Il libro “La realtà non è come ci appare” del fisico Carlo Rovelli.
Letto e commentato da Paolo Cioni.
Su suggerimento di un fisico di mia conoscenza a cui avevo chiesto di qualche approfondimento ben fatto sulla fisica quantistica, argomento tanto ostico quanto abusato in “volgarizzazioni”, ho acquistato e letto il libro del Prof. Carlo Rovelli “La realtà non è come ci appare”, che pare sia quanto di più alla moda sull’argomento.
Purtroppo ne sono rimasto non solo deluso, in quanto i temi “divulgati” vengono trattati in modo contorto, anche se ne traspare un forte entusiasmo, e forse sono solo chiari agli “iniziati”, ma disgustato dall’operazione capziosa e manipolativa delle masse sprovvedute culturalmente in cerca di verità “scientifiche”.
Rovelli, diversamente dal collega dei “buchi neri” Hawking sostenitore della “morte della filosofia”, ricorre a piene mani a citazioni filosofiche che fanno fino e lo rendono accettabile nei salotti buoni dell’Intellighentsia. Solo che lo fa in maniera pesantemente scorretta. Socrate, Platone e Aristotele si salvano solo quando fanno affermazioni in favore della matematica e non quando parlano di “idee preformate” o di “sciocchezze sull’immortalità dell’anima”. Il vero filosofo è Democrito e il vero poeta è Lucrezio, che lo ha cantato in versi. Il Professore affibbia patenti sulla base di sue credenze che esulano dal fatto che è uno scienziato, e dovrebbe esserne consapevole, ma come Hawking e i vari Piero Angela, non lo è. L’esaltazione di Darwin, senza tener conto di tutte le recenti critiche di illustri genetisti e scienziati di varie altre branche, la dice lunga sulla sua manipolazione strisciante basata sullo “scientismo” virulento.
Come afferma un commentatore sul sito Amazon.it:
“Scritto da un autore che oggi va molto di moda, il libro presenta una visione, parziale e molto personale delle teorie fisiche che tentano di spiegare com’è la realtà, anche mediante metafore. ..dà giudizi affrettati sulla relazione religione/scienza, che erano validi ai tempi di Galileo, ma non ora, quando afferma (p.229) che <<C’è sempre qualche signore vestito di bianco che dice “Ascoltate me, io sono infallibile”>>.
Temo che sia l’autore stesso a vestirsi di bianco qualche volta. Il libro è parziale perché non presenta visioni alternative alle sue sulla “realtà” dell’universo… Che lui sia credente o no (bambinesco scrivere a.e.v, ossia chiamare “era volgare” l’era dopo la nascita di Cristo, invece di usare AD, oppure a.C, etc) non lo autorizza a stravolgere la comunicazione accettata da tutti.”
In sostanza, questi nuovi Pontefici del Nulla, da cui proveniamo e verso cui andiamo spavaldamente secondo loro, fanno il verso ai filosofi e professano falsa umiltà, essendo invece di un’arroganza culturale senza limiti e poco propensi a colmare la loro ignoranza per esempio attraverso la lettura di: “Come si ragiona in filosofia” di Dario Antiseri.
Il paradosso è che questo super-ateologo sia stato chiamato a commentare le “onde gravitazionali” recentemente riscontrate in due osservatori per “Famiglia cristiana”. Nel suo incontenibile entusiasmo professa la sua “fede per la ragione”. Non dimentichiamo che questa “fede per la ragione” ha prodotto, fin dai suoi inizi, mostri come Robespierre. Occorrerebbe comunque che il Professore perdesse un po’ del suo tempo prezioso per leggersi almeno qualche buon libro di Dostoevskij, oltre a quello citato di Antiseri.
Personalmente rimpiango le ore perse per leggere questa insopportabile presupponenza basata sul NULLA.
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110 commenti
Magnifico articolo. GRAZIE Paolo Cioni!
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Cito dall’articolo
” In sostanza, questi nuovi Pontefici del Nulla, da cui proveniamo e verso cui andiamo spavaldamente secondo loro, fanno il verso ai filosofi e professano falsa umiltà.”
Sono funzionali al “mondo nuovo” che si intende creare, un mondo retto dal nulla e finalizzato al nulla, senza senso nè speranza.
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Cito un dialogo dal film “la storia infinita”, uscito prima che nascessi e che ha accompagnato la mia infanzia, più precisamente il dialogo tra Atreyu e Gmork.
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Atreyu: Che cos’è questo NULLA?
Gmork: È il vuoto che ci circonda. È la disperazione che distrugge il mondo, e io ho fatto in modo di aiutarlo.
Atreyu: Ma perché!?
Gmork: Perché è più facile dominare chi non crede in niente ed è questo il modo più sicuro di conquistare il potere.
Atreyu: Chi sei veramente?
Gmork: Io sono il servo del Potere che si nasconde dietro il Nulla. Ho l’incarico di uccidere il solo in grado di fermare il Nulla. L’ho perso nelle paludi della Tristezza. Il suo nome era Atreyu.
Atreyu: Se tanto dobbiamo morire, preferisco morire lottando. Attaccami Gmork! IO SONO ATREYU!
Mi unisco al ringraziamento a Paolo Cioni e all’apprezzamento verso il contenuto dell’articolo.
E grazie a Vincent per questo dialogo che non conoscevo.
Grande film degli anni ,80. Da rendere obbligatorio nelle scuole elementari. L’ho proposto ai miei figli a cui è piaciuto molto e rivendendelo da adulto mi sono accorto che cè più ciccia filosofica in questo film fantasy, che in mille tomi di filosofia del novecento. Da erigere a manifesto a favore dell’ordine, contro disordine e nulla, appunto.
Consiglio a chi non lo abbia fatto di leggere il libro di Michael Ende, la cui superiorità rispetto al film è infinita, anche tenendo conto della diversità dei due media.
Ma Aristotele e’ il cattivo metafisico,perche la metafisica e’ cattiva dunque Aristotele e’ cattivo.
E comunque mi pare che Rovelli abbia ragione,ma la realta’ non e’ come mi appare,va da se il resto delle considerazione in merito.A.R con profeti transumanisti al seguito,che mi dimostreranno il metodo scientifico con il metodo scientifico,petizione di principio con circolarita’ devastante,ma dopotutto ragionevole.
Buona domenica!
Non sono d’accordo con l’accostamento a Piero Angela di Hawking.
Alla fine Piero Angela è sempre stata una voce nazional-popolare in TV, per cui non ha mai portato “teorie”, ma fatti in modo semplice.
Avrà le sue idee per carità. Però per questo non lo metterei mai tra i “new atheist”.
Stesso discorso dicasi per Cecchi Paone e la sua macchina del tempo; questi personaggi quando parlavano di scienza divulgandola, facevano un ottimo servizio, poi anche non piacere.
Non sono per nulla d’accordo con la loro visione del mondo, però da bambino ero affascinato da quello che portavano sul grande schermo.
Erano professionisti e poi se non altro hanno acceso i riflettori su molti argomenti, sono stati una spinta.
Anche io sono riconoscente a Piero Angela per aver dato alla scienza un posto nella programmazione televisiva e nella considerazione comune, e ad Hawking per aver a sua volta fatto lo stesso a livello più grande, ciò detto però secondo me Angel e Hawking hanno finito alla lunga per fare il lavoro dei profeti del nulla.
Angela con l’istituzione del CICAP che poteva anche avere un ruolo positivo nei confronti dei ciarlatani ma che poi ha finito col diventare un luogo di ateismo e difesa del pensiero dominante.
Hawking da parte sua ha finito per diventare un alfiere di extraterrestrofili e atei.
Cecchi Paone neanche lo prendo in considerazione perché ho sempre trovato il suo modo di fare divulgazione una brutta copia di quello di Angela, per non parlare di cantonate come quelle su Galilei che avrebbe dimostrato che la terra è sferica.
Angela e Hawking erano professionisti che hanno accesso i riflettori su molti argomenti, per poi metterci dei filtri colorati che distorcono la visione.
E’ domenica e psicologicamente le macchine si dovrebbero fermare……e il 7° giorno ….
Ma come non intervenire con un piccolo-piccolo commento nell’articolo prodotto da un così interessante ricercatore(e poi con un cognome tanto fiorentino che…..identico a quello di alcuni dei miei migliori amici)?
Dunque leggevo giorni orsono l’articolo su un quotidiano nazionale di uno dei più famosi giornalisti cattolici italiani(con cui ho litigato su facebook, ma che continuo a ritenere validissimo uomo di cultura)e mi ha colpito una piccola perla di saggezza:Uno scienziato libero da pregiudizi ideologici non può che arrivare alle conclusioni razionali di Einstein.ps.Forse Enzo eri troppo giovane o forse dimentichi che Cecchi Paone assieme alla fiorentina Paola Giovetti(che ho avuto il piacere,per corrispondenza,di conoscere)conducevono una trasmissione sulla Parapsicologia…..che fu brutalmente interrotta dalla Rai.Cioè esattamente l’opposto di Piero Angela……per niente un clone del “maestro”.Che Cecchi Paone sia poi(o lo ho sempre stato)divenuto un critico di ogni religione lo si può constatare nei numerosissimi programmi a cui partecipa.
Stò, questa trasmissione sulla parapsicologia di Cecchi Paone proprio non me la ricordavo!
Personaggio che non ha mai prodotto niente di spessore, questo rafforza la convinzione che non si possa lontanamente paragonare a un Piero Angela.
Non lo difendo,non ci penso propio, solo che ti dico la verità a “quei tempi”era una novità affrontare quei temi.E la Giovetti ci metteva tutta l’anima e la passione migliore.
Comunque non difenderei neppure Piero Angela.Mentre,per uno come me proveniente “dall’ APPRODO”trasmissione stupenda della tv,poter seguire delle trasmissioni scientifiche e culturali senza ingerenze ideologiche,politiche o religiose è una vera e propia necessità.Speriamo nel futuro.
Una correzione e una domanda al neuropsichiatra e psicopatologo…
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La fede per la ragione non può che produrre ragione!
Se, invece, ha prodotto “mostri”, che ragione è?
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Sarebbe come dire che la fede in Dio
ha prodotto intolleranza…
Io dico, invece, che la fede non può che produrre fede
e se invece ha prodotto intolleranza non era fede ma qualcosa di diverso.
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Ne deduco: non demonizziamo la ragione e la (buona)fede in essa,
ma il concetto sbagliato che porta a utilizzare una “presunta ragione” (come una presunta qualsiasi altra fede) per fini abbietti.
Un discorso filosofico sulla Fisica Quantistica :
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiPodHgv_fKAhUFaA8KHY8sAJQQFgggMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.brera.unimi.it%2Fsisfa%2Fatti%2F2000%2F431-458Venezia.pdf&usg=AFQjCNFmKLL3vgGFChDxVKQv0RPCJC6-aw&sig2=ZcXRwkaO2VwRDGRW0Vc_CQ&cad=rja
E la fede?Fede puoi intenderla in senso religioso o pure qualunque processo di fiducia non giustificato razionalmente ma dato un sentimento psicologico di speranza di un punto fermo nella vita:praticamente pure quello di dire che domani sorgerà il sole.Che non si creda in un divinità non vuol non si abbia bisogno di certezze che sono fedi mascherate:nel metodo scientifico,nella ragione,in questa idea politica o in quella,c’è molto poco da ridere in questo senso alle religioni,perchè tanto,si ci aggrapperà mirabilmente ad altre forme di fede:chi nella scienza,chi negli alieni,chi nel comunismo,chi nel liberismo,che nei soldi,chi nel nazismo chi nell’illuminismo.
Rovelli in particolare si aggrappa alle sue come un qualunque essere umano.
Cosa è questa espressione infondo “un giorno la scienza spiegherà” se non una palese forma di fede,al futuro? e se prima un meteorite colpisce la terra che cosa ci spiegherà?L’unica certezza universale indiscutibile?X)
E questi divulgatori propagano mi pare palese anche proselitisiticamente, le loro fedi,o la loro micidiale incrollabile fede .Uno crede e basta che la scienza spieghi tutto non ci sono le ragioni o la razionalità per affermarlo,assume i postulati del positivismo logico,e li venera come dogmi indiscutibili,perchè per lui sono una certezza di vita,non una questione scientifica,tanto la vita umana è finita,se anche non credesse al nulla,non è razionalmente possibile sapere:la scienza lo spiegherà.
In fondo hai detto quel che ho cercato di dire (malamente) anch’io… Che sono contro e biasimo la “fede” per la ragione ma non sono contro e incoraggio la fede per la ragione, intesa come fiducia dell’essere puro nella ragione.
Quello che invece cercavo di dire ironicamente è:
La scienza spiegherà tutto.
Se spiega tutto allora è necessario conoscere adesso tutto o bisogna dire che spiegherà tutto in un futuro indefinito.
Se il processo di conoscenza umano è infinito allora infinito sarebbe il tempo necessario per sapere “scientificamente” tutto.
Ma la scienza dice pure che un meteorite colpirà la terra con una certa probabilità.Ma a questo punto,il tempo per conoscere tutto non è sufficiente perchè diventa un tempo finito.
Come fa la “scienza” a dirmi che spieghera tutto e che saprà tutto in un tempo finito?
E quindi è un bellissimo sogno che la scienza spiegherà tutto,mi piacerebbe crederci,ma asserti del genere sono pura fede.
Assolutamente d’accordo che non si può demonizzare la ragione. Se è vero, come diceva Goya, che il sonno della ragione genera mostri, è anche vero però quello che diceva Bufalino: l’insonnia della ragione genera mostri… 🙂
Il titolo dell’opera del Goya sarebbe “El sueño de la razón produce monstruos”, ma sueño sigfnifica anche sogno…
Grazie Via Negativa, le due interpretazioni sono entrambe significative.
“La fede per la ragione non può che produrre ragione!”
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Questo però può essere affermato – forse, ma non ne sarei certo – solo col senno di poi, poiché storicamente le cose sono andate in maniera ben diversa; è stato proprio il mito illuminista antropocentrico ad elevare ja ragione umana ad un rango che non le spetta.
Nella convinzione della possibilità di perseguire un progresso senza fine nella conoscenza, per mezzo del corretto uso della ragione, costoro si illudevano di poter giungere infine ad una spiegazione assolutamente completa e coerente del mondo, producendo invece quelle mitologie (=razionalimo in filosofia, scientismo nelle scienze naturali) che saranno appunto la base delle devastazioni teoretiche della modernità.
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Forse più che di fede sarebbe meglio parlare di fiducia nella ragione.
Sì, senz’altro molto meglio parlare di fiducia… Lo precisavo alle ore 17:10 più sopra.
Libro compromesso dalla ideologia. In ogni caso libro irriguardosamente di parte. A cosa serve? Dove stà l’Autore intelligente che espone le proprie idee autolimitando l’arbitrario “giudizio” indiretto verso le persone che non la pensano come lui? Più che divulgazione o trasferimento di sapere parlerei di trabocchetto culturale per prendere in giro (nella migliore delle ipotesi) il lettore con un minimo di conoscenza degli argomenti trattati. A meno che il Rovelli abbia già diviso il mondo in classi di persone (suddivisione congrua col proprio modo di pensare ovviamente).
Beppino, sembra che ormai la divulgazione scientifica faccia sempre più ricorso al marketing della religione.
Un caso senza malizia: il bosone di Higgs che venne chiamato “particella di Dio” solo per vendere più libri.
Se poi ci aggiungi l’ateismo le vendite aumentano ancora.
Buon pomeriggio vorrei chiedere solo se promessi articoli on demand proseguiranno
Sembra di sì, ingolfamento degli autori permettendo…
Ho letto anch’io il saggio di Rovelli lo scorso anno e non lo ricordo nei dettagli. Mi era sembrato un testo di buona divulgazione, ancorché migliorabile per essere più fruibile da chi si accosta alla fisica contemporanea. Il limite che ho colto è nella parte in cui l’autore si avventura in un campo che evidentemente non conosce ( o che conosce in modo molto superficiale, forse “manualistico”) cioè la filosofia: al proposito l’ingenuità, che a tratti assume il sapore della supponenza, lascia un po’ di …amaro in bocca!
Come suggeriva Platone: sforziamoci di praticare l’oikeiopragìa, che detto altrimenti significa che “ognuno faccia bene il suo lavoro”, accettando il proprio inevitabile limite.
Scusate ” l’intromissione”: frequento con piacere questo sito, ma non sono in grado di partecipare alle ricche discussioni di scienza che propone…proprio perché il mio campo è un altro. Questo è dunque destinato a rimanere l’unico mio intervento su “Critica scientifica”, ma intende essere l’occasione per esprimere un grato apprezzamento per il lavoro del suo iniziatore e per quello di tutti coloro (autori e lettori) che vi contribuiscono ….convenendo e dissentendo!
Buonasera Eugenio, e benvenuto tra i commentatori oltre che tra i lettori.
Il suo commento lo trovo molto condivisibile e di livello, non ci privi del suo contributo, se il suo campo è la filosofia qui, come avrà constatato, ce n’è parecchia!
Personalmente non me la sento di etichettare Hawking come “sostenitore della morte della filosofia” in quanto la sua riflessione nasce dal fatto che oggi le persone rivolgono più domande filosofiche agli scienziati che ai filosofi stessi. Quindi non sarebbe lo scienza ad invadere indebitamente il campo della filosofia, ma è questa che non sarebbe riuscita a tenere il passo delle scoperte scientifiche. Sicuramente Hawking non ha sviscerato la questione come avrebbe dovuto, anche perchè la sua divulgazione è di carattere generico e a volte, come in questo caso, scade in alcune dichiarazioni ad effetto tipiche dei best-sellers.
Il discorso però non è campato in aria e non è nuovo alle discussioni tra scienza e filosofia, infatti lo riprende e lo analizza più a fondo Victor Stenger che, senza voler contraddirre le osservazioni di Hawking (o meglio, secondo l’opinione di Eco, di Mlodinow, il coautore del testo) fa notare come queste siano valide quando riferite alla metafisica. Il problema quindi non è tanto degli scienziati che riflettono sul perchè del cosmo, quanto di quella metafisica che non è riuscita a colmare l’enorme vuoto che si è creato tra la formulazione del motore immobile di Aristotele (o la sua versione “moderna” del tomismo) e i diversi modelli cosmologici attuali.
I diversi modelli cosmologici attuali non hanno nulla da dire sull’origine dell’universo, che è e rimane campo della filosofia.
Per contraddire la necessità del Motore Immobile occorrerebbe spiegare come, logicamente, la Materia mutevole possa essere incausata, cosa che nessuno è riuscito a fare.
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Come ho già scritto una volta i materialisti danno un’ipostatizzazione della Materia dandoLe proprietà diverse rispetto agli enti fenomenici (ovvero materiali, ovvero, per definizione, causati e non autosussistenti) ma questa è una contraddizione enorme.
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Prima si capirà che la scienza NON HA NULLA DA DIRE sull’origine dell’universo e meglio sarà, sia per la scienza che per la filosofia.
Dire che la cosmologia non si occupa dell’origine dell’Universo sarebbe come dire che la gastroenterologia non si occupa dello stomaco. Mah…
Origine è concetto diverso da “inizio”, credevo (speravo) fosse chiaro.
L’universo temporalmente potrebbe anche essere sempre esistito ma non potrebbe mai essere incausato.
Se per origine intende il perchè esiste l’Universo, o più in generale perchè esiste qualcosa invece del nulla, allora nè la scienza, nè la metafisica, nè la religione potranno mai dare una risposta condivisibile che possa essere presa troppo sul serio. Al più potrei dare la mia “risposta” al problema, ma credo giustamente non interessi a nessuno…
Per Giuseppe
“Se per origine intende il perchè esiste l’Universo, o più in generale perchè esiste qualcosa invece del nulla”
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La vera domanda è “come può esistere in virtù sua un ente mutevole?,
La scienza produce modelli scientifici, ma le domande di questo tipo (compreso il concetto di creazione che come tale non è scientifico visto che la scienza parla a creazione avvenuta, ovvero quando esiste anche solo la singolarità, che è pur sempre materia in mutamento, giacchè esploderà) sono filosofiche e appartengono ad un altro dominio.
L’errore di molti filosofi è stato volere che la scienza si adattasse alla filosofia (e ovviamente la fisica di Aristotele è più che superata ma non gli spunti sulla metafisica), l’errore di molti scienziati e confondere il dominio della scienza con quello della filosofia.
E’ come se io volessi giocare a calcio su un campo di scacchi.
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Ciò detto, sia che ci sia stato un solo big bang, sia che ci siano stati big bang e big crunch, sia che ci sia l’universo infinito, ciò che è mutevole non può darsi l’essere da sè (se non c’è niente non si può produrre nessuna azione) nè si può che si spiega da sè, visto che che il primo mutamento di ogni ente materiale è l’essere causato, ovvero il pervenire all’esistenza tramite una serie di fattori esterni che ne favoriscono l’atto.
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Per accettare il materialismo occorre conferire alla Materia (la scrivo maiuscola per enfatizzare l’ipostatizzazione che ne danno i materialisti) proprietà diverse dagli enti fenomenici (ovvero materiali, ovvero causati) ma questa è una contraddizione enorme.
Quindi Giuseppe, riassumendo: dal momento che ciò che è materiale è sottoposto a mutamento, in primis al passaggio all’esistenza dalla non esistenza, ciò che deve essere sussistente e necessario non può essere materiale, non può essere soggetto a mutamento, non può essere soggetto a nulla fuorchè se stesso, altrimenti non sarebbe puro atto ma soggetto anch’esso al passaggio dalla potenza all’atto, cosa incompatibile con l’argomentazione che lo introduce.
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Hawking, citato più sopra da Flavio, l’ha decisamente fatta fuori dal vaso arrivando a dire che l’universo si è “creato dal niente”. http://www.repubblica.it/scienze/2010/09/03/news/hawking_universo-6721699/?refresh_ce
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L’argomentazione di Hawking, in buona sostanza, è un’idiozia. Succede, quando gli scientisti, nella loro sconfinata e illimitata arroganza, vogliono invadere campi che non gli competono.
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Secondo lui, infatti, il Big Bang ha avuto un’origine spontanea, procedendo da una dimensione ontologica simile al nulla, presso cui le leggi spazio-temporali della fisica non possono essere applicabili, perché inesistenti.
Allo stesso modo in cui un buco nero sia in grado di attirare dentro di sé perfino la luce, azzerando il progressivo incedere del tempo, così, in quella microscopica testa di spillo (o ancor meno) densissima di materia, all’interno della quale «si trova precipitata» tutta l’energia dell’universo in potenza (poi attualizzata con l’esplosione primordiale), la dimensione del tempo risulterebbe essere assolutamente inesistente, quindi non ci sarebbe stato «un tempo» destinato alla creazione, un tempo per Dio, per un Creatore. Come si può arrivare a tale conclusione? Attraverso l’elusione – tuttavia solo apparente – del principio di causalità.
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La scappatoia utilizzata da Hawking è quella della meccanica quantistica, normalmente impiegata per il mondo degli atomi, delle molecole e delle particelle subatomiche. Alla base della fisica quantistica c’è il principio di indeterminazione di Heisenberg («nell’ambito della realtà le cui connessioni sono formulate dalla teoria quantistica, le leggi naturali non conducono quindi ad una completa determinazione di ciò che accade nello spazio e nel tempo; l’accadere (all’interno delle frequenze determinate per mezzo delle connessioni) è piuttosto rimesso al gioco del caso»), per il quale il microcosmo è essenzialmente «indeterministico», prescindendo in modo assoluto da cause precedenti; il risultato effettivo di un particolare processo quantistico non è conosciuto e non può essere conosciuto, neppure in linea di principio.
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Applicando tali assiomi all’origine dell’universo, esso avrebbe origine dal nulla, come effetto di una fluttuazione quantistica, una sorta di apparizione spontanea. Il tempo finisce con l’essere inghiottito dallo spazio, fino ad azzerarsi del tutto, in una dimensione incausata (passatemi l’espressione).
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Quindi non c’è Dio, perché non c’è un punto iniziale dell’universo; non esiste alcuna singolarità. Non vi è nessun principio, dietro il quale debba essere necessario porre un dio.
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In primo luogo leggere il principio di causalità soltanto da un punto di vista strettamente cronologico è parziale e riduttivo; se si pensa di azzerare la causa causae eliminando l’incognita tempo, stiamo decidendo a priori che Dio debba agire vincolandosi al tempo stesso (decidiamo noi quale potere debba avere l’Onnipotente).
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In secondo luogo in realtà il valore del principio di causalità è non soltanto cronologico, ma molto di più, ontologico! Se esiste un ente, qualunque esso sia, esso deve aver preso il proprio essere o da se stesso o da altro. Non si scappa; il resto è sofisma. La materia o è eterna e quindi autosussistente oppure deve aver preso (ricevuto) l’esistenza da qualcosa o Qualcuno fuori di sé, anche quando essa si presenti come semplice agglomerato energetico ed atemporale.
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Hawking è per la prima ipotesi. Ma abbiamo visto come tale ipotesi sia contraddittoria, assurda e contraria alla ragione, infatti per accettare quella teoria dovremmo, come ho scritto sopra, attribuire alla Materia, al di là delle differenti modalità di essere, prerogative divine. Avremmo, pertanto, una Materia divina priva tuttavia dell’attributo maggiormente significativo del divino (ammesso che possa farsi una distinzione tra gli attributi divini), ovvero l’onnipotenza.
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Assurdo. È completamente assurdo dare questa ipostatizzazione alla Materia assegnandoLe proprietà diverse rispetto agli enti fenomenici.
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Che Hawking e gli altri scienziati imparino a rimanere nel loro campo invece di fare incursioni indebite nella filosofia facendo ragionamenti che fanno inorridire la galline.
Anche perché, e con questo chiudo, la fluttuazione quantistica, che dovrebbe spiegare l’inizio del Big Bang, che spiega che in uno spazio vuoto può manifestarsi, senza causa apparente, una coppia di particelle, prima “virtuali” e poi “reali”, che sembrano emergere dal niente, si chiama fluttuazione quantistica del vuoto, non del nulla. Per la fisica nulla e vuoto non sono sinonimi. Il nulla è banalmente il niente. Il vuoto è, invece, un oggetto fisico reale. Non è il niente. E’ un qualcosa. In fisica quantistica il vuoto è, in realtà, un pieno: di campi di forze e di energia, potenziale e latente. E dunque invisibile.
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Attraverso la fluttuazione quantistica questa energia potenziale si trasforma, per via della formula E=mc2 e senza una causa osservabile o un evento scatenante, in energia cinetica di particelle reali. Dal vuoto è nato qualcosa. Dal vuoto, appunto. Non dal nulla. All’attimo del Big Bang non poteva esserci il nulla. Preesisteva qualcosa: energia potenziale! Dal nulla nulla proviene, verità vera oggi come nel 3000 A.C. Ma allora siamo al punto di partenza: chi ha messo lì quell’energia? Come si è prodotto quel potenziale?
Pertanto, per quanto riguarda la fluttuazione quantistica, in fisica moderna, dopo aver dimostrato l’esistenza almeno concettuale di un vuoto assoluto, si è stati costretti a tornare all’idea iniziale che anche il vuoto è qualcosa di diverso dal niente, in quanto ha proprietà fisiche ben identificabili.
E anche qui si ritorna al discorso che nulla di mutevole
(come quell’energia summenzionata, che infatti si trasforma) può esistere in virtù sua e ci vuole un ente immateriale, poichè non mutevole, che garantisca l’esistenza del contingente.
Questo è a monte della scienza, di qualsiasi sia il modello.
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Ammettere infatti che il mutevole, dunque il contingente, possa esistere in virtù sua significa ammettere che possa essere contemporaneamente comtingente e necessario che è contraddizione in termini secca, e rende tale pensiero assurdo. TUTTO ciò che è contingente non può essere allo stesso tempo anche necessario, ma necessita di una causa, e anche questa è una verità vera tanto oggi quanto nel 3000 A.C.
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Chiudo con una dimostrazione del neotomista Edward Feser
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“Abbiamo un uomo che muove una pietra con un bastone. La pietra si muove solo grazie al bastone, che a sua volta si muove solo grazie alla mano.In termini aristotelici, la pietra ha la potenzialita’ di spostarsi, e questa potenzialita’di movimento della pietra viene attualizzata dal bastone, ma solo perche’, simultaneamente, la potenzialita’ di movimento del bastone viene attualizzata dalla mano.
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Ovviamente la mano si muove grazie al movimento del braccio che si muove grazie al movimento dei muscoli che si muovono grazie ai neuroni il cui buon funzionamento dipende dal buon funzionamento del sistema nervoso centrale etc etc etc e il tutto simultaneamente ; l’attualizzazione di una potenzialita’ dipende dall’attualizzazione simultanea di un altra che dipende dall’attualizzazione simultanea di un altra che dipende dall’attualizzazione di un’altra…e la serie causale non puo’ durare all’infinito perche’ qua abbiamo una serie causale essenzialmente ordinata, che esiste qui e ora; e una serie essenzialmente ordinata deve avere un primo membro.
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Ovvero, tutti gli altri membri della serie esistono solo in quanto esistono i membri precedenti; ma se non ci fosse nessun primo membro della serie, non ci sarebbe alcuna serie causale, perche’ e’ solo il primo membro della serie che sta facendo o ‘attualizzando’ qualcosa; nessun altro membro della ha un potere causale proprio,ma lo ottiene dai membri precedenti della serie.
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Ora il primo membro di questa serie deve essere per forza immobile e non sottoposto ad alcun cambiamento; perche’ se si muovesse o cambiasse, ovvero se passasse dalla potenzialita’ all’attualita’, ci sarebbe qualcos’altro che lo fa passare dalla Potenza all’atto e quindi non sarebbe il primo membro della serie. Perche’ anche nei livelli ‘bassi’ della serie che stiamo considerando (i neuroni ‘attualizzati’ dal sistema nervoso a loro volta attualizzati dalla struttura molecolare a sua volta attualizzato dalla sua struttura atomica etc) cio che abbiamo e’ l’esistenza potenziale di un livello attualizzata dall’esistenza di un altro, a sua volta attualizzato da un altro e via discorrendo.Per spiegare l’attualizzazione della potenzialita’ di movimento della pietra abbiamo dovuto fare appello all’esistenza potenziale di vari livelli di realtà.
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Ma allora l’unico modo per fermare questo regresso e arrivare al primo membro della serie e’ con un essere la cui esistenza, a differenza degli altri membri della serie, non ha bisogno di essere attualizzata da nessun altro ente. Ovvero, la serie si puo’ fermare solo con un essere che e’ pura attualita’, o Atto Puro; che non ha potenzialita’ da realizzare o attualizzare e che quindi non puo’ muoversi o cambiare. Quindi, che una pietra sia mossa da un bastone o piu’ generalmente che le cose si muovano-cambino (Tommaso, come Aristotele, usava il termine ‘moto’ per definire qualsiasi forma di cambiamento) ci mostra che c’e’ e ci deve essere un primo Motore Immobile.”
Per Flavio
“Il problema quindi non è tanto degli scienziati che riflettono sul perchè del cosmo, quanto di quella metafisica che non è riuscita a colmare l’enorme vuoto che si è creato tra la formulazione del motore immobile di Aristotele (o la sua versione “moderna” del tomismo) e i diversi modelli cosmologici attuali.”
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Nessun “vuoto” se non quello percepito dagli scientisti come te che non conoscono l’argomento e pontificano sul nulla (lo stesso nulla dal quale credete di venire e al quale tendete nella vostra isterica cupio dissolvi). Toh Flavio, leggi e poi torna pure con le tue sparate campate per aria, se ne avrai ancora voglia.
http://edwardfeser.blogspot.it/2011/07/so-you-think-you-understand.html#more
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E con questo ho finito anche con te.
Buonanotte.
Una non recensione, ma solo una scusa per veicolare il proprio livore ideologico. Praticamente l’illustre recensore compie la stessa scorretta operazione di cui è accusato l’autore del libro recensito (si fa per dire). Ma poi, anche se le cose stessero davvero come sostiene il nostro neuropsichiatra, perchè gli atei (o i Pontefici del Nulla, come li chiama) non dovrebbero fare proselitismo, al pari dei credenti? Mistero della fede, appunto…
Se si ammette che l’ateismo è una religione allora va benissimo che gli atei facciano proselitismo. 😉
Se invece pretendete che l’ateismo sia una tesi razionale dovreste spiegare in che modo possa essere incausato (rendendo Dio una “ipotesi inutile”), cosa che finora non ho visto fare da nessuno con argomenti razionali.
Grazie per l’assist, Giuseppe.
Ateismo etimologicamente vuol dire “senza Dio”. L’ateo non nega Dio, ma ne fa a meno perchè non ne ha bisogno. La dimostrazione spetta a chi fa l’affermazione. Sono le basi della logica…
E le dimostrazioni di Dio ci sono. Che l’universo non possa essere auto sussistente è dimostrabilissimo con la ragione, è infatti è stato dimostrato.
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Chi crede solo nella scienza come unica forma “vera” di conoscenza relegando metafisica e filosofia a saperi di second’ordine commette un gravissimo errore perché anche le scienze naturali sono efondate su assunti metafisici (metalogici, metamatematici – a loro volta fondati sui principi primi es. p.d.n.c, principio di identità, p. di causalità etc.) che non sono ovviamente falsificabili.
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Sicchè, dal momento che la ricerca scientifica in generale assume SEMPRE tutta una seria di principi indimostrabili/inverificabili/infalsificabili, voler negare valore alla metafisica perchè non-verificabile sperimentalmente è un assurdo, un autoconfutazione, un’autofagia. Ed è questa una fallacia tipica dello scientismo, che pone una dicotomia tra scienza e metafisica quando la scienza stessa è basata su principi metafisici.
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Per fortuna i tempi del Circolo di Vienna sono passati, ma i suoi “fantasmi” aleggiano ancora indisturbati. 😀 😀 😀
Ha una strana idea di dimostrazione. E comunque è evidente che la meccanica quantistica non le è chiara…
Sulla meccanica quantistica ho risposto sopra http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47685 .
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Buona notte anche a Lei.
E se non bastasse http://edwardfeser.blogspot.it/2012/05/oerter-contra-principle-of-causality.html
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Io stesso ho scritto “senza una causa osservabile” il che non significa che la causa non ci sia, infatti “The principle of causality itself does not make any claim about how exactly efficient causes operate in all of these diverse cases. It just tells us that whatever the details turn out to be, any potential will only be actualized by something already actual. “.
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Ed è per questo che, citando sempre dal blog di Feser “QM has nothing to tell us about the principle of causality”.
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Sembra, infine, che non sia io quello che dovrebbe fare chiarezza sulla meccanica quantistica, Giuseppe. 🙂
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se mi permette giuseppe:
quando lei dice che l’ateo non nega dio, ecc.. sbaglia clamorosamente.
il fatto è che, per esperienza personale, non basta affermare -non ho bisogno della gravità!- per poter svolazzare tranquillamente in giro per la terra.
il paragone è riduttivo e semplice ma descrive quello che l’ambiente ateo non comprenderà mai..
altrimenti non si spiegherebbe il loro (da parte degli atei) continuare a discutere di un tizio immaginario (sempre secondo loro) che tuttavia ha il potere di attrarre a se ogni anima umana..
Federico, guardi che un cristiano è perfettamente ateo… nei confronti delle divinità indù.La definizione è quindi riduttiva per chi vuole vederla in senso riduttivo.
la prova di quanto dico me la da Flavio, che qui sotto confonde ateismo con quella che credo sia apologetica, il tutto cercando di argomentare ciò che subito pare privo di logica se lo traducessimo in parole semplici:
-l’uomo che crede in Gesù non crede che la divinità indù sia Dio- quindi -egli non crede in Dio-..
semplicemente disarmante.
Non ho per nulla fatto l’associazione che mi addita lei…
Per Federico
Questo è il livello delle argomentazioni di Flavio
“Federico, guardi che un cristiano è perfettamente ateo… nei confronti delle divinità indù.”
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Copiate pari pari dai new atheists http://cfivarese.altervista.org/SI_Richard_Dawkins.html
Cito Dawkins
“Quando mi è stato chiesto se ero ateo mi sono divertito a sottolineare che chi mi rivolgeva la domanda era a sua volta ateo nei confronti di Zeus, Apollo, Amon-Ra, Mitra, Baal, Thor, Odino, il vitello d’oro e il mostro volante degli spaghetti. In fondo sono ateo solo nei confronti di un dio in più.
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Pertanto, se posso permettermi, lascia perdere Federico. Come ha insegnato Simon, parlare con Flavio è come “mingere in un violino” http://www.enzopennetta.it/2016/01/darwinismo-thomas-nagel-attaccato-su-micromega-2-gli-argomenti-contro/#comment-45927 e mai definizione fu più azzeccata.
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Un cristiano non e` ateo nei confronti delle varie divinita` che non siano l`Atto Puro: non e` idolatra di queste, le considera o degli idoli muti (cf. antico testamento) o appunto degli dei di seconda categoria (demiurghi) non meritevoli di adorazione anche, e a maggior ragione, se esistessero realmente.
Questa anti-idolatria, propria delle religioni monoteiste, invece non e` garantita assolutamente dall`ateismo ! Anzi: se Marte o Bacco o Venere fossero presenti, in spirito o in carne, nel mondo, l`ateo, proprio per questo potrebbe decidere di adorarli !
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Questa obiezione del “dio in piu`” e` quindi del tutto insipiente, vi lascio alla trattazione di Feser:
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http://edwardfeser.blogspot.it/2011/04/one-god-further-objection.html
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http://edwardfeser.blogspot.it/2011/04/further-thought-on-one-god-further.html
Ahahahaha Lovinski, non mi crederai MA TI GIURO che stavo per postare io quegli articoli di Feser! 😀 😀 😀
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L’ho usato anche ieri sera d’altronde, per la meccanica quantistica, è davvero eccezionale.
Lovinski, deve capire che c’è chi considera idolatria portare a spasso una maschera di silicone con dentro i resti di Padre Pio e chi considera idolatria il culto di Ganesha. E poi che c’è chi considera idolatria entrambe le cose. Capito ora il concetto?
In ogni caso l’ateismo non è un’idea monolitica nè tantomeno la semplificazione fatta da Federico ed infatti che lui non abbia le idee chiare lo dimostra la libera interpretazione che ha dato alle mie parole: l’uomo che crede in Gesù non crede che la divinità indù sia Dio- quindi -egli non crede in Dio-. Conclusione semplicemente ridicola.
=)
come immaginavo..
in un libro di padre Amorth sugli esorcismi addirittura vengono descritte alcune figure demoniache come dei di divinità orientali e anche figure politiche che per molte persone sono state (ma scommetto sarebbero anche adesso) gli Dei del progresso!!
sarà forse una delle migliori armi di satana quella di confondere in primis le parole e il loro significato:
si domandi al cittadino medio italiano il significato del termine -Laico-…
in risposta a Flavio riguardo al termine -Ateo-..
io ero rimasto al significato:
dal gr. ἄϑεος “senza Dio”; lat. atheismus “negazione di Dio”.
enciclopedia treccani.
Federico, la sua interpretazione (riportata in grassetto) è sotto gli occhi di tutti e credo sia impossibile negare quanto sia assurda. E se per togliersi il dubbio si è andato a vedere la Treccani avrà scoperto che l’ateismo può includere, oltre che l’irriinunciabile opposizione filosofica al concetto di divino, l’agnosticismo, l’indifferenza o lo scetticismo, quindi al limite avrebbe potuto dire a Giuseppe che la sua definizione si riferiva magari a queste ultime due accezioni. E così avrebbe fatto bella figura, occasione sprecata dunque…
guardi Flavio, una cosa che proprio non mi importa è fare bella figura darmi arie e via dicendo.. non è finta umiltà, è semplicemente così. spero di essere stato chiaro altrimenti lei cerca solamente di offendermi e seguo istantaneamente il consiglio di Vega.
detto questo:
semantica significato grammatica interpretazioni.. sono d’accordo che ogni singola persona può dare interpretazioni differenti ma questo non è il caso..
il mio commento a Giuseppe cercava semplicemente di fargli notare che sicuramente è nella natura di Dio essere necessario all’uomo.. questo lo si può facilmente ammettere con un percorso logico ma sopratutto con l’esperienza di vita..
(queste parole non sono mie ma di un famoso ateo contemporaneo)
a questo punto che differenza fa includere nel termine -ateo- mezzo vocabolario?
tuttavia quello che lei ha riportato in grassetto è la mia interpretazioni di quello che LEI ha scritto in commento alla mia prima risposta, se è sbagliata me ne dia una alternativa..
Affermare:essere atei nei confronti di una o più divinità è completamente diverso dal essere atei nei confronti di tutte le divinità, che è come ha interpretato lei le mie parole. Se voialtri non foste così settari nelle vostre repliche vi accorgereste di questi enormi errori logici in cui costantemente incappate.
Il problema è che dal mio punto di vista la stessa parola Dio, al di fuori del contesto mitologico originario, non vuol dire nulla…
@Flavio
Lovinski, deve capire che c’è chi considera idolatria portare a spasso una maschera di silicone con dentro i resti di Padre Pio e chi considera idolatria il culto di Ganesha. E poi che c’è chi considera idolatria entrambe le cose. Capito ora il concetto?
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No, il concetto non lo capisco finche` non so se questi ultimi considerano idolatria anche adorare Dio – Atto Puro.
E tutto questo è per dirci che i cristiani non sono atei nei confronti di alcune divinità estranee alla loro religione? Mah…
In realtà la Relatività e la meccanica quantistica, per molti aspetti, rivendicano molto più Aritsotele (e Tommaso) che Democrito.
L’idea dell’atomo di Democrito è errata e anche quella di particelle “non divisibili”… dato che non ha molto senso di parlare di questo quando si tratta di particelle (più senso ha parlare di fondamentali, ovvero non composte da altre particele).
Bisogna partire dall’idea che l’interpretazione filosofica della meccanica quantistica è impresa veramente ardua e si presta a diversi approcci, e tra questi ci sono quelli che si rifanno al platonismo. A questo proposito potrebbe essere interessante la lettura del recente Spiegare il mondo, di Steven Weinberg. Va poi da sè che tanti aspetti della quantistica “sono metafisica”, in quanto investigano realtà non corroborate in modo empirico, quindi a volte la separazione degli ambiti è quasi innecessaria.
@ Flavio
Anch’io ho letto sul web del libro di Weinberg, ma vedo che esce domani, penso che lo comprerò.
Il libro di Rovelli invece l’ho già letto, e mi è piaciuto. Ovviamente ai credenti dà fastidio ciò che dice sulla distruzione dei libri.
Allora aspetto qualche giorno che ci dica cosa ne pensa!
Caro Giuseppe, come volevasi dimostrare quel “vuoto” argomentativo creatosi dopo il teismo classico è così evidente che c’è chi pensa di colmarlo con le dimostrazioni di una banalità disarmante che abbiamo letto qui sopra e che sono ad esclusivo uso e consumo di chi crede a priori. Chiediamoci poi perchè sugli scaffali delle librerie sono assenti i testi di metafisica contemporanea, mentre raggiungono anche notevoli quote di vendita quelli sulla divulgazione scientifica, che guarda caso vanno poi a toccare aspetti che appartenevano appunto alla metafisica. Dispiace dirlo ma Hawking e Mlodinow, pur nel loro semplicistico approccio o nelle loro personali conclusioni, hanno centrato il bersaglio.
Per il resto concordo sull’analisi che lei da di questa recensione, che recensione non è, infatti non leggo critiche circostanziate e non leggo ad esempio dove sarebbe l’errore dell’autore nel rifarsi a Democrito o perchè non possa far ricorso alla datazione in “era volgare” di kepleriana memoria. Concludere poi dicendo che il pensiero razionalista ha prodotto “mostri” come Robespierre denota un clericalismo anche peggiore del supposto “super-ateismo” di Rovatti, perchè se si mettessero in fila tutti i “mostri” prodotti dalla religione si riempirebbero pagine intere e quest’inutile paragone si sfalderebbe sotto le mani di chi lo ha proposto. Lasciamo quindi da parte questi infantilismi e, se volessimo davvero farci un’idea di cosa dice questo libro, temo che a questo punto non rimanga che andarcelo a comprare.
“Caro Giuseppe, come volevasi dimostrare quel “vuoto” argomentativo creatosi dopo il teismo classico è così evidente che c’è chi pensa di colmarlo con le dimostrazioni di una banalità disarmante che abbiamo letto qui sopra e che sono ad esclusivo uso e consumo di chi crede a priori.”
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A priori? Questa è davvero divertente. Il tomismo procede con argomentazioni a posteriori, semmai è il materialista che non le accetta senza, però, riuscire mai a confutarle.
Se tu o altri siete in grado di dimostrare delle debolezze in quelle tesi fatevi avanti, altrimenti l’apriorismo è tutto vostro.
E chi ha parlato di dimostrazioni a priori?
Hai detto testualmente che quelle tesi sono di una “banalità disarmante e ad uso e consumo di chi crede a priori”.
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In altre parole si nega la validità delle dimostrazioni a posteriori affermando che sarebbero valide solo per chi già crede aprioristicamente, pertanto non dovrebbe essere difficile confutarle o dimostrarne l’arbitrarietà, se davvero le cose stanno così.
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In caso contrario l’apriorismo si rivelerebbe (come sempre) tutto da parte materialista.
Pertanto aspetto che tu e gli altri confutiate con la ragione quanto esposto sopra.
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Buona fortuna.
E, en passant, sarebbe estremamente gradito che ci spiegaste il perché dovremmo credere in multiversi, teorie delle stringhe, megaversi e balle varie che sono ipotesi esplicitamente metafisiche, come ho scritto qui . http://www.enzopennetta.it/2016/02/rispondere-al-citofono-di-darwin/#comment-47678
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Praticamente, come ho scritto in quel commento, per evitare di dover DESUMERE (non postulare attenzione, desumere) un Ente inosservabile, ci s’inventa 10 alla 500 universi Inosservabili!
Se questa è scienza io sono Giovannona Coscialunga disonorata con onore, e a tal proposito invito tutti a leggere questo articolo del sempre ottimo Masiero, che ho appena trovato facendo una ricerca contestuale http://www.enzopennetta.it/2013/05/col-multiverso-si-tradisce-leredita-di-galilei/
Dimostrazione banale poi non significa “non corretta”, ma evidente, ovvia, semplice, al limite potrebbe essere una tautologia.
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Secondo me e` molto istruttivo andarsi a guardare la disputa di Russel sulla “prova cosmologica”:
https://www.youtube.com/watch?v=hXPdpEJk78E
Si puo` notare come l`argomentazione e la controargomentazione non siano “banali” ma incentrate sul concetto e significato di “necessario”, sulla causalita`, sull`esistenza di “fatti bruti”, ecc ..
E chi ha parlato di dimostrazioni a priori? (2)
Allora, Flavio, nel caso io non abbia capito (cosa del tutto probabile, a questo punto) mi puoi spiegare a cosa alludevi scrivendo
.Caro Giuseppe, come volevasi dimostrare quel “vuoto” argomentativo creatosi dopo il teismo classico è così evidente che c’è chi pensa di colmarlo con le dimostrazioni di una banalità disarmante che abbiamo letto qui sopra e che sono ad esclusivo uso e consumo di chi crede a priori.”
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Ti chiedo scusa tra l’altro per quello che ho scritto sotto il commento di Federico, purtroppo ho un caratteraccio e quando vedo uno scientista divento come un toro quando vede rosso. 😀 😀
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Bravo, impari a non sputare in faccia alla gente e vedrà che con il tempo imparerà a dialogare e (forse) anche a dire cose sensate.
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Lovinski, il commento era questo: http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47650
Ha qualcosa da dire nel merito o anche lei preferisce buttarla in caciara con chilometrici quanto inutili copiaincolla o appunti da catechisti frustrati? Non so, magari può cominciare col dirci se le osservazioni di Stenger sono condivisibili o se la metafisica contemporanea (esiste?) gode di grande attenzione…
Dove li legge i miei chilometrici post copia-incollati ?
Infatti ho scritto: “o anche lei preferisce…”
Ok Flavio, ma devo ripeterti la domanda.
A cosa alludevi scrivendo
“Caro Giuseppe, come volevasi dimostrare quel “vuoto” argomentativo creatosi dopo il teismo classico è così evidente che c’è chi pensa di colmarlo con le dimostrazioni di una banalità disarmante che abbiamo letto qui sopra e che sono ad esclusivo uso e consumo di chi crede a priori.”
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Perché sarebbero “ad uso e consumo di chi crede a priori”?
Attendo ancora una risposta.
Sto ancora aspettando.
Continuo ad aspettare che Flavio ci riveli in che modo la constatazione logica a posteriori del fatto che il mondo fenomenico e materiale non sia autosussistente sia una dimostrazione “banale e valida solo per chi crede a priori”.
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Flavietto bello, che è successo? Ti sei ustionato i polpastrelli delle dita e non riesci a rispondere? Se è cosi ti sono vicino, fratello.
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In caso contrario beh, mi deludi. Le mie argomentazioni sono tutte in questa pagina, quelle di Feser pure, e io mi fido di te quando scrivi che sono dimostrazioni “ad uso e consumo di chi crede a priori”.
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Mi fido, credimi. E la mia richiesta di spiegare il PERCHÉ siano “dimostrazioni di una banalità disarmante ad uso e consumo di chi crede a priori” non è per me, ma per Enzo, Jako, Muggeridge e tutti gli altri preda delle tenebre oscure della superstizione.
Io dico a costoro “sapere aude!”.
Ma non potranno conoscere se tu non aiuterai loro.
Non negare il tuo aiuto a dei fratelli preda dell’irrazionalità e della superstizione.
Allora, Flavio, visto che sei arrivato a dire delle sciocchezze come questa, visto tue testuali parole “Il problema quindi non è tanto degli scienziati che riflettono sul perchè del cosmo, quanto di quella metafisica che non è riuscita a colmare l’enorme vuoto che si è creato tra la formulazione del motore immobile di Aristotele (o la sua versione “moderna” del tomismo) e i diversi modelli cosmologici attuali.”, ebbene, dopo che ho, in questo topic, demolito del tutto questa asserzione http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47747 che cos’hai da dire?.
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Su, avanti, se ritieni che il tomismo sia superato spiegaci il perché. E soprattutto spiegaci il perché ritieni che i “modelli cosmologici” di cui parli abbiano qualcosa da dire sulla Creazione e sulla contingenza o meno del mondo fenomenico, visto che nemmeno uno studente di IV Ginnasio farebbe un errore così grossolano.
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Avanti, siamo tutt’orecchi. Anzi tutt’occhi, visto che sono risposte scritte.
All word and no play makes Flavio a dull boy. 😀
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No vabbè Flavietto, ti capisco, non c’è riuscito manco Kant a confutare il tomismo e dovresti riuscirci tu???? 😀 😀
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Cioè, argomentazioni come questa
1) “Caro Giuseppe, come volevasi dimostrare quel “vuoto” argomentativo creatosi dopo il teismo classico è così evidente che c’è chi pensa di colmarlo con le dimostrazioni di una banalità disarmante che abbiamo letto qui sopra e che sono ad esclusivo uso e consumo di chi crede a priori”.
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E ancora peggio come questa
2) “Il problema quindi non è tanto degli scienziati che riflettono sul perchè del cosmo, quanto di quella metafisica che non è riuscita a colmare l’enorme vuoto che si è creato tra la formulazione del motore immobile di Aristotele (o la sua versione moderna del tomismo) e i modelli cosmologici attuali.” sono del tutto esilaranti.
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E infatti la seconda è stata smontata del tutto (basta leggere i posts in questo topic) e la prima dimostra soltanto che non conosci nulla dell’argomento, altrimenti sapresti che quelle prove sono tutte autenticamente e rigorosamente a posteriori, parteno dagli effetti (cioè dal Creato) per risalire alla Causa Prima (mentre il tuo discorso potrebbe andare bene per la prova ontologica, che dalla conoscenza A PRIORI di Dio cerca di dimostrare la Sua esistenza, ma se conoscessi il tomismo sapresti che i tomisti hanno SEMPRE rifiutato le prove a priori).
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Come al solito, sei stato sbugiardato senza pietà, caro il mio illuminista da tastiera.
Riprovaci ancora, Flavietto. Finché sarai su questo blog a fare il troll io sarò qui a smontare le tue corbellerie. Sappilo.
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San Paolo, lettera ai Romani
” In realtà l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia, poiche ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell’incorruttibile Dio con l’immagine e la figura dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili.”
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ALL WORK, non “All word”.
Ma perchè la gente parla di teoria delle stringhe, multiversi, gravità a loop, tirando in ballo la metafisica, e poi magari non sa nemmeno calcolare una derivata?
Caro Giuseppe, sarebbe fantastico che qualcuno, allora, ci spiegasse per quale ragione è stata introdotta l’ipotesi metafisica (perché di scientifico non ha NULLA) del multiverso, megaverso e compagnia delirante.
Forse perché permette di pensare che se il nostro universo è settato per la vita e se noi siamo, quindi, qui a parlarne è solo perché esistiamo nell’unico universo perfetto tra infiniti universi imperfetti e inadatti alla vita? Con buona pace del rasoio di Occam, che sconsiglia di moltiplicare gli enti senza necessità.
Qua Lovinski, in supporto a dei miei posts, ha spiegato bene perché quelle teorie sono tutto meno che scuenza http://www.enzopennetta.it/2016/02/rispondere-al-citofono-di-darwin/#comment-47677
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Ma sono certissimamente certo che lei e gli altri della sua sponda ideologica che commentano qui sapranno dare a me e a quelli come me delle ottime motivazioni che dimostrino come il multiverso non sia solo metafisica materialista spacciata scienza, e che quindi saprete spiegarci ottimamente il perché, per evitare di desumere l’esistenza di un ente immateriale, necessario e atto puro vi inventiate 10 alla 500 universi insosservabili.
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Sono altrettanto certo che saprete spiegarci in che modo, anche qualora (cosa impossibile) quelle teorie venissero corroborate, sarebbe risolto il problema del passaggio degli enti dalla potenza all’atto (che richiedono quindi l’esistenza dell’Atto Puro) del regresso all’infinito e così via.
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Lo chiedo perché anche Flavio sopra ha scritto, sprezzantemente e arrogantemente “la metafisica esiste ancora??” e allora io vi chiedo in che modo il multiverso e le altre teorie volte a ristabilire la confidenza ateista in un universo eterno (confidenza che Georges Lemaitre ha messo in grande crisi) siano teorie scientifiche e non pura metafisica, contraddittoria e sbagliata proprio già a livello teoretico, tra le altre cose.
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In caso contrario avremmo la dimostrazione della creduloneria atea, che per non credere in Dio si rifugia nella credenza irrazionale e superstiziosa del multiverso e affini (ma non eravate quelli che rifiutano anche ogni testimonianza dell’esistenza del sovrannaturale perché non testabile scientificamente, e quindi chi dice di essere tornato dall’aldilà o di avere visto il Cristo o di aver visto dei posseduti dal demonio era ipso facto un imbroglione o uno psicopatico?)
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Un caro saluto, certo che le risposte arriveranno.
Guardi, io sono un fisico, e senza ricorrere ad alcun principio di autorità, conosco bene le implicazioni di taluni modelli cosmologici, e questi non hanno a che fare con alcuna esigenza metafisica. Alcuni scenari sono una conseguenza diretta dell’inflazione caotica di Linde, altri invece vengono fuori dai modelli pre big bang della teoria delle stringhe, come il cosiddetto “cosmic landscape”. La metafisica non c’entra niente, e semmai costituisce un abbellimento a posteriori, irrilevante ai fini dell’indagine scientifica. Se la cosa la interessa davvero, prenda qualche libro di fisica e inizi a studiare seriamente, altrimenti eviti di parlare con leggerezza di cose che non conosce, così da fare almeno una figura migliore. Buona giornata.
“Guardi, io sono un fisico,”… e come tutti i fisici, specialmente quelli all’estero, soffro della Sindrome di Sheldon Cooper!
😀
Piero, se non altro, non soffro di blocchi con le ragazze… 😉
Quello era Rajesh Koothrappali
Caro Giuseppe, per me francamente, che certe teorie siano state introdotte per certi fini come dico io, oppure no come dice lei, cambia davvero poco.
Anche se quelle teorie tipo il multiverso, megaverso, teoria delle stringhe, uovo quantico/cosmico eccetera venissero provate non cambierebbe assolutamente nulla, come ho scritto sotto a Simone, perché ciò che è contingente mai si potrà spiegare da se, mai potrà darsi l’essere da se ed essere incausato. Ecco perché il pensiero tomista è valido tanto oggi quanto 800 anni fa, e sarà altrettanto valido tra 800 anni, ammesso che non il giorno del giudizio non arrivi prima.
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Si lasci però dire che il multiverso con la scienza ha davvero poco a che fare http://www.enzopennetta.it/2013/05/col-multiverso-si-tradisce-leredita-di-galilei/ .
Ma è ovvio che non cambia nulla, la riflessione metafisica (così come quella teologica) prescinde dall’indagine scientifica, e non ha bisogno di quest’ultima come stampella…
Ma su questo siamo d’accordo, come già detto, Giuseppe, il problema sono quelli che fanno sparate come questa, citando il buon Flavio, che scrive
“Il problema quindi non è tanto degli scienziati che riflettono sul perchè del cosmo, quanto di quella metafisica che non è riuscita a colmare l’enorme vuoto che si è creato tra la formulazione del motore immobile di Aristotele (o la sua versione “moderna” del tomismo) e i diversi modelli cosmologici attuali.”
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Solite fallacie dello scientismo. Il tomismo è valido oggi e lo sarà sempre, e i modelli cosmologici attuali non lo inficiano nè indeboliscono minimamente.
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E comunque ciò che ha detto Lei, Giuseppe, è verissimo per i tomisti, ma per esempio molte correnti protestanti ed evangeliche, per non parlare dei Testimoni di Geova, credono purtroppo nel “God of the Gaps” e sono facilissima preda dei new atheists, che hanno buon gioco a mettere in ridicolo le loro posizioni (sia dei creazionisti che dei sostenitori dell’intelligent design, e vorrei ben vedere, anche io le giudico ridicole).
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Coi tomisti avviene il contrario, ed è il materialismo che viene esposto in tutta la sua contraddittorietà e assurdità (vedere post in fondo pagina per Simone).
Scrive Vincent Vega: «Dal vuoto è nato qualcosa. Dal vuoto, appunto. Non dal nulla. All’attimo del Big Bang non poteva esserci il nulla. Preesisteva qualcosa: energia potenziale! Dal nulla, nulla proviene, verità vera oggi come nel 3000 A.C. Ma allora siamo al punto di partenza: chi ha messo lì quell’energia? Come si è prodotto quel potenziale?».
Ottima osservazione! Quale uomo infatti potrebbe non chiedersi chi o che cosa possa aver dato origine all’impulso primigenio, a quell’eventuale iniziale scintilla di energia, da cui tutto ha avuto inizio e seguito? È necessario che quell’iniziale scintilla di energia da qualche parte sia sbucata fuori e allora ho pensato che l’idea di un Ente creatore, di un Dio per intenderci, fosse la scelta giusta se non altro per evitare, andando a ritroso, di ritrovarmi al punto di partenza. E allora mi sono convinto, ho accettato l’idea di un Creatore senza grosse difficoltà.
Le difficoltà ahimè si sono presentate dopo, quando con insistenza la religione voleva farmi credere che quell’Entità suprema, concepita come Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra, che si rivela in tutto ciò che possiamo comprendere della realtà, si preoccupa in modo ossessivo di ciò che gli uomini fanno durante il loro breve divenire, e che pone una particolare attenzione a ciò che avviene anche nelle stanze da letto e non importa se sopra o sotto le lenzuola.
Eh no, ragazzi, va bene l’idea del Creatore per trovare una temporanea spiegazione alla provenienza di quella iniziale scintilla, ma tutto il resto no, mi spiace.
Ha scritto un grande fisico, Tullio Regge, deceduto poco tempo fa: «Lo scienziato resta in ogni caso un uomo che si pone domande cui sovente non può rispondere ma che deve sempre operare una chiara distinzione tra speculazioni intellettuali e teorie scientifiche. Se diamo fede al modello del Big Bang e ai dati osservativi, l’Universo appare infinito ed eterno, pieno di una polvere di galassie in espansione. Alla periferia di una tra le più mediocri di queste galassie splende una stellina insignificante: il nostro Sole. Abbarbicata sul terzo pianeta del sistema solare, vive la razza umana, una muffa intelligente, che chiede con insistenza il perché e il fine della colossale macchina cosmica in cui si trova imprigionata. Metafisici e teologi sostengono che l’Universo è stato creato unicamente in funzione dell’uomo e che il resto è un accessorio, altri sostengono la tesi opposta secondo cui il sorgere dell’uomo è dovuto al caso, che la nostra specie è un articolo di minor pregio nel vasto mercato dell’Universo. In breve contiamo nulla. Dove sta la verità?».
Insomma, pensare che l’intero Universo sia stato creato unicamente in funzione dell’uomo, con buona pace della supponenza di noi uomini, mi sembra davvero eccessivo.
Enzo, ho risposto a Simone, credo che il commento sia in coda di moderazione per via di un link.
@SIMONE
Di certo è bene essere atei del dio ossessivo e guardone che descrivi e che nulla c’entra con il Vangelo.
E’ giusto anche essere atei anche dell’idea semplicistica del dio della scintilla iniziale,
Dio è l’Essere che sussiste adesso al tutto e che dona l’esistenza a ciò che esiste. “Io sono colui che sono”.
E’ ora anche di essere atei pure del concetto “l’uomo non conta nulla nell’economia dell’universo” e cominciare a stupirsi del fatto che l’uomo, unico caso conosciuto (per quanto ne sappiamo), comprende l’universo, il che non è poco. Saremo infinitamente piccoli nel cosmo ma con la ragione lo pensiamo tutto. La centralità dell’uomo è questa.
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“L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e il vantaggio che l’universo ha su di lui; l’universo non sa nulla. Tutta la nostra dignità sta dunque nel pensiero. E’ in virtù di esso che dobbiamo elevarci, e non nello spazio e nella durata che non sapremmo riempire. Lavoriamo dunque a ben pensare: ecco il principio della morale”.
Blaise Pascal
Allora, riscrivo il precedente commento, che non è passato.
Per Simone
“Ottima osservazione! Quale uomo infatti potrebbe non chiedersi chi o che cosa possa aver dato origine all’impulso primigenio, a quell’eventuale iniziale scintilla di energia, da cui tutto ha avuto inizio e seguito? È necessario che quell’iniziale scintilla di energia da qualche parte sia sbucata fuori e allora ho pensato che l’idea di un Ente creatore, di un Dio per intenderci, fosse la scelta giusta se non altro per evitare, andando a ritroso, di ritrovarmi al punto di partenza. E allora mi sono convinto, ho accettato l’idea di un Creatore senza grosse difficoltà.”
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Si, in genere gli atei materialisti ripiegano in corner dicendo che l’energia, in qualche modo, è sempre esistita, ma questo è impossibile.
L’energia è comunque mutevole, quindi contingente, e ciò che è contingente non è possibile proprio a rigor di ragione dire che sia anche necessario.
O è contingente o è necessario, tertium non datur, e tutto ciò che è necessario ha altrove la causa della sua necessità, ed è il motivo per cui senza l’esistenza dell’Atto puro, ovvero l’essere di per se necessario, non vi sarebbe nulla, perché dal momento che tutti gli enti contingenti passano dalla potenza all’atto, pervengono all’esistenza ,senza l’ente necessario vi sarebbe stato un momento in cui nulla era. Ma dal nulla nulla proviene.
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“Le difficoltà ahimè si sono presentate dopo, quando con insistenza la religione voleva farmi credere che quell’Entità suprema, concepita come Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra, che si rivela in tutto ciò che possiamo comprendere della realtà, si preoccupa in modo ossessivo di ciò che gli uomini fanno durante il loro breve divenire, e che pone una particolare attenzione a ciò che avviene anche nelle stanze da letto e non importa se sopra o sotto le lenzuola.”
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Accettare la rivelazione cristiana è un atto di Fede, infatti. Non è possibile dimostrare col solo uso della Ragione la Verità del cristianesimo, ovvero che il Creatore si sia incarnato in Gesù Cristo, ma è possibile smontare le obiezioni contrarie (sia teologiche che storiche) che vorrebbero rendere la Fede in Cristo irragionevole, dimostrando che non è cosi.
Ad esempio, a livello storico la Rivelazione cristiana regge benissimo, e le testimonianze aplstoliche sulla Resurrezione di Nostro Signore sono solide, ma non è possibile fornire la prova “conclusiva” della Resurrezione. Dalla necessità razionale dell’esistenza dell’atto puro poi si deduce anche Dio sia uno, in quanto appunto Causa Prima e infinita, che possiede al massimo grado ogni possibile perfezione ontologica, e questo ti permette di escludere come false tutte le religioni politeiste (oltre al materialismo) lasciandone in pratica solo 3 non contraddittorie rispetto alla ragione, ovvero ebraismo, cristianesimo e Islam.
Per la verità c’è anche una quarta posizione razionale, ovvero il teismo filosofico, di chi accetta per motivi di ragione l’esistenza del Motore Immobile ma è agnostico in fatto di Rivelazione.
È il caso ad esempio di Francesco Santoni. Digita su Google (non metto il link perché poi ho dei problemi col post) “Francesco Santoni perché non sono cristiano”.
Riguardo a ciò ch avviene in camera da letto posso dirti che anche io ho avuto delle perplessità su alcune cose, ma dei miei correligionari mi hanno spiegato bene le motivazioni della Chiesa su alcuni punti e mi hanno convinto.
Onestamente dal tuo post non capisco a cosa tu ti riferisca, nello specifico.
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“Eh no, ragazzi, va bene l’idea del Creatore per trovare una temporanea spiegazione alla provenienza di quella iniziale scintilla, ma tutto il resto no, mi spiace.”
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Eh no lo dico io, qui! 😀
Togliti dalla testa il “God of the gaps” che hai in mente, non ha nulla a che fare col vero Dio.
Dio non ha mai “creato il mondo” nel passato ma CREA il mondo, hic et nunc.
La creazione abbraccia il qui e ora in modo integrale, il contingente che passa dalla potenza all’atto. Quel che si scopre sull’ipotetico sviluppo “passato” dell’ente universo (che a causa del divenire non può essere l’unico ente atto puro) non tocca per nulla “la creazione” tomista.
Per dirti: se in un futuro si scoprirà in qualche assurdo modo che il Big Bang come è inteso oggi è una enorme baggianata questo non toccherà di nulla l’idea che ora l’essere è ed è contemporaneamente in continuo divenire.
Per mettere in discussione il tomismo bisognerebbe mettere in discussione l’esistenza della realtà qui ed ora, ritenere di non poterla mai raggiungere oppure demolire il fenomeno del divenire e diventare neoparmenidei.
Tutte posizioni che fanno a pugni con la scienza poiché la prima distrugge il soggetto dell’indagine, la seconda la ratio scibilitatis dell’indagine e la terza la possibilità stessa di testare empiricamente una teoria presupponendo che i fenomeni del divenire siano pura illusione di un essere IMMUTABILE ed ETERNO.
Per dirla semplice: uno scienziato deve essere necessariamente metafisicamente aristotelico , anche solo implicitamente, e anche se rifiuta di ammetterlo.
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“Insomma, pensare che l’intero Universo sia stato creato unicamente in funzione dell’uomo, con buona pace della supponenza di noi uomini, mi sembra davvero eccessivo.”
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Per amore, Simone. Solo per amore. È questo il motivo della Creazione. Per noi cristiani Dio ha dimostrato il Suo immenso amore per noi morendo per i nostri peccati, ma posso capire che chi si ferma al teismo filosofico (posizione rispettabilissima, al contrario di materialismo e politeismo che somo posizioni dimostrabile te false a rigor di ragione) abbia difficoltà a comprendere questa cosa.
@Alèudin
«Di certo è bene essere atei del dio ossessivo e guardone che descrivi e che nulla c’entra con il Vangelo».
Con il Vangelo di certo c’entra nulla; c’entra invece e molto con chi pretende di rappresentarne l’Autore in modo indegno.
Blaise Pascal a proposito della fede diceva: “C’è abbastanza luce per chi vuol vedere, ma ci sono anche abbastanza tenebre per chi non vuol vedere”. La fede non è un teorema matematico, non si presenta all’uomo con un’evidenza assoluta per cui egli è tenuto a credere per forza. La fede è una scelta libera, non s’impone.
Per SIMONE
“La fede non è un teorema matematico, non si presenta all’uomo con un’evidenza assoluta per cui egli è tenuto a credere per forza. La fede è una scelta libera, non s’impone.”
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Assolutamente si, SIMONE. Ed è per questo che la Chiesa insegna che
“La medesima Santa Madre Chiesa professa ed insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza al lume naturale della ragione umana attraverso le cose create; infatti, le cose invisibili di Lui vengono conosciute dall’intelligenza della creatura umana attraverso le cose che furono fatte (Rm 1,20).”
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Ed è per questo che la Chiesa, nella medesima enciclica Dei Filius insegna allo stesso tempo (e nel medesimo documento) che
1) Se qualcuno dirà che l’unico vero Dio, nostro Creatore e Signore, non può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana, attraverso le cose che da Lui sono state fatte: sia anatema.
2) Se qualcuno dirà che l’assenso alla fede cristiana non è libero, ma che si produce necessariamente dagli argomenti della ragione umana; ovvero che la grazia di Dio è necessaria alla sola fede viva che opera per la carità: sia anatema.
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Non c’è alcuna contraddizione tra questi due pronunciamenti, perché appunto come ho spiegato qui http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47747 , sebbene l’esistenza del Creatore sia dimostrabile ( e lo è) con la sola ragione, la Verità della religione cristiana non è invece dimostrabile, e richiede un “salto” nella Fede, con l’aiuto della Grazia.
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Siamo perfettamente d’accordo, quindi.
Sul fatto che la Chiesa rappresenti Dio in modo “indegno” invece abbiamo opinioni diametralmente opposte, ma se non esponi i motivi di questa tua asserzione (e ovviamente hai tutti il diritto di non esporli) non possono nemmeno essere confutati.
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Un caro saluto. 🙂
Mi scusi Alèudin, ma dire che l’uomo è l’unico “caso conosciuto” sarebbe come se io affermassi che le margherite crescono solo nel mio giardino… senza però che io abbia messo un piede fuori dal mio giardino!
In ogni caso non esiste oggi uno scienziato che scommetterebbe un solo penny sull’esistenza della vita organica limitata al nostro pianeta o al nostro sistema solare, quindi temo che l’idea della centralità dell’uomo come unico essere pensante sia un’idea sorpassata da quel mo’.
Veramente per il cristianesimo, ben prima dell’uomo, sono stati creati un’infinità di altri esseri dotati di libero arbitrio, molto più numerosi degli uomini e comunque superiori agli uomini stessi (l’uomo sarebbe “poco meno degli angeli” secondo la Bibbia).
Pertanto la centralità dell’uomo nel Creato c’è giusto perché la vogliamo mettere noi come diretti interessati al nostro destino, non siamo marginali, ma nemmeno unici come creature dotate di libero arbitrio, anche se siamo molto amati perché il Figlio si è incarnato come uomo, diciamo per un atto di misericordia.
Quanto alle cose che avvengono nelle stanze da letto sono ovviamente importanti e non trascurabili, ce lo dimentichiamo, ma sono legate alla riproduzione e quindi alla possibilità di avere un futuro per la nostra specie, nonché al corretto rapportarsi con il prossimo. Se seguiamo i nostri istinti e le nostre passioni o, più modernamente, in nostri ormoni, siamo sicuri di non fare alcun male al prossimo ? Siamo sicuri di non essere egoisti e quindi di amare davvero il nostro prossimo ? Essere schiavi dei propri ormoni e dei propri istinti è cosa auspicabile per un essere che aspira a essere davvero libero ? Allora erano nel giusto gli antichi romani, che mangiavano a crepapelle e poi si mettevano due dita in gola per vomitare e ricominciare a mangiare. Perché questa pratica non è più utilizzata ? Moltiplicava il piacere indipendentemente dalla funzione dell’alimentazione, allo stesso modo della sessualità slegata dalla riproduzione.
Esatto Muggeridge, gli angeli esistono, e ciascun essere umano, dalla nascita alla morte, ne ha uno al proprio fianco.
Gli angeli che hanno peccato all’inizio del tempo hanno fatto una scelta irrevocabile (perché il loro libero era perfetto, avendo loro una conoscenza diretta e intuitiva della Verità. Ecco perché non potranno mai essere perdonati. Perché la loro scelta è immutabile, come quella delle anime dannate.
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Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli conbattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo.
Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli.
Allora udii una gran voce nel cielo che diceva:
“Ora si è compiuta la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio e la potenza del suo Cristo, poichè è stato precipitato l’accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte.
Ma essi lo hanno vinto per mezzo del sangue dell’Agnello e grazie alla testimonianza del loro martirio, poichè hanno disprezzato la loro vita fino a morire.
Esultate, dunque, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, terra e mare, perchè il diavolo è precipitato sopra di voi pieno di grande furore, sapendo che gli resta poco tempo”
Ap. 12,7-12.
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Satana è princeps huius mundi, il principe di questo mondo, e infatti i risultati della sua azione si vedono e si stanno vedendo chiaramente.
Specie in questo periodo sono in gioco forze più che umane, con quello che sta succedendo nel nostro paese.
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C’è una preghiera molto importante per San Michele negli esorcismi, Michele è l’angelo dell’Apocalisse (ma ne aveva parlato anche il profeta Daniele se non ricordo male), il comandante degli angeli rimasti fedeli a Dio.
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Pregjiera a San Michele
“Gloriosissimo Principe delle celesti milizie, Arcangelo San Michele, diféndici nelle battaglie contro tutte le potenze delle tenebre e la loro spirituale malizia.
Vieni in aiuto degli uomini creati da Dio a sua immagine e somiglianza e riscattati a gran prezzo dalla tirannia del demonio.
Tu sei venerato dalla Chiesa quale suo Custode e Patrono, e a te il Signore ha affidato le anime che un giorno occuperanno le sedi celesti.
Prega, dunque, il Dio della Pace a tenere schiacciato Satana sotto i nostri piedi, affinché non possa continuare a tenere schiavi gli uomini e danneggiare la Chiesa.
Presenta all’Altissimo con le tue le nostre preghiere, perché discendano tosto su di noi le Sue divine misericordie, e tu possa incatenare il dragone, il serpente antico, Satana, e incatenato ricacciarlo negli abissi, donde non possa piú sedurre le anime.
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Esorcismo
In nome di Gesú Cristo, nostro Dio e Signore, e con l’intercessione dell’Immacolata Vergine Maria, Madre di Dio, di San Michele Arcangelo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e di tutti i Santi, (e forti della sacra autorità del nostro ministero),fiduciosi intraprendiamo la battaglia contro gli attacchi e le insidie del demonio.
http://esorcismi.altervista.org/preghiere/esorcismo-leone-xiii.html
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Muggeridge, ne riparliamo quando un angelo si farà vivo, per il momento tutte le credenze religiose possono essere frutto della fantasia e la credenza sugli angeli con maggiore evidenza, in quanto non tutti i cristiani la ritengono necessaria, anche perchè entrerebbe in gioco una seconda Creazione di cui nell’universo non ci può esser traccia. Quindi rimaniamo nel mondo delle cose reali, almeno per quella parte di metafisica che ci concerne.
“anche perchè entrerebbe in gioco una seconda Creazione di cui nell’universo non ci può esser traccia”.
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W.T.F????
Flavio, sul serio, non sai di cosa stai parlando, lascia perdere. Davvero. Ti sei reso ridicolo a sufficenza, te lo sto dicendo senza alcun rancore, ma mi sto vergognando per te.
Ecco bravo, si reciti due o tre esorcismi di quelli che ti riappacificano con il mondo.
Enzo, il primo commento non era passato, riportandolo ho fatto un po’ un casino (perché sembrava che non me lo facesse passare anche la seconda volta e l’ho postato doppio, va capire come è successo) pertanto ti chiedo gentilmente di cancellare il post delle 15:44, che ora metto una risposta più ordinata per Simone.
Ciao Vincent, l’ho tolto, se ci fosse ancora qualche problema fammi sapere.
Grazie mille Enzo. 🙂
Questa è la risposta al post di Simone, nel post precedente ho fatto casino perché dopo che non mi era passato il primo post per via del link l’ho salvato e poi l’ho inavvertitamente postato doppio.
La risposta è questa, come ho già scritto chiedo ad Enzo di cancellare il post delle 15:44.
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Per Simone
“Ottima osservazione! Quale uomo infatti potrebbe non chiedersi chi o che cosa possa aver dato origine all’impulso primigenio, a quell’eventuale iniziale scintilla di energia, da cui tutto ha avuto inizio e seguito? È necessario che quell’iniziale scintilla di energia da qualche parte sia sbucata fuori e allora ho pensato che l’idea di un Ente creatore, di un Dio per intenderci, fosse la scelta giusta se non altro per evitare, andando a ritroso, di ritrovarmi al punto di partenza. E allora mi sono convinto, ho accettato l’idea di un Creatore senza grosse difficoltà.”
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Si, in genere gli atei materialisti ripiegano in corner dicendo che l’energia, in qualche modo, è sempre esistita, ma questo è impossibile.
L’energia è comunque mutevole, quindi contingente, e ciò che è contingente non è possibile proprio a rigor di ragione dire che sia anche necessario.
O è contingente o è necessario, tertium non datur, e tutto ciò che NON è necessario ha altrove la causa della sua necessità, ed è il motivo per cui senza l’esistenza dell’Atto puro, ovvero l’essere di per se necessario, non vi sarebbe nulla, perché dal momento che tutti gli enti contingenti passano dalla potenza all’atto e pervengono all’esistenza ,senza l’ente necessario vi sarebbe stato un momento in cui nulla era. Ma dal nulla nulla proviene.
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“Le difficoltà ahimè si sono presentate dopo, quando con insistenza la religione voleva farmi credere che quell’Entità suprema, concepita come Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra, che si rivela in tutto ciò che possiamo comprendere della realtà, si preoccupa in modo ossessivo di ciò che gli uomini fanno durante il loro breve divenire, e che pone una particolare attenzione a ciò che avviene anche nelle stanze da letto e non importa se sopra o sotto le lenzuola.”
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Accettare la rivelazione cristiana è un atto di Fede, infatti. Non è possibile dimostrare col solo uso della Ragione la Verità del cristianesimo, ovvero che il Creatore si sia incarnato in Gesù Cristo, ma è possibile smontare le obiezioni contrarie (sia teologiche che storiche) che vorrebbero rendere la Fede in Cristo irragionevole, dimostrando che non è cosi.
Ad esempio, a livello storico la Rivelazione cristiana regge benissimo, e le testimonianze aplstoliche sulla Resurrezione di Nostro Signore sono solide, ma non è possibile fornire la prova “conclusiva” della Resurrezione. Dalla necessità razionale dell’esistenza dell’atto puro poi si deduce anche che Dio sia uno, in quanto appunto Causa Prima e infinita, che possiede al massimo grado ogni possibile perfezione ontologica, e questo ti permette di escludere come false tutte le religioni politeiste (oltre al materialismo) lasciandone in pratica solo 3 non contraddittorie rispetto alla ragione, ovvero ebraismo, cristianesimo e Islam.
Per la verità c’è anche una quarta posizione razionale, ovvero il teismo filosofico, di chi accetta per motivi di ragione l’esistenza del Motore Immobile ma è agnostico in fatto di Rivelazione.
È il caso ad esempio di Francesco Santoni. Digita su Google (non metto il link perché poi ho dei problemi col post) “Francesco Santoni perché non sono cristiano”.
Riguardo a ciò che avviene in camera da letto posso dirti che anche io ho avuto delle perplessità su alcune cose, ma dei miei correligionari mi hanno spiegato bene le motivazioni della Chiesa su alcuni punti e mi hanno convinto.
Onestamente dal tuo post non capisco a cosa tu ti riferisca, nello specifico.
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“Eh no, ragazzi, va bene l’idea del Creatore per trovare una temporanea spiegazione alla provenienza di quella iniziale scintilla, ma tutto il resto no, mi spiace.”
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Eh no lo dico io, qui! 😀
Togliti dalla testa il “God of the gaps” che hai in mente, non ha nulla a che fare col vero Dio.
Dio non ha mai “creato il mondo” nel passato ma CREA il mondo, hic et nunc.
La creazione abbraccia il qui e ora in modo integrale, il contingente che passa dalla potenza all’atto. Quel che si scopre sull’ipotetico sviluppo “passato” dell’ente universo (che a causa del divenire non può essere l’unico ente atto puro) non tocca per nulla “la creazione” tomista.
Per dirti: se in un futuro si scoprirà in qualche assurdo modo che il Big Bang come è inteso oggi è una enorme baggianata questo non toccherà di nulla l’idea che ora l’essere è ed è contemporaneamente in continuo divenire.
Per mettere in discussione il tomismo bisognerebbe mettere in discussione l’esistenza della realtà qui ed ora, ritenere di non poterla mai raggiungere oppure demolire il fenomeno del divenire e diventare neoparmenidei.
Tutte posizioni che fanno a pugni con la scienza poiché la prima distrugge il soggetto dell’indagine, la seconda la ratio scibilitatis dell’indagine e la terza la possibilità stessa di testare empiricamente una teoria presupponendo che i fenomeni del divenire siano pura illusione di un essere IMMUTABILE ed ETERNO.
Per dirla semplice: uno scienziato deve essere necessariamente metafisicamente aristotelico , anche solo implicitamente, e anche se rifiuta di ammetterlo.
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“Insomma, pensare che l’intero Universo sia stato creato unicamente in funzione dell’uomo, con buona pace della supponenza di noi uomini, mi sembra davvero eccessivo.”
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Per amore, Simone. Solo per amore. È questo il motivo della Creazione. Per noi cristiani Dio ha dimostrato il Suo immenso amore per noi morendo per i nostri peccati, ma posso capire che chi si ferma al teismo filosofico (posizione rispettabilissima, al contrario di materialismo e politeismo che sono posizioni dimostrabilmente false a rigor di ragione) abbia difficoltà a comprendere questa cosa.
«Accettare la rivelazione cristiana è un atto di Fede, infatti. Non è possibile dimostrare col solo uso della Ragione la Verità del cristianesimo …».
Appunto. Io non metto in discussione proprio nulla e le arrampicate filosofiche mi lasciano indifferente; semplicemente non ho nessuna fede e non ne sento la mancanza. So che storicamente Gesù Cristo è vissuto, ma non credo alla sua incarnazione e non ritengo irragionevole la fede in Lui. Per lo meno non più irragionevole di quanti sentono l’esigenza di credere in qualcosa che possa aiutarli nel superare le difficoltà della vita, che non è mai un percorso agevole per nessuno, consapevoli come siamo di dover infine accomiatarci.
«Per amore, Simone. Solo per amore. È questo il motivo della Creazione. Per noi cristiani Dio ha dimostrato il Suo immenso amore per noi morendo per i nostri peccati …».
Sarà anche vero sia stato l’amore a motivare la creazione dell’universo e tuttavia, nonostante la buona volontà e una discreta dose di ottimismo, in sessant’anni non mi sono mai sentito, né ho visto gli altri avvolti da questo sentimento generalizzato. La stessa natura, quando non è matrigna, è indifferente e segue il suo corso a prescindere.
Per Simone
“Appunto. Io non metto in discussione proprio nulla e le arrampicate filosofiche mi lasciano indifferente; semplicemente non ho nessuna fede e non ne sento la mancanza. ”
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Si ma ci mancherebbe, la Fede o c’è o non c’e. Ho cercato di esprimere meglio in questo commento http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47774 la questione, sulla differenza tra ciò che è raggiungibile con la ragione e ciò per cui occorre la Grazia.
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“e le arrampicate filosofiche mi lasciano indifferente;”
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Ma è giusto così. Non è con la metafisica che si può dimostrare che Cristo è ciò che noi cristiani crediamo che sia, con la metafisica si può “solo” dimostrare che Dio “non può non essere”, ma l’incarnazione è un’altra questione, non irrazionale ma SOVRARAZIONALE, e senza la FEDE nella testimonianza apostolica non è possibile credervi.
Come ho già scritto, riguardo a Gesù si può solo dimostrare la solidità del Nuovo Testamento e delle testimonianze, e demolire chi vorrebbe ridurre la Fede cristiana ad un assurdo (dimostrando ad esempio che non è mai esistito o che di Lui non si sa quasi nulla o che la Fede nella Resurrezione fu creata a tavolino da Paolo eccetera, tutte cose implacabilmente smontste), più in là non si può andare.
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“Sarà anche vero sia stato l’amore a motivare la creazione dell’universo e tuttavia, nonostante la buona volontà e una discreta dose di ottimismo, in sessant’anni non mi sono mai sentito, né ho visto gli altri avvolti da questo sentimento generalizzato. La stessa natura, quando non è matrigna, è indifferente e segue il suo corso a prescindere.”
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Certamente, il peccato ha corrotto l’intero Creato, San Paolo arriva addirittura a chiamare Satana DIO DI QUESTO MONDO
” E se il nostro Vangelo rimane velato, lo è in coloro che si perdono: in loro, increduli, il dio di questo mondo ha accecato la mente, perché non vedano lo splendore del glorioso vangelo di Cristo, che è immagine di Dio”.
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Pertanto non stupisce che tu abbia tratto queste conclusioni. Ne parlava San Paolo stesso “La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; essa infatti è stata sottomessa alla caducità – non per suo volere, ma per volere di colui che l’ha sottomessa – e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio.” (Rom 18, 19-21).
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E basta guardare un Tg o vivere nel mondo per rendersi conto di chi è il Dio di questo mondo, ovvero il demonio.
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Ma per noi c’è la speranza, anzi la certezza che Cristo ha già vinto quel giorno sul Golgota, per tutti noi.
La seconda lettera di Pietro parla di questo con chiarezza
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“Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni e diranno: «Dov’è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione». Ma costoro dimenticano volontariamente che i cieli esistevano già da lungo tempo e che la terra, uscita dall’acqua e in mezzo all’acqua, ricevette la sua forma grazie alla parola di Dio; e che per queste stesse cause il mondo di allora, sommerso dall’acqua, perì. Ora, i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della rovina degli empi.
Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. Il Signore non ritarda nell’adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c’è in essa sarà distrutta.
Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà, attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno! E poi, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia.
1Perciò, carissimi, nell’attesa di questi eventi, cercate d’essere senza macchia e irreprensibili davanti a Dio, in pace. La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, travolti anche voi dall’errore degli empi; ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell’eternità. Amen!”
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Il cristiano sa che non è mai solo. Mi dispiace che tu non abbia questa magnifica consolazione, ma pregherò per te, che il Signore possa illuminarti e darti la Grazia.
Dio ti benedica.
Ah ecco, se potessi cancellare anche questo http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47743 mi faresti un favore. Mannaggia, due doppioni! 😀
Vi leggo sempre. Siete i meglio.
@Giuseppe, penso che la questione vada risolta chiedendosi perchè la cosmologia è nata nelle narrazioni religiose e nel trascorso dei secoli è uscita progressivamente da quell’ambito per approdare definitivamente a quello della fisica.
Nel mio commento iniziale ( http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47650 ) mi chiedevo infatti il perchè della crisi contemporanea della metafisica e del rifiorire invece della divulgazione scientifica, territorio in cui oggi è sempre più facile trovare risposte, a volte dirette e a volte indirette, a certe domande esistenziali.
Purtroppo non siamo riusciti a sviscerare il discorso perchè i commenti sono scaduti sul solito discorso della metafisica classica,inconsapevolmente però mi si è dato ragione, perchè è stato citato un solo autore, di assoluto secondo piano, che oltre la scolastica non è mai andato. Nessuna proposta contemporanea dunque. E di queste cose si finisce col parlarne sui libri di divulgazione scientifica. Forse converrebbe andare a leggere le riflessioni di Stenger e cominciare a ragionare da lì.
” è stato citato un solo autore, di assoluto secondo piano, che oltre la scolastica non è mai andato. ”
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S-T-R-A-O-R-D-I-N-A-R-I-O!!! Flavio, non sei solo un troll, ma sei anche un troll particolarmente insipiente! 😀 😀 😀
Se ti riferisci a Feser (spero che tu non sia stato così insipiente da riferirti a San Tommaso ma non credo) le sue argomentazioni sono state portate, porta pure altri autori con argomentazioni che lo confutino, che vediamo se ci si riesce, ok? 😀
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Purtroppo per te potresti portare solo dei neoparmenidei, come ho spiegato a Simone
http://www.enzopennetta.it/2016/02/i-pontefici-del-nulla/#comment-47747 ma questo significherebbe mandare in vacca la scienza (per le motivazioni già spiegste abbondantemente a Simone).
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Sul serio, Flavio, smettila. Abbi pietà di te.