cominciare l’analisi stessa.
Interventi come quelli di Gianni Zero sono violenti… verbalmente violenti, inutili, tendenziosi, assurdi. Strano che ci si stracci le vesti per attacchi ad personam e poi si lascino passare tali modi di esprimersi come se fossero normali. Amen
Il termine sodomita è molto meno discriminatorio di omosessuale in quanto denota un comportamento e non una categoria dell’essere.
Ma questo gli adepti della neolingua non sono più in grado di capirlo.
Se non sbaglio manca il link al file corretto che ho trovato a questo indirizzo:
https://nellenote.files.wordpress.com/2016/07/figli-di-coppie-omogenitoriali-e-outcomes-evolutivi.pdf
Grazie anche a te Davide, ho provveduto a sistemare.
Qua detengo il copyright su questo nick… pls.
Non mi ero accorto…
Sta di fatto che i bambini continuano a essere usati come cavie da laboratorio…
Osservazione corretta, lapalissiana se vogliamo quanto, volutamente, ignorata.
Buongiorno Davide, essendoci già un Davide ti chiedo di modificare in qualche modo il tuo nick. Grazie
Buongiorno….
credo di essere stato io il primo a usare questo nick…. 🙂
@precisino
Io discussioni come questa ne ho avute centinaia. Tu mi dici:
” l’alternativa ad estendere l’adozione al partner del genitore biologico non è togliere il bambino al genitore biologico e darlo in adozione a una coppia eterosessuale ”
Dimmi di un solo caso a cui sia stata tolta la patria potestà al genitore biologico per dare in adozione a una coppia eterosessuale il figlio.
Uno solo.
Oppure dimmi in quale commento e riga io auspichi una cosa simile.
Io mi fido più del Centro studi Lavatino che di te perchè mi è bastato leggere quattro righe messe in croce per capire come ragioni.
E mi fermo qui, perchè ai troll non si da da mangiare.
Volevo scrivere due righe al Sig. PRECISINO poi tu hai giustamente osservato che ai troll non si deve dar nutrimento…. invito tutti gli altri utenti a far altrettanto, almeno fintantoché non faccia osservazioni sensate (ad esempio critica dei contenuti oltre che delle sole fonti).
La scuola Zero fa proseliti… Anche Gigi57 casca dal pero e assimila concettualmente omosessualita a pedofilia. Che tristezza.
Cipriani hai bevuto pesante, mangiato male o è normale per te scrivere imbecillità?
Evidentemente hai delle allucinazioni, visto che nessuno ha neppure minimamente accennato alla pedofilia.
Che tristezza… avere a che fare con gente che neppure ascolta gli interlocutori
Come con ‘PRECISINO’ anche con il Cipriani vale il detto don’t feed the troll al quale promettero di attenermi rigorosamente.
Saluti
O che? è offensivo chiamarli sodomiti? Non è quello che fanno? Cos’è si vergognano?
Panre al pane e vino al vino, sono sempre stati chiamati così (anche in testi di legge, ad esempio della Repubblica Veneziana) per cui è un termine assolutamente lecito e preciso, se proprio vogliamo possiamo biasimare i termini frocio, finocchio e checca ma non sodomita.
Se un termine è proprio illecito è “gay”, perchè io sono una persona fondalmente gay, nel significato proprio della parola e sinceramente mi infastidisce che essendo gay venga confuso con i sodomiti.
Credo ci siano gli estremi per una denuncia per bullismo.
I wander what they are gay for?
Detto questo, ognuno nel suo privato faccia ciò che vuole non sta a me giudicarli, ma per favore:
1) lascino in pace i bambini
2) lascino esprimersi chi ha una opinione diversa senza gridare istericamente alla lesa maestà.
3) si attengano al privato e evitino certe chiassate di dubbio gusto come il gay pride.
4) evitino di tentare di imporre un pensiero minoritario alla maggioranza con leggi liberticide. Basta sentire i discorsi della maggiorqanza della gente per capire che certe manifestazioni non sono gradite, anzi sono esecrate, ma sono discorsi da sottobosco, sussurrati, perchè la gente avverte la minaccia e ha paura.
5) La piantino di dire che sono normali, la norma è ciò che si riscontra nella grande maggioranza dei casi, il resto sono eccezzione. Se si definissero eccezzionali non avrei nulla da ridire, invece no, per corroborare la loro idea dicono che noi normali (in senso statistico) siamo tutti degli omosessuali repressi. Naturalmente basta dirlo, dimostrarlo non serve.
Insomma hanno proprio rotto le palle, e scusatemi, ma quando ci vuole ci vuole.
L’omofobia la fomentano loro con le loro assurde pretese.
Chi è causa del suo mal pianga sè stesso.
Purtroppo per te il termine ‘sodomita’ è stato bandito dalla neolingua orwelliana del ‘politicamente corretto’, lingua che ad ogni modo MI RIFIUTERÓ SEMPRE DI PARLARE….
Per tutto il resto sono d’accordo con te al 100%.
Una difesa dalla neolingua potrebbe essere quella di usare l`italiano, che si rivela in qualche modo refrattario, e infatti talvolta mi chiedo: chi dovesse ignorare l`inglese e tutte le varie sigle/pratiche e` forse omofobo, oppure gli e` preclusa una vita sessuale?
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Secondo il Treccani un termine non offensivo e` invertito e si puo` usare pure al femminile:
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Di persona, che presenta inversione sessuale (sinon. di omosessuale); è più spesso usato al masch., e sostantivato: è un invertito, gli invertiti.
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Che anche il termine usato da Freud (absolut, amphigen, okkasionell invertiert)
Ottima idea…. il punto non è che sia la Treccani a stabilire cosa è e non è offensivo, ma la comunità LGBT e i giudici di Magistratura Democratica.
Se mi permetti vorrei approfondire il punto 1-)
1-) Lascino in pace i bambini… un figlio dovrebbe essere SEMPRE inteso come il frutto dell’amore TRA UN UOMO E UNA DONNA visto che anche un ignorante in biologia come me sa allla perfezione che l’embrione si forma in seguito all’unione di un gamete femminile con uno maschile.
Piaccia o non piaccia è così, è una legge di natura così come la gravità o l’interazione coulombiana tra due corpi carichi per esempio…. non si può far altro che prenderne atto, non pretenderr di cambiarla.
È solo un tentativo puerile di nascondere la testa sotto la sabbia illudendosi che l’amore omosex possa concepire un figlio; puerile ed allo stesso tempo criminale perché sottrae al bambino il riferimento maschile (o femminile) del quale invece ne avrebbe necessariamente bisogno.
Scusami l’intromissione.
Riappropriamoci della lingua, è il distillato della coltura, distrutta quella è distrutto tutto.
Non per nulla nel regime Orwelliano di Oceania venne introdotta la neolingua…. non per nulla si sta cercando sempre piu di imporre il ‘politicamente corretto’.
L’ha compreso anche un asino come sono io !!!
Asino nel senso dispregiativo ovviamente, essendo oramai arcinoto che i ‘ciuchi’ oltre ad essere animali simpaticissimi, sono molto intelligenti, molto più dei cavalli.
Letti i commenti su twitter…
Mi chiedo se hanno almeno capito cosa stanno criticando.
Purtroppo sono almeno tre anni che questa gente si “informa” su articoli scritti… Non so nemmeno io se da lestofanti in malafede o ingenui in buona fede…
Saluti.
effettivamente abbiamo deragliato un pochino, ma non poi così tanto.
Il metodo è diverso (campioni statistici scelti ad hoc, numeri insufficienti, opinabilità dei metodi di analisi ecc. ecc. ecc.) ma senza la neolingua questi studi non potrebbero definirsi scientifici.
Nella confusione semantica non c’è posto per la scienza.
Per cominciare non capisco perchè insistere nelle forme denigratorie e chiamare “sodomiti” gli omosessuali, essendo questo un termine chiaramente dispregiativo e che neppure viene al caso, infatti indica un particolare atto sessuale praticato anche dagli eterosessuali e per ovvi motivi non praticato dalle donne omosessuali. Quindi il sig. Gianni Zero, il sig. Pennetta e gli altri che lo seguono a ruota oltre che maleducati dimostrano pure di essere ignoranti.
Stesso discorso vale per il tal Davide: “troll” è un termine dispregiativo che indica chi interviene nelle discussioni con animo di insultare e portare il discorso fuori tema, la prego quindi di esprimersi con il dovuto rispetto, sempre che il “troll” non sia lei…
Non necessita di replica invece il commento del sig. Pinato, che non sa come nascondere la sua incapacità di una replica sensata. La prossima volta le consiglio di non confondere le adozioni dei bambini senza famiglia o in situazioni disagiate con le adozioni del figlio del coniuge o partner, vedrà che così avrà più possibilità di articolare un discorso con un minimo di senso logico.
Faccio notare infine a Valentino Zoldan che è riuscito a farsi cinque autogol in sole cinque frasi, un autentico record:
1) gli omosessuali, uomini o donne che siano, a volte sono anche genitori, quindi di “lasciare in pace i bambini” proprio non se ne parla.
2) nessuno vieta al prossimo di esprimersi, ma lei auspica il contrario nel punto seguente.
3) ognuo è libero di esprimere i propri sentimenti in pubblico, infatti quello che vale per gli eterosessuali vale per gli omosessuali, “senza distinzione di sesso” dice la nostra Costituzione.
4) nessuna legge vuole limitare la sua libertà. La maggioranza degli italiani è a favore della legge appena approvata in Parlamento. Qui gli autogol sono addirittura due.
5) che l’omosessualità sia una cosa “normale” lo dice la scienza ed infatti è riscontrata in centinaia di specie di mammiferi, è quindi un qualcosa che appartiene ai normali processi evolutivi che hanno a che vedere con lo sviluppo dei diversi gruppi. Letteratura scientifica in merito non ne manca.
Secondo me hai ragione su tutto, precisino. Non vedo come potrebbe essere altrimenti quando qualcuno dà alle parole il significato che gli pare, e, per rafforzare le proprie tesi, se ne inventa di nuove.
Una nota personale: gli interventi come i tuoi e quelli del perdigiorno Cipriani sono sabbia negli occhi in questo blog, mi auguro che smettiate presto di appestare l’aria con le vostre scoregge ideologiche.
Chiunque può notare che io ho apportato argomenti, mentre lei solo insulti e accuse così generiche da cadere in un sacco rotto. Grazie per darmi ragione.
Stesso discorso vale per Davide qui sotto, al quale ovviamente non rispondo nemmeno.
Esatto, è proprio come dici tu. Ciao!
Credo che il modo più intelligente sarebbe quello di non nutrirli; regola alla quale mi atterrò scrupolosamente.
Buona Domenica.
@precisino
Non dovrei nutrirti ma cedo e ti prendo sul serio:
“portare il discorso fuori tema”
Scegli uno solo di questi studi di cui sia scaricabile il pdf e discutiamolo insieme:
1) dal punto di vista epistemologico
2) se e in che misura sia scienza
3) sul campione
4) sui test pisicometrici
5) se e in che misura siano generalizzabili le conclusioni
6) IMPLICAZIONI ETICHE
Aperto al confronto, attendo.
Dato che questa tesi l’avete sostenuta voialtri e non io, temo che dovrò rigirarle la stessa domanda in quegli stessi punti ed invitarla a dimostrare che esistano altrettanti studi che dimostrino in maniera inequivocabile e definitiva che è assolutamente da evitare che due persone omosessuali, uomini o donne che siano, allevino e crescano dei figli. Buon lavoro dunque.
Perché secondo lei ci sarebbe bisogno di studi quando basterebbe semplicemente un minimo di buon senso ?
E poi ha anche il coraggio di lamentarsi se le ho attribuito la patente di troll…..
21:01; 22:10; 11:27; 11:28; 13:33. Per ben cinque volte ha scritto che non avrebbe alimentato quelli che lei ritiene “troll” ed ora, alle 13:37, si è già rimangiato le sue parole. Dopo averci dato prova della sua maleducazione, ora ci da prova della sua mancanza di coerenza. Il quadro ora è completo.
È stata la classica eccezione alla regola unicamente allo scopo di evidenziare che le sue ‘argomentazioni’ sono quelle del classico troll.
Comunque stia tranquillo che proprio perché è un’eccezione, non si ripeterà mai più.
Addio
….è assolutamente da evitare che due persone omosessuali, uomini o donne che siano, allevino e crescano dei figli…
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Che paroloni… “assolutamente da evitare”… il problema é casomai il contrario: la situazione antropologicamente giusta ed auspicabile é che un bambino abbia “sempre” una mamma e un papà. Punto.
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Se un bambino é nato … sicuramente ha una mamma ed un papà; se l’egoismo di taluni che non accettano la constatazione di non poter aver figli e con mille artifici più o meno legali se li “procurano” mi par fuori di dubbio che l’atto in se é lesivo a priori di chi deve ancora nascere. E la teoria del “love is love”, che interessa solo due adulti, non può certo cambiare la questione; specialmente se il figlio é stato P R O G R A M M A T O (non solo voluto e arrivato per intercessione dello spirito santo come talvolta pare).
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Quanto alla adozione del figlio del compagno omosessuale va da se che la “soluzione” così posta non é una soluzione: PRIMA le esigenze del figlio e MAI depotenziare (o mettere da parte) il papà o la mamma biologici tagliati fuori dal fatto che il compagno si é improvvisamente “accorto” di essere omosessuale.
“Prima le esigenze del figlio…” Ma questo è quanto ripeto fin dall’inizio ed è quanto prevede la legge che invece voi contestate!
Continua a dimostrare di essere unicamente un troll, per cui mi attengo alla sacrosanta regola di non nutrirla in nessun modo e non raccolgo.
Saluti.
1) gli omosessuali, uomini o donne che siano, a volte sono anche genitori, quindi di “lasciare in pace i bambini” proprio non se ne parla.
Vero, ma anche gli omosessuali per forza di cose sono genitori tramite un rapporto normale. Quindi quando dico di lasciar stare i bambini, intendo dire di non costringerli nelle proprie visioni se propri, e sopratutto di non comprarli con la pratica dell’utero in affitto. Se prima di tutto viene l’interesse del bambino, il suo interesse è quello di avere entrambe le figure genitoriali con le loro peculiarità. Non serve scienza, basta la coscienza.
2) nessuno vieta al prossimo di esprimersi, ma lei auspica il contrario nel punto seguente.
3) ognuo è libero di esprimere i propri sentimenti in pubblico, infatti quello che vale per gli eterosessuali vale per gli omosessuali, “senza distinzione di sesso” dice la nostra Costituzione.
A me sembra che la legge Scalfarotto sia un buon esempio di intolleranza, non è l’unica e anche su altri argomenti stiamo andando di gran passo verso la censura. Se l’espressione del proprio dissenso viene dileggiato e addirittura insultato e aggredito fisicamente (vedi diversi casi successi alle sentinelle in piedi) e mi si vuole impedire di dire che è mia opinione che l’omosessualità sia un disordine e che la pratica omosessuale sia un peccato, questa è un’operazione di negazione della mia libertà.
Nemmeno dire che l’accettazione di queste pratiche e la loro regolamentazione per legge non mi piace, e quindi anche le manifestazioni pubbliche, ancorchè discrete quali tenersi per mano o baciarsi, e devo essere dlibero di esprimere il mio dissenso, invece di essere definito “omofobo”, che non sono affatto omofobo se non nei vaneggiamenti normalofobi.
Figuriamoci se posso accettare cose come certe chiassate volgari tipo il gay pride, culi nudi e piume di struzzo, ma mi faccia il piacere!
4) nessuna legge vuole limitare la sua libertà. La maggioranza degli italiani è a favore della legge appena approvata in Parlamento. Qui gli autogol sono addirittura due.
Ne è proprio sicuro? Io sono convinto del contrario
5) che l’omosessualità sia una cosa “normale” lo dice la scienza ed infatti è riscontrata in centinaia di specie di mammiferi, è quindi un qualcosa che appartiene ai normali processi evolutivi che hanno a che vedere con lo sviluppo dei diversi gruppi. Letteratura scientifica in merito non ne manca.
Quale scienza? La scienza politicamente corretta? quella non è scienza, è politica e della peggiore. No mi dispiace l’omosessualità negli animali è una bufala. Un cane eccitato può certo copulare con un altro cane dello stesso sesso, ma anche con la sua gamba se ne ha l’occasione. Non si tratta di omosessualità ma di semplici sfoghi con la prima cosa che capita a tiro.
La letteratura politicamente orientata e autoproclamata come scienza è proprio quello che si contesta qui.
1) le persone omosessuali possono avere bambini anche senza ricorrere all’utero in affitto, nel caso delle donne omosessuali è poi molto difficile che si ricorra a quel metodo. L’utero in affitto è comunque un problema che riguarda anche gli eterosessuali. Evitiamo quindi di sovrapporre argomenti, perchè qui stiamo parlano di omogenitorialità e non di uno dei possibili metodi per conseguirla.
2) è così: Valentino Zoldan pretende dagli altri quello che lui stesso non è in grado di concedere agli altri.
3) chi commette un delitto come l’aggressione viene punito dalla legge. E se qualcuno commette atti osceni in luogo pubblico viene condannato, ma non viene condannato in quanto omosessuale ed assolto in quanto eterosessuale. O forse lei la pensa diversamente?
4) la maggioranza degli italiani è a favore della legge appena approvata in Parlamento. Ribadisco quanto detto e se lei ha dei dati che dimostrano il contrario non li tenga per lei.
5) lei afferma che l’omosessualità negli animali è una bufala in quanto non si tratta di omosessualità ma di semplici sfoghi con la prima cosa che capita a tiro. Beh, la bufala è proprio la sua, perchè tutti gli scienziati concordano nel definire omosessualità anche quella degli animali, sono infatti stati osservati numerosi casi, in oltre 1500 specie, non solo di giochi sessuali, ma di anche di relazioni stabili e comportamenti genitoriali in coppie omosessuali tra animali. Questo avviene sia in specie monogame che in specie non monogame ed avviene anche quando vi è sufficiente presenza di entrambi i sessi, cioè quando un animale è libero di scegliere se accoppiarsi con un maschio o una femmina. Questo è quanto dice la scienza e quindi non è vero che gli animali lo fanno solo per sfogarsi con la prima cosa che capita a tiro.
Precisino, lo dico a lei ma può essere utile per tutti, a proposito del punto 5): almeno per i precisi come me, quando si dice che l’omosessualità sia “contro-natura” non si intende “in natura non succede”, perché tutto ciò che avviene su questa Terra, salvo miracoli, è naturale e avviene in natura. In natura avviene tutto e il contrario di tutto, dal ragno madre che si lascia mangiare dai figli al leone che uccide figli non suoi per fare figli suoi con una leonessa.
Per “contro-natura” si intende contro la natura della sessualità umana, ciò sessuata e mammifera (maschio + femmina). Il punto non è se i rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso avvengano o no come in natura, ma che non seguono la norma riproduttiva.
La scienza non ha spiegato a cosa serva l’attrazione sessuale per una persona dello stesso sesso e l’incapacità nell’omosessuale di avere un rapporto riproduttivo con l’altro sesso (causa assenza di attrazione) resta e nessun paper potrà mai negarla.
Se è per quello la “norma riproduttiva” nella specie umana è contraddetta ogni volta che si sceglie il sesso solo per il piacere senza alcuna intenzione di procreare. E allora come la mettiamo?
La mettiamo che è una libera scelta, Cipriani, non qualcosa di indipendente dalla volontà che impedisce una data funzione biologica, altrimenti staremmo parlando di sterilità. Ecco, in quel caso il rapporto è eterosessuale ma purtroppo non riproduttivo e nessuno ha tanta ironia da chiamarlo “variante naturale”.
“indipendente dalla volontà”… come ad affermare che l’omosessualità è indipendente dalla volontá?
Si, Cipriani, perché l’omosessuale non è per sua decisione che prova attrazione sessuale per le persone dello stesso sesso e nessuna attrazione sessuale per quelle del sesso opposto (discorso analogo per gli eterosessuali).
E ne sono convinto anch’io!
Bene, ma tale cosa non rende “naturale” l’omosessualità nel senso che ho specificato nei commenti precedenti (per es. io sono miope, non è stata una mia scelta, succede in “natura” ma per me non è una cosa normale, non è una variante della capacità di vedere).
Nel senso che hai ben specificato no… Ma non è l’unico senso.
È vero, non è l’unico senso, ma almeno così la piantiamo di dire “anche gli animali lo fanno” per tentare di confutare i sostenitori del buon senso.
Htagliato non solo ha ragione ma ha toccato il punto fondamentale: il principio maschile e femminile (o anche yang e yin, atto e potenza, purusha e pakriti nelle varie tradizioni) sono i due poli, necessari e ineliminabili, della realtà materiale, che solo in tal modo può rendersi manifesta. L’atto omosessuale è essenzialmente contro-natura perché contro la Legge Universale o Dharma. Alcuni “scienziati hanno dimostrato che l’omosessualità è normale”; mi permetto di riformulare una famosa frase di Einstein: “Se avessi saputo che la scienza è questa, avrei fatto il ciabattino”.
Toh! Guarda chi c’è! Il solito troll di Tempi e di qualche altra decina di siti in cui si trattano certi scabrosi argomenti. Considerata la sua produzione “letteraria” complessiva e compulsiva, fate più che bene a non dargli da mangiare, anche se non si capisce come faccia a guadagnarsi il pane uno che posta come una rotativa (in tutti i sensi).
Scusate l’intrusione e un saluto a Andrea Pinato.
Eh no caro sig, precisino.
E’ lei che afferma che la legge ha l’approvazione della maggioranza degli italiani, quindi è lei che mi deve portare dei dati (seri, e vediamo, visto che al massimo può disporre di sondaggi, la gente non ha votato, se sono stati fatti in modo corretto).
Quando dice “la scienza” e “tutti gli scienziati” non fa altro che tornare adl punto morto iniziale: quale scienza? quella che invece di cercare di capire come stanno le cose cerca di dimostrare quello che alla “politica” interessa? Chiamiamola quindi con il suo nome: prostituzione, non scienza.
Tutti gli scienziati? ma proprio tutti? O solo quelli che seguono la prostituzione scientifica sopra citata? Se lei ha dei dati (nondico seri ma almeno credibili) per corroborare quanto afferma, li porti per favore, sono disponibile a cambiare opinione.
Io diffido di questa scienza troppo legata ai finanziamenti privati e “pubblici” (nel senso di public nell’accezione politico-economica anglosassone). Per utilizzare un concetto facile: Diffido da quegli scienziati che affermano che le noci sono il toccasana contro le malattie cardiocircolatorie e le cui risultanze sono state dedotte da una ricerca finanziata dai produttori di noci della California. Nello stesso modo diffido di quegli scienziati che spendono e spandono risultati di ricerche su omosessualità, famiglie omoparentali, ecc. finanziate da circoli e lobbies omosessualiste, e magari condotte da “scienziati” omosessuali loro stessi. Lei non ci vede una qualche possibilità di conflitto d’interessi?
Diffido di scienziati che affermano una data cosa e rifiutano di consgnare i dati da cui le loro affermazioni prenderebbero spunto, ad una corte di giustizia.
Diffido di questa classe di autoproclamati scienziati che altro non sono che la replica in versione capitalista del Sovietico comunista Lisenko. Se lei preferisce continuare a credere alle favole è liberissimo di farlo ed è anche liberissimo di scriverlo ma per favore quando afferma in modo perentorio che una data cosa è la verità, porti dei dati reali e non generici riferimenti a supposti studi ricerche e scienziati.
Grazie
Quando si tratta delle unioni (in)civili, stepchild adoption, la legge ha l’approvazione della maggioranza degli italiani’ (dopo il pressante bombardamento mediatico di questi mesi ci sarebbe da stupirsi del contrario), quando invece il popolo inglese l’abbandonare della UE compie un ‘abuso di democrazia’ (al quale deduco che presto si porrà rimedio), quando uno studio finanziato dalle lobbies LGBT dice che i bambini crescono meglio nelle ‘famiglie arcobaleno’ gli si attribuisce l’aura del massimo rigore scientifico, mentre quelli reperibili sul sito della fondazioni Livatino sarebbero ‘ideologicamente schierati’.
Indubbiamentei tipi alla ‘PRECISINO’ piace vincere facile….
Livantino era un militante cattolico, uno che andava a messa ogni mattina. Questo non significa che fosse necessariamente una persona di parte, ma non capisco perchè tacere quest’aspetto della sua biografia.
Voi considerereste ugualmente imparziale un commento su questa materia di un magistrato che milita nell’ArciGay?
Io prefersco, a scanso di equivoci, l’opinione di chi so che non è implicato ideologicamente, o almeno non così tanto implicato come un militante.
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In ogni caso io ho commentato il documento pubblicato su quel sito ed ho spiegato quali sono i suoi punti deboli ed a questo proposito ho formulato pure delle domande, alle quali ovviamente nessuno è stato in grado di replicare. E nemmeno ho letto commenti vostri a quell’articolo, vi bastava il titolo.
Questa la realtà dei fatti.
Si potranno sbagliare i toni, si potrà anche frIntendere le intenzioni, si potrà sostenere il contrario delle tesi di CS senza essre tacciati di trollismo ed essere insultati?
La risposta al padrone di casa.
Cominci una buona volta ad argomentare in modo serio e coerente le sue idee, cosa che finora non ha praticamente mai fatto (almeno da quando ho cominciato a frequentare CS) e non la tacceró piu di trollismo.
Fino a quel momento non si lamenti se non le daró piu nessun nutrimento.
Saluti e buona Domenica
Farò anch’io un’eccezione ai buoni propositi di non esprimere giudizi ad personam…
Per il tuo caso palese di cerca dell’approvazione, per il bisogno manifestato a più riprese di essere accettato dalla comunità di CS, esprimendo di continuo giudizi e analisi in sintonia colla massa dei covenuti qui, ti nomino “Gondrano de noantri”. Diobbono m’hai spodestato dal ruolo che credevo assolutamente mio!
E adesso rispondimi in neolingua orwelliana se sei capace, o più semplicemente esprimendo l’ennesima banalità. Grazie.
P. s. per Enzo: se devi bannarmi, banna anche chi provoca, per coerenza. Grazie.
I NO LONGER FEED YOU TROLL…
Caro Cipriani, la vita è ingiusta. Su twitter ho discusso di metanalisi in 140 caratteri. Li ho invitati qui per discutere in lungo e largo.
Mi son beccato dell’omofobo e tanti saluti.
Cipriani, lei pensa che IO sia omofobo leggendomi?
Io spero ancora che CS sia un luogo diverso dagli altri… La vita è ingiusta là dove albergano uomini maligni. Non penso lei sia omofobo.
Ma secondo me qui la questione è molto semplice e non occorre nemmeno andare a leggersi gli studi ed entrare nel merito della loro validità.
Esistono studi pro omogenitorialità e studi contro, giusto? Cosa significa questa cosa? Significa che “la scienza” non ha ancora le idee chiare riguardo le possibili conseguenze che l’omogenitorialità può avere sui bambini. Stanno ancora studiando la questione.
Per cui qualcuno mi può spiegare per quale motivo dovremmo trattare i bambini come topi da laboratorio e gettarli in situazioni i cui esiti non sono ancora chiari?
Mettiamo che vostro figlio si ammali e il medico vi dia un nuovo farmaco appena uscito. Poi un altro medico vi dice che quel farmaco può avere effetti collaterali molto gravi. Voi che fate, glielo date lo stesso?
Prendiamo per buona la sua idea, che io pure condivido, e diciamo che non esistono studi definitivi e concludenti in un senso o in un altro da poter eliminare ogni sorta di dubbio.
Prendiamo ora il caso di una madre che va dal giudice e chiede che suoi figlio possa essere adottato dalla sua partner, con la quale condivide casa, sentimenti, famiglia, ecc. Su cosa dovrà basare la propria decisione il giudice? Dato che non c’è una legge specifica che tratti il caso delle famiglie omogenitoriali deve far riferimento alle adozioni dei casi particolari, che sono contemplate nella legge discussa ed approvata dal Parlamento nei primi anni ’80. E cosa dice quella legge? Dice che il minore può esser dato in adozione al coniuge del convivente o anche a parenti fino al sesto grado quando tale condizione realizza il preminente interesse del minore. L’adozione è pensata quindi nell’interesse esclusivo del minore, non dell’adottante e le sentenze si sono sempre espresse in questi termini. Chi ritiene invece che il giudice nello specifico caso sbagli, magari perchè conosce meglio del giudice stesso la situazione in cui si trova il minore in quella famiglia, può accudire al tribunale e farlo presente, altrimenti può presentare un ricorso a un’istanza superiore. Ma nessuno ancora l’ha fatto. Perchè? Idem dicasi per una nuova legge che vieterebbe questo genere di adozioni da parte dei single, omosessuali, parenti, ecc., cioè tutti quei nuclei dove non vi sia un padre e una madre. Io la mia opinione l’ho…
Non sono in stato di abbandono. La legge 184/1983 era stata fatta per questi casi in preminente interesse minore. Nel 1983 non pensavano certo alla stepchild. I figli arcobaleno hanno tutte le garanzie e tutele di legge. TUTTE.
Non è così, in quanto un bambino non può trovarsi in stato di abbandono quando si parla di adottabilità da parte del coniuge del genitore biologico, quindi dispiace dirlo ma lei è nuovamente, e gravemente, in errore.
Dirò di più: il Titolo IV non menziona nemmeno i casi di abbandono, ma parla ad esempio di adottabilità, nel caso degli orfani, concessa anche ai parenti fino al sesto grado ed adirittura a quelle persone con preesistente rapporto stabile e duraturo senza mai menzionare la necessità della presenza di una figura sia paterna che materna. Un minore che rimanesse orfano potrebbe quindi esser dato in adozione ad un amico di famiglia quando questa condizione realizza il suo preminente interesse.
Ora è strano che questa legge esista da 35 anni e che sia stata applicata innumerevoli volte, ma nessuno dei numerosi politici “difensori della famiglia”, quali i Giovanardi, i Casini, i Mastella, gli Adinolfi, ecc. non si siano mai accorti che i minori possono essere adottati da famiglie ove manchi la presenza della figura paterna oppure quella materna. Altri argomenti quindi dovete tirar fuori.
mah, da un tizio che ricerca non la “verità” ma la “verità processuale” dubito che si possa tirar fuori qualcosa nell’interesse del bambino.
Dirò di più: il Titolo IV non menziona nemmeno i casi di abbandono, ma parla ad esempio di adottabilità, nel caso degli orfani, concessa anche ai parenti fino al sesto grado ed adirittura a quelle persone con preesistente rapporto stabile e duraturo senza mai menzionare la necessità della presenza di una figura sia paterna che materna. Un minore che rimanesse orfano potrebbe quindi esser dato in adozione ad un amico di famiglia quando questa condizione realizza il suo preminente interesse.
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E’ proprio la frase “preminente interesse” che di fatto é vuota di significatività e applicabilità nel momento in cui non é codificato bene cosa si intenda esattamente con “preminente interesse”. Ad esempio il concetto di Potestà Genitoriale specificato dalla Legge presuppone che ENTRAMBI (sia mamma che papà) si DEVONO relazionare nella cura ed educazione dei figli minori. La PG presuppone quindi un legame affettivo tra mamma, papà e bambino. Questo potrebbe/dovrebbe essere la base (da ampliare e specificare) per rendere meno soggettiva la valutazione del “preminente interesse”.
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Su questa prospettiva ci sono comunque già leggi adeguatamente mirate e “giuste”. Ad esempio le norme che limitano la “libertà” del genitore in rapporto alle esigenze dei figli. Un genitore, anche non sposato, che vuole trasferirsi all’estero DEVE essere autorizzato dal tribunale, quindi l’interesse del minore a godere dell’apporto di ENTRAMBI i genitori PREVALE su determinati diritti dei genitori stessi.
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E’ noto che la magistratura (in maniera talvolta non tanto velatamente autoreferenziale) decide per l’affido di un minore ad un solo genitore o a coppie omosessuali (la famosa step…), ma è anche vero che esiste, ad esempio, l’istituto dell’affido familiare (nato soprattutto per prevenire che un minore viva in situazioni di FRAGILITA’ emotiva e psicologica). Con l’affido famigliare è possibile fare in modo che il genitore biologico trovi aiuto in altra famiglia. Non parliamo poi del concetto di “genitore sociale” che i nostri cari scalda poltrone tengono da anni nel cassetto.
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Anche se fosse vero poi… i famosi 35 anni “ipocriticamente trascorsi” (secondo l’utente di CS “precisino”) denoterebbero principalmente che la società cambia nel tempo e il bagaglio di cultura e sensibilità etica di un tempo, che probabilmente “tamponavano” leggi scritte male o incomplete, viene meno o é sostituito da altri bagagli culturali e altra sensibilità etica dei singoli magistrati che dovrebbero imporre un adeguamento o revisione di definizioni, concetti, procedure, percorsi,ecc.
Mettiamo che vostro figlio si ammali e il medico vi dia un nuovo farmaco appena uscito. Poi un altro medico vi dice che quel farmaco può avere effetti collaterali molto gravi. Voi che fate, glielo date lo stesso?
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Fondamentalmente concordo con questo modo di “vedere” la faccenda. Inoltre le frasi del tipo “interessi preminenti del minore” (giuridicamente anche ineccepibili…) sono comunque solo banale ipocrisia. Ad un bambino interessano poco; il bambino ineluttabilmente, durante la sua crescita, ha VITALE bisogno complementariamente del rapporto col modo di essere femminile e del rapporto col modo di essere maschile; quando non ci arriva l’uno ci arriva l’altro; quando sbaglia l’uno compensa l’altro e così via. Tutto il resto sono seghe mentali destinate solo a giustificare le scelte IGNAVE che fanno gli adulti, particolarmente quegli adulti che se le vanno COSCIENTEMENTE a cercare. L’interesse del bambino é sempre preminente perché é per definizione da “difendere” a priori e non da UTILIZZARE (in quanto non ancora adulto e non in grado di lottare per i propri desideri ed i propri diritti). Se la società non cerca di concretizzare e difendere queste esigenze (assodate da migliaia di anni di storia dell’antropologia umana) vuol dire semplicemente che accetta che l’egoismo dell’adulto (governato dall’ignavia…) prevalga sulle esigenze del minore.
Ma infatti secondo me tutto questo casino è dovuto proprio al fatto che noi come società non abbiamo ancora capito quali siano questi interessi preminenti del minore. Anzi, per come la vedo io dei minori non ci abbiamo capito proprio niente in generale.
Semplice applicazione del principio di precauzione mi sembra.
…non abbiamo ancora capito quali siano questi interessi preminenti del minore…
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Quoto. E il patto sociale che ci tiene uniti alla fine “scarica” la faccenda su qualche frasetta stile azzecca-garbugli e in buona sostanza alla mitica magistratura dove ovviamente prevale il pensiero eziologicamente “soggettivo” e contingente del mezzo burocrate di turno (pensiero che non può non essere “contiguo” in primis a chi riesce a difendersi e a dire la sua, cioé all’adulto). Ed i politicanti stessi, essendo la “conseguenza” del voto democratico, non possono non far “passare” leggi e regole allo stesso modo funzionali alle esigenze e all’egoismo di chi conta effettivamente (in ultima analisi gli adulti che votano ed in genere i gruppi di pressione organizzati).
Ma acciderbola, sto precisino! Un po’ scienziato, un po’ legalista, un po’ filosofo: è il consulente che mi serve. Allora, preci’, mi confido intimamente con te: quando vedo la foto di Vendola col bambino di cui si è appropriato sono assalito da: 1) senso di profondo ribrezzo – 2) senso di estrema ingiustizia – 3) sensazione che, come civiltà, siamo oramai alla fine. Se ho ben capito la tua lezione, il n. 1 è dovuto alla mia intrinseca omofobia (che a sua volta dipende dal mio essere un invertito latente, desumo), il n. 2 al fatto che di scienza non ci capisco nulla, il n. 3 che ho problemi anche con la storia.
Ma Gianni, dimentichi la cosa più importante! Il tuo essere estremista cattolico! 😀
Punto 3)
Alla fine nessuna civiltà dura in eterno, dopo la nascita e l’affermazione attraversa un periodo più o meno lungo di supremazia su una certa area geografica per arrivare inevitabilmente alla sua fine lasciando il posto ad una successiva che ne raccoglierà l’eredità…; non credo esista nessuna motivazione per ritenere che la nostra debba per forza fare eccezzione.
Da tempo ritenevo la nostra civiltà in crisi e l’argomento qui in oggetto ne costituisce un segno importante ma non certo l’unico.
Alla fine credo che stiamo vivendo un periodo simile a quello che precedette la caduta di Roma…. cosa ci sarà dopo e quanto lungo sarà il periodo di transizione in tutta sincerità non ne ho la pallida idea (ipotizzo per esempio la fine dell’egemonia del cristianesimo per esempio ma è solo una mia opinione personale); temo comunque che ci aspetteranno anni e anni molto difficili.
MALA TEMPORA CURRUNT.
@Htagliato, leggere su un sito che si chiama “Critica Scientifica” un commento che dice che l’omosessualità animale è una bufala, la dice lunga sul tipo di argomentazioni usate dai detrattori dei diritti degli omosessuali e trovo significativo che lei si rivolga a me e non a chi ha scritto quella monumentale panzana.
Quando poi si parla di un comportamento “naturale” s’indica un comportamento che si osserva con regolarità nei nei diversi gruppi sociali, nei diversi luoghi geografici e nelle diverse specie animali e quindi è perfettamente lecito chiamarlo “variante naturale”. Ora lei dice che l’omosessualità non concorre ai fini riproduttivi della specie, ma afferma questo come atto di fede, senza cioè alcuna prova o argomentazione a suo favore, in quanto lei stesso riconosce che ancora non si sa a cosa sia dovuta l’esistenza dell’omosessualità. A questo punto deve convenire con me che chi definisce l’omosessualità un comportamento anormale o peggio ancora amorale lo fa sulla base di convinzioni che nulla hanno a che vedere con la scienza o qualsivoglia ragionamento razionale. Le consiglio quindi d’informarsi meglio, c’è ad esempio un studio, tutto italiano, che osserva come l’omosessualità potrebbe essere una specie di tecnica evoluzionistica tesa a rafforzare la fertilità femminile. Si tratta ovviamente di un’ipotesi, però come vede non conviene trarre conlcusioni, come fa lei, prima del tempo.
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@Valentino, tutti i sondaggi, e dico tutti, hanno rilevato che sulle unioni omosessuali una netta maggioranza degli italiani era favorevole alla legge che poi è stata approvata. Se lei insiste nell’impegno di affermare il contrario deve ora citare qualche sondaggio a suo favore, altrimenti prendiamo atto che anche in questo caso lei racconta cose campate in aria.
Anche il fatto che l’omosessualità animale esite e che così lo rileva la scienza è una cosa certa ed io le ho indicato anche i motivi per cui questo avviene e a poco le serve aggrapparsi alle nuvole per dire che la scienza è corrotta, al servizio di chissà quale potere oscuro oppure ideologizzata per continuare nel suo impegno a raccontare le sue frottole. A proposito: è scienza corrotta anche quella dello studio citato in questo post?
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@Beppino, lei ha scritto un lungo commento senza dire assolutamente nulla. La legge è chiarissima ed il Titolo IV richiede che il tribunale verifichi che l’adozione realizzi il preminente interesse del minore, ma non lo dice in forma generica, infatti obbliga il tribunale stesso a svolgere un’indagine che dovrà riguardare in particolare:
a) l’idoneità affettiva e la capacità di educare e istruire il minore, la situazione personale ed economica, la salute, l’ambiente familiare degli adottanti;
b) i motivi per i quali l’adottante desidera adottare il minore;
c) la personalità del minore;
d) la possibilità di idonea convivenza, tenendo conto della personalità dell’adottante e del minore.
Il resto l’ho già detto: un bambino può essere dato in adozione a una famiglia dove non sia presente la figura paterna o materna, quindi tutto il vostro ragionamento viene a mancare. Altresì è falso continuare ad affermare, come fa lei, che la legge sulle adozioni riguardi solo i casi di abbandono o di situazioni disagiate. Se vuole replicare lo faccia quindi nel merito ed eviti di inventarsi cose che non esistono, come il fatto che in maniera autoreferenziale la magistratura deciderebbe di dare i bambini in adozione anche ai single, quando invece la legge lo prevede espressamente! Mi lasci ora concludere osservando come la legge attuale, perfettibile come qualsiasi altra legge, mette in primo piano l’interesse del minore mentre quando voi la criticate, oltretutto senza conoscerla, mettete in primo piano i vostri interessi ideologici. La riprova sta nel fatto che questa legge esiste dal 1983 e solo oggi voi vi state accorgendo della sua esistenza.
In natura, esistono organismi omosessuali, ma anche eterosessuali? o forse in natura, e secondo logica, ci sono organismi sessuati e non-sessuati, sessuali e non-sessuali?
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Io direi che l`omosessualita` non e` altro che la rivendicazione, da parte di un individuo sessuato sviluppato, della propria scelta o condizione di non completa sessualizzazione.
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Posso affermare questo perche` lo studio degli organi sessuali e` materia scientifica oggettiva, e che questi siano quindi complementari anatomicamente, fisiologicamente, biologicamente, logicamente e` accettato dalla comunita` scientifica. Se aggiungiamo anche l`evoluzione, come possiamo negare che la complementarita` reciproca e` frutto del continuo riscontro dell`uno rispetto all`altro?
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Esistono dimostrazioni dello stesso grado, cioe` scientificamente oggettive, anche in altro senso? Qual e la razionalita` anatomica, fisiologica, biologica o logica di altri comportamenti?
Non si è trovata specie in cui non esista il comportamento omosessuale, eccetto in quelle che non hanno rapporti sessuali come l’echinoidea (riccio di mare) e gli afidi. Inoltre, parte del mondo animale è ermafrodita, letteralmente bisessuale. Per loro l’omosessualità non è un problema.
(1,500 animal species practice homosexuality, News Medical, 2006)
Normalità appunto…
Esiste un organismo omosessuale in natura? cIoe` esiste l`omosessualita`? (la sessualita` evidentemente esiste, non c`e` bisogno di dimostrarla).
Le sue parole sono incomprensibili… si chiede se esistono specie solamente omosessuali? Vuole forse dire che se non esiste una popolazione composta totalmente da persone con gli occhi verdi, gli occhi verdi non esistono? Dai ragazzi, potete fare di meglio…
Io dico che in natura non esistono unicorni, tu invece dici che esistono perche` un cervo di profilo o un rinoceronte di sfuggita possono sembrare tali.
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Io posso dimostrare oggettivamente che esiste la sessualita` (biologia, anatomia, fisiologia, logica), tu puoi fare altrettanto con la tua affermazione, o ti basi su delle apparenze?
Vuole forse dire che se non esiste una popolazione composta totalmente da persone con gli occhi verdi, gli occhi verdi non esistono? Dai ragazzi, potete fare di meglio…
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Il tuo esempio non e` calzante perche` possono esistere popolazioni isolate dagli occhi verdi, che si riproducono generando individui con lo stesso colore dell`iride.
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Non capisco quindi cosa vuoi dire con la tua analogia.
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Volendo rimanere nello stesso ambito oculare, io affermo che posso produrre migliaia di documenti a proposito della “vista per impressione retinica” -ma la chiamerei semplicemente “vista”- documenti prodotti secondo scienze oggettive come: l`ottica, la fisiologia, la biologia, l`evoluzione 😛 , ecc.; tu dovrersti fare lo stesso con la vista (sessualita`) non per impressione retinica (unione complementare dei sessi) ma che nondimeno utilizza gli stessi organi: gli occhi (genitali).
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Altrimenti chiedo solo di non chiamarla “vista” ma “immaginazione” (erotismo) o qualcosa del genere.
Lovinsky, perchè non taglia corto e dice se esiste o non esiste l’omosessualità nel mondo animale? Ma lo scrivi a chiare lettere, in maniera che tutti lo capiscano.
In natura, esistono organismi omosessuali, ma anche eterosessuali
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Mi spiego: secondo me in natura non esistono neanche organismi eterosessuali (e infatti quest`ultima possiamo considerarla una scoperta recentissima) ma, nell`ambito della sessualita`, solo “banalmente” sessuali. E se non e` cosi`, fatemi un esempio di organismo eterosessuale.
Va bene, niente esiste, tutto esiste ed ognuno dice quello che vuole, esattamente come fa lei.
Sull’omosessualità animale occorrerebbe chiarire se si tratta di rapporti esclusivi tra individui dello stesso sesso oppure no, cioè se quel dato animale è comunque libero di accoppiarsi con individui del sesso opposto oppure ne è incapace, nel primo caso allora la chiamerei “bisessualità animale”. In caso contrario, correggerò i commentatori (ma per quanto riguarda le mie osservazioni non cambierebbe niente).
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“Quando poi si parla di un comportamento “naturale” s’indica un comportamento che si osserva con regolarità nei nei diversi gruppi sociali, nei diversi luoghi geografici e nelle diverse specie animali e quindi è perfettamente lecito chiamarlo “variante naturale”.”
Cavolo, allora anche l’uccisione dei cuccioli della propria specie è una variante naturale dei rapporti generazionali? E tante altre cose che definiremmo aberranti, di conseguenza. Per fortuna che l’accezione che uso per “naturale” e “normale” è differente!
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“Ora lei dice che l’omosessualità non concorre ai fini riproduttivi della specie, ma afferma questo come atto di fede, senza cioè alcuna prova o argomentazione a suo favore, in quanto lei stesso riconosce che ancora non si sa a cosa sia dovuta l’esistenza dell’omosessualità.”
Non mi sono basato su un “atto di fede” ma sulla definizione stessa di omosessualità per come essa si manifesta: un individuo NON prova attrazione sessuale per quelli di sesso opposto (con cui potrebbe realizzare una riproduzione) ma la prova per quelli dello stesso sesso. L’ignoranza sulla sua origine NON può cambiare quanto appena detto (o confonde l’origine di un fenomeno con la sua definizione?). Di conseguenza non ho nulla da dire a chi definisce la sessualità “anormale” mentre per la moralità affronto il discorso in base a su cosa si basa la moralità del singolo (non cado nella trappola di introdurre discorsi etici).
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” Le consiglio quindi d’informarsi meglio, c’è ad esempio un studio, tutto italiano, che osserva come l’omosessualità potrebbe essere una specie di tecnica evoluzionistica tesa a rafforzare la fertilità femminile.”
Conosco tale studio ma lo sta interpretando male: se anche fosse vero, OVVIAMENTE non è l’omosessualità di un uomo a rafforzare la fertilità di una donna sua parente, ma ci sarebbe forse una CAUSA COMUNE tra l’omosessualità di un uomo e la fertilità di una donna sua parente. Come dire che un fornello acceso in questi giorni di estate permette ad una persona di cucinare la pasta ma purtroppo se sta vicino alla pentola suderà ancora di più, MA la sudorazione aggiuntiva NON è ciò che fa cuocere la pasta!
Nel nostro caso, l’uomo omosessuale resta un uomo che non può accoppiarsi con una donna e che prova un’attrazione senza scopi riproduttivi per altri uomini, mentre se la zia è più fertile, buon per lei ma non cambia niente per l’omosessuale.
In conclusione, non mi faccio problemi a parlare “prima del tempo” perché il mio discorso si basa sulla definizione di omosessualità a prescindere dalla sua origine (genetica, psicologica o altro).
1) i casi normalmente presi in esame riguardano i comportamenti omosessuali comunemente intesi, altri casi riguardano invece la bisessualità (es. dello struzzo).
2) per favore, ancora con queste pseudo-argomentazioni? Ci sono specie animali dove la madre sacrifica parte della prole per la sopravvivenza del resto della prole, ma non sono casi che avvengono in tutte le specie e comunque praticamente assenti nei primati e meno ancora in una specie evoluta come la nostra e quindi è logico non trovare normale che una donna mangi i propri figli.
Noi conosciamo i motivi per cui la madre sacrifica i cuccioli (anche quando lo fa perchè sono malati o addirittura quando lei stessa si sacrifica per servire da alimento alla prole), mentre l’omosessualità non sappiamo a cosa sia dovuta, il suo è quindi un esempio che, anche per quest’altro motivo, non apporta nulla di utile alla nostra discussione.
3) ripeto quanto detto: lei non è sicuro che in termini evoluzionistici (e non certo nell’immediatezza degli eventi, perchè quella sarebbe un’osservazione lapalissiana) l’omosessualità non concorra ai fini riproduttivi. La sua quindi è fede e non obiettività scientifica.
4) non capisco cosa pretende dire: se esisite una causa comune significa che un qualche motivo c’è. Io temo invece che lei vuole usare questo discorso per affermare che l’omosessuale deve rinunciare alla propria sessualità perchè… a lei hanno inculcato la strampalata idea che il comportamento omosessuale è un vizio o una perversione.
1) se anche esistessero comportamenti puramente omosessuali tra gli animali, la cosa per me continuerebbe ad essere “contro-natura” perché come dice Lovinski, non esiste e non può esistere una specie omosessuale, altrimenti si estinguerebbe.
2) ah, quindi ora il cerchio si restinge? È normale solo ciò che fanno gli altri primati? Allora possiamo smettere di citare leoni, pinguini e co.? Insisto comunque col dire che stiamo usando la parola “normale” con significati diversi. Per me non è normale ciò che si manifesta più volte in più casi, ma ciò che segue una norma. La miopia è molto diffusa, ma non è normale.
3) Adesso è lei il fideista, perché fino a prova contraria l’omosessualità è una cosa che impedisce ad una persona di realizzare la funzione riproduttiva. Lei spera in uno scopo biologico, ma non esiste al momento e ho tutto il diritto di considerare l’omosessualità anormale.
4) No, la causa comune tra una cosa che funziona meglio (fertilità della donna parente) e una che funziona peggio (mancata attrazione sessuale verso gli individui con cui ci si può riprodurre) non rende un deficit magicamente un qualcosa di utile. Se in inverno scoppia una bombola di gas in una casa, il calore sprigionato darà un po’ di conforto dal freddo ai vicini ma comunque la casa è andata distrutta. Di nuovo la sua speranza in una spiegazione non patologica prima la usa per dire che ci sbagliamo, poi passa alla psicanalisi del sottoscritto…che se fosse ateo sarebbe ancora più irriverente ma per mia fortuna la mia fede mi insegna ad amare tutti.
La legge è chiarissima ed il Titolo IV richiede che il tribunale verifichi che l’adozione realizzi il preminente interesse del minore, ma non lo dice in forma generica, infatti obbliga il tribunale stesso a svolgere un’indagine che dovrà riguardare in particolare: a) l’idoneità affettiva e la capacità di educare e istruire il minore, la situazione personale ed economica, la salute, l’ambiente familiare degli adottanti; b) i motivi per i quali l’adottante desidera adottare il minore; c) la personalità del minore; d) la possibilità di idonea convivenza, tenendo conto della personalità dell’adottante e del minore.
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Ma invece di limitarsi a copia-incollare materiale informativo non cerca di capire le cose… Tutti i bei propositi elencati non possono tener conto di esigenze non espresse o non esprimibili in quanto il soggetto che SUBISCE la decisione amministrativa semplicemente non é in condizioni di prendere posizione.
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…è falso continuare ad affermare, come fa lei, che la legge sulle adozioni riguardi solo i casi di abbandono o di situazioni disagiate…
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…Mi lasci ora concludere osservando come la legge attuale … mette in primo piano l’interesse del minore …
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Balle. Come il mondo cambia cambiano i magistrati… e la legge rimane la stessa. Consegue che ciò che conta é il CAMBIAMENTO circa le modalità di applicazione e soprattutto di interpretazione. Anni fa, ad esempio e a parità di Norme, nessuno magistrato avrebbe anche solo pensato che la fase di crescita di un neonato può essere “affrontata” da uno, due o una combriccola di enne ometti.
Io sono stato chiaro ed ho postato gli esatti termini di legge, le sue invece sono opinioni senza capo nè coda, infatti non è risucito a contraddire uno solo dei miei argomenti, è riuscito solo a dire che con il cambiare della società i giudici cambiano l’ambito di applicazione della legge. E ci mancherebbe! Quando una persona accude dal giudice questo deve esprimersi con la norma che in mano, non può certo inventarsela!
Ora rifletta sul perchè i giudici insistono nel chiedere, immancabilmente ed ogni anno, al potere politico norme specifiche e chiare su questi argomenti. Ne sanno qualcosa i suoi amici politici che ripetono che le priorità sono altre oppure che non c’è fretta o che non sono questioni che preoccupano gli italiani? Ci rifletta, e se si considera una persona minimamente onesta si dia una risposta.
Lei ha postato i termini di una legge che propone la questione dell’ adottabilità per situazioni particolarissime (facendoci un panegirico senza senso in quanto, appunto, é una legislazione particolare e in senso stretto conseguono dalla sua applicazione adozioni “particolari” diverse da quelle correnti). Ho ribadito che questa legge, ancorchè esistente da decenni, non presenta passaggi oggettivi e soprattutto destinati a impedire possibili disciminazioni nei confronti dei diritti inalienabili dei bambini in quanto esseri indifesi, specialmente se in tenera età. Ho espresso la mia convinzione che questa legge, ancorchè esista da tantissimo tempo, non può considerarsi una invariante in rapporto, ad esempio. ai cambiamenti di mentalità di giudici che la devono applicare. Al di la del fatto di opinioni senza capo ne coda (da parte mia … a quanto pare) o dell’eventuale mancata riuscita nel contraddire le sue argomentazioni (ma lei pensa che io stia qui a cercare di fare l’esamino al “precisino di turno”? Non me ne può fregar de meno… come dicono a Roma…) resta il fatto che esiste una magistratura sempre più autoreferenziale e anche fosse vero la “mancanza di leggi aggiornate” (come afferma lei) semplicemente dovrebbe limitarsi ad applicare quello che c’é e ad aspettare BUONINA BUONINA che gli scaldasedie di Roma si muovano, senza fare giurisprudenza creativa. I margini di manovra della magistratura sono chiari ed ineccepibili e questi la medesima dovrebbe seguire. Probabilmente sono “i suoi amici politici” inconcludenti (non so quali siano i miei ma a quanto pare devo solo chiederlo a lei per avere una risposta in merito…) in quanto pensano che la soluzione dei problemi sia solo copia-incollare lo sviluppo normativo di Paesi anche “distanti” dalla realtà italiana e non necessariamente fari di civiltà da seguire (secondo me ovviamente…). Ci rifletta e, poiché non mi pongo assolutamente il problema che lei sia o meno una persona onesta (altrimenti già il fatto di pensarlo potrebbe indurmi a trarre in anticipo le possibili conclusioni…) la invito a rifletterci e a darsi una risposta. Se poi vuol confrontare le sue idee e quindi le sue eventuali risposte/proposte con altri (mi ci metto anch’io…) utilizzi questo spazio di confronto offerto dal prof. Pennetta; possibilmente senza porsi come il maestrino di turno, poiché a prescindere, nessuno potrà mai inequivocabilmente esserlo (se é di altro avviso mi propongo di fornire in prosieguo una dimostrazione “scientifica” 🙂 ).
Ma si vada a leggere la legge per favore e se ha qualcosa da dire risponda nel merito, che ancora non l’ha fatto.
Le faccio un piccolo recordatorio:
– la legge tratta solo i casi di abbandono o di situazioni disagiate?
– si applica la legge nel caso di adottanti single?
– quale delle definizioni di legge sul “preminente interesse” non sarebbe stata presa in considerazione?
– perchè nessuno dei politici cattolici o “difensori della famiglia” ha mai presentato in 35 anni una proposta di legge per consentire le adozioni solo alle famiglie ove vi fosse presente un padre e una madre?
ed aggiungo un nuovo punto:
– i politici che hanno risposto, non solo agli italiani ma anche ai giudici, che “le priorità sono altre, non c’è fretta, non sono questioni che preoccupano gli italiani…” sono quelli che hanno appoggiato la legge sulle unioni civili o sono quelli che erano contrari?
Guardi che queste cose gliele ho chieste già diverse volte ma lei si rifiuta di rispondere, lo faccia quindi ora e nel merito, mi raccomando.
Ha relativamente senso una legge “chiarificatrice” per rendere possibile adozioni esplicitamente solo alle famiglie con contestuale presenza obbligatoria della figura maschile e femminile nella misura in cui il quadro attuale nella stragrande maggioranza dei casi porta necessariamente a seguire questa strada (particolarmente per bambini piccoli). L’adozione ai single é l’eccezionalità riconducibile a pochi e circoscritti casi che non spostano l’affermazione precedente… ma é (ultimamente) fintamente “estrapolata” dalla giurisprudenza creativa che porta a forzare la mano affinchè condizioni al contorno particolari vengano rimodulate fino ad essere intese con caratteristiche della normalità. Per il resto richiamo l’intervento delle 16:07. Circa le altre domande non so che dire: o trovano risposta in quello che ho già scritto, o riguardano interventi di altri, o c’entrano poco con quello che ho scritto.
Lei è libero di promuovere una legge che consenta l’adozione solo nei nuclei dove sia presente una figura paterna e materna, ma le cose non stanno così e quindi non può prendersela con l’operato dei giudici quando non hanno fatto altro che applicare la legge. Dal 1983 ad oggi (e che siano pochi o tanti casi non importa, perchè quello che vige è il principio) mai nessuno si è preoccupato di caambiare la legge e quindi lei può rispondere perfettamente alle domande che le ho posto. Se poi non è stato lei a tirare fuori la questione dell’abbandono e delle situazioni disagiate, ne prendo atto ed aspetterò la risposta su questa specifica questione da parte di chi ha fatto quelle affermazioni, anche se so che la risposta non arriverà mai.
Se lo dice lei sarà certamente vero. le avevo chiesto di portarmene a conoscenza, non l’ha fatto, ha semplicemente ripetuto che tutti i sondaggi hanno dimostrato l’appoggio alla legge, ovviamente se non può produrmenne almeno uno è un’affermazione senza fondamento.
Io non ho fatto affermazioni, come lei fa, io ho detto che dalla mia esperienza ricavata nei miei rapporti sociali che sono vari estesi, e non reclusi in qualche particolare circolo, la mia sensazione è che ciò non sia vero.
La mia è un’opinione ovviamente, non ne ho fatto una ricerca scientifica, ed infatti le avevo chiesto dati, dicendomi pronto a cambiare idea, sia sull’appoggio della maggioranza alla legge, sia sulla mia idea circa la step child adoption.
Non me ha portato uno straccio di dato ma ha continuato papagallescamente a ripeter i soliti non-sense gratuiti e non corroborati da fatti. Per quanto riguarda gli studi scientifici che lei cita senza condividere, non saranno per caso quelli stessi di cui qui si discute sull’invalidità? Se lei li ritiene validi e credibili avrebbe dovuto parlare di metodi con cui sono stati portati a termine e dimostrare che questi metodi sono validi. Noto che non l’ha fatto.
Io non sostengo che la scienza è corrotta, io sostengo che quando ci sono evidenti e conclamati conflitti di interessi il dubbio è per lo meno lecito.
http://www.enzopennetta.it/2012/11/quelli-che-le-peer-rewiew/
http://www.enzopennetta.it/2015/05/come-si-costruisce-un-falso-consenso-scientifico-il-caso-dei-genitori-gay/
Per quanto riguarda l’omosessualità animale, discutevo già della cosa negli anni 80 con una mia amica dell’Università del Maryland che ha fatto la tesi sull’ “Omosessualità dei lemuri del Madagascar” e le sue conclusioni, pur essendo lei una sempre schierata per i cosidetti “diritti civili” e profondamente convinta che l’omosessualità fosse un comportamento normale, ma essendo anche una persona fondalmentalmente onesta mi diceva che non poteva affermare che i comportamenti omosessuali potessero essere definiti propriamente tali ma che stava esaminando la possibilità che si trattasse appunto di “sfoghi” direttamente portati sul primo mammifero che capitasse a tiro, o, nella maggioranza dei casi un comportamento di dominio-sottomissione fra maschi. Purtroppo non ha potuto portare a termine la sua tesi perchè è morta di una brutta parassitosi contratta durante i suoi studi.
C’è sicuramente un articolo a proposito anche qui su CS, un articolo di alcuni mesi fa ma non riesco a trovarlo.
Comunque tengo a ribadire, che io ho sempre detto: “a mio avviso” ; “ho l’impressione che”; “credo che” e mai ho detto “è” quindi l’onere di portare prove spetta a chi invece afferma che il suo argomento sia la verità, non a chi esprime un’opinione.
Tho, non avevo visto il link postato da Emanuela.
http://www.literary.it/dati/literary/s/scarselli/sulla_presunta_omosess.html
Repetita iuvant
E cosa dice questo link, è in grado di dircelo?
La “maggioranza degli italiani” non è la “maggioranza dei suoi amici”, tutto questo tempo per farle capire questa banalissima cosa?
Quanto tempo avrò bisogna ora per farle capire che ci sono migliaia di studi peer review sull’omosessualità nel mondo animale che mai nessuno ha questionato? Un secolo mi basterà? Ne avrò bisogno di due?
Mi dica infine perchè gli studi sugli animali sarebbero fasulli e quello di cui parla questo post no. Glielo avevo chiesto prima e non mi ha risposto…
Ecco quello che dice Danilo Mainardi sulla presunta omosessualità animale http://www.literary.it/dati/literary/s/scarselli/sulla_presunta_omosess.html
Guardi che non c’è nessuna dichiarazione di Mainardi nel link da lei postato, sicura di averlo letto?
Questi appelli alla natura mi sembrano fallaci se sono ragionamenti del tipo:
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1) il granchio deambula trasversalmente, quindi, in generale, camminare di lato e` normale
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invece del piu` corretto:
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1) la deambulazione piu` naturale e` quella secondo finalita` anatomica e fisiologica; quindi la “naturalezza”, pur variando da specie a specie, rimane coerente in generale perche` logica nella propria particolarita`.
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L`uomo poi, a differenza degli animali, deve essere coerente anche dal punto di vista della razionalita` (logica aristotelica e principio di economia del pensiero). E se non accettiamo questo fatto e` inutile discutere argomentando.
Io non ho ancora capito cosa dice Mainardi in quest’articolo, qualcuno sa spiegarmelo?
E` perche` abbiamo lo stesso avvocato. Come vedi, quando voglio, mi faccio capire.
Bene, allora mi dica cosa racconta Mainardi in quell’articolo. Se ha difficoltà a ripeterlo con parole sue faccia pure dei copia/incolla, non mi lamenterò.
Da quello che ho capito, Mainardi afferma:
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esiste una sessualità (o presunta tale) non riproduttiva, che può essere selezionata a favore perché svolge altre funzioni utili alla sopravvivenza”
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Parla di sessualita` “presunta”: cioe` che la sessualita` non riproduttiva puo` essere tale ( ovvero un tipo di sessualita`), al limite solo nominalmente.
Questa è solo una frase, che oltretutto non si sa a quale contesto si riferisca, ma è tutto qui? E quale sarebbe il concetto interessante o che non conosciamo?
E` una sola frase, ma intanto mi da` ragione (o presumo cosi`).
@Htagliato,
1) “se anche esistessero comportamenti puramente omosessuali…” Cosa significa “anche se anche esistessero”? Esistono e sono documentati! Prima di salire in cattedra converrebbe informarsi, è d’accordo con su me su questo oppure no? Non ha poi letto quello che ho scritto innanzi? “Se non esiste una popolazione composta totalmente da persone con gli occhi verdi, gli occhi verdi non esistono?” E’ questo che vuole dire con il suo: “Non esiste e non può esistere una specie omosessuale, altrimenti si estinguerebbe”? Lo dico perchè ci sono ben due persone, anzi tre, spero di non arrivare a quattro con lei, che qui continuano ad affermare che l’omosessualità animale è una bufala inventata dalla scienza asservita e corrotta. Si chiarisca anche su questo punto.
2) grazie per fornirmi l’esempio perfetto: non esiste un’aquila miope o un lupo miope (non un’aquila di vent’anni o un lupo di dieci, con i muscoli che ormai gli cedono, ovviamente…) e noi ne conosciamo pure il motivo. Perchè esiste invece l’omosessualità in praticamente tutte le specie animali che si sono osservate? Lei che ha le idee chiare in merito ora ci dovrebbe una risposta.
3) ma io ho sempre affermato che non si conoscono le cause dell’omosessualità, come potrei essere fideistico? Non è questione o meno di “sperare” in uno scopo biologico, o forse vogliamo discutere dello “scopo” biologico dei virus o dei batteri?
4)funziona meglio o funziona peggio? Altra fallacia argomentativa, nell’immediato sarebbe una cosa che funziona e una cosa che non funziona, in termini evolutivi invece nè io nè lei conosciamo le cause, perchè allora pretende di arrivare a una conclusione?
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Mi spiega infine perchè, e questo lo chiedo umanamente e non scientificamente, perchè lei associa all’omosessualità esempi negativi o distruttivi come la madre che mangia i propri cuccioli, le persone che si sciolgono di caldo vicino a un fornello acceso o le bombole del gas che esplodono tirando giù case intere? Mentre ci pensa e spero trovi la risposta, le ricordo, a scanso di equivoci, che l’espansione o sopravvivenza di una specie non sembra esser determinata dalla maggior o minor presenza di individui omosessuali. O forse lei ha dei dati sottomano che ancora noi non conosciamo?
1) Per come porto avanti io il discorso, non cambia niente per cui va bene, esistono animali con comportamenti puramente omosessuali, ma sono d’accordo con Lovinski che non esiste la sessualità omosessuale (perché non esiste la riproduzione tra animali dello stesso sesso).
“Se non esiste una popolazione composta totalmente da persone con gli occhi verdi, gli occhi verdi non esistono? ”
Gli occhi verdi li considero “normali” in ragione NON della loro più o meno alta frequenza nella popolazione, ma in ragione che il colore degli occhi non influenza la capacità dell’occhio di svolgere la sua funzione, cioè di vedere. Se in una città tutti gli abitanti fossero miopi, continuerei a dire che la miopia non è normale.
Chiarisco quindi che tutto dipende dal nome che diamo alle cose: cos’è l’omosessualità? Un comportamento? Allora esiste tra gli animali e gli scienziati non sono corrotti nel dirlo. Se invece la consideriamo una variante della sessualità, per me è falso e dico che è innaturale tra gli uomini e tra gli animali.
2) Un’aquila miope (salvo invecchiamento) non esiste perché la selezione naturale la penalizzerebbe e quindi un eventuale gene che favorisce la miopia non verrebbe trasmesso (idem con il lupo). L’omosessualità se esiste NON vuol dire che abbia uno scopo (perché, la miopia ha uno scopo? Fin’ora non mi ha dato alcun vantaggio), vuol dire che è un comportamento che o può ricomparire geneticamente in un qualunque momento (la selezione filtra i caratteri, non le malattie occasionali, altrimenti non esisterebbero malattie negli animali) oppure che la sua origine semplicemente non è genetica (da notare che il suo ottimismo nel dare ad ogni cosa una sua funzione lo si può trovare solo nei più ferventi creazionisti). Ovviamente se si abbraccia la logica darwiniana si è costretti a dare una spiegazione evoluzionistica per ogni cosa.
3) I virus e i batteri sono organismi, qui si parla dello scopo di particolari comportamenti o organi di un organismo. Mi rendo conto che continuiamo a usare logiche diverse con parole uguali: per lei l’omosessualità ha per ora origine ignota ma è naturale perché è frequente; per me è innaturale perché, salvo nuovi dati sulla sua esistenza, impedisce una funzione biologica e l’ignoranza sulla sua origine giustifica l’attributo “anormale” fino a prova contraria.
4) Arrivo ad una certa conclusione perché la scienza non si basa su ciò che forse un domani scopriremo o su un lungo termine non indagabile ma su ciò che dal passato al presente si sa. E se tra mille anni i miopi avranno un vantaggio evolutivo? E se tra 100 anni una particella massiva dovesse superare la velocità della luce? Potrei negare tutto, per questo mi baso sul passato e sul presente.
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Gli esempi negativi e distruttivi li faccio perché in base ai dati attuali e alle definizioni che ho sempre usato finora di “naturale” e “normale” l’omosessualità è una privazione e una deviazione dalla normalità biologica. Non ho paura che possa causare l’estinzione di una specie, ma il fatto che se creassi artificialmente una popolazione di soli (per esempio) pinguini omosessuali allora questa scomparirebbe è una prova che non sia normale.
1) Non diciamo castronerie: per sessualità non s’intendono solo i rapporti finalizzati alla riproduzione della specie. Apra un’enciclopedia per lo meno…
L’omosessualità comunque esiste in tutte le specie animali e quindi, anche senza entrare in questioni biologiche, considerarla un vizio o una perversione è comunque cosa senza senso ed alle vostre inutili quanto anacronistiche parole di condanna voialtri non sapete dare nessuna giustificazione.
2) vedo che mi da ragione, paragonare miopia ed omosessualità non porta da nessuna parte, anche perchè sappiamo a cosa è dovuto un fenomeno e non l’altro.
3) conosciamo un solo caso dove l’omosessualità abbia portato all’estinzione di una specie? No. Sappiamo invece che le specie possono estuinguersi per motivi ambientali, per l’apparizione di un predatore o per alcuna malattia’ Si. Ma lei continua a dire che l’omosessualità può essere un pericolo per l’espansione di una specie, senza però apportare alcun dato e soprattutto senza voler prendere in considerazione nessuno studio che porterebbe a pensare il contrario. La sua non è scienza, è fede, esattamente come le ho spiegato poco fa. E rimane ancora da risolvere perchè passate dall’anormale all’amorale. Boh…
4) la sua era una fallacia e come tale resta. Come rimane senza senso il discorso secondo cui l’esistenza di una causa comune non comporterebbe l’esistenza di un processo evoluzionstico in quel senso.
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In base a quali dati attuali? Se non ne ha portato solo uno e se non conosce nemmeno i singoli casi di omosessualità transitoria, permanente o di bisessualità. Lei ontinua a sedersi in cattedra senza conoscere l’argomento trattato. E poi mi dica: creare artificialmente una popolazione di soli pinguini omosessuali? E a chi è venuta in mente questa brillante idea? Lei me ne suggerisce un’altra altrettanto strampalata: proibiamo il sacerdozio perchè se tutti diventassimo preti l’umanità estinguerebbe nel giro di pochi anni. Vedo che anche lei si aggrappa alle nuvole pur di non affrontare questioni di una semplicità lampante…
1)”Non diciamo castronerie: per sessualità non s’intendono solo i rapporti finalizzati alla riproduzione della specie”
Ecco, è proprio questo il punto da cui nasce tutto, il perché io e Lovinski non andiamo d’accordo con lei e con tutti quelli che sostengono “omosessualità = variante naturale della sessualità”: una volta considerato un optional lo scopo riproduttivo, tutto è giustificato (omosessualità, teoria del gender e simili). Per questo non ho dubbi a dire cose contrarie a quanto dicono magari gli scienziati perché se alcune credenze sono cambiate NON è per la scoperta di nuovi dati (per esempio due uccelli dello stesso sesso che instaurano un legame omosessuale), la VERA RAGIONE è che la sessualità è intesa in modo diverso. Lo dico sempre, è tutta una questione delle definizioni che usiamo.
“L’omosessualità comunque esiste in tutte le specie animali e quindi, anche senza entrare in questioni biologiche”
APPUNTO, SE NON SI ENTRA IN QUESTIONI BIOLOGICHE, ma considerando la mera esistenza, allora sì, è “naturale”.
2) No, è lei che non ha inteso la similitudine: la miopia è dovuta ad una lunghezza eccessiva del bulbo oculare e non permette di vedere le immagini oltre una certa distanza, MA se anche non sapessi a cosa sia dovuta, resta il fatto che NON vedo le cose lontane. Per l’omosessualità: è dovuta a un gene? Un fatto psicologico? Non lo sappiamo, ma resta una cosa che impedisce le riproduzione sessuale.
3) “Ma lei continua a dire che l’omosessualità può essere un pericolo per l’espansione di una specie”
Mai detto, ho solo detto che se fosse veramente una cosa normale, non accadrebbe nulla di male se “per magia” domani diventassimo tutti omosessuali, invece non è così perché saremmo costretti a riprodurci in laboratorio. (quando dico “per magia” è per fare un esempio, non mi chieda un paper perché è chiaro cosa intendo).
” E rimane ancora da risolvere perché passate dall’anormale all’amorale. ”
Non sono io a farlo, considero infatti la condizione omosessuale qualcosa che non si può scegliere e che quindi non può avere attributi morali.
4) Userò parole più semplici: se anche fosse vero che ciò che causa l’omosessualità in un uomo è lo stesso fattore che rende sua zia più fertile, al massimo ho spiegato perché l’omosessualità, NEL CASO AVESSE ORIGINE GENETICA, è sopravvissuta alla selezione naturale, ma non ho conferito una funzione all’omosessualità, è un fatto logico. Curioso poi che tale discorso sia esattamente l’opposto di quello sugli organi vestigiali: in quel caso l’inutilità (presunta) di certi organi era COERENTE con l’evoluzione darwiniana, anzi, ne era una prova; mentre oggi siccome l’omosessualità esiste, DEVE avere una spiegazione evolutiva e quindi DEVE avere una funzione. Che controsenso.
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“In base a quali dati attuali? ”
L’ho già detto, rilegga le definizioni che ho usato di “naturale”, “normale” e di “omosessualità”. Ho applicato tali tre definizioni e ne ho tratto la coerente conclusione. Occorre uno studio per dimostrare che un omosessuale è una persona che non può riprodursi o è una logica conseguenza della definizione di omosessualità?
” E poi mi dica: creare artificialmente una popolazione di soli pinguini omosessuali?”
È un esempio, non ci voleva tanto a capirlo. Ne faccio un altro più semplice: raduno su un’isola tante persone con gli occhi verdi. È un problema? No, semplicemente (salvo opportune combinazioni alla Mendel) avrò negli anni una popolazione di persone con gli occhi verdi.
Se vi mando solo omosessuali invece devo fornirgli strumenti per la riproduzione assistita, altrimenti la popolazione si estinguerà. Ripeto, è un esempio per farle capre il senso di quello che dico, è ovvio che nessuno ha mai fatto una cosa del genere!
“proibiamo il sacerdozio perché se tutti diventassimo preti l’umanità estinguerebbe nel giro di pochi anni.”
Mamma mia, che confusione!
– la chiesa insegna che ogni fedele ha il suo ruolo, per cui non c’è bisogno di una chiesa fatta di soli preti così come di soli ministranti, di soli coristi e così via, non c’è pericolo.
– chiunque faccia voto di astinenza SCEGLIE liberamente di rinunciare ad una vita sessuale e il gesto non è “contro-natura” ma è solo un non utilizzare una funzione biologica (non si muore se non si fa sesso).
– Se invece una persona non può malgrado lo voglia avere dei figli oppure anche solo un eccitamento sessuale ALLORA è una malattia.
Logico ed evidente a meno che non esista un pregiudizio ideologico o una fedeltà dovuta per motivi economici.
1) no e doppiamente no! Non esiste una sessualità omosessuale? Me lo può scrivere in lettere maiuscole così da poter rinfacciarglielo in ogni momento senza che dobbiate, lei e Lovinski, al quale però va il beneficio del dubbio perchè dall’italiano stentato che usa è difficile capire il reale significato delle sue parole, arrampicarvi sugli specchi invocando copulazioni o accoppiamenti? In ogni caso vedo che non è andato a vedersi la definizione di “sessualità” anche solo sulla Treccani e questo la dice lunga sulla pochezza delle sue intenzioni.
2) non lo sappiamo, bravo! Quindi non dica che non apporta nessun beneficio evolutivo, perchè per poter affermare questo dovrebbe sapere a cosa è dovuta l’omosessualità. Logica elementare…
3) è normale perchè avviene con regolarità in tutte le specie e con una frequenza previsibile. E’ considerato anormale raffreddarsi? No. E’ anormale essere punti da una zanzara tigre nell’Antartide? Si. E’ anormale che indipendentemente dal colore dei capelli dei genitori nasca un bambino coi capelli biondi, uno coi capelli castani ed ogni tanto uno albino? No. E’ anormale che nasca un indigeno amazzonico con l’anemia mediterranea? Si. E’ anormale che che un tot per cento della popolazione sia omosessuale? No.
4) un fattore che esiste in tutte le specie ed è così diffuso è possibile che abbia un senso evolutivo, ma questo non significa che sia necessariamente così o che rappresenti un fattore positivo. La questione è che non possiamo inventarci ciò che non sappiamo e soprattutto non possiamo stigmatizzare un gruppo di persone o un comportamento di cui non conosciamo l’origine.
5) si lasci dire che dei suoi esempi non ne azzecca uno. Se prendiamo tutta la popolazione omosessuale e la mandiamo su un pianeta sconosciuto (bello come il nostro però) stia tranquillo che qualche gay e qualche lesbica si mettono d’accordo per compiere, pur controvoglia, l’atto sessuale ma così dar vita a un figlio e perpetrare la specie. Se invece prendiamo il Sinodo dei vescovi al completo e lo mandiamo sul pianeta gemello, costoro, pur volendo procreare non lo protrebbero fare perchè sarebbero tutti uomini. Attento quindi con le categorizzazioni e le estremizzazioni di parte, perchè uno pensa di buttare l’ancora ma poi scopre che la corda era troppo corta o il fondale era troppo alto, rimaniamo quindi nel terreno della realtà: che due omosessuali non possono procreare è chiaro, e quindi? Perchè non possono vivere tranquillamente la loro sessualità?
… è difficile capire il reale significato delle sue parole,
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Hai scoperto la mia strategia difensiva studiata appositamente per aggirare l`eventuale efficacia retroattiva di una certa legge.
Lovinski, non se la prenda, ma sfido chiunque a capire il vero significato di questo commento:
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Esiste un organismo omosessuale in natura? cIoe` esiste l`omosessualita`? (la sessualita` evidentemente esiste, non c`e` bisogno di dimostrarla).
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Io non sono ancora sicuro di aver capito del tutto…
Precisino: Lovinsky, perchè non taglia corto e dice se esiste o non esiste l’omosessualità nel mondo animale?
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Io ti chiedo: “esistono unicorni in natura”? tu rispondi: “si`, ma non si riproducono, appaiono occasionalmente in alcune popolazioni, come quella dei cervi o dei rinoceronti”. Ti chiedo allora di mostrarmi delle foto, ma sono tutte sfocate o mosse; mi porti sul luogo, pero` avvertendomi che si possono osservare solo da lontano, di sfuggita e sotto particolari angolazioni. Posso avere dei dubbil sulla loro esistenza, quando invece dimostrare la sessualita` e` facilissmo?
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Per rispondere alla tua domanda: per me non esiste nessuna delle varie x-sessualita`, in quanto contraddizioni in termini o inutili e ingannevoli pleonasmi. Io direi allora, per semplificare, che tutto quello che neppure potenzialmente e` sessualita` riproduttiva e` una mancata sessualizzazione di un individuo sessuato maturo, che poi puo` essere piu` o meno orgoglioso di questa condizione o scelta, puo` usarla politicamente o socialmente, attivamente o vittima di strumentalizzazioni, questi sono altri discorsi ancora.
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Visto che ho risposto alla tua domanda, te ne faccio io una, puoi definire altrettanto semplicemente le varie x-sessualita` come ho fatto io?
Mai parlato di unicorni e mai presentato foto sfuocate di animali di questo o altro tipo. Rimane comunque il fatto che qualcuno che dice che non esiste l’omosessualità nel mondo animale racconta una bufala grande come una casa. Se non è così mi citi degli studi a supporto delle sue parole.
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Se poi vuole parlarci delle “x-sessualità” del mondo animale ci spieghi, in italiano corretto e comprensibile per favore, cominciando dal perchè per lei la parola sessualità ha un significato diverso da quello che viene riportato dalle enciclopedie, la sua brillante teoria, stili una lista e ci faccia degli esempi concreti altrimenti le sue rimangono, come quelle che ha detto sinora, parole senza capo nè coda.
Citi lei per favore studi che corroborano la sua tesi.
Ribadisco la mia piena disponibilità a fare un pubblico mea culpa.
https://www.google.it/search?q=homosexuality+animal+behaviour+peer+review+science&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=OCl5V-DpLKGo8wehkJzgDg#q=peer+review++homosexuality+animal+behaviour+
Migliaia di studi e documentazione.
Tocca ora a lei citarmi gli studi che smonterebbero tutti quelli che le ho presentato. Attendo dunque.
Primo non ho parlato dei miei amici ma delle mie relazioni sociali che possono essere molto più vaste di quanto lei pensi e anche varie come impostazione.
Secondo io e lo ribadisco per l’ennesima volta, e forse riuscirà a capirlo che io non affermo una verità ma esprimo un’opinione.
Terzo devo leggerle il libro prima di risponderle.
Quarto:
http://www.naturalnews.com/050876_mercury_exposure_homosexuality_Ibis.html
è questa considerabile come una condizione normale o patologica?
Quinto, di migliaia di studi peer-review lei mi cita un libro, un po’ pochino.
Sesto, visto come funziona la ricerca pilotata e finanziata, e come funziona il sistema peer review che ormai è stato da più parti ammesso essere “viziato e autoreferenziale”
https://www.statnews.com/2016/04/14/peer-review-watchdog/
Sarebbe molto più onesto semplicemente dire che sia i detrattori che i propugnatori dell’omosessualità animale stanno lavorando su ipotesi (cioè fanno ricerca scientifica) e allo stato delle cose non siamo in grado di fare affermazioni certe.
Lei invece ha solo certezze, non so che dire di fronte a questa incrollabile fede.
Non è un libro ma una stringa di ricerca che rimanda a migliaia di studi sull’omosessualità animale.
E cosa fa lei? Cita un articoletto che dice che non tutti i peer review sono affidabili (capirai che scoperta…) ma a sua volta cita un studio (ma non erano inaffidabili questi studi?) che oltretutto non dimostra nemmeno quello che finora ha strimpellato al vento.
Monumentalmente patetico, non mi resta che augurarle buona continuazione.
Io dico che puo` esistere come caso di mancata finalizzazione sessuale di un individuo sessuato. Questo lo posso dire oggettivamente, perche`anatomicamente, biologicamente, fisiologicamente, evoluzionisticamente e logicamente, gli organi sessuali sono finalizzati alla riproduzione: non possono perdere questa funzione primaria; se la perdono non si puo` piu` parlare propriamente di organi sessuali e quindi neanche di sessualita`.
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Si possono portare prove altrettanto oggettive, della stessa quantita` e qualita`, per dimostrare qualsiasi altra supposta xsessualita` in natura? cioe`, ad esempio, che gli organi sessuali dell`organismo xsessuale si sono evoluti in modo altrettanto complementare, o che sono fisiologicamente altrettanto adatti per finalizzare il comportamento xsessuale?
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Posso domandarlo o rischio 6 anni di galera perche`, dopotutto, anche le galere sono naturali (vedi formiche carceriere)?
Concordo
Citare in maniera generica un`enciclopedia non e` forse come mostrare una foto sfocata dell`unicorno?
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L`unicorno e` l`organismo xsessuale presente in natura, ma che se ti chiedo di catturare, per poterlo studiare dal punto di vista anatomico, fisiologico, ecc., si rivela indentico ad un rinoceronte (organismo sessuale).
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Avendo quindi anche gli stessi organi sessuali, quelli che nell`individuo sessuale sono finalizzati chiaramente alla riproduzione -per i soliti motivi ripetuti decine di volte- quali prove oggettive avrei raccolto a favore della teoria dell`esistenza di varie sessualita` in natura? non e` forse una prova di segno opposto?
Amici, don’t feed the troll! 🙂
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2016/06/il-troll-questo-conosciuto.html?spref=fb
“È il classico troll che non guarda nelle lenti del cannocchiale galileiano, che appunta l’attenzione sul telaio, osserva che non è pulito a dovere, che non è di ultimo modello e che lo strumento non è più in garanzia. Si smarrisce nelle minuzie e nelle piccolezze marginali e irrisorie. Ti spacca il capello in quattro e in otto e ti cerca il pelo nell’uovo anche dove l’impurità non farebbe alcuna differenza nella sostanza di un ragionamento. Arzigogola, sottilizza e cavilla come certi eruditi noiosi e petulanti, con una sorta di maniacale esibizionismo eclettico e una inconcludente pedanteria che va a parare in disquisizioni sterili e insulse. È lo stacanovista della tastiera, impermeabile a qualsivoglia contraddittorio e precisazione che gli venga fornita con paziente tolleranza.”
Emanuela scrive:
Ecco quello che dice Danilo Mainardi sulla presunta omosessualità animale:
http://www.literary.it/dati/literary/s/scarselli/sulla_presunta_omosess.html
.
Sarebbe così gentile da dirci cosa afferma Mainardi nell’articolo da lei citato? Senza puntiglio, senza mostrare erudizione o arzigogolare attorno all’argomento. Ce lo dica con parole sue, poche, semplici e chiare, così ci chiariamo e magari tiriamo pure qualche conclusione.
Grazie
Enzo, avevi fatto un gran dono ai tuoi lettori allontanando dal sito la stupidità arrembante dell’utente “Flavio”. Perché ora ce lo riproponi in questa veste aggiornata dal dente avvelenato?! Allora ci vuoi male!
E’ evidente che la differenza tra me e lei è che io preferisco gli argomenti e lei gli insulti. Ognuno con le proprie armi…
Le tue armi sono il trituratore di palle spaziale e l’ottusitå rotante.
E ora torna a brucare vicino all’orrido, capra.
Sono stato assente per due giorni e verificando una diffusa percezione di un comportamento da troll di precisino, non ultima la segnalazione di Stoppani
http://www.enzopennetta.it/2016/07/studio-rivela-la-letteratura-scientifica-sulla-step-child-adoption-non-e-valida/#comment-51317
e quella di Emanuela, di Davide e Via Negativa, mi sembra il caso di congedare da questa e da future discussioni l’utente ‘precisino’.