Per la seconda volta in meno di due mesi viene data la notizia di un caso di evoluzione. E per la seconda volta è falso.
Il fallimento del neodarwinismo è nelle sue stesse definizioni.
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Il 29 febbraio era stata la volta dello spinarello svizzero ad essere dichiarato un caso di “evoluzione in tempo reale“, adesso siamo tornati ad un classico, anzi al classico per eccellenza: i fringuelli di Darwin.
La fonte della notizia è Le Scienze che il 26 aprile ha titolato “L’evoluzione in atto fra i fringuelli di Darwin“. Ma andiamo a vedere di cosa si tratta nello stesso articolo su Le Scienze:
Tra gli esemplari deceduti per la siccità, quattro su cinque avevano il becco più grande della media. E per questo – a causa delle specifiche condizioni ecologiche delle isole – si sono trovati a fronteggiare una concorrenza per le risorse superiore a quella a cui sono andati incontro gli esemplari con il becco più piccolo.
La variante genetica associata al becco più grande è stata così trasmessa a un numero ridotto di fringuelli della generazione successiva, mentre ha avuto più successo la trasmissione della variante “becco più piccolo”. Di conseguenza, le dimensioni medie del becco delle specie dal becco grande sono diminuite. A essere particolarmente interessata da questo collo di bottiglia evolutivo è stata la specie Geospiza magnirostris.
Tre delle 18 specie di frunguelli di Darwin: Certhidea fusca, Geospiza scandens e Geospiza magnirostris. (Cortesia . Rosemary Grant)
“Questa ricerca – ha osservato Rosemary Grant, professoressa emerita di ecologia e genetica alla Princeton University e tra gli autori dello studio – ci dice che quando l’ambiente è molto stressante anche un tratto complesso come le dimensioni del becco può evolvere in breve tempo. Sappiamo che i batteri possono mutare rapidamente in laboratorio, ma è raro osservare un cambiamento evolutivo in un vertebrato.” Come, appunto. i fringuelli di Darwin.
In poche parole quella che viene indicata come “evoluzione” è solo uno spostamento delle frequenze alleliche nella popolazione, la stessa storia della Biston beltularia, la farfalla dalle due varianti grigia e bianca che con la rivoluzione industriale ha visto spostare la prevalenza dalla variante bianca a quella grigia:
Come è possibile notare la didascalia parla di “comparsa” di individui più adatti mentre invece essi erano già presenti e quello che è successo è che sono cambiate le percentuali dei due tipi nella popolazione.
Se infatti in una popolazione i caratteri ( e corrispondenti alleli) sono distribuiti secondo una curva di frequenza che va da un estremo all’altro (farfalla bianca e nera), dopo una selezione direzionale, come quella conseguente alla colorazione scura delle cortecce per via della fuliggine, la curva si sposta ma non va oltre i limiti iniziali:
Come vediamo non c’è nessuna comparsa di nuovi caratteri e tanto meno di nuovi alleli.
La stessa cosa vale per la forma del becco dei fringuelli nel caso di selezione divergente. Non si va oltre quanto era già presente:
Come vediamo non ci sono nuovi caratteri ma solo una differente percentuale nella popolazione.
Chiamare questa ridistribuzione “evoluzione” è possibile solo grazie ad un espediente linguistico, basta chiamare “evoluzione” la variazione di frequenza dei vari alleli, leggiamo infatti la definizione di evoluzione su Pikaia, il portale dell’evoluzione italiano:
Secondo questa definizione il fatto che la percentuale di farfalle banche o grigie vari si può definire “evoluzione”, ed è solo in virtù di questo vero e proprio “trucco” che si può dire che siamo davanti ad un caso di evoluzione. Si tratta di qualcosa che somiglia ad un espediente contabile del tipo di quelli con i quali si crea una situazione favorevole alterando le definizioni di profitti e perdite.
La mancanza di spiegazioni per la comparsa di nuovi caratteri fu la causa della grave crisi in cui cadde il darwinismo tra la fine dell’800 e la prima parte del ‘900. Fu infatti la riscoperta delle leggi di Mendel a causare quella che fu definita l’eclissi del darwinismo.
Se infatti alle generazioni successive si trasmettevano solo gli stessi alleli presenti in quelle originarie, la selezione naturale avrebbe potuto solamente spostare la distribuzione dei caratteri, non dare luogo a nuove specie.
La cosa che va evidenziata è dunque il fatto che oggi siamo nella stessa situazione che vide verificarsi l’eclissi del darwinismo, un’eclissi che non è mai terminata. O meglio, è terminata solo inventando una nuova definizione di evoluzione.
Evidentemente i darwinisti di inizio Novecento erano più seri e rigorosi di quelli attuali.
Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali
Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".
86 commenti
Giorgio Masiero on
Abbiamo visto in precedenti articoli su CS come esista nella ricerca scientifica attuale il grave problema della irriproducibilità. Nella psicologia, le pubblicazioni di questo tipo sono state calcolate in un 35-40%.
Un altro problema della ricerca attuale, come abbiamo visto, è l’invenzione e contraffazione dei dati, in rapida crescita, e calcolabile tra il 5 e il 20%.
Ora viene questa ricerca della dottoressa Rosemary Grant e dei 8 suoi colleghi (totale 9, quanti sono stati gli scienziati necessari a scoprire la meccanica quantistica), pubblicata su PubMed, che in vari mesi di viaggi e studi pagati dai contribuenti di diversi stati, ha scoperto – con 2000 anni di ritardo su Fedro – che la volpe può nutrirsi su un piatto, lambendo il cibo con la lingua, mentre morirebbe se il cibo le fosse servito in un fiasco dal collo lungo e stretto, che risulta invece adatto al becco della cicogna.
È questo il terzo problema della ricerca scientifica attuale, il più grave di tutti: la banalità. A quanto ammontano in percentuale le pubblicazioni peer per view ovvie, autoreferenziali e cretine? Che cosa resta alla fine, di tutte queste montagne di carta e miliardi di dollari pubblici spesi, di vera nuova scoperta applicabile e usufruibile dai cittadini? Uno 0,00001%? Fatemi sapere. Che io sappia, l’ultima scoperta seria è accaduta il 14 settembre 2015…
Alex on
Questo è un commento molto interessante e ci pensavo giusto un paio di giorni fa dopo avere letto questo articolo http://www.repubblica.it/salute/2016/04/27/news/harvard_crea_un_centro_per_studiare_la_felicita_-138565564.
La creazione di un team per studiare la felicità. Mi chiedo come si possa misurare la felicità dal punto di vista scientifico. Come si misura?
Il problema è forse che oggi ci sono molti più ricercatori che in passato e meno cose da ricercare? Leggo sempre più spesso di ricerche scientifiche su cose che di scientifico mi sembrano avere poco.
Non è scientifico nel senso di “sperimentale”,semplicemente si possono tradurre pensieri in modelli matematici,ma questi modelli matematici non sono sufficienti per dirli “sperimentali.”Gia qui siamo in campo economico,è una speculazione filosofica che poi passa in campo economico, e viene tradotta in un modello e matematizzata.Ovviamente è una riflessione sociale e economica,nessuna potrebbe essere scientifica nel senso sperimentale.
Giorgio Masiero on
Se non sono falsificabili, che cosa hanno di scientifico, Dan?
Dan on
Se il criterio di falsificabilità non è falsificabile come si fa a smentirlo?
Davide on
@DAN: ma che senso ha dire ‘il criterio di falsificabilità non è falsificabile…’ ?
Proprio non capisco….
Giorgio Masiero on
Infatti, Dan, il criterio di falsificazione è epistemologico, non scientifico. Le rinnovo la domanda: come può essere scientifico un modello non falsificabile?
Dan on
Se il criterio di falsificazione non è scientifico,è come se mi chiedessi come fa a essere una teoria scientifica/non scientifica, se rispetta non rispetta ,un criterio che a sua volta non è scientifico.
Mi sembra come chiedermi:come fa a essere scientifico un modello che non rispetta un criterio non scientifico?
Che equivale a chiedersi sulla base di cosa definisco qualcosa scientifica o meno in maniera certa e indubitabile?Ma se dall’altro lato ho tolto criteri di certezza perchè se no sarebbero dogmi, come faccio a saperlo?Mettendo un altro dogma,che è un principio in questo caso quello di falsificabilità.
htagliato on
@ DAN:
Il criterio di falsificabilità non è scientifico perché si deve porre su un piano logico superiore a quello scientifico per poterne stabilire i confini.
In ogni caso c’è anche un esigenza pratica dietro: se la mia teoria è infalsificabile significa che se faccio un esperimento, sia se ottengo A sia se ottengo non-A la mia teoria è corroborata, ma allora gli esperimenti sarebbero inutili il che contrasta con il metodo sperimentale.
Pensi all’oroscopo: grazie a predizioni opportunamente vaghe l’astrologo potrà sempre dire di aver previsto il mio futuro.Chi è che non ha mai “contrasti con il capo”?
Dan on
E se invece di pensare all’oroscopo penso alla geometria?
Ma poi come faccio a sapere con il principio di falsicabilità se una predizione al futuro è falsificabile o meno?E forse necessario che trovi un cigno nero?
htagliato on
La geometria non è una scienza della natura ma è un ramo della matematica, per cui in tal caso non si usa affatto la falsificabilità ma il rigore nelle deduzioni a partire da certi assiomi, è un contesto totalmente diverso.
Deve essere colui che crea un modello o una teoria a dirle o a metterle nelle condizioni di poter dire “se osservassi X la teoria sarebbe falsa”; non è una questione di tempo vicino o lontano.
“Tra 10 giorni Dan donerà a Pennetta 10’000€” è un’affermazione di per sé falsificabile, non c’è bisogno di aspettare 10 giorni, basta sapere che se Enzo non avrà i soldi, allora risulterebbe falsa.
Giorgio Masiero on
Mettiamola così, Dan: che cosa distingue una affermazione scientifica da una non scientifica per Lei?
Dan on
“Tutto cio che è osservabile è costituito da atomi” o se dicessi “tutto lo spazio pensabile è costituito da punti” non è falsificabile.
Si ma tu come lo sai se enzo avrà o non avrà i soldi in maniera appunto necessaria?
E questo finisce col dipendere dal soggetto,creare per me significa far passare dal nulla all’essere.Descrivere invece significa osservare e poi fare il modello.Se “creo” modelli,come sò che i miei modelli descrivono qualcosa?
Giorgio Masiero on
Le ho chiesto 3 volte, Dan, di dirmi quale è per Lei il significato di modello “scientifico”. Non mi ha risposto. A questo punto rinuncio.
Buongiorno.
htagliato on
“Tutto cio che è osservabile è costituito da atomi” è falsificabile perché gli atomi sono una cosa ben precisa: nucleo di protoni e neutroni circondato da elettroni, dando per scontato che si sta riferendo alla materia usuale, se si riferisce in senso materialistico a tutto ciò che è reale (tipo la coscienza) allora è filosofia perché confonde l’osservabile con l’innoservabile.
“tutto lo spazio pensabile è costituito da punti” non è falsificabile ma in questo caso è normale che non lo sia perché la matematica è assiomatica-deduttiva , non è una cosa che scopro nel reale ma è un’astrazione.
“Si ma tu come lo sai se enzo avrà o non avrà i soldi in maniera appunto necessaria?”
Non importa come lo so o perché lo affermo ma l’affermazione è comunque falsificabile perché un modo per smentirla esiste: basta che Enzo non ti dia niente.
Dan on
Qualunque modello spieghi coerentemente i meccanismi della Natura,senza uscire fuori dal campo che è l’oggetto.
Ma prof masiero cosi dovrei risponderle con un “Secondo me” e sarebbe autoreferenziale,dunque sarebbe un opinione,se è un opinione è una credenza,è come se mi chiedesse per cosa tu credi che qualcosa è scientifico o meno,visto e appurato che linee di demarcazioni nette,al momento non nè vedo.
Scientifico viene dalla parola conoscere rispetto a un oggetto,puo essere la Natura,ma per il senso attuale che si da al metodo è Natura empirica.
Intendo dire che che un’universale affermativa, Tutto è costituito da atomi è un postulato,dell’atomismo democriteo che passa alla teoria atomica di Dalton,è un postulato,ma che non si può fare un esperimento di qualcosa che non è costituito da atomi per confutarla.
Davide on
@DAN: me ne intendo molto poco di filosofia, un po’ di più di fisica, se non altro per aver passato (con votazioni più che dignitose) gli esami di Fisica I e Fisica II ad Ingegneria…..
Provo a spiegarmi con un esempio pratico:
Immagino che lei sappia che ai tempi di Newton esistevano due diverse interpretazioni della natura della luce:
-) Quella corpuscolare di Newton
-) Quella ondulatoria di Young.
Queste due teorie portavano a due diverse conclusioni sulla velocità di propagazione del raggio luminoso al passaggio da un mezzo (otticamente) meno denso ad uno più denso; se non vado errato Newton prevedeva che la velocità di propagazione aumentasse, mentre Young il contrario.
Quella di Newton (e di Young) erano due esempi di teorie scientifiche FALSIFICABILI: se all’epoca fosse stato possibile misurare con buona approssimazione la velocità di propagazione della luce si sarebbe subito concordato per la natura ondulatoria della radiazione luminosa, in quanto la teoria di Newton avrebbe portato a conclusioni non in linea con l’evidenza sperimentale, mentre le conclusioni di Young sono in perfetto accordo.
All’epoca si optò per la natura corpuscolare unicamente per l’alta considerazione di Newton; dopo Fizeau il modello di Newton dovette essere abbandonato proprio a causa del principio di falsificabilità.
Dan on
Non è grazie alla falsificabilità,o meglio,la falsificabilità di Popper è un principio riscrivibile in un sistema logico che vale per alcuni casi per altri no,è stato criticato dunque non significa che con il tollendo tollens (tautologia),che poi quello di popper è un principio più rielaborato delle dimostrazioni per assurdo euclidee sia “incriticabile” dunque vero,dipende dall’oggetto a cui viene applicato e dal campo.
Per altro scienza non può escludere la matematica,ma è un insieme di fattori che rientra nel metodo,quindi il metodo non si sofferma a date due teorie o meglio congetture (supposte nè vere nè false),”osservo dunque è cosi”.Che a monte non è nemmeno un affare di logica ma di ontologia,nelle filosofie da realismo ingenuo,come altrettanto ingenuo supporre un metodo scientifico,esente dalle astrazioni della geometria giachè è come dire che una parte del metodo non sarebbe scientifico.La matematica E’ una scienza presa singolarmente,NON è sufficente a tracciare un metodo,la cui stessa parola designa una serie di passaggi per cercare di approssimarsi alla spiegazione di un fenomeno.
Dunque venirmi a dirmi, ma la matematica non è una scienza come non lo è la logica,bhè prese singolarmente è vero,purtroppo pero ovviamente il principio di falsificazione è un’elaborazione logica,per altro ripresa dalla dimostrazioni per assurdo di Euclide,non rimarebbe che concluderee coerentemente che non è scientifico,qui prodest?Ma se cosi si concludesse come giudicare ciò che è scientifico e cio che non lo è?E una risposta che lascio ai volenterosi fisici.
Che poi non è che se ottieni a e ottieni non a,c’è qualcosa non va puo pure accadere,dal momento che A e non A valgono SOLO e esclusivamente sotto il medesimo riguardo e attributo e sopratutto nella simultaneità,visto che quando Aristotele elabora tale principio:
a)Lo si fa su discettazioni intorno all’essere e il non essere (“meta”fisica)
b)lo si fa in base a come tu consideri il tempo.
c)Lo si fa in base a come uno si mette ad analizzare l’idea di spazio .
Confutami:Cammino e non cammino per tempi diversi.
Gia per esempio Wittgenstein sottolineava,se non ricordo male che:il PDNC non apporta nessuna conoscenza maggiore,essendo una tautologia.
.Viceversa il principio di non contraddizione aristotelico vale solo in alcuni campi ,altrimenti vengono utilizzate altre logiche per spiegare alcuni fenomeni,anche se si puo dimostrare che oggetto di conoscenza non solo sono i fenomeni fisici.Ma al di là di questo non è certamente il problema della logica il nesso con la realtà visto che con la logica si può dimostrare COERENTEMENTE anche un ente primo (Goedel o Leibniz),tuttavia l’ontologia assurge a una validità e una razionalità superiore a qualunque sistema logico anche coerente.
Il problema è ONTOLOGICO,molte teorie “fisiche” sono evidenti supposizioni non tanto “infalsicabili” certo lo sono e lo perchè sono prive di fondamenta,possono essere anche modelli logicamente coerenti più o meno sofisticati, quanto prive di fondamenti ontologici,nessuno dei suddetti fisici potrà anche solo mai dimostrare per esempio il multiverso.Si limiterà a vaneggiare come un idiota reputandosi un grande fisico,ma allo stato dei fatti.
Mi dimostri che il tuo multiverso esiste?
Al che assisterai a affermazioni d
a Ma cosi facciamo metafisica
a Ma il modello è coerente.
Date due teorie dici che per essere scientifica deve essere postulabile per il tollendo tollens,ora vien da ridire a pensare che la logica non sarebbe una scienza perchè riflettendo sul tollendo tollens e la fisica si,perchè in pratica considererebbe scientifico
Di qui la domanda anche un po ironica ma è falsificabile il principio di falsificabilità?
Ovviamente se il suo campo di elaborazione è quello filosofico logico matematico,lascio a certa ingenuita questa considerazione:
Ma se la fisica è una scienza e le altre discipline che pensano a questi principi non sono scienza,perchè mai usare suddetti principi di questi “non scienziati”,per stabilire quando una teoria è scientifica o no?
Lovinski on
A proposito del cretinismo delle ricerche dovro` citare Marx e i suoi allievi, ma visto che non e` piu` di moda, ci provo addirittura gusto 😉
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Vedo un`analogia con cio` che Marx chiama in francese idiotisme du métier o in tedesco Fachidiotismus: cioe` la ristrettissima visione mentale di chi e` “specializzatissimo”; o quello che Lukacs chiama “exacte” Behandlung von Scheinproblemen (trattazione in termini esatti di problemi irrilevanti, apparenti); cito tutto il brano del filosofo ungherese, nella traduzione di Alberto Scarponi:
. (nda: va espressamente sottolineato che questi rilievi non sono rivolti contro le ricerche specialistiche. Queste sono, ovviamente, indispensabili per il progresso reale, effettivo, di qualsiasi scienza. Tuttavia la ricerca specialistica come tale non implica affatto la delimitazione metodologica a settori speciali, definiti accademicamente o comunque per via convenzionale.)
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… la storicita`, intesa come punto di vista universale nell`approccio alla realta`, e` andata sempre piu` perdendo il suo influsso sulle scienze. Le richieste di “differenziazione specialistica”, di limitarsi alla “esattezza” conseguente a tale differenziazione, ecc. hanno reso le scienze particolari sempre piu` incapaci di cogliere in termini ontologicamente corretti anche momenti parziali del processo complessivo. Poiche` tuttavia l`idiotismo specialistico che ne deriva (trattazione “esatta” di pseudo problemi) facilita e favorisce la sussunzione delle scienze particolari sotto la manipolazione capitalistica universale, questa tendenza e` divenuta dominante anche nella prassi accademica ufficiale delle scienze.
Mi trovo pienamente d’accordo contro la specializzazione per gli stessi motivi qui sopra riportati.
Uno specialista non sarà mai in grado di avere una visione d’insieme e questo favorisce “la sussunzione delle scienze particolari sotto la manipolazione capitalistica universale”, esattamente quello che troppo spesso accade.
Ecco perché nelle scuole bisogna opporsi a quelli che chiedono “a che serve?”, a tutti quelli che pensano che i licei servano ad avviare ad un lavoro.
Sono le cose ritenute “inutili” ad essere le più importanti: filosofia, arte, letteratura, storia, latino. Senza di esse anche la scienza diventa poca cosa.
Lovinski on
Secondo me un esempio di questa iperspecializzazione – non proprio nelle scienze ma nella tecnica – al servizio del capitale lo possiamo trovare nella pratica dell`utero in affitto: abbiamo chi mette il seme, chi mette l`ovulo, chi l`utero, e chi feconda materialmente.
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Tutta questa frammentazione cosi` complicata (si vede che il principio Occam, tante volte altrimenti citato, per i progressisti laici non e` piu` un valore assoluto) non serve altro, per me, a far perdere il quadro generale della situazione che si potrebbe altrimenti facilmente identificare come vendita di figli (ma viene mascherata dal fatto che il figlio non e` biologico), oppure come, diciamolo in senso lato, prostituzione.
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A me sembra comunque: una compravendita di bambini (propri o di altri non fa differenza), una pratica classista, e un`inutile complicazione.
Ahimè, HTagliato, io speravo di cavarmela con un commento. Invece tu mi talloni…
htagliato on
Se sei impegnato e nel tempo libero hai lavorato ad altro, non fa niente, ci ritorneremo per altre vie.
P.S.: ti ricordo che per esempio i bonobo fanno “pip”.
“ti ricordo che per esempio i bonobo fanno “pip”.”
😀 😀 😀
Davide on
Mi vengono in mente le parole del trans-umanista Max More (quindi non certto legato agli ambienti cristiano creazionisti) nella sua ‘lettera a Madre Natura’: ‘Sembra che tu abbia perso interesse per la nostra evoluzione futura circa 100,000 anni fa. ‘.
Alla fine 100.000 corrispondono grossolanamente a circa 4000 generazioni e non aver osservato nessuna traccia di evoluzione in tutto questo lungo arco temporale mi sembra una grossa falla all’evoluzionismo in tutte le sue varianti.
Non capisco altrimenti per quale recondita ragione l’evoluzione umana debba essere stata arrestata da così tanto tempo.
Giorgio Masiero on
More si sbagliava di almeno un ordine di grandezza, se è vero che gli ultimi reperti fossili fanno risalire la comparsa dell’uomo a milioni di anni fa.
Davide on
Da un folle trans umanista non si può certo pretendere molto rigore scientifico, non crede ?
muggeridge on
Per forza si evolvono: sono fringuelli di Darwin (darvinisti ?) 🙂
Qui comunque si resta evoluzionisti, quindi micro-evoluzionisti, è che unendo “Darwin” ad “evoluzione” tutti pensano alla macro-evoluzione. La macro-evoluzione del fringuello di Darwin dovrebbe portarlo a non essere più un fringuello di Darwin, sarà un’altra cosa, magari sempre “di Darwin” (visto che a questo punto il vecchio Darwin l’avrebbe vinta), ma un’altra cosa. Per ora, e chissà per quanto ancora, restano fringuelli, con le loro varietà, tra cui quelle individuate da Darwin stesso proprio perché avevano, già ai suoi tempi, il becco più piccolo: http://www.minerva.unito.it/Storia/PerRagazzi/Album/DarwinFringuelli.htm
Tempo fa ho letto un libro interessante che argomentava come la vita emerse improvvisamente sulla terra in forme complesse. In particolare l’autore ha focalizzato la sua attenzione sul “trilobita”, una misteriosa creature apparsa nel periodo Cambriano. Ciò che mi incuriosì fu il sistema oculare di questo artropode:
– “ I trilobiti, apparsi d’improvviso nel periodo Cambriano, hanno una struttura oculare estremamente complessa. La struttura bucherellata a doppio cristallino dell’occhio è una meraviglia della progettistica. David Raup, professore di geologia, ha detto: “i trilobiti si avvalevano di organi ottimamente progettati, che, per poter essere sviluppati oggi, richiederebbero un ingegnere ottico ben preparato e ricco d’ingegno”.
Questo occhio apparve 530 milioni di anni fa in stato perfetto. Senza dubbio l’improvvisa apparizione di un simile disegno non si può spiegare con l’evoluzione, dimostrando l’attualità della creazione. Inoltre, la struttura oculare a nido d’api dei trilobiti è sopravvissuta fino ai nostri giorni senza un singolo cambiamento. Alcuni insetti come le api e le libellule presentano la loro stessa struttura oculare.* Questa situazione confuta la tesi dell’evoluzione progressiva degli esseri viventi dal primitivo al complesso. “ –
Facendo ulteriori approfondimenti ho scoperto su Wiki che questa misteriosa creatura è orfana di antenati:
– “ Le origini dei trilobiti sono ancora sostanzialmente sconosciute. In base alla evidente segmentazione di tipo metamerico del corpo, si può presumere che derivino da forme ancestrali in comune con gli anellidi. Il gruppo è composto fin dalle origini di organismi altamente sofisticati per l’epoca e sembra comparire già ben differenziato e con una diffusione geografica piuttosto ampia: è quindi probabile che in realtà i trilobiti fossero presenti anche prima delle loro testimonianze fossili, ma che non fossero dotati di esoscheletro mineralizzato. È stata avanzata l’ipotesi che le forme ancestrali di questo gruppo siano rappresentate da alcune forme incertae sedis prive di esoscheletro appartenenti alla fauna di Ediacara, come Spriggina o Parvancorina, ma si tratta di ipotesi altamente speculative, vista la notevole incertezza nella classificazione della fauna ediacarana, la rarità e lo scarso dettaglio dei resti fossili e significative differenze nella struttura corporea tra queste forme e i veri trilobiti. “ –
Volevo chiedere a tutti i partecipanti intervenuti in questa discussione se sapete darmi informazioni più aggiornate e, soprattutto, che risposte dare ai misteri sollevati in questi paragrafi da me stralciati.
Jonioblu, le questioni da te sollevate sono alcune di quelle che fanno giungere alla conclusione che la teoria neodarwiniana sia verosimile finché non si scende nel particolare di casi specifici.
Come compaiono i trilobiti? Rimescola a caso e poi se funzionano rimangono.
La spiegazione dei casi che hai riportato è quello che aspetto da tempo perché non mi accontento di una storia alla Kipling, quelle vanno bene per i bambini prima di dormire.
Giuseppe Cipriani on
Dal mio parzialissimo osservatorio di umano, qui dal mio cantuccio di evoluzionista convinto (non definitemi darwinista che non ha troppo senso oramai), ammiro estasiato quel che la natura dispone delle specie che hanno avuto la fortuna di affacciarsi al mondo… La selezione seleziona, chi vive muore, chi muore entra nel sonno per sempre, ma questa è un’altra storia.
La storia qui è che siamo alle solite e si richiama una prova alta dell’evoluzione, incalzando con toni cafoneschi ciò che viene ritenuto cretinismo scientifico, la banalità delle banalità, uccelletti che evidenziano modifiche di becco, come se fosse un’ovvietà, una cosa da far notare con le parole giuste, che non contamplano la parolaccia “evoluzione”…
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Se qualcuno qui ha la giusta definizione di evoluzione la comunichi o taccia per sempre.
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A me, dal mio cantuccio sereno, appaiono queste speculazioni lessicali solo il frutto amaro di un vuoto di pensiero, di una lotta persa che dimostra che s’è smarrito il collegamento con il mondo scientifico che quotidianamente suda. Amen
Dan on
“In particolare, gli studiosi padovani hanno selezionato sedici fra le migliori riviste scientifiche e analizzato tutti gli articoli presenti nei loro database nel periodo compreso fra il 2005 e il 2010; scopo della loro ricerca era individuare la frequenza con cui comparivano, nei titoli e nel testo degli articoli, dei riferimenti espliciti all’adattazionismo. Un primo screening è stato condotto cercando tre specifiche stringhe di testo, “evolved for”, “adapted for” e “adaptation for”, ed eliminando i risultati non attinenti. Sebbene la percentuale totale degli articoli contenenti un linguaggio adattazionista/finalista fosse inferiore all’1%, è interessante notare come essa fosse significativamente più alta in alcuni giornali che trattano in maniera specifica di biologia evolutiva, come il Journal of Human Evolution (7.82%), l’Annual Review of Ecology Evolution and Systematics (6.02%), Evolution (5.42%) e il Journal of Evolutionary Biology (5.29%). A distinguersi positivamente, in questo contesto, è l’American Naturalist, che ha pubblicato solo uno 0.18% di articoli adattazionisti/finalisti.”
Non è il caso di occuparsi di questioni lessicali
a)”Non si tratta di mere questioni lessicali: scrivere che un tratto si è evoluto per adattarsi a un determinato ambiente significa sostenere che la funzione di questo tratto è implicita già nel processo selettivo che l’ha modellato. ”
Poi subito dopo:
b)”Lo studio padovano mette quindi in evidenza come certi concetti permangano tutt’ora nel lessico scientifico-specialistico, benché i tanti progressi della ricerca sull’evoluzione li abbiano resi oramai superati.”
Ma non era mica una questione lessicale per la A o forse si per la B.
No è di che si tratterebbe di una questione che passa dalla semiotica ai sistemi formali?Di un alta teoria scientifica?Di un momento di scontro lessicale tra finalismo e a finalismo?
Ok, allora mi saprebbe spiegare per quale motivo l’evoluzione umana si è interrotta oltre 100.000 anni fa ?
Thanks…..
(un evoluzionista poco convinto).
Saluti
Giorgio Masiero on
Non 100.000, ma almeno 2 milioni di anni, Davide.
Anche questo mostra che se evoluzione c’è stata, e la scienza empirica non ha alternative a questa ipotesi, non sappiamo nulla dei suoi meccanismi.
Davide on
Chiedo scusa….
Il fatto è che mi chiedo per quali motivi nell’uomo si sia arrestata da così tanto tempo.
Anche fossero soli 100.000 anni, in 4000 generazioni qualche mutazione favorevole (e sfavorevole) dovrebbe essersi verificata, right ?
Giorgio Masiero on
“uccelletti che evidenziano modifiche di becco, come se fosse un’ovvietà…”, Lei mi ribatte, Cipriani. Ma se davvero i becchi degli uccellini si fossero accorciati per adattarsi al cibo, io sarei il primo ad ammettere l’importanza di questa ricerca! Invece le cose stanno molto diversamente e la cosa deve esserLe sfuggita a causa di una lettura frettolosa. È successo che ERANO GIÀ PRESENTI all’inizio dell’esperimento sia gli uccellini col becco piccolo che quelli col becco grande e alla fine si è osservato che sono aumentati in percentuale quelli che avevano il becco piccolo perché più adatto al cibo. Lei la chiama evoluzione questa e scienziati costoro? Liberissimo. Io chiamo la prima un’ovvietà e i secondi ciarlatani. Tutto ciò che è successo infatti è che gli uccellini col becco piccolo si sono moltiplicati più agevolmente degli altri, ma nessuna delle due specie è evoluta nell’altra!
Giuseppe Cipriani on
Nell’articolo scrivono:
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“La variante genetica associata al becco più grande è stata così trasmessa a un numero ridotto di fringuelli della generazione successiva, mentre ha avuto più successo la trasmissione della variante “becco più piccolo”. Di conseguenza, le dimensioni medie del becco delle specie dal becco grande sono diminuite.”
.
Se leggo bene, non si dice che sono state avvantaggiate le specie dal becco più piccolo ma che è diminuita la dimensione del becco delle specie dal becco più grande. Dunque la modifica, si scrive, è avvenuta all’interno di una specie con un becco grande.
.
Se poi voi mi dite che questa è un’ovvietà lo stesso, a me dal mio cantuccio sereno pare proprio di no. Ma io sono evoluzionista non antidarwinista come la maggioranza qui (anche se qualcuno nega di esserlo per non essere tacciato di essere un tifoso).
Giorgio Masiero on
La questione, Cipriani, è che OGNI specie interessata aveva già un mix di esemplari con i becchi delle due grandezze e ciò che è mutato è solo la combinazione percentuale di questo mix, che si è adattata al cibo. Cioè “micro evoluzione”, indotta – se pensa ai piselli di Mendel – dalla maggiore moltiplicazione dei portatori dei giusti alleli. Non le sembra tanto rumore per nulla? Il vero problema è, come ha ben messo in evidenza Pennetta nell’articolo: come facciamo il salto evolutivo DA UNA SPECIE AD UN’ALTRA, se continuiamo a mischiare varianti sempre della stessa specie?
@Cipriani:
darwinista non ha più senso? Strano, lo si studia come quello che ha spiegato l’evoluzione e non come uno che ha preso una cantonata grossa come una casa.
Che darwinista non ha più senso diciamolo ad altri per favore
. “La storia qui è che siamo alle solite e si richiama una prova alta dell’evoluzione, incalzando con toni cafoneschi ciò che viene ritenuto cretinismo scientifico, la banalità delle banalità, uccelletti che evidenziano modifiche di becco, come se fosse un’ovvietà, una cosa da far notare con le parole giuste, che non contamplano la parolaccia “evoluzione”…
Prova alta dell’evoluzione?!? Grazie, non ridevo così da tempo!
I toni cafoneschi invece non so dove siano, “evoluzione” non è una parolaccia, ma non la possono usare per indicare una normale selezione in cui gli STESSI caratteri si presentano in percentuali diverse.
Come dire che la specie umana si sta evolvendo perché in Italia stanno aumentando le persone di pelle scura. Ma ti rendi conto che siamo a questi livelli, smettila di adorare acriticamente tutto quello che si pubblica su le scienze o pikaia.
. “Se qualcuno qui ha la giusta definizione di evoluzione la comunichi o taccia per sempre.”
E no! Chi dice di avere una teoria dell’evoluzione deve dire cosa caspita spiega la sua teoria!
Comunque sono d’accordo, Pikaia, che ammette di non saperlo, taccia per sempre. (Tu l’hai detto).
. “A me, dal mio cantuccio sereno, appaiono queste speculazioni lessicali solo il frutto amaro di un vuoto di pensiero, di una lotta persa che dimostra che s’è smarrito il collegamento con il mondo scientifico che quotidianamente suda.”
Concordo, gli articoli di le scienze sugli spinarelli e sui fringuelli sono vuote speculazioni lessicali frutto di un vuoto pensiero che dimostra che s’è smarrito il collegamento con il mondo scientifico che quotidianamente suda.
Per fortuna ci siamo noi a farlo notare.
. “Amen”
Vedo che ultimamente finisci spesso i tuoi commenti con un Amen, vuoi dirci qualcosa?
l’argomento è assolutamente “scientifico” e lo lascio agli esperti. Fra l’articolo e i commenti , mi confermate che più che “ciao darwin” , già emblematica di per sé come serie di non trasmissioni, si dovrebbe fare almeno almeno “addio Darwin, addio” , così eliminiamo anche le protuberanze “neo” . Detto questo vi consegno il seguente spunto. Sia l’articolo, che i commenti me lo generano abbastanza immediato. Lo pongo in formula interrogativa:
perché il settore delle scienze, in senso stretto intese, dunque biologiche o chimiche, astrofisiche e analoghe, potevano fare eccezione alle regole di (iper)mercato?
Se altre scienze, in senso lato, che possiamo chiamare anche accademie, da quelle letterarie alle cinematografiche e tutte le altre, hanno subito la trasformazione da scoperta, invenzione o creazione ma anche pseudoscoperta, pseudo-invenzione, pseudo-talento, a merce (e pseudo-prodotto) , poteva il mondo scientifico in senso stretto avere sistemi di autotutela a garanzia anti-truffa?
Se la truffa e il mondo della fuffa , ha ricoperto i vari mercati artistici, ma anche tecnologici, alimentari ma anche poetici, di ricavi per le infinite filiere create con le catene del plusvalore ( esempio tipico marxiano:da un semplice omicida, ci mangiano un po’ tutti , dagli avvocati ai media, dai tribunali alle nuove professionalità emergenti sul crimine), chi era il mondo di riferimento dello “scienziato” (superdarwinista o meno etc) per essere diverso?
Poteva essere, lo scienziato, così integerimmo ( come doveva essere non solo perché più rigoroso di altri profili) da dire: “alt, dogana, svizzera! qui si fa alla nostra maniera, come pensiamo e facciamo noi da secoli. I mercati di riferimento non esistono, tantomeno possono esistere intere filiere da Le Scienze a Kazzenger, dai viaggi della Lipu e cazzibubboli diversi ch,e diffondendo o parlando di noi e dei nostri laboratori, producono reddito per sè e anche per noi”
Peraltro, in un mondo che apertamente vive sulla menzogna, il mondo delle scienze poteva esserne immune? Perché ne sapeva di più sul lato anticorpi?
Oppure:
in un mondo che vive di rapporti di forza e di potere, quanti che vogliono vivere di laboratori, calcoli, sperimentazioni etc et c, cercando finanziamenti , da baroni o meno , e relazioni o da semplici ricercatori, sono disposti a farsi bruciare come il nolano, piuttosto che , sempre ad esempio, accettare il sistema atroce, ormai americanizzato in tutto il mondo, degli indici blibliometrici? che infatti potrebbe essere una causa anche dello studio sui fringuelli in questione. Spacciato però, questo favoloso sistema bibliometrico, come al solito in nome della mitologia della produttività, che immagino valga a tappeto, un po’ su tutto, che sia di ricerca poetica ma anche scientifica.
p.s.
tanto come i consumi di massa hanno reso beni di lusso il più delle merci che, fino a pochi decenni fa, avevano una qualità distribuita ( o che si potevano permettere ampie fasce di popolazione), la scienza , quella vera, è , come dire, diventata un bene di lusso che solo pochi sono in condizioni di poter conoscere, scegliere ( e quindi anche scartare). Del resto, è’ sempre stata un po’ elitaria, e tale doveva rimanere, altro che consumi di scienza!
Alio Alij on
Le Sue domande, fondamentalmente retoriche, colgono bene, a mio dire, la questione della corruttibilità della ricerca scientifica per cagione dell’odierno sistema dei valori commerciali, che reggono il mondo purtroppo.
La Sua prosa è piuttosto particolare; mi par tuttavia di aver capito, nei Suoi interventi, come vi sia concordanza fra la Sua e la mia concezione del capitalismo, il quale (forse anche a ragione della mia ignoranza in fatto di economia, che voglio sempre sottolineare per onestà intellettuale) mi pare un’applicazione dell’idealismo all’economia: la ricchezza capitalistica, più che sulla produzione materiale e constatabile, si fonda sulla speculazione, sulla produzione di beni “immateriali” e innecessarj; in poche parole, sulla virtualità, piuttosto che sull’oggettività.
Alio Alij on
Buonasera.
Ringrazio come al solito CS per questo articolo, con cui si può esser d’accordo o meno: la cosa più importante è come questo sito, nonostante i crucci e i difetti di ognuno, sappia offrire nel complesso un luogo di discussione vivace e alternativo per quanto concerne una gran varietà di tematiche.
Leggendo l’articolo, non posso che osservare come anche in tal caso il problema primario sia anzitutto concordare sulle definizioni; e credo, pur da ignorante in materia, di riconoscere come molte discussioni sull’evoluzione vadano a vuoto proprio per il fatto di non concordare opportunamente su un significato chiaro, definito e scientificamente esperibile di evoluzione.
Molto d’interesse l’intervento dell’utente Lovinski; mi trovo d’accordo con quanto affermato da Lukàcs, il quale, lungimirantemente, scrive alla distanza di circa cent’anni, in un’epoca in cui la tecno-scienza era molto più florida ed efficace e monda dalla volgarizzazione culturale (o per meglio dire modaiuola) a cui è odiernamente soggetta (si potrebbe aprire una discussione anche al riguardo della cultura e civiltà anglosassone, ma penso che sarei il primo a far degenerare la discussione; per la qual cosa vado contenendomi).
Concludo affermando di sentirmi impaziente, assieme ad htagliato, d’un articolo al riguardo della crisi della ricerca scientifica odierna; se non ricordo male, già il prof. Giuliani fece tempo fa un intervento di grandissimo interesse al riguardo.
Segnalo che Pikaia rispetto a Le Scienze titolo in modo molto diverso la stessa notizia: “La genetica del becco dei fringuelli delle Galapagos.
Individuato un gene che determina la dimensione del becco dei fringuelli delle Galapagos: avrebbe contribuito al loro adattamento locale e alla loro diversificazione”.
.
Tutta un’altra storia rispetto a: “L’evoluzione in atto fra i fringuelli di Darwin”.
Ma poi anche loro non si trattengono e finiscono con una conclusione che c’entra come i cavoli a merenda: “L’evoluzione dei fringuelli di Darwin continua e siamo sempre più vicini a capirne le intime cause molecolari.
“
OT
su Climate Monitor viene ripreso l’articolo “Lo gnosticismo impazza su “Le Scienze” che avevo pubblicato anche su Libertà e Persona.
Il titolo dato da Guido Guidi è anche più caustico del mio, ma lo sottoscrivo: “Levategli il vino, oppure dategli la pillola blu“
muggeridge on
Quanti hanno a che fare con i cani come il sottoscritto ? Ne abbiamo già parlato, ma è incredibile come questi ricercatori annuncino come grande prova dell’evoluzione un becco che si rimpicciolisce di nuovo per cause esterne e non abbiano presente la gran varietà di razze e di ibridi nei cani, fenotipi che sono tutti ben diversi uno dall’altro e che nella maggior parte dei casi sono ben lontani dal lupo da cui i cani deriverebbero. E’ stato detto che nel caso degli animali domestici c’è la mano dell’uomo, ma non c’è differenza tra le modifiche artificiali e quelle apportate dagli adattamenti all’ambiente, il meccanismo genetico è lo stesso solo che l’uomo lo ha sfruttato per selezionare fenotipi di suo gradimento o utilità. Pertanto si tratta della solita scoperta di ciò che è saputo e risaputo, solo cucinato in salsa darwiniana per gabbare quelli che si vogliono far gabbare da queste scoperte dell’acqua calda. MI chiedo come si faccia ad abboccare a simili esche.
Giuseppe Cipriani on
Quale esca? Anche questa è evoluzione, a meno che per evoluzione voi intendiate SOLO la trasformazione in qualcosa di assolutamente diverso… Per me una specie che si evolve per sopravvivere è un fatto eclatante, ovvio fin che volete per sminuirlo ma eclatante se dimostrato e capito nei dettagli, come spiega l’articolo de Le Scienze…
Ma qui è in ballo la solita pantomima tra darwinisti e antidarwinisti, ed è lì che non mi riconosco più, uno che si ritiene un’evoluzionista quello studio lo studia e approfondisce, non lo rigetta perché primariamente deve portare avanti la battaglia antidarwinista…
“Quale esca?”
quella a cui hai abboccato tu.
Anzi, quella a cui vuoi abboccare pur di difendere la tua ideologia scientista, sei tu che fai la battaglia per partito preso.
Se chiami evoluzione una semplice variazione di frequenza di alleli allora ti informo che a Roma stiamo evolvendo una pelle più scura. (sei tu a crederlo, non io).
Giuseppe Cipriani on
Si tratta solo di essere onesti, Enzo. Io ti dico che sono oramai evoluzionista, non più darwinista… Non voglio più essere in contrapposizione stupida con gli anti… Se anche tu hai la mia stessa onestà e cominci a ragionare in termini non anti, magari la smetterai di proporre pezzi polemici che non portano da nessuna parte… Tu davvero sei ancora fermo all’evoluzione solo come trasformazione in qualcosa di completamente diverso? Davvero sei così anti da perdere di vista il sano confronto mai sopra le righe? La ricerca in tema di evoluzionismo è così variegata ormai che quelli che si fissano a far le pulci ad articoli di divulgazione probabilmente hanno perso i contatti con la realtà. Trasforma CS, Enzo, in un vero campo di confronto e lascia perdere la verve polemica, chè altrimenti davvero tu ti evolverai al contrario, nel senso che ti perderai una bella fetta di possibilità di esser e al centro di un dibattito proficuo per tutti.
Così io la vedo, qui sottoscrivo, e do alle stampe.
Proprio non ti capisco.
Io ho sempre detto di essere evoluzionista ma non darwinista.
Ma cosa significa non essere in contrapposizione stupida con gli altri?
Vuol dire tacere delle balle che vengono raccontate e diventare accondiscendenti – conniventi con queste cialtronerie?
Sì perché di cialtronerie si tratta e per poter pensare ad un dibattito serio bisogna che prima si sgombri il campo da questo tipo di propaganda.
Partecipare ad un dibattito in cui dovrei tacere di queste cose non mi interessa.
htagliato on
“Tu davvero sei ancora fermo all’evoluzione solo come trasformazione in qualcosa di completamente diverso?”
Cipriani, nel caso in questione NON è avvenuta alcuna trasformazione, nemmeno piccola piccola, perché la variante con il becco stretto GIÀ ESISTEVA!
Come fa a chiamarla “evoluzione”?
E rinnovo la domanda: “a Roma stiamo evolvendo una pelle più scura?”
Lovinski on
Quale esca? Anche questa è evoluzione, a meno che per evoluzione voi intendiate SOLO la trasformazione in qualcosa di assolutamente diverso… Per me una specie che si evolve per sopravvivere è un fatto eclatante …
.
A rischio di sembrare un “citatologo”, il termine “eclatante” mi ha ricordato questo brano (Genesi alla lettera, Sant’Agostino), tradotto da me liberamente:
. “Sexto, terrestria similiter animalia, tamquam ex ultimo elemento mundi ultima; nihilominus potentialiter, quorum numeros tempus postea visibiliter explicaret.”
.
Il sesto giorno furono creati gli animali terrestri, diremmo allora progrediti perche` cavati dagli elementi piu` avanzati del mondo; nondimeno ancora grezzi, la moltitudine dei quali, in seguito, l`andar del tempo sviluppera`in maniera eclatante.
Giuseppe Cipriani on
Se penso che ancora molti sostengono il fissismo delle specie così create, altro che eclatante…
Giuseppe Cipriani on
Bon, Enzo, l’hai detto: quelli de Le Scienze sottoscrivono cialtronerie… Mi spieghi su quali basi serie si può discutere se sostieni che sia cialtroneria quello studio che mira a capire come si spiega geneticamente la modifica della forma di un becco all’interno di una specie che morfologicamente ce l’ha diverso?
Sulla pelle nera, sorvolo per il semplice fatto che è una provocazione bambinesca.
“Sulla pelle nera, sorvolo per il semplice fatto che è una provocazione bambinesca.”
.
Bon, se non riesci a capire che quello che sostiene l’articolo cialtrone di Le Scienze è esattamente equivalente alla domanda che ti ho fatto io le cose sono due, o non hai capito l’articolo di Le Scienze o la tua venerazione scientista non ti fa capire.
.
PS lo vuoi capire o no che quella forma del becco già c’era?!?!?
Ragazzi io mi arrendo…
Giuseppe Cipriani on
La specie di fringuello Geospiza magnirostris, viene scritto nell’articolo incriminato, ha presentato una diminuzione delle dimensioni medie del becco… Io, da ottuso, do per scontato che una specie, se è una specie consolidata, abbia il becco di una certa forma e dimensione (come ce l’ha una rondine, un verdone, un verzellino, un frosone, ecc.).
Ebbene, è vero o non è vero che se il becco di una specie cambia mediamente dimensioni (e allora capisco che non è più quello delle dimensioni tipiche) si è verificata una variazione del genotipo di quella specie? Che per me, che sono un puro, è una modificazione, un’evoluzione della forma del becco…
Qui mi fermo, perché davvero non riesco a intendere come quella specie potesse avere entrambe le rappresentazioni del becco (grande e piccolo)… Non sarebbe un fatto normale. Ho allevato verdoni per una vita e i miei verdoni il becco ce l’avevano tutti uguale… Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Da Le Scienze: “La variante genetica associata al becco più grande è stata così trasmessa a un numero ridotto di fringuelli della generazione successiva, mentre ha avuto più successo la trasmissione della variante “becco più piccolo””
.
I cani sono la stessa specie ma hanno, così dicono, un sacco di varianti, oppure pensi che “il cane” sia solo il lupo e gli altri siano delle invenzioni dei creazionisti?
Giuseppe Cipriani on
Le razze canine sono selezioni dell’uomo, attraverso la selezione genetica artificiale… Dunque tu credi che in natura, con quella specie di uccello, stia avvenendo la stessa cosa? Dunque la selezione naturale seleziona una specie e la modifica… L’ho sempre sostenuto anch’io.
Quella specie di uccello (specie consolidata, non razza di quella specie), leggiti per favore anche il passo che la cita, ha il becco tipico (grosso) che la caratterizza (come il verdone) e certamente non due tipi di becco (basta osservare le immagini che ne riporta la rete, semplicissimo).
Forse nell’articolo s’è fatta un po’ di confusione, ma non è questo che manda a puttane le mie considerazioni.
Giuseppe Cipriani on
Htagliato, se la mettiamo su quel “già esisteva”, diciamo che tutto esisteva nelle stelle primordiali… Siamo tutti, bestie e uomini, figli delle stelle (Alan Sorrenti disse) e dunque nulla è evoluto… Solo ci trasformiamo, allora. Potremmo coniare il termine neotrasformismo, par raggruparne di ogni risma. Siamo dunque arrivati alle barzellette?
htagliato on
Sta delirando, Cipriani?
Il becco stretto non è che già esisteva “in potenza”, così come la materia presente nelle stelle di seconda generazione può potenzialmente diventare qualsiasi cosa, ma esisteva nel senso più pratico, terra terra, del termine: era in atto, direbbe Aristotele.
Le barzellette le fa chi sfrutta una definizione di evoluzione così larga che anche se NON è avvenuta alcuna trasformazione si parla lo stesso di evoluzione.
Perché finge di non capire cosa stiamo obbiettando?
Giuseppe Cipriani on
Diciamo che mi metto al livello di chi nega che sia evoluzione, all’interno di una specie, la trasformazione di un becco da grosso a fine… Non saremo mai testimoni di una macroevoluzione, ma questo significa solo la nostra limitatezza temporale, che vale anche come specie (solo) di qualche milioncino di anni.
Se state obiettando qualcosa, sarebbe anche interessante capire da voi se esiste un caso di vera evoluzione a cui credete e potete dimostrare… Non siete evoluzionisti anche voi, perbacco?
htagliato on
“Diciamo che mi metto al livello di chi nega che sia evoluzione, all’interno di una specie, la trasformazione di un becco da grosso a fine…”
Ma allora è testardo?! Anche se all’interno di una stessa specie, il becco fine già esisteva, nessun becco si è “trasformato”!
Se i meccanismi fossero quelli dei fringuelli, allora l’evoluzione non avverrebbe nemmeno in un miliardo di anni, non è un problema di limitatezza di tempo di vita umana: se non c’è la novità, non c’è evoluzione.
A livello di osservazioni in natura e in laboratorio, conosciamo solo casi di microevoluzione, mentre la macroevoluzione è dedotta solo dai fossili. Ci segue da anni, queste cose dovrebbe già saperle.
Giuseppe Cipriani on
Conosco bene la posizione di CS, fin dai tempi della polemica con la famosa lettera di Pievani… Ma a costo di sembrare ottuso o delirante, sto con Le Scienze e sposo in pieno i contenuti dell’articolo in questione.
Per me quelle variazioni fenotipiche indicano la via, affermano: ragazzi sta partendo un’evoluzione che porterà… non lo potremo sapere noialtri.
htagliato on
Quali variazioni fenotipiche, visto che non è comparso niente di anche solo un pochettino diverso?
Lei sposa il contenuto dell’articolo, ma ha capito che cosa è “variato”?
“a costo di sembrare ottuso o delirante, sto con Le Scienze e sposo in pieno i contenuti dell’articolo in questione”
.
Mi spiace ma con la tua insistenza a non voler vedere quanto htagliato sta provando a dirti da mezza giornata e più, questa è proprio l’impressione che ne esce.
muggeridge on
Mi pare che “Le Scienze” vadano difese a tutti costi se si è scientisti, idem i fringuelli in questione che sono proprio quelli di Darwin. Per il resto Darwin vide già queste variazioni tra i fringuelli quindi non c’è evoluzione, ma riposizionamento delle frequenze alleliche già esistenti. Noi siamo simili ai nostri progenitori, ma non siamo uguali identici, la nostra specie non è mai stata “fissa”, il “trend secolare” ha portato a crescite della statura media considerevoli e il colore dei capelli chiaro che si era diffuso nel Medio Evo anche a queste latitudini, è diventato meno frequente qui in Europa, in compenso in continenti dove non era presente come America e Australia si è diffuso in secoli recenti anche se ora segue il trend europeo. Non è tutto causa delle migrazioni, ma anche di adattamenti all’ambiente e comunque la specie resta sempre quella e gli ibridi abbondano. Tutto questo è eclatante per chi apprezza il creato, ma non costituisce una scoperta, tanto meno una conferma dell’evoluzione tra le specie, siamo rimasti uomini anche quando siamo restati isolati per millenni su un’isola.
Giuseppe Cipriani on
Quanta evoluzione può registrarsi in pochi milioni di anni?
ciao :-), vi seguo, almeno credo, anche se c’è il rischio, da non addetta ai lavori, di farmi opinioni , un po’ come in uno di quei salottifici catodici, pardon digitali. Allora la domanda che voglio farvi è la seguente ma, giuro, che non è retorica; lo prometto sui libri del mio compagno di banco Alio 🙂 , ma anche sulla forza, diciamo anti anti , di Giuseppe 🙂
*
Dunque, domanda molto molto bambina ( io purtroppo o meno male lo sono rimasta, altrimenti mica sarei ancora sul banco), in questa biodiatriba sui becchi ( che evolvono si o no, darwiniamente o meno, o solo per questione di percentuali mobili , che si spostano fra una popolazione e l’altra etc etc) può o non può essere dirimente, o d’aiuto, capire, con il supporto di altre scienze, se “il comportamento” dlela percentuale di popolazione dotata di sto (nuovo) becco, è cambiato (o invece no) prima , durante o dopo?
Voglio dire, il colore o la forma di ‘sto apparato modificato (involuto o evoluto o fisso, non interessa a tal fine) ha procurato al fringuello in questione il miglioramento delle funzioni precedenti, svolte dallo stesso apparato?
Cioè al fringuello in questione non gliene può frega’ de meno de Le scienze si o no, dio Darwin o dio Creato o i mercati di riferimento delle scienze e delle pseudoscienze. Se il becco continua a essergli essenziale, bene. Se si è perfezionato, meglio ancora. Ma se, invece, il caso è quello contrario, allora si che c’è un problemone. Anche perché , questa, come le altre del regno animale ( compreso a volte e molto spesso anche l’uomo) ha memoria? No. Ha memoria di come stava meglio quando il becco era blu come il mare o marrone come la corteccia? No.
O , invece , sì?
Bypassando quest’ultima ipotesi, del caso affermativo, che lascio possibilmente non agli animalisti (perché il problema sarebbe così serio da non poterlo affidare loro), facendo per un attimo una specie di teatro di questi fringuelli, che ci direbbero?
Attenzione, non voglio spostarla su Ionesco, né sul cantico dei cantici, né sulle leggende arabe , persiane o degli ebrei su certe piume, ma se potessimo fingere per un attimo di dare l’ultima parola a loro, oltre le risate su questa idea, ma anche la meraviglia nel sentirli pensare e parlare, che gli sentiremmo cantare, fuori dal becco, sulla diatriba?
Direbbero che stò becco già ce l’aveva il nonno e che essendo diventato vantaggioso, per via di circostanze contingenti, la loro famiglia si è diffusa più di altre che col becco piccolo mangiano meno.
L’evoluzione non c’entra niente, non c’entra niente la religione, non c’entra niente Kipling, gli ebrei, gli ottentotti, i comunisti o i fascisti, è solo una questione di buon senso e di non avere il prosciutto davanti agli occhi.
…quindi quindi, vermi permettendo, becchi attrezzati allo scopo, abbiamo a che fare con una rappresentazione teatrale di genere vegetariano, intendo perlomeno per gli occhi di questi fringuelli che, al massimo, se hanno da mettere qualcosa sopra, anziché una mano, si mettono più di una piuma sul cuore
🙂
OT questo post sta attirando una serie di interventi pieni di insulti che ovviamente non faccio passare.
Questo è quanto accade a toccare i dogmi scientisti radicati nel popolino.
.
PS @Federico Ciceroni, lei non può insultare e aspettarsi di essere ammesso alla discussione.
Di troll ne ho già sopportati abbastanza.
Le variazioni nella forma e dimensione dei becchi sono dovute all’espressione differenziale (nel tempo e nello spazio) di alcuni geni (BMP4, CaM) nel corso dello sviluppo embrionale. Espressione differenziale che a sua volta potrebbe essere influenzata dall’ambiente. Su queste variazioni agisce poi la selezione naturale, nel modo spiegato dall’articolo.
Abbiamo quindi delle variazioni – non ciecamente casuali – sulle quali agisce la selezione, portando alla formazione di nuove specie di fringuelli.
Se si tratta di “espressione differenziale” di alcuni geni, il sequenziamento del DNA darebbe un risultato identico.
Quindi un paleontologo direbbe che si tratta della stessa identica specie.
La selezione naturale agisce sulla variazione genetica, che a sua volta può essere dovuta a diversi fattori come mutazioni casuali, processi di sviluppo (l’espressione differenziale di BMP4 e CaM che ho citato prima) e influenze ambientali (tipo quelle che innescano i processi selettivi). Sono questi processi a generare le “novità”, su cui poi agisce la selezione.
Quello dei fringuelli è un caso di evoluzione guidata dall’adattamento, dove quindi la selezione gioca un ruolo preponderante. Ma, come tutti i biologi evolutivi sanno, ci può essere evoluzione anche senza adattamento.
Completando quanto detto sopra, allora siamo in presenza di una selezione su una diversa espressione genica.
Dove sta l’evoluzione?
muggeridge on
“…portando alla formazione di nuove specie”, non mi pare che in questo articolo si sia parlato di formazione di una nuova specie, però la questione diventa irrilevante perché il concetto di “specie” è stato dilatato a dismisura per dimostrare il darvinismo. Ai miei tempi la specie era costituita da individui fecondi tra loro, ora invece: https://it.wikipedia.org/wiki/Specie
Proprio ieri sera c’era su RaiTre Alberto Angela con la puntata sul Neanderthal e il Sapiens e si parlava di 5 diverse “specie” umane viventi all’epoca, peccato che alla fine della puntata si diceva che il DNA della maggior parte della popolazione mondiale, esclusi i soli africani, ha un 3% di geni Neanderthal, ossia secondo la vecchia definizione legata all’interfecondità tra gli individui di una specie, Sapiens e Neanderthal erano in realtà una sola specie. Solo col nuovo concetto di specie, che però essendo troppo vasto è diventato meno scientifico perché poco preciso, si può continuare a sostenere la teoria dell’evoluzione darwiniana.
Giuseppe Cipriani on
Mi meraviglia che tu, abituato apologeticamente a cogliere la “bellezza” di ogni fatto, magari anche insignificante, sia qui a far l’avvocato difensore dell’antidarvinismo, disquisendo su un’inezia e non valutando per quel che vale una riduzione sensibile di becco in poche generazioni di quella specie di uccelletto… E poi ci dicono scientisti!?
Attento Muggeridge, come ti permetti di fare “l’avvocato difensore dell’antidarwinismo”?
E sì, perché non è che esprimi le tue idee, fai l’avvocato difensore…
Anche questa è intolleranza.
Giuseppe Cipriani on
Enzo, prova a pensare un pochetto quante volte hai accusato qualcuno di far la difesa d’ufficio del darwinismo, con l’aggiunta magari di qualche bella e ironica frase d’effetto… Se non ti viene in mente nulla, ti posso consigliare qualche fitoterapico per la memoria.
Partecipo volentieri alla discussione quando ho qualcosa da dire, qualche ragionamento che mi piacerebbe condividere. Sono antidarwinista per reazione ad articoli come questo di “Le Scienze”, che appunto “gonfiano” a fatto notevole qualcosa di molto comune, siccome a “Le Scienze” non sono degli sprovveduti, immagino che lo facciano seguendo un preciso disegno e non ci si deve scervellare poi molto per capire quale sia questo disegno, ribadire che la macroevoluzione è un dato acquisito, invece resta un grande mistero. La formazione di una nuova specie non feconda con le specie simili da cui potrebbe derivare è l’equivalente di un miracolo, diciamo che è un “miracolo biologico”, nulla di spirituale: diciamo che è un fatto relativamente raro, ma comunque frequente nella storia dell’evoluzione. Da cosa può dipendere questo “miracolo biologico”, da quali leggi della natura ? Di certo non c’è la gradualità alla base e nemmeno la legge dei grandi numeri, perché altrimenti saremmo pieni di fossili di tentativi non riusciti, ossia di malformazioni. Sappiamo infatti che le mutazioni sono perlopiù negative, ma con i grandi numeri ce ne può essere qualcuna positiva (anche se “positivo” e “negativo” dipende dall’adattamento all’ambiente e l’ambiente è mutevole…). Poi va detto che nella storia dell’evoluzione il grosso del passato è di una stabilità eccezionale, in pratica succedeva poco o niente, poi verso la fine (ossia avvicinandoci di molto ai nostri tempi) è tutta un’esplosione dapprima moderata poi intensissima di questi “miracoli biologici”, un’accelerazione impressionante. Quindi come non interrogarsi seriamente su questo andamento del tutto particolare dell’evoluzione, come non pensare che appunto ci possano essere dei meccanismi particolari che inducono alla formazione di nuove specie, meccanismi che hanno avuto un’accelerazione in tempi davvero recenti, se paragonati a tutta la storia geologica e biologica della Terra. Come mai “sta succedendo” tutto questo ? Queste sono le domande che ci si dovrebbe fare senza affidarsi al solito caso e alla solita necessità perché questi presuppongono una regolarità che qui non si trova, si trova invece un’accentuazione recente della macroevoluzione che non viene spiegata e pertanto pare costituita da una serie di eventi eccezionali, relativamente rari e più frequenti nelle ere più recenti (che non essendo spiegati e non essendo dai noi sperimentabili e riproducibili direttamente risultano sin qui l’equivalente dei miracoli in campo religioso).
Muggeridge scrive: ” Solo col nuovo concetto di specie, che però essendo troppo vasto è diventato meno scientifico perché poco preciso, si può continuare a sostenere la teoria dell’evoluzione darwiniana.”
Concordo.
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86 commenti
Abbiamo visto in precedenti articoli su CS come esista nella ricerca scientifica attuale il grave problema della irriproducibilità. Nella psicologia, le pubblicazioni di questo tipo sono state calcolate in un 35-40%.
Un altro problema della ricerca attuale, come abbiamo visto, è l’invenzione e contraffazione dei dati, in rapida crescita, e calcolabile tra il 5 e il 20%.
Ora viene questa ricerca della dottoressa Rosemary Grant e dei 8 suoi colleghi (totale 9, quanti sono stati gli scienziati necessari a scoprire la meccanica quantistica), pubblicata su PubMed, che in vari mesi di viaggi e studi pagati dai contribuenti di diversi stati, ha scoperto – con 2000 anni di ritardo su Fedro – che la volpe può nutrirsi su un piatto, lambendo il cibo con la lingua, mentre morirebbe se il cibo le fosse servito in un fiasco dal collo lungo e stretto, che risulta invece adatto al becco della cicogna.
È questo il terzo problema della ricerca scientifica attuale, il più grave di tutti: la banalità. A quanto ammontano in percentuale le pubblicazioni peer per view ovvie, autoreferenziali e cretine?
Che cosa resta alla fine, di tutte queste montagne di carta e miliardi di dollari pubblici spesi, di vera nuova scoperta applicabile e usufruibile dai cittadini? Uno 0,00001%? Fatemi sapere. Che io sappia, l’ultima scoperta seria è accaduta il 14 settembre 2015…
Questo è un commento molto interessante e ci pensavo giusto un paio di giorni fa dopo avere letto questo articolo http://www.repubblica.it/salute/2016/04/27/news/harvard_crea_un_centro_per_studiare_la_felicita_-138565564.
La creazione di un team per studiare la felicità. Mi chiedo come si possa misurare la felicità dal punto di vista scientifico. Come si misura?
Il problema è forse che oggi ci sono molti più ricercatori che in passato e meno cose da ricercare? Leggo sempre più spesso di ricerche scientifiche su cose che di scientifico mi sembrano avere poco.
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Easterlin
Non è scientifico nel senso di “sperimentale”,semplicemente si possono tradurre pensieri in modelli matematici,ma questi modelli matematici non sono sufficienti per dirli “sperimentali.”Gia qui siamo in campo economico,è una speculazione filosofica che poi passa in campo economico, e viene tradotta in un modello e matematizzata.Ovviamente è una riflessione sociale e economica,nessuna potrebbe essere scientifica nel senso sperimentale.
Se non sono falsificabili, che cosa hanno di scientifico, Dan?
Se il criterio di falsificabilità non è falsificabile come si fa a smentirlo?
@DAN: ma che senso ha dire ‘il criterio di falsificabilità non è falsificabile…’ ?
Proprio non capisco….
Infatti, Dan, il criterio di falsificazione è epistemologico, non scientifico. Le rinnovo la domanda: come può essere scientifico un modello non falsificabile?
Se il criterio di falsificazione non è scientifico,è come se mi chiedessi come fa a essere una teoria scientifica/non scientifica, se rispetta non rispetta ,un criterio che a sua volta non è scientifico.
Mi sembra come chiedermi:come fa a essere scientifico un modello che non rispetta un criterio non scientifico?
Che equivale a chiedersi sulla base di cosa definisco qualcosa scientifica o meno in maniera certa e indubitabile?Ma se dall’altro lato ho tolto criteri di certezza perchè se no sarebbero dogmi, come faccio a saperlo?Mettendo un altro dogma,che è un principio in questo caso quello di falsificabilità.
@ DAN:
Il criterio di falsificabilità non è scientifico perché si deve porre su un piano logico superiore a quello scientifico per poterne stabilire i confini.
In ogni caso c’è anche un esigenza pratica dietro: se la mia teoria è infalsificabile significa che se faccio un esperimento, sia se ottengo A sia se ottengo non-A la mia teoria è corroborata, ma allora gli esperimenti sarebbero inutili il che contrasta con il metodo sperimentale.
Pensi all’oroscopo: grazie a predizioni opportunamente vaghe l’astrologo potrà sempre dire di aver previsto il mio futuro.Chi è che non ha mai “contrasti con il capo”?
E se invece di pensare all’oroscopo penso alla geometria?
Ma poi come faccio a sapere con il principio di falsicabilità se una predizione al futuro è falsificabile o meno?E forse necessario che trovi un cigno nero?
La geometria non è una scienza della natura ma è un ramo della matematica, per cui in tal caso non si usa affatto la falsificabilità ma il rigore nelle deduzioni a partire da certi assiomi, è un contesto totalmente diverso.
Deve essere colui che crea un modello o una teoria a dirle o a metterle nelle condizioni di poter dire “se osservassi X la teoria sarebbe falsa”; non è una questione di tempo vicino o lontano.
“Tra 10 giorni Dan donerà a Pennetta 10’000€” è un’affermazione di per sé falsificabile, non c’è bisogno di aspettare 10 giorni, basta sapere che se Enzo non avrà i soldi, allora risulterebbe falsa.
Mettiamola così, Dan: che cosa distingue una affermazione scientifica da una non scientifica per Lei?
“Tutto cio che è osservabile è costituito da atomi” o se dicessi “tutto lo spazio pensabile è costituito da punti” non è falsificabile.
Si ma tu come lo sai se enzo avrà o non avrà i soldi in maniera appunto necessaria?
E questo finisce col dipendere dal soggetto,creare per me significa far passare dal nulla all’essere.Descrivere invece significa osservare e poi fare il modello.Se “creo” modelli,come sò che i miei modelli descrivono qualcosa?
Le ho chiesto 3 volte, Dan, di dirmi quale è per Lei il significato di modello “scientifico”. Non mi ha risposto. A questo punto rinuncio.
Buongiorno.
“Tutto cio che è osservabile è costituito da atomi” è falsificabile perché gli atomi sono una cosa ben precisa: nucleo di protoni e neutroni circondato da elettroni, dando per scontato che si sta riferendo alla materia usuale, se si riferisce in senso materialistico a tutto ciò che è reale (tipo la coscienza) allora è filosofia perché confonde l’osservabile con l’innoservabile.
“tutto lo spazio pensabile è costituito da punti” non è falsificabile ma in questo caso è normale che non lo sia perché la matematica è assiomatica-deduttiva , non è una cosa che scopro nel reale ma è un’astrazione.
“Si ma tu come lo sai se enzo avrà o non avrà i soldi in maniera appunto necessaria?”
Non importa come lo so o perché lo affermo ma l’affermazione è comunque falsificabile perché un modo per smentirla esiste: basta che Enzo non ti dia niente.
Qualunque modello spieghi coerentemente i meccanismi della Natura,senza uscire fuori dal campo che è l’oggetto.
Ma prof masiero cosi dovrei risponderle con un “Secondo me” e sarebbe autoreferenziale,dunque sarebbe un opinione,se è un opinione è una credenza,è come se mi chiedesse per cosa tu credi che qualcosa è scientifico o meno,visto e appurato che linee di demarcazioni nette,al momento non nè vedo.
Scientifico viene dalla parola conoscere rispetto a un oggetto,puo essere la Natura,ma per il senso attuale che si da al metodo è Natura empirica.
Intendo dire che che un’universale affermativa, Tutto è costituito da atomi è un postulato,dell’atomismo democriteo che passa alla teoria atomica di Dalton,è un postulato,ma che non si può fare un esperimento di qualcosa che non è costituito da atomi per confutarla.
@DAN: me ne intendo molto poco di filosofia, un po’ di più di fisica, se non altro per aver passato (con votazioni più che dignitose) gli esami di Fisica I e Fisica II ad Ingegneria…..
Provo a spiegarmi con un esempio pratico:
Immagino che lei sappia che ai tempi di Newton esistevano due diverse interpretazioni della natura della luce:
-) Quella corpuscolare di Newton
-) Quella ondulatoria di Young.
Queste due teorie portavano a due diverse conclusioni sulla velocità di propagazione del raggio luminoso al passaggio da un mezzo (otticamente) meno denso ad uno più denso; se non vado errato Newton prevedeva che la velocità di propagazione aumentasse, mentre Young il contrario.
Quella di Newton (e di Young) erano due esempi di teorie scientifiche FALSIFICABILI: se all’epoca fosse stato possibile misurare con buona approssimazione la velocità di propagazione della luce si sarebbe subito concordato per la natura ondulatoria della radiazione luminosa, in quanto la teoria di Newton avrebbe portato a conclusioni non in linea con l’evidenza sperimentale, mentre le conclusioni di Young sono in perfetto accordo.
All’epoca si optò per la natura corpuscolare unicamente per l’alta considerazione di Newton; dopo Fizeau il modello di Newton dovette essere abbandonato proprio a causa del principio di falsificabilità.
Non è grazie alla falsificabilità,o meglio,la falsificabilità di Popper è un principio riscrivibile in un sistema logico che vale per alcuni casi per altri no,è stato criticato dunque non significa che con il tollendo tollens (tautologia),che poi quello di popper è un principio più rielaborato delle dimostrazioni per assurdo euclidee sia “incriticabile” dunque vero,dipende dall’oggetto a cui viene applicato e dal campo.
Per altro scienza non può escludere la matematica,ma è un insieme di fattori che rientra nel metodo,quindi il metodo non si sofferma a date due teorie o meglio congetture (supposte nè vere nè false),”osservo dunque è cosi”.Che a monte non è nemmeno un affare di logica ma di ontologia,nelle filosofie da realismo ingenuo,come altrettanto ingenuo supporre un metodo scientifico,esente dalle astrazioni della geometria giachè è come dire che una parte del metodo non sarebbe scientifico.La matematica E’ una scienza presa singolarmente,NON è sufficente a tracciare un metodo,la cui stessa parola designa una serie di passaggi per cercare di approssimarsi alla spiegazione di un fenomeno.
http://matematica.unibocconi.it/articoli/il-falsificazionismo-di-popper
Dunque venirmi a dirmi, ma la matematica non è una scienza come non lo è la logica,bhè prese singolarmente è vero,purtroppo pero ovviamente il principio di falsificazione è un’elaborazione logica,per altro ripresa dalla dimostrazioni per assurdo di Euclide,non rimarebbe che concluderee coerentemente che non è scientifico,qui prodest?Ma se cosi si concludesse come giudicare ciò che è scientifico e cio che non lo è?E una risposta che lascio ai volenterosi fisici.
Che poi non è che se ottieni a e ottieni non a,c’è qualcosa non va puo pure accadere,dal momento che A e non A valgono SOLO e esclusivamente sotto il medesimo riguardo e attributo e sopratutto nella simultaneità,visto che quando Aristotele elabora tale principio:
a)Lo si fa su discettazioni intorno all’essere e il non essere (“meta”fisica)
b)lo si fa in base a come tu consideri il tempo.
c)Lo si fa in base a come uno si mette ad analizzare l’idea di spazio .
Confutami:Cammino e non cammino per tempi diversi.
Gia per esempio Wittgenstein sottolineava,se non ricordo male che:il PDNC non apporta nessuna conoscenza maggiore,essendo una tautologia.
.Viceversa il principio di non contraddizione aristotelico vale solo in alcuni campi ,altrimenti vengono utilizzate altre logiche per spiegare alcuni fenomeni,anche se si puo dimostrare che oggetto di conoscenza non solo sono i fenomeni fisici.Ma al di là di questo non è certamente il problema della logica il nesso con la realtà visto che con la logica si può dimostrare COERENTEMENTE anche un ente primo (Goedel o Leibniz),tuttavia l’ontologia assurge a una validità e una razionalità superiore a qualunque sistema logico anche coerente.
Il problema è ONTOLOGICO,molte teorie “fisiche” sono evidenti supposizioni non tanto “infalsicabili” certo lo sono e lo perchè sono prive di fondamenta,possono essere anche modelli logicamente coerenti più o meno sofisticati, quanto prive di fondamenti ontologici,nessuno dei suddetti fisici potrà anche solo mai dimostrare per esempio il multiverso.Si limiterà a vaneggiare come un idiota reputandosi un grande fisico,ma allo stato dei fatti.
Mi dimostri che il tuo multiverso esiste?
Al che assisterai a affermazioni d
a Ma cosi facciamo metafisica
a Ma il modello è coerente.
Date due teorie dici che per essere scientifica deve essere postulabile per il tollendo tollens,ora vien da ridire a pensare che la logica non sarebbe una scienza perchè riflettendo sul tollendo tollens e la fisica si,perchè in pratica considererebbe scientifico
Di qui la domanda anche un po ironica ma è falsificabile il principio di falsificabilità?
Ovviamente se il suo campo di elaborazione è quello filosofico logico matematico,lascio a certa ingenuita questa considerazione:
Ma se la fisica è una scienza e le altre discipline che pensano a questi principi non sono scienza,perchè mai usare suddetti principi di questi “non scienziati”,per stabilire quando una teoria è scientifica o no?
A proposito del cretinismo delle ricerche dovro` citare Marx e i suoi allievi, ma visto che non e` piu` di moda, ci provo addirittura gusto 😉
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Vedo un`analogia con cio` che Marx chiama in francese idiotisme du métier o in tedesco Fachidiotismus: cioe` la ristrettissima visione mentale di chi e` “specializzatissimo”; o quello che Lukacs chiama “exacte” Behandlung von Scheinproblemen (trattazione in termini esatti di problemi irrilevanti, apparenti); cito tutto il brano del filosofo ungherese, nella traduzione di Alberto Scarponi:
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(nda: va espressamente sottolineato che questi rilievi non sono rivolti contro le ricerche specialistiche. Queste sono, ovviamente, indispensabili per il progresso reale, effettivo, di qualsiasi scienza. Tuttavia la ricerca specialistica come tale non implica affatto la delimitazione metodologica a settori speciali, definiti accademicamente o comunque per via convenzionale.)
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… la storicita`, intesa come punto di vista universale nell`approccio alla realta`, e` andata sempre piu` perdendo il suo influsso sulle scienze. Le richieste di “differenziazione specialistica”, di limitarsi alla “esattezza” conseguente a tale differenziazione, ecc. hanno reso le scienze particolari sempre piu` incapaci di cogliere in termini ontologicamente corretti anche momenti parziali del processo complessivo. Poiche` tuttavia l`idiotismo specialistico che ne deriva (trattazione “esatta” di pseudo problemi) facilita e favorisce la sussunzione delle scienze particolari sotto la manipolazione capitalistica universale, questa tendenza e` divenuta dominante anche nella prassi accademica ufficiale delle scienze.
Mi trovo pienamente d’accordo contro la specializzazione per gli stessi motivi qui sopra riportati.
Uno specialista non sarà mai in grado di avere una visione d’insieme e questo favorisce “la sussunzione delle scienze particolari sotto la manipolazione capitalistica universale”, esattamente quello che troppo spesso accade.
Ecco perché nelle scuole bisogna opporsi a quelli che chiedono “a che serve?”, a tutti quelli che pensano che i licei servano ad avviare ad un lavoro.
Sono le cose ritenute “inutili” ad essere le più importanti: filosofia, arte, letteratura, storia, latino. Senza di esse anche la scienza diventa poca cosa.
Secondo me un esempio di questa iperspecializzazione – non proprio nelle scienze ma nella tecnica – al servizio del capitale lo possiamo trovare nella pratica dell`utero in affitto: abbiamo chi mette il seme, chi mette l`ovulo, chi l`utero, e chi feconda materialmente.
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Tutta questa frammentazione cosi` complicata (si vede che il principio Occam, tante volte altrimenti citato, per i progressisti laici non e` piu` un valore assoluto) non serve altro, per me, a far perdere il quadro generale della situazione che si potrebbe altrimenti facilmente identificare come vendita di figli (ma viene mascherata dal fatto che il figlio non e` biologico), oppure come, diciamolo in senso lato, prostituzione.
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A me sembra comunque: una compravendita di bambini (propri o di altri non fa differenza), una pratica classista, e un`inutile complicazione.
Ecco il terzo problema della ricerca a cui alludevi qui, Giorgio
http://www.enzopennetta.it/2016/04/zenodoto-chi-era-costui/#comment-49221
Anche se ora l’hai svelato, ne parlerai comunque in un articolo apposito?
(Spero di si)
Ahimè, HTagliato, io speravo di cavarmela con un commento. Invece tu mi talloni…
Se sei impegnato e nel tempo libero hai lavorato ad altro, non fa niente, ci ritorneremo per altre vie.
P.S.: ti ricordo che per esempio i bonobo fanno “pip”.
“ti ricordo che per esempio i bonobo fanno “pip”.”
😀 😀 😀
Mi vengono in mente le parole del trans-umanista Max More (quindi non certto legato agli ambienti cristiano creazionisti) nella sua ‘lettera a Madre Natura’: ‘Sembra che tu abbia perso interesse per la nostra evoluzione futura circa 100,000 anni fa. ‘.
Alla fine 100.000 corrispondono grossolanamente a circa 4000 generazioni e non aver osservato nessuna traccia di evoluzione in tutto questo lungo arco temporale mi sembra una grossa falla all’evoluzionismo in tutte le sue varianti.
Non capisco altrimenti per quale recondita ragione l’evoluzione umana debba essere stata arrestata da così tanto tempo.
More si sbagliava di almeno un ordine di grandezza, se è vero che gli ultimi reperti fossili fanno risalire la comparsa dell’uomo a milioni di anni fa.
Da un folle trans umanista non si può certo pretendere molto rigore scientifico, non crede ?
Per forza si evolvono: sono fringuelli di Darwin (darvinisti ?) 🙂
Qui comunque si resta evoluzionisti, quindi micro-evoluzionisti, è che unendo “Darwin” ad “evoluzione” tutti pensano alla macro-evoluzione. La macro-evoluzione del fringuello di Darwin dovrebbe portarlo a non essere più un fringuello di Darwin, sarà un’altra cosa, magari sempre “di Darwin” (visto che a questo punto il vecchio Darwin l’avrebbe vinta), ma un’altra cosa. Per ora, e chissà per quanto ancora, restano fringuelli, con le loro varietà, tra cui quelle individuate da Darwin stesso proprio perché avevano, già ai suoi tempi, il becco più piccolo:
http://www.minerva.unito.it/Storia/PerRagazzi/Album/DarwinFringuelli.htm
Infatti, ma perché sembra così difficile capirlo?
Tempo fa ho letto un libro interessante che argomentava come la vita emerse improvvisamente sulla terra in forme complesse. In particolare l’autore ha focalizzato la sua attenzione sul “trilobita”, una misteriosa creature apparsa nel periodo Cambriano. Ciò che mi incuriosì fu il sistema oculare di questo artropode:
– “ I trilobiti, apparsi d’improvviso nel periodo Cambriano, hanno una struttura oculare estremamente complessa. La struttura bucherellata a doppio cristallino dell’occhio è una meraviglia della progettistica. David Raup, professore di geologia, ha detto: “i trilobiti si avvalevano di organi ottimamente progettati, che, per poter essere sviluppati oggi, richiederebbero un ingegnere ottico ben preparato e ricco d’ingegno”.
Questo occhio apparve 530 milioni di anni fa in stato perfetto. Senza dubbio l’improvvisa apparizione di un simile disegno non si può spiegare con l’evoluzione, dimostrando l’attualità della creazione. Inoltre, la struttura oculare a nido d’api dei trilobiti è sopravvissuta fino ai nostri giorni senza un singolo cambiamento. Alcuni insetti come le api e le libellule presentano la loro stessa struttura oculare.* Questa situazione confuta la tesi dell’evoluzione progressiva degli esseri viventi dal primitivo al complesso. “ –
Facendo ulteriori approfondimenti ho scoperto su Wiki che questa misteriosa creatura è orfana di antenati:
– “ Le origini dei trilobiti sono ancora sostanzialmente sconosciute. In base alla evidente segmentazione di tipo metamerico del corpo, si può presumere che derivino da forme ancestrali in comune con gli anellidi. Il gruppo è composto fin dalle origini di organismi altamente sofisticati per l’epoca e sembra comparire già ben differenziato e con una diffusione geografica piuttosto ampia: è quindi probabile che in realtà i trilobiti fossero presenti anche prima delle loro testimonianze fossili, ma che non fossero dotati di esoscheletro mineralizzato. È stata avanzata l’ipotesi che le forme ancestrali di questo gruppo siano rappresentate da alcune forme incertae sedis prive di esoscheletro appartenenti alla fauna di Ediacara, come Spriggina o Parvancorina, ma si tratta di ipotesi altamente speculative, vista la notevole incertezza nella classificazione della fauna ediacarana, la rarità e lo scarso dettaglio dei resti fossili e significative differenze nella struttura corporea tra queste forme e i veri trilobiti. “ –
Volevo chiedere a tutti i partecipanti intervenuti in questa discussione se sapete darmi informazioni più aggiornate e, soprattutto, che risposte dare ai misteri sollevati in questi paragrafi da me stralciati.
Jonioblu, le questioni da te sollevate sono alcune di quelle che fanno giungere alla conclusione che la teoria neodarwiniana sia verosimile finché non si scende nel particolare di casi specifici.
Come compaiono i trilobiti? Rimescola a caso e poi se funzionano rimangono.
La spiegazione dei casi che hai riportato è quello che aspetto da tempo perché non mi accontento di una storia alla Kipling, quelle vanno bene per i bambini prima di dormire.
Dal mio parzialissimo osservatorio di umano, qui dal mio cantuccio di evoluzionista convinto (non definitemi darwinista che non ha troppo senso oramai), ammiro estasiato quel che la natura dispone delle specie che hanno avuto la fortuna di affacciarsi al mondo… La selezione seleziona, chi vive muore, chi muore entra nel sonno per sempre, ma questa è un’altra storia.
La storia qui è che siamo alle solite e si richiama una prova alta dell’evoluzione, incalzando con toni cafoneschi ciò che viene ritenuto cretinismo scientifico, la banalità delle banalità, uccelletti che evidenziano modifiche di becco, come se fosse un’ovvietà, una cosa da far notare con le parole giuste, che non contamplano la parolaccia “evoluzione”…
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Se qualcuno qui ha la giusta definizione di evoluzione la comunichi o taccia per sempre.
.
A me, dal mio cantuccio sereno, appaiono queste speculazioni lessicali solo il frutto amaro di un vuoto di pensiero, di una lotta persa che dimostra che s’è smarrito il collegamento con il mondo scientifico che quotidianamente suda. Amen
“In particolare, gli studiosi padovani hanno selezionato sedici fra le migliori riviste scientifiche e analizzato tutti gli articoli presenti nei loro database nel periodo compreso fra il 2005 e il 2010; scopo della loro ricerca era individuare la frequenza con cui comparivano, nei titoli e nel testo degli articoli, dei riferimenti espliciti all’adattazionismo. Un primo screening è stato condotto cercando tre specifiche stringhe di testo, “evolved for”, “adapted for” e “adaptation for”, ed eliminando i risultati non attinenti. Sebbene la percentuale totale degli articoli contenenti un linguaggio adattazionista/finalista fosse inferiore all’1%, è interessante notare come essa fosse significativamente più alta in alcuni giornali che trattano in maniera specifica di biologia evolutiva, come il Journal of Human Evolution (7.82%), l’Annual Review of Ecology Evolution and Systematics (6.02%), Evolution (5.42%) e il Journal of Evolutionary Biology (5.29%). A distinguersi positivamente, in questo contesto, è l’American Naturalist, che ha pubblicato solo uno 0.18% di articoli adattazionisti/finalisti.”
Non è il caso di occuparsi di questioni lessicali
a)”Non si tratta di mere questioni lessicali: scrivere che un tratto si è evoluto per adattarsi a un determinato ambiente significa sostenere che la funzione di questo tratto è implicita già nel processo selettivo che l’ha modellato. ”
Poi subito dopo:
b)”Lo studio padovano mette quindi in evidenza come certi concetti permangano tutt’ora nel lessico scientifico-specialistico, benché i tanti progressi della ricerca sull’evoluzione li abbiano resi oramai superati.”
Ma non era mica una questione lessicale per la A o forse si per la B.
No è di che si tratterebbe di una questione che passa dalla semiotica ai sistemi formali?Di un alta teoria scientifica?Di un momento di scontro lessicale tra finalismo e a finalismo?
http://pikaia.eu/la-tenacia-delladattazionismo/
Ok, allora mi saprebbe spiegare per quale motivo l’evoluzione umana si è interrotta oltre 100.000 anni fa ?
Thanks…..
(un evoluzionista poco convinto).
Saluti
Non 100.000, ma almeno 2 milioni di anni, Davide.
Anche questo mostra che se evoluzione c’è stata, e la scienza empirica non ha alternative a questa ipotesi, non sappiamo nulla dei suoi meccanismi.
Chiedo scusa….
Il fatto è che mi chiedo per quali motivi nell’uomo si sia arrestata da così tanto tempo.
Anche fossero soli 100.000 anni, in 4000 generazioni qualche mutazione favorevole (e sfavorevole) dovrebbe essersi verificata, right ?
“uccelletti che evidenziano modifiche di becco, come se fosse un’ovvietà…”, Lei mi ribatte, Cipriani. Ma se davvero i becchi degli uccellini si fossero accorciati per adattarsi al cibo, io sarei il primo ad ammettere l’importanza di questa ricerca! Invece le cose stanno molto diversamente e la cosa deve esserLe sfuggita a causa di una lettura frettolosa. È successo che ERANO GIÀ PRESENTI all’inizio dell’esperimento sia gli uccellini col becco piccolo che quelli col becco grande e alla fine si è osservato che sono aumentati in percentuale quelli che avevano il becco piccolo perché più adatto al cibo. Lei la chiama evoluzione questa e scienziati costoro? Liberissimo. Io chiamo la prima un’ovvietà e i secondi ciarlatani. Tutto ciò che è successo infatti è che gli uccellini col becco piccolo si sono moltiplicati più agevolmente degli altri, ma nessuna delle due specie è evoluta nell’altra!
Nell’articolo scrivono:
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“La variante genetica associata al becco più grande è stata così trasmessa a un numero ridotto di fringuelli della generazione successiva, mentre ha avuto più successo la trasmissione della variante “becco più piccolo”. Di conseguenza, le dimensioni medie del becco delle specie dal becco grande sono diminuite.”
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Se leggo bene, non si dice che sono state avvantaggiate le specie dal becco più piccolo ma che è diminuita la dimensione del becco delle specie dal becco più grande. Dunque la modifica, si scrive, è avvenuta all’interno di una specie con un becco grande.
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Se poi voi mi dite che questa è un’ovvietà lo stesso, a me dal mio cantuccio sereno pare proprio di no. Ma io sono evoluzionista non antidarwinista come la maggioranza qui (anche se qualcuno nega di esserlo per non essere tacciato di essere un tifoso).
La questione, Cipriani, è che OGNI specie interessata aveva già un mix di esemplari con i becchi delle due grandezze e ciò che è mutato è solo la combinazione percentuale di questo mix, che si è adattata al cibo. Cioè “micro evoluzione”, indotta – se pensa ai piselli di Mendel – dalla maggiore moltiplicazione dei portatori dei giusti alleli. Non le sembra tanto rumore per nulla? Il vero problema è, come ha ben messo in evidenza Pennetta nell’articolo: come facciamo il salto evolutivo DA UNA SPECIE AD UN’ALTRA, se continuiamo a mischiare varianti sempre della stessa specie?
@Cipriani:
darwinista non ha più senso? Strano, lo si studia come quello che ha spiegato l’evoluzione e non come uno che ha preso una cantonata grossa come una casa.
Che darwinista non ha più senso diciamolo ad altri per favore
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“La storia qui è che siamo alle solite e si richiama una prova alta dell’evoluzione, incalzando con toni cafoneschi ciò che viene ritenuto cretinismo scientifico, la banalità delle banalità, uccelletti che evidenziano modifiche di becco, come se fosse un’ovvietà, una cosa da far notare con le parole giuste, che non contamplano la parolaccia “evoluzione”…
Prova alta dell’evoluzione?!? Grazie, non ridevo così da tempo!
I toni cafoneschi invece non so dove siano, “evoluzione” non è una parolaccia, ma non la possono usare per indicare una normale selezione in cui gli STESSI caratteri si presentano in percentuali diverse.
Come dire che la specie umana si sta evolvendo perché in Italia stanno aumentando le persone di pelle scura. Ma ti rendi conto che siamo a questi livelli, smettila di adorare acriticamente tutto quello che si pubblica su le scienze o pikaia.
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“Se qualcuno qui ha la giusta definizione di evoluzione la comunichi o taccia per sempre.”
E no! Chi dice di avere una teoria dell’evoluzione deve dire cosa caspita spiega la sua teoria!
Comunque sono d’accordo, Pikaia, che ammette di non saperlo, taccia per sempre. (Tu l’hai detto).
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“A me, dal mio cantuccio sereno, appaiono queste speculazioni lessicali solo il frutto amaro di un vuoto di pensiero, di una lotta persa che dimostra che s’è smarrito il collegamento con il mondo scientifico che quotidianamente suda.”
Concordo, gli articoli di le scienze sugli spinarelli e sui fringuelli sono vuote speculazioni lessicali frutto di un vuoto pensiero che dimostra che s’è smarrito il collegamento con il mondo scientifico che quotidianamente suda.
Per fortuna ci siamo noi a farlo notare.
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“Amen”
Vedo che ultimamente finisci spesso i tuoi commenti con un Amen, vuoi dirci qualcosa?
l’argomento è assolutamente “scientifico” e lo lascio agli esperti. Fra l’articolo e i commenti , mi confermate che più che “ciao darwin” , già emblematica di per sé come serie di non trasmissioni, si dovrebbe fare almeno almeno “addio Darwin, addio” , così eliminiamo anche le protuberanze “neo” . Detto questo vi consegno il seguente spunto. Sia l’articolo, che i commenti me lo generano abbastanza immediato. Lo pongo in formula interrogativa:
perché il settore delle scienze, in senso stretto intese, dunque biologiche o chimiche, astrofisiche e analoghe, potevano fare eccezione alle regole di (iper)mercato?
Se altre scienze, in senso lato, che possiamo chiamare anche accademie, da quelle letterarie alle cinematografiche e tutte le altre, hanno subito la trasformazione da scoperta, invenzione o creazione ma anche pseudoscoperta, pseudo-invenzione, pseudo-talento, a merce (e pseudo-prodotto) , poteva il mondo scientifico in senso stretto avere sistemi di autotutela a garanzia anti-truffa?
Se la truffa e il mondo della fuffa , ha ricoperto i vari mercati artistici, ma anche tecnologici, alimentari ma anche poetici, di ricavi per le infinite filiere create con le catene del plusvalore ( esempio tipico marxiano:da un semplice omicida, ci mangiano un po’ tutti , dagli avvocati ai media, dai tribunali alle nuove professionalità emergenti sul crimine), chi era il mondo di riferimento dello “scienziato” (superdarwinista o meno etc) per essere diverso?
Poteva essere, lo scienziato, così integerimmo ( come doveva essere non solo perché più rigoroso di altri profili) da dire: “alt, dogana, svizzera! qui si fa alla nostra maniera, come pensiamo e facciamo noi da secoli. I mercati di riferimento non esistono, tantomeno possono esistere intere filiere da Le Scienze a Kazzenger, dai viaggi della Lipu e cazzibubboli diversi ch,e diffondendo o parlando di noi e dei nostri laboratori, producono reddito per sè e anche per noi”
Peraltro, in un mondo che apertamente vive sulla menzogna, il mondo delle scienze poteva esserne immune? Perché ne sapeva di più sul lato anticorpi?
Oppure:
in un mondo che vive di rapporti di forza e di potere, quanti che vogliono vivere di laboratori, calcoli, sperimentazioni etc et c, cercando finanziamenti , da baroni o meno , e relazioni o da semplici ricercatori, sono disposti a farsi bruciare come il nolano, piuttosto che , sempre ad esempio, accettare il sistema atroce, ormai americanizzato in tutto il mondo, degli indici blibliometrici? che infatti potrebbe essere una causa anche dello studio sui fringuelli in questione. Spacciato però, questo favoloso sistema bibliometrico, come al solito in nome della mitologia della produttività, che immagino valga a tappeto, un po’ su tutto, che sia di ricerca poetica ma anche scientifica.
p.s.
tanto come i consumi di massa hanno reso beni di lusso il più delle merci che, fino a pochi decenni fa, avevano una qualità distribuita ( o che si potevano permettere ampie fasce di popolazione), la scienza , quella vera, è , come dire, diventata un bene di lusso che solo pochi sono in condizioni di poter conoscere, scegliere ( e quindi anche scartare). Del resto, è’ sempre stata un po’ elitaria, e tale doveva rimanere, altro che consumi di scienza!
Le Sue domande, fondamentalmente retoriche, colgono bene, a mio dire, la questione della corruttibilità della ricerca scientifica per cagione dell’odierno sistema dei valori commerciali, che reggono il mondo purtroppo.
La Sua prosa è piuttosto particolare; mi par tuttavia di aver capito, nei Suoi interventi, come vi sia concordanza fra la Sua e la mia concezione del capitalismo, il quale (forse anche a ragione della mia ignoranza in fatto di economia, che voglio sempre sottolineare per onestà intellettuale) mi pare un’applicazione dell’idealismo all’economia: la ricchezza capitalistica, più che sulla produzione materiale e constatabile, si fonda sulla speculazione, sulla produzione di beni “immateriali” e innecessarj; in poche parole, sulla virtualità, piuttosto che sull’oggettività.
Buonasera.
Ringrazio come al solito CS per questo articolo, con cui si può esser d’accordo o meno: la cosa più importante è come questo sito, nonostante i crucci e i difetti di ognuno, sappia offrire nel complesso un luogo di discussione vivace e alternativo per quanto concerne una gran varietà di tematiche.
Leggendo l’articolo, non posso che osservare come anche in tal caso il problema primario sia anzitutto concordare sulle definizioni; e credo, pur da ignorante in materia, di riconoscere come molte discussioni sull’evoluzione vadano a vuoto proprio per il fatto di non concordare opportunamente su un significato chiaro, definito e scientificamente esperibile di evoluzione.
Molto d’interesse l’intervento dell’utente Lovinski; mi trovo d’accordo con quanto affermato da Lukàcs, il quale, lungimirantemente, scrive alla distanza di circa cent’anni, in un’epoca in cui la tecno-scienza era molto più florida ed efficace e monda dalla volgarizzazione culturale (o per meglio dire modaiuola) a cui è odiernamente soggetta (si potrebbe aprire una discussione anche al riguardo della cultura e civiltà anglosassone, ma penso che sarei il primo a far degenerare la discussione; per la qual cosa vado contenendomi).
Concludo affermando di sentirmi impaziente, assieme ad htagliato, d’un articolo al riguardo della crisi della ricerca scientifica odierna; se non ricordo male, già il prof. Giuliani fece tempo fa un intervento di grandissimo interesse al riguardo.
Segnalo che Pikaia rispetto a Le Scienze titolo in modo molto diverso la stessa notizia:
“La genetica del becco dei fringuelli delle Galapagos.
Individuato un gene che determina la dimensione del becco dei fringuelli delle Galapagos: avrebbe contribuito al loro adattamento locale e alla loro diversificazione”.
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Tutta un’altra storia rispetto a:
“L’evoluzione in atto fra i fringuelli di Darwin”.
Ma poi anche loro non si trattengono e finiscono con una conclusione che c’entra come i cavoli a merenda:
“L’evoluzione dei fringuelli di Darwin continua e siamo sempre più vicini a capirne le intime cause molecolari.
“
OT
su Climate Monitor viene ripreso l’articolo “Lo gnosticismo impazza su “Le Scienze” che avevo pubblicato anche su Libertà e Persona.
Il titolo dato da Guido Guidi è anche più caustico del mio, ma lo sottoscrivo:
“Levategli il vino, oppure dategli la pillola blu“
Quanti hanno a che fare con i cani come il sottoscritto ? Ne abbiamo già parlato, ma è incredibile come questi ricercatori annuncino come grande prova dell’evoluzione un becco che si rimpicciolisce di nuovo per cause esterne e non abbiano presente la gran varietà di razze e di ibridi nei cani, fenotipi che sono tutti ben diversi uno dall’altro e che nella maggior parte dei casi sono ben lontani dal lupo da cui i cani deriverebbero. E’ stato detto che nel caso degli animali domestici c’è la mano dell’uomo, ma non c’è differenza tra le modifiche artificiali e quelle apportate dagli adattamenti all’ambiente, il meccanismo genetico è lo stesso solo che l’uomo lo ha sfruttato per selezionare fenotipi di suo gradimento o utilità. Pertanto si tratta della solita scoperta di ciò che è saputo e risaputo, solo cucinato in salsa darwiniana per gabbare quelli che si vogliono far gabbare da queste scoperte dell’acqua calda. MI chiedo come si faccia ad abboccare a simili esche.
Quale esca? Anche questa è evoluzione, a meno che per evoluzione voi intendiate SOLO la trasformazione in qualcosa di assolutamente diverso… Per me una specie che si evolve per sopravvivere è un fatto eclatante, ovvio fin che volete per sminuirlo ma eclatante se dimostrato e capito nei dettagli, come spiega l’articolo de Le Scienze…
Ma qui è in ballo la solita pantomima tra darwinisti e antidarwinisti, ed è lì che non mi riconosco più, uno che si ritiene un’evoluzionista quello studio lo studia e approfondisce, non lo rigetta perché primariamente deve portare avanti la battaglia antidarwinista…
“Quale esca?”
quella a cui hai abboccato tu.
Anzi, quella a cui vuoi abboccare pur di difendere la tua ideologia scientista, sei tu che fai la battaglia per partito preso.
Se chiami evoluzione una semplice variazione di frequenza di alleli allora ti informo che a Roma stiamo evolvendo una pelle più scura. (sei tu a crederlo, non io).
Si tratta solo di essere onesti, Enzo. Io ti dico che sono oramai evoluzionista, non più darwinista… Non voglio più essere in contrapposizione stupida con gli anti… Se anche tu hai la mia stessa onestà e cominci a ragionare in termini non anti, magari la smetterai di proporre pezzi polemici che non portano da nessuna parte… Tu davvero sei ancora fermo all’evoluzione solo come trasformazione in qualcosa di completamente diverso? Davvero sei così anti da perdere di vista il sano confronto mai sopra le righe? La ricerca in tema di evoluzionismo è così variegata ormai che quelli che si fissano a far le pulci ad articoli di divulgazione probabilmente hanno perso i contatti con la realtà. Trasforma CS, Enzo, in un vero campo di confronto e lascia perdere la verve polemica, chè altrimenti davvero tu ti evolverai al contrario, nel senso che ti perderai una bella fetta di possibilità di esser e al centro di un dibattito proficuo per tutti.
Così io la vedo, qui sottoscrivo, e do alle stampe.
Proprio non ti capisco.
Io ho sempre detto di essere evoluzionista ma non darwinista.
Ma cosa significa non essere in contrapposizione stupida con gli altri?
Vuol dire tacere delle balle che vengono raccontate e diventare accondiscendenti – conniventi con queste cialtronerie?
Sì perché di cialtronerie si tratta e per poter pensare ad un dibattito serio bisogna che prima si sgombri il campo da questo tipo di propaganda.
Partecipare ad un dibattito in cui dovrei tacere di queste cose non mi interessa.
“Tu davvero sei ancora fermo all’evoluzione solo come trasformazione in qualcosa di completamente diverso?”
Cipriani, nel caso in questione NON è avvenuta alcuna trasformazione, nemmeno piccola piccola, perché la variante con il becco stretto GIÀ ESISTEVA!
Come fa a chiamarla “evoluzione”?
E rinnovo la domanda:
“a Roma stiamo evolvendo una pelle più scura?”
Quale esca? Anche questa è evoluzione, a meno che per evoluzione voi intendiate SOLO la trasformazione in qualcosa di assolutamente diverso… Per me una specie che si evolve per sopravvivere è un fatto eclatante …
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A rischio di sembrare un “citatologo”, il termine “eclatante” mi ha ricordato questo brano (Genesi alla lettera, Sant’Agostino), tradotto da me liberamente:
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“Sexto, terrestria similiter animalia, tamquam ex ultimo elemento mundi ultima; nihilominus potentialiter, quorum numeros tempus postea visibiliter explicaret.”
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Il sesto giorno furono creati gli animali terrestri, diremmo allora progrediti perche` cavati dagli elementi piu` avanzati del mondo; nondimeno ancora grezzi, la moltitudine dei quali, in seguito, l`andar del tempo sviluppera`in maniera eclatante.
Se penso che ancora molti sostengono il fissismo delle specie così create, altro che eclatante…
Bon, Enzo, l’hai detto: quelli de Le Scienze sottoscrivono cialtronerie… Mi spieghi su quali basi serie si può discutere se sostieni che sia cialtroneria quello studio che mira a capire come si spiega geneticamente la modifica della forma di un becco all’interno di una specie che morfologicamente ce l’ha diverso?
Sulla pelle nera, sorvolo per il semplice fatto che è una provocazione bambinesca.
“Sulla pelle nera, sorvolo per il semplice fatto che è una provocazione bambinesca.”
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Bon, se non riesci a capire che quello che sostiene l’articolo cialtrone di Le Scienze è esattamente equivalente alla domanda che ti ho fatto io le cose sono due, o non hai capito l’articolo di Le Scienze o la tua venerazione scientista non ti fa capire.
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PS lo vuoi capire o no che quella forma del becco già c’era?!?!?
Ragazzi io mi arrendo…
La specie di fringuello Geospiza magnirostris, viene scritto nell’articolo incriminato, ha presentato una diminuzione delle dimensioni medie del becco… Io, da ottuso, do per scontato che una specie, se è una specie consolidata, abbia il becco di una certa forma e dimensione (come ce l’ha una rondine, un verdone, un verzellino, un frosone, ecc.).
Ebbene, è vero o non è vero che se il becco di una specie cambia mediamente dimensioni (e allora capisco che non è più quello delle dimensioni tipiche) si è verificata una variazione del genotipo di quella specie? Che per me, che sono un puro, è una modificazione, un’evoluzione della forma del becco…
Qui mi fermo, perché davvero non riesco a intendere come quella specie potesse avere entrambe le rappresentazioni del becco (grande e piccolo)… Non sarebbe un fatto normale. Ho allevato verdoni per una vita e i miei verdoni il becco ce l’avevano tutti uguale… Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Da Le Scienze:
“La variante genetica associata al becco più grande è stata così trasmessa a un numero ridotto di fringuelli della generazione successiva, mentre ha avuto più successo la trasmissione della variante “becco più piccolo””
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I cani sono la stessa specie ma hanno, così dicono, un sacco di varianti, oppure pensi che “il cane” sia solo il lupo e gli altri siano delle invenzioni dei creazionisti?
Le razze canine sono selezioni dell’uomo, attraverso la selezione genetica artificiale… Dunque tu credi che in natura, con quella specie di uccello, stia avvenendo la stessa cosa? Dunque la selezione naturale seleziona una specie e la modifica… L’ho sempre sostenuto anch’io.
Quella specie di uccello (specie consolidata, non razza di quella specie), leggiti per favore anche il passo che la cita, ha il becco tipico (grosso) che la caratterizza (come il verdone) e certamente non due tipi di becco (basta osservare le immagini che ne riporta la rete, semplicissimo).
Forse nell’articolo s’è fatta un po’ di confusione, ma non è questo che manda a puttane le mie considerazioni.
Htagliato, se la mettiamo su quel “già esisteva”, diciamo che tutto esisteva nelle stelle primordiali… Siamo tutti, bestie e uomini, figli delle stelle (Alan Sorrenti disse) e dunque nulla è evoluto… Solo ci trasformiamo, allora. Potremmo coniare il termine neotrasformismo, par raggruparne di ogni risma. Siamo dunque arrivati alle barzellette?
Sta delirando, Cipriani?
Il becco stretto non è che già esisteva “in potenza”, così come la materia presente nelle stelle di seconda generazione può potenzialmente diventare qualsiasi cosa, ma esisteva nel senso più pratico, terra terra, del termine: era in atto, direbbe Aristotele.
Le barzellette le fa chi sfrutta una definizione di evoluzione così larga che anche se NON è avvenuta alcuna trasformazione si parla lo stesso di evoluzione.
Perché finge di non capire cosa stiamo obbiettando?
Diciamo che mi metto al livello di chi nega che sia evoluzione, all’interno di una specie, la trasformazione di un becco da grosso a fine… Non saremo mai testimoni di una macroevoluzione, ma questo significa solo la nostra limitatezza temporale, che vale anche come specie (solo) di qualche milioncino di anni.
Se state obiettando qualcosa, sarebbe anche interessante capire da voi se esiste un caso di vera evoluzione a cui credete e potete dimostrare… Non siete evoluzionisti anche voi, perbacco?
“Diciamo che mi metto al livello di chi nega che sia evoluzione, all’interno di una specie, la trasformazione di un becco da grosso a fine…”
Ma allora è testardo?! Anche se all’interno di una stessa specie, il becco fine già esisteva, nessun becco si è “trasformato”!
Se i meccanismi fossero quelli dei fringuelli, allora l’evoluzione non avverrebbe nemmeno in un miliardo di anni, non è un problema di limitatezza di tempo di vita umana: se non c’è la novità, non c’è evoluzione.
A livello di osservazioni in natura e in laboratorio, conosciamo solo casi di microevoluzione, mentre la macroevoluzione è dedotta solo dai fossili. Ci segue da anni, queste cose dovrebbe già saperle.
Conosco bene la posizione di CS, fin dai tempi della polemica con la famosa lettera di Pievani… Ma a costo di sembrare ottuso o delirante, sto con Le Scienze e sposo in pieno i contenuti dell’articolo in questione.
Per me quelle variazioni fenotipiche indicano la via, affermano: ragazzi sta partendo un’evoluzione che porterà… non lo potremo sapere noialtri.
Quali variazioni fenotipiche, visto che non è comparso niente di anche solo un pochettino diverso?
Lei sposa il contenuto dell’articolo, ma ha capito che cosa è “variato”?
“a costo di sembrare ottuso o delirante, sto con Le Scienze e sposo in pieno i contenuti dell’articolo in questione”
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Mi spiace ma con la tua insistenza a non voler vedere quanto htagliato sta provando a dirti da mezza giornata e più, questa è proprio l’impressione che ne esce.
Mi pare che “Le Scienze” vadano difese a tutti costi se si è scientisti, idem i fringuelli in questione che sono proprio quelli di Darwin. Per il resto Darwin vide già queste variazioni tra i fringuelli quindi non c’è evoluzione, ma riposizionamento delle frequenze alleliche già esistenti. Noi siamo simili ai nostri progenitori, ma non siamo uguali identici, la nostra specie non è mai stata “fissa”, il “trend secolare” ha portato a crescite della statura media considerevoli e il colore dei capelli chiaro che si era diffuso nel Medio Evo anche a queste latitudini, è diventato meno frequente qui in Europa, in compenso in continenti dove non era presente come America e Australia si è diffuso in secoli recenti anche se ora segue il trend europeo. Non è tutto causa delle migrazioni, ma anche di adattamenti all’ambiente e comunque la specie resta sempre quella e gli ibridi abbondano. Tutto questo è eclatante per chi apprezza il creato, ma non costituisce una scoperta, tanto meno una conferma dell’evoluzione tra le specie, siamo rimasti uomini anche quando siamo restati isolati per millenni su un’isola.
Quanta evoluzione può registrarsi in pochi milioni di anni?
L’evoluzione secondo gli equilibri punteggiati può avvenire in poche decine di migliaia di anni.
ciao :-), vi seguo, almeno credo, anche se c’è il rischio, da non addetta ai lavori, di farmi opinioni , un po’ come in uno di quei salottifici catodici, pardon digitali. Allora la domanda che voglio farvi è la seguente ma, giuro, che non è retorica; lo prometto sui libri del mio compagno di banco Alio 🙂 , ma anche sulla forza, diciamo anti anti , di Giuseppe 🙂
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Dunque, domanda molto molto bambina ( io purtroppo o meno male lo sono rimasta, altrimenti mica sarei ancora sul banco), in questa biodiatriba sui becchi ( che evolvono si o no, darwiniamente o meno, o solo per questione di percentuali mobili , che si spostano fra una popolazione e l’altra etc etc) può o non può essere dirimente, o d’aiuto, capire, con il supporto di altre scienze, se “il comportamento” dlela percentuale di popolazione dotata di sto (nuovo) becco, è cambiato (o invece no) prima , durante o dopo?
Voglio dire, il colore o la forma di ‘sto apparato modificato (involuto o evoluto o fisso, non interessa a tal fine) ha procurato al fringuello in questione il miglioramento delle funzioni precedenti, svolte dallo stesso apparato?
Cioè al fringuello in questione non gliene può frega’ de meno de Le scienze si o no, dio Darwin o dio Creato o i mercati di riferimento delle scienze e delle pseudoscienze. Se il becco continua a essergli essenziale, bene. Se si è perfezionato, meglio ancora. Ma se, invece, il caso è quello contrario, allora si che c’è un problemone. Anche perché , questa, come le altre del regno animale ( compreso a volte e molto spesso anche l’uomo) ha memoria? No. Ha memoria di come stava meglio quando il becco era blu come il mare o marrone come la corteccia? No.
O , invece , sì?
Bypassando quest’ultima ipotesi, del caso affermativo, che lascio possibilmente non agli animalisti (perché il problema sarebbe così serio da non poterlo affidare loro), facendo per un attimo una specie di teatro di questi fringuelli, che ci direbbero?
Attenzione, non voglio spostarla su Ionesco, né sul cantico dei cantici, né sulle leggende arabe , persiane o degli ebrei su certe piume, ma se potessimo fingere per un attimo di dare l’ultima parola a loro, oltre le risate su questa idea, ma anche la meraviglia nel sentirli pensare e parlare, che gli sentiremmo cantare, fuori dal becco, sulla diatriba?
Direbbero che stò becco già ce l’aveva il nonno e che essendo diventato vantaggioso, per via di circostanze contingenti, la loro famiglia si è diffusa più di altre che col becco piccolo mangiano meno.
L’evoluzione non c’entra niente, non c’entra niente la religione, non c’entra niente Kipling, gli ebrei, gli ottentotti, i comunisti o i fascisti, è solo una questione di buon senso e di non avere il prosciutto davanti agli occhi.
…quindi quindi, vermi permettendo, becchi attrezzati allo scopo, abbiamo a che fare con una rappresentazione teatrale di genere vegetariano, intendo perlomeno per gli occhi di questi fringuelli che, al massimo, se hanno da mettere qualcosa sopra, anziché una mano, si mettono più di una piuma sul cuore
🙂
Effettivamente i fringuelli riderebbero di questa ‘rappresentazione teatrale’, meno male che non sanno leggere… 😀
OT questo post sta attirando una serie di interventi pieni di insulti che ovviamente non faccio passare.
Questo è quanto accade a toccare i dogmi scientisti radicati nel popolino.
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PS @Federico Ciceroni, lei non può insultare e aspettarsi di essere ammesso alla discussione.
Di troll ne ho già sopportati abbastanza.
Le variazioni nella forma e dimensione dei becchi sono dovute all’espressione differenziale (nel tempo e nello spazio) di alcuni geni (BMP4, CaM) nel corso dello sviluppo embrionale. Espressione differenziale che a sua volta potrebbe essere influenzata dall’ambiente. Su queste variazioni agisce poi la selezione naturale, nel modo spiegato dall’articolo.
Abbiamo quindi delle variazioni – non ciecamente casuali – sulle quali agisce la selezione, portando alla formazione di nuove specie di fringuelli.
Se si tratta di “espressione differenziale” di alcuni geni, il sequenziamento del DNA darebbe un risultato identico.
Quindi un paleontologo direbbe che si tratta della stessa identica specie.
La selezione naturale agisce sulla variazione genetica, che a sua volta può essere dovuta a diversi fattori come mutazioni casuali, processi di sviluppo (l’espressione differenziale di BMP4 e CaM che ho citato prima) e influenze ambientali (tipo quelle che innescano i processi selettivi). Sono questi processi a generare le “novità”, su cui poi agisce la selezione.
Quello dei fringuelli è un caso di evoluzione guidata dall’adattamento, dove quindi la selezione gioca un ruolo preponderante. Ma, come tutti i biologi evolutivi sanno, ci può essere evoluzione anche senza adattamento.
Completando quanto detto sopra, allora siamo in presenza di una selezione su una diversa espressione genica.
Dove sta l’evoluzione?
“…portando alla formazione di nuove specie”, non mi pare che in questo articolo si sia parlato di formazione di una nuova specie, però la questione diventa irrilevante perché il concetto di “specie” è stato dilatato a dismisura per dimostrare il darvinismo. Ai miei tempi la specie era costituita da individui fecondi tra loro, ora invece:
https://it.wikipedia.org/wiki/Specie
Proprio ieri sera c’era su RaiTre Alberto Angela con la puntata sul Neanderthal e il Sapiens e si parlava di 5 diverse “specie” umane viventi all’epoca, peccato che alla fine della puntata si diceva che il DNA della maggior parte della popolazione mondiale, esclusi i soli africani, ha un 3% di geni Neanderthal, ossia secondo la vecchia definizione legata all’interfecondità tra gli individui di una specie, Sapiens e Neanderthal erano in realtà una sola specie. Solo col nuovo concetto di specie, che però essendo troppo vasto è diventato meno scientifico perché poco preciso, si può continuare a sostenere la teoria dell’evoluzione darwiniana.
Mi meraviglia che tu, abituato apologeticamente a cogliere la “bellezza” di ogni fatto, magari anche insignificante, sia qui a far l’avvocato difensore dell’antidarvinismo, disquisendo su un’inezia e non valutando per quel che vale una riduzione sensibile di becco in poche generazioni di quella specie di uccelletto… E poi ci dicono scientisti!?
Attento Muggeridge, come ti permetti di fare “l’avvocato difensore dell’antidarwinismo”?
E sì, perché non è che esprimi le tue idee, fai l’avvocato difensore…
Anche questa è intolleranza.
Enzo, prova a pensare un pochetto quante volte hai accusato qualcuno di far la difesa d’ufficio del darwinismo, con l’aggiunta magari di qualche bella e ironica frase d’effetto… Se non ti viene in mente nulla, ti posso consigliare qualche fitoterapico per la memoria.
Va bene, aspetto i link…
Partecipo volentieri alla discussione quando ho qualcosa da dire, qualche ragionamento che mi piacerebbe condividere. Sono antidarwinista per reazione ad articoli come questo di “Le Scienze”, che appunto “gonfiano” a fatto notevole qualcosa di molto comune, siccome a “Le Scienze” non sono degli sprovveduti, immagino che lo facciano seguendo un preciso disegno e non ci si deve scervellare poi molto per capire quale sia questo disegno, ribadire che la macroevoluzione è un dato acquisito, invece resta un grande mistero. La formazione di una nuova specie non feconda con le specie simili da cui potrebbe derivare è l’equivalente di un miracolo, diciamo che è un “miracolo biologico”, nulla di spirituale: diciamo che è un fatto relativamente raro, ma comunque frequente nella storia dell’evoluzione. Da cosa può dipendere questo “miracolo biologico”, da quali leggi della natura ? Di certo non c’è la gradualità alla base e nemmeno la legge dei grandi numeri, perché altrimenti saremmo pieni di fossili di tentativi non riusciti, ossia di malformazioni. Sappiamo infatti che le mutazioni sono perlopiù negative, ma con i grandi numeri ce ne può essere qualcuna positiva (anche se “positivo” e “negativo” dipende dall’adattamento all’ambiente e l’ambiente è mutevole…). Poi va detto che nella storia dell’evoluzione il grosso del passato è di una stabilità eccezionale, in pratica succedeva poco o niente, poi verso la fine (ossia avvicinandoci di molto ai nostri tempi) è tutta un’esplosione dapprima moderata poi intensissima di questi “miracoli biologici”, un’accelerazione impressionante. Quindi come non interrogarsi seriamente su questo andamento del tutto particolare dell’evoluzione, come non pensare che appunto ci possano essere dei meccanismi particolari che inducono alla formazione di nuove specie, meccanismi che hanno avuto un’accelerazione in tempi davvero recenti, se paragonati a tutta la storia geologica e biologica della Terra. Come mai “sta succedendo” tutto questo ? Queste sono le domande che ci si dovrebbe fare senza affidarsi al solito caso e alla solita necessità perché questi presuppongono una regolarità che qui non si trova, si trova invece un’accentuazione recente della macroevoluzione che non viene spiegata e pertanto pare costituita da una serie di eventi eccezionali, relativamente rari e più frequenti nelle ere più recenti (che non essendo spiegati e non essendo dai noi sperimentabili e riproducibili direttamente risultano sin qui l’equivalente dei miracoli in campo religioso).
Muggeridge scrive:
” Solo col nuovo concetto di specie, che però essendo troppo vasto è diventato meno scientifico perché poco preciso, si può continuare a sostenere la teoria dell’evoluzione darwiniana.”
Concordo.