Il World Vegan Day e la lobby dei teosofi

Flavio, nell’altro topic, mi scrive

“Casca sempre sullo stesso punto: rimanendo nel campo delle religioni, la sua verità non può essere assoluta rispetto alla mia verità (qualora io fossi induista, shintoista, ebreo, musulmano…) perchè tale cosa è impossibile da determinare se non dal punto di vista delle proprie convinzioni. Se accettiamo però che nel mondo esiste una pluralità di convinzioni, dobbiamo riconoscere ad ognuna di queste (giuste o sbagliate che siano) lo stesso status e la stessa prerogativa di poter essere vere. Arrivati a questo punto ci sono solo due maniere di risolvere la questione: o si ricorre all’assolutismo religioso o ideologico o si riconosce valore alla pluralità di opinioni, di convinzioni, di credenze, di principi, di etiche, di morali… che è quanto fa appunto il relativismo..

Al che io rispondo
Flavio, lei PERSISTE nel NON capire che ciò di cui io, come cattolico, sto parlando NON è assolutismo MA oggettivismo.
Lei, Flavio, mi confonde con coloro che sostengono che la legge debba essere assoluta indipendentemente dal contesto, i tenenti dell’approccio deontologico di cui Kant è un eminente esponente, e mi mette davanti il rovescio della medaglia, ovvero quel relativismo secondo il quale non esistono leggi e tutto è convenzione che può essere cambiata in qualunque società.
Tuttavia le ho già detto (e continuo a riperle, se vuole all’infinito) che i cristiani e, soprattutto, i cattolici non sono né assolutisti né relativisti ma oggettivisti: le leggi di Dio non sono assolute e non sono relative, ma semplicemente oggettive. Cioè non esiste una legge disincarnata che sia stabilita in un mondo simil-platonico o nel pensiero di Dio e che sia assoluta: eppure Dio ci comunica dei comandamenti tramite la Sua Chiesa e quindi non siamo neanche in un contesto religioso moralmente relativistico, questo perché LA LEGGE DI DIO SI INCARNA,
CIOÈ SI OGGETTIVA, nella realtà PARTICOLARE chiamata ad esprimerla, sicché DIO ci dà comandamenti che decono essere incarnati concretamente da ognuno di noi con l’aiuto di tutti e della Chiesa, ma non si tratta di leggi assolute ne’ relative, bensì oggettive.
A una legge si è solo sottomessi come schiavi o animali o mobili qualunque per via della sua assolutezza, invece ad un comandamento si deve obbedire, cioè applicare la propria volontà (che poi vuol dire amore, in quanto la volontà esprime la carità e soprattuto LA LIBERTÀ dal determinismo della materia) in modo intelligente e tenendo conto della situazione reale, ovviamente, e ciò senza mai andare contro il comandamento.
Vuole un esempio pratico? Pronti: la visione della Chiesa sul’aborto.
Questo è uno dei migliori esempi dove possiamo trovare l’oggettivismo cristiano, che non ha nulla a che vedere né con il relativismo ne’ con l’assolutismo Kantiano.
Un approccio relativista all’aborto arriva a concludere che è solo la legge umana che può decidere i termini e se e quando sia giusto abortire. Ovviamente è un’idiozia, perché la legge umana ha deciso, in passato, anche che i neri dovessero essere schiavizzati e che gli ebrei fossero non persone, quindi non può’ essere la legge umana un metro affidabile. Allo stesso tempo non possiamo nemmeno adottare il rigorismo Kantiano, che produce tante contraddizioni quanto il relativismo.
Dunque la Chiesa che fa? Precisamente ciò che dicevo io, ovvero applica l’oggettivismo. Infatti la Chiesa sa che esistono situazioni gravi che ancor oggi danno problemi assistenziali come, per esempio, la gravidanza extrauterina, la preeclampsia gravidica e la corioamnionite. In questi casi il medico deve svolgere la sua missione di prendersi cura di ogni vita, di quella della madre e di quella del figlio, senza discriminazioni di valore: non si può sopprimere direttamente una vita innocente per salvarne un’altra, pertanto, nei casi in cui non è possibile salvare la vita del figlio ci si preoccuperà doverosamente di salvare almeno la vita della madre. Questo però dipende dalla concretezza della situazione clinica e non certo da una scelta che privilegia una vita rispetto ad un’altra.
La Chiesa Cattolica, in quanto non assolutista ma oggettivista, non ha mai insegnato che la vita di un bambino nel grembo materno debba essere preferita a quella della madre. In virtù della comune umanità una madre e il suo bambino non ancora nato sono entrambi sacri e con eguale diritto a vivere, pertanto e’ chiaro che, quando una donna in stato di gravidanza gravemente malata ha bisogno di cure mediche che possano mettere a rischio la vita del proprio bambino, tali trattamenti sono eticamente ammissibili se ogni tentativo è stato fatto per salvare la vita di entrambi.
Spero di essere stato chiaro Flavio, se ha qualcosa da chiedere chieda pure.

Il card. Bergoglio, futuro Papa Francesco, ha spiegato che «occorre ascolto, vicinanza e comprensione da parte nostra per salvare tutte e due le vite» e perché «vengano adottati mezzi positivi di promozione e protezione della madre e del suo bambino in tutti i casi, a favore sempre del diritto alla vita umana».

Occorre ricordare che nessuno definisce queste donne delle assassine (come vorrebbe qualche volgare semplificazione). Nel determinare la gravità di un comportamento contano anche molti fattori soggettivi: le pressioni psicologiche subite, l’ansia, la paura, il grado di consapevolezza (che può essere fortemente ridotta in un contesto culturale che si sforza di sminuire la gravità del gesto). Benché non si possa escludere, purtroppo, che esistano casi di colpevole superficialità di alcune donne, soprattutto quando ricorrono all’aborto più volte. Molto maggiori, in ogni caso, sono le responsabilità di coloro che abbandonano la madre in quei frangenti, o addirittura la incoraggiano a cercare quel tipo di ‘scorciatoia’.

Tutto questo, Flavio, se Lei ritiene che la Verità non esista o che, se esiste, non sia conoscibile. Io invece, come tutti i cristiani, ritengo non solo che la Verità esista, ma che sia il principio e il fine di tutta la Creazione.
Tutto qui Flavio. Il dialogo tra chi crede che la Verità esiste e che sia venuta nel mondo e chi crede che, anche qualora esistesse, non sia conoscibile dall’uomo e’ un dialogo tra sordi, del tutto infruttuoso. A me bastava dimostrarle che la nostra Fede non è ne’ relativista ne’ assolutista e l’ho fatto, ora Lei pensi pure ciò che vuole.
È libero anche di mettere Cristo al pari degli avatara indù se vuole, non ho intenzioni di imbarcarmi in un’altra disquisizione storico/critica per mostrarle come il cristianesimo non sia il salto nel buio della credenza in un mito ma un atto di fede ragionevole in una serie di avvenimenti e nella TESTIMONIANZA di coloro che hanno ASSISTITO a tale serie di avvenimenti, perché sta tutto nel topic sull’uragano.
Metta pure la fede in Cristo al pari degli avatara indù, dei miti shintoisti e dell’Islam, non è un mio problema, quello che dovevo dire l’ho già detto.
Solo un piacere Le chiedo: non venga più a dire che un cattolico segue una morale assolutista, perché le ho già dimostrato che non è cosi.
La pluralità delle concezioni esiste, ma questo non significa che tutte abbiano pari dignità e possano avanzare le medesime pretese veritative.

Oggettiva non significa assoluta Flavio. Gliel’ho già spiegato. L’aborto e’ oggettivamente sbagliato, per esempio, non assolutamente (ovvero SEMPRE, COMUNQUE E IN OGNI CASO) moralmente condannabile, se fosse questa la posizione della Chiesa sull’aborto la Sposa di Cristo si vedrebbe costretta a dire che è giusto che una donna venga obbligata a portare a termine la gravidanza anche qualora non si potesse salvare lei e il bambino, ma la Chiesa non ragiona affatto così. Flavio, per piacere, rilegga quello che ho scritto prima, perché questo sull’aborto è un esempio esemplificativo, ma la Chiesa si basa nella totalità del Suo insegnamento sull’oggettivismo, non sull’assolutismo. E nemmeno sul relativismo ovviamente, e personalmente mi chiedo come ci si possa basare sul relativismo esaltandone la razionalita’, quando il relativismo e’ autoconfutante: infatti che relativista sono se credo che esistano solo verità relative? Ma affermando che esistono solo verita’ relative non sto forse affermando una Verità con la V maiuscola? E quindi, in tal caso, che fine ha fatto il relativismo? Come vede il relativismo e’ autonfutante, così come lo è l’assolutismo, che per esempio in un caso come l’aborto, porterebbe ad una orribile comtraddizione nel caso prima prospettato perché, in tal caso, per voler difendere la vita del bambino condannerebbe la madre a morte certa (sto sempre parlando dei casi di aborto ritenuti moralmente accettabili dalla Chiesa), confutando il motivo stesso per il quale la Chiesa si oppone all’aborto, ovvero la protezione della vita come bene prezioso.
Questo è solo un esempio delle contraddizioni nelle quali si incorre con una morale assolutista e non oggettivista, sul relativismo non c’è nemmeno bisogno di fare esempi pratici perché e’ autoconfutante.

Non solo la capacità di sintesi e di rimanere nel seminato non è il suo forte, ma anche quanto a conoscenza dei termini dimostra parecchie lacune. Oggettivo/soggettivo, relativo/assoluto: questi sono i binari su cui scorre il discorso in cui lei si perde, evidentemente vittima di un dualismo esacerbato quanto inutile.
Legga con attenzione: se io e lei ci chiedessimo se al mondo esiste una molteplicità di religioni entrambi daremmo la stessa risposta, cioè si. E questa è la risposta che tutti daranno, quindi possiamo considerarla una verità definitiva del mondo al quale apparteniamo. Se invece ci chiedessimo se tutte le religioni sono vere (nel senso che rispondono a verità) o solo se alcune, una sola o nessuna è vera, ognuno darà la propria risposta e quindi qualunque essa sia, la dovremo considerare relativa. Al di là ovviamente del fatto che possa anche esistere una verità definitiva in merito.

Flavio, sarà sicuramente una verità relativa per chi non ha fede in Cristo, io semplicemente credo che Lui ci abbia lasciato tutti gli elementi per decidere che la Sua Verità sia LA Verità, se Lei ancora non la pensa così rispetto la Sua opinione, ma un cristiano la Verità la conosce eccome, sebbene Lei possa ritenere che questa sia solo una verità tra le tante (perché ovviamente non possono essere tutte vere, visto che insegnano principi contrastanti).
La critica al relativismo e all’assolutismo, se ancora non lo ha capito (personalmente credevo lo avesse già capito) era rivolta all’applicazione della morale cristiana nella vita di tutti i giorni, che come Le ho mostrato segue un’approccio che non è ne’ assolutista ne’ relativista.
Poi è chiaro che le Verità di Fede come la Resurrezione, l’Assunzione in cielo di Maria, la nascita verginale ecc possano essere solo vere o false, l’oggettivismo si applica nella dimensione quotidiana. Ovviamente un non credente non potrà accettare il cristianesimo, senza il salto nella Fede. Sebbene sia una Fede ragionevole, sempre di Fede si tratta.

@Dom
Concordo con Lei, Dom, solo che viviamo in un paese che ammazza 100 000 bambini all’anno (altroché pirati della strada) e in maniera perfettamente legale, pertanto sembra che quello che per Lei e me e’ un principio oggettivamente vero per gli altri non lo sia, bast vedere tutta la cultura della morte che ci gravita attorno.

Pure’ offende ora…
E’ un’idea relativista, quanto vale la vita umana oggi? Sa rispondere? Ha coscienza del tempo che stiamo vivendo oppure no (come credo)?
Inutile sedersi comodo davanti ad un PC facendo filosofia da barsport. Quello che manca nei vostri ragionamenti è la concretezza; la gente vive questi problemi ogni giorno ed il solo fatto che, per lei, siano “insulsi” la qualifica. Ho detto tutto. Ci siamo capiti.

Dom, le consiglio di non perdere più tempo con questo qua, non ne vale la pena. Sarebbe solo tempo sprecato, ovviamente non è colpa di Flavio, ognuno fa quello che può.
Se c’è una cosa che imparo ogni giorno di più e’ che “l’ecumenismo” e’ una grande utopia.

Dom, veramente ha capito solo lei cosa c’entri andare a 180 Km/h con la pluralità di credenze o convinzioni…
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Vincent, nulla dice che la sua verità sia la verità di tutte le persone. Lo capisce o le faccio un disegnino?
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E poi non dia patenti d’educazione perchè se qui c’è qualcuno che ha esordiato insultando e calunniando il prossimo, questo è lei, a tal punto che più volte ho dovuto chiederle di moderare il linguaggio.

Lo capisco anche troppo bene Flavio, infatti più e più volte (anche con Cipriani) ho scritto che se la Resurrezione e’ avvenuta il cristianesimo e’ vero e la Chiesa ha autorità morale sulle persone e chi non la segue sbaglia inappellabilmente, mentre se la Resurrezione non è avvenuta il cristianesimo e’ la più grande truffa della storia dell’umanità. Detto questo, molte persone hanno avuto prova della Verità del Vangelo nella propria vita, in questo topic tanto per dire non ho parlato solo io della mia esperienza, ma anche Aurelio.
Oltre a noi ci sono molte persone che hanno avuto esperienze di questo tipo, per esempio musulmani e induisti che vedono Cristo in un’esperienza di premorte e si convertono, mentre non accade mai non solo che un cattolico si converta perché vede Visnu, Krishna, MAOMETTO ecc, ma nemmeno coloro che seguono quelle religioni li vedono. Valuti lei, Flavio, io con quello che mi è successo non potrei avere dubbi manco volendolo, ora.

Flavio, un credente la conosce la verità ma è chiaro che un non credente non la può accettare, anche se il credente ha ragione. Il fatto è che il cattolico sa che il non credente non ha ragione.
Sul fatto della tomba vuota si, e’ accettato come fatto storico dalla maggioranza degli studiosi moderni, primo fra tutti John P Meier, la invito nuovamente a leggere qui http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1337&context=lts_fac_pubs
Sul relativismo, che non significa accettare che esistano persone che non condividono la fede cristiana (questo è un fatto), mi sono già espresso, e ho già espresso perché non è un sistema di pensiero sul quale si possa fondare una morale solida , e a questo proposito le comsiglio di leggere questo https://philosophynow.org/issues/80/An_Amoral_Manifesto_Part_I .
Quello che volevo dire è che credere nel cristianesimo e’ un atto di fede ragionevole, e che la morale cristiana non è ne’ relativista ne’ assolutista ma oggettivista nella sua applicazione quotidiana, al contrario di quello che lei andava ripetendo.
Sulla questione storica, mi creda Flavio, se John P Meier, considerato il più eminente studioso di Nuovo testamento dell’era moderna e la maggior parte degli altri storici la pensano in un certo modo e’ perché i Vangeli hanno un’altra attendibilita’ storica, rispetto a quella che lei riconosce loro.

Riguardo alla storicità del Vangelo quella è la visione degli accademici moderni, non dei sacerdoti, John P Meier e’ un sacerdote, e’ vero, ma è considerato il più eminente storico del Nuovo Testamento odierno, e le sue conclusioni sono appoggiate praticamente dalla totalità degli accademici.
Poi è chiaro, nella storia di antica di certo certo c’è poco, ma queste sono le conclusioni alle quali sono arrivati. Comprendo che non le piacciano, perché per lei la tradizione cristiana ha lo stesso valore storico della favole esopiane, ma io non so che farci. A meno che non mi voglia dire che le conclusioni alle quali sono arrivati gli accademici moderni non vadano considerate perché vanno contro l’ortoddossia laica.

So perfettamente cos’è il relativismo, e so altrettanto bene a quali conseguenze porta, se non è d’accordo con me affari suoi https://philosophynow.org/issues/80/An_Amoral_Manifesto_Part_I

Il neodarwinismo, dato che non è falsficabile e non ha prodotto corroborazioni, per quanto riguarda me e moltissimi altri non è scienza, ma filosofia materialista.
Lei è libero di ritenerlo scienza, ed è altrettanto libero di indicarmi anche un solo caso di macroevoluzione, che sarebbe a dir poco vitale per la corroborazione del neodarwinismo.

Saluti.

1)Flavio, l’ultima cena viene fatta risalire senza dubbio al GESÙ storico https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena#Analisi_storica_dei_racconti_dell.27Ultima_cena
La tomba vuota ha un consenso da parte degli accademici, che appartenga al Cristo storico, del 75 per cento, e la tomba vuota e’ fondamentale per la credibilità della resurrezione.
https://carm.org/empty-tomb#footnote1_9zaa9k4
Ovviamente lei può pensare che la stragrande maggioranza degli storici moderni, che ritengono il ritrovamento della tomba vuota appartenente alla STORIA e non meramente alla tradizione sbagli, se le sue competenze glielo permettono li confuti.
2) Sono stato IO, Flavio, a parlare della differenza tra oggettivismo e assolutismo, spiegando il perché l’assolutismo sia sbagliato quanto il relativismo.
Che il relativismo non possa fondare un’etica positiva non l’ho mai detto, ho invece detto, e ribadisco, che i fondamenti di una morale fondata sul relativismo sono alquanto fragili e mutevoli e quindi non validi. Tutto li. Mai detto che un relativista non possa essere una brava persona, il punto è che non può stabilire cosa sia il bene, il perché della vita e il suo fine e tutte queste altre cosentine qui, che non sono pertinenza della scienza.
3) Non ho mai detto nulla di diverso sul neodarwinismo, dal momento che non ha prodotto alcuna corroborazione (ne’ tantomeno ne sono previste a breve) per e’ pseudoscienza come l’id, tuttalpiù filosofia materialista, come ho già scritto. Questo ho scritto e questo confermo, Flavio, già la settimana scorsa le chiedevo, se il neodarwinismo e’ scienza, dove sono le prove che lo corroborino.
4) Ogni cristiano sa che il Cristo e’ la Verità e sa di avere un fondamento sicuro su cui fondare la propria morale e il proprio senso della vita. Questo ad un ateo e’ precluso, ma non perché il Cristo non sia “la via, la verità e la vita” ma semplicemente perché un ateo non lo riconosce come tale.
Le ho già detto che molti cristiani hanno avuto conferme sovrannaturali della propria fede, anche se ovviamente non è un qualcosa che si possa provare in ambito scientifico.

Mapporca miseria, Flavio, la figura barbina la fai te! 😀
Ho detto e confermo che il relativismo NON è in grado di fondare una morale, ma questo non significa che non ci siano relativisti che siano ottime persone, significa, appunto, che le regole etiche e morali che si sono dati NON HANNO FONDAMENTO, in quanto relativiste e, in quanto relativiste, soggette al cambiamento. Una morale relativista e’ quindi soggetta al costante arbitrio umano o, allargando il discorso, alla cosiddetta dittatura della maggioranza, che decide cosa sia etico e cosa no, pertanto abbiamo la Svezia dove puoi ammazzare tuoi figlio con l’aborto selettivo solo perché maschio mentre tu magari lo volevi femmina (e viceversa) http://www.associazionelatorre.com/2013/03/nella-democraticissima-svezia-e-legale-laborto-selettivo/
http://www.medicinaepersona.org/resources/articolo/N121679a6b7de7664fb4/N121679a6b7de7664fb4/11-svezia_si_indiretto_all_aborto_selettivo.pdf

Ovviamente non tutti i relativisti condividono un’etica del genere ma, per usare una metafora, ritengo che il relativista sia come colui che costruisce sulla sabbia, invece che sulla roccia. Magari (come spesso accade, visto che esistono relativisti che a dispetto delle apparenze vivono una vita più Cristiana dei cristiani stessi) il relativista può vivere secondo la morale giusta, ma non può in nessun modo giustificarla.
Questo io ho sempre detto e scritto, Flavio, e non sono io che faccio le figure barbine, ma chi mi cambia costantemente le carte in tavola.

Detto questo la saluto anche io.

E lo confermo. Questo, da capo e per l’ennesima volta, non significa che il relativista sia necessariamente una merda d’uomo, ma significa proprio ciò che ho detto: che il relativismo non può fondare una morale.
Una morale necessita quantomeno di poter essere CREDUTA come oggettiva da chi la adotta, in modo tale che ègli possa fondare i suoi comportamenti e il senso della sua vita su un qualcosa di stabile e duraturo. Semplicemente il relativismo non può soddisfare questi criteri, essendo soggetto all’arbitro umano. Tutto li.
Il relativismo può fondare eccome un’etica positiva ma solo “idealmente”. È un giochino, una menzogna, un “facciamo finta che”. In questo senso il relativista, pagando il prezzo di una grave incoerenza, può fondare una sua morale relativa seguendola come se fosse oggettiva e quindi oggettivamente giusta pur sapendo, in cuor suo, che chi agisce in maniera opposta ha ragione quanto lui. Roba da bipensiero orwelliano eh, ma c’è di peggio.

Poi, ripeto anche questo per l’ennesima volta, il relativista può anche adottare comportamenti inecceppibili, più cristiani di un cristiano, ma non potrà mai GIUSTIFICARLI, non potrà mai spiegare perché sia OGGETTIVAMENTE una cosa GIUSTA dare da mangiare ad un barbone piuttosto che dargli fuoco, ne’ potra’ mai spiegare perché la pedofilia sia OGGETTIVAMENTE sbagliata.
In questo senso lo dico e lo ribadisco: il relativismo non può fondare una morale, sebbene il relativista singolo possa essere una persona squisita, perché la morale è ben più di un’insieme di convenzioni o di patti sociali.
Peter Singer, noto filosofo ateo, diceva infatti sulla pedofilia “se a te piacciono le conseguenze allora è etico” e beh, non può essere altrimenti per un relativista materialista. Singer, sebbene abbia posizioni che rispetto alla mia Weltanschauung sono contrarie che più contrarie non si può, ha almeno l’indiscutibile pregio di essere coerente, di aver lasciato che il suo ateismo e il suo materialismo lo portassero alle NATURALI E NECESSARIE conclusioni esistenziali. La coerenza di Peter Singer lo porta ad essere un sostenitore dell’infanticidio, anche, e sebbene la cosa sia rivoltante per me, non posso fare a meno di notare, anche in questo caso, la coerenza di Singer coi suoi presupposti filosofici, non ha infatti alcun senso logico considerare il neonato una persona e il feto no. Poi io sono uno di quelli che ritiene che l’aborto vada reso illegale con ogni mezzo, perché e’ una barbarie intollerabile, e che se l’infanticidio venisse legalizzato diventerebbe non solo un dissidente, ma un pericoloso dissidente (perché c’è un limite a tutto) eppure continuo a ritenere, giustamente, Singer coerente. Anche Dawkins, quando riteneva che il feto fosse inferiore al maiale e che non abortire un bimbo down fosse immorale, era coerente con la sua fede nella filosofia neodarwinista.
Di fatto, se non è vero che la Verita esiste e che si è fatta conoscere tutto, ma proprio tutto, diventa legittimo.

Non so che dirle, Flavio, ho già spiegato tutto nell’ultimo post. Legga ciò che ho scritto su Dawkins e Singer (fatti veri), e capirà cosa intendo, senza banalizzare il tutto in questo modo.

Detto da lei e’ un complimento.