Il Dr. Giuseppe Baldacchini (primo da destra) con il Dr. Daniele Murra e il Dr. Paolo Di Lazzaro.
Una Nuova Ipotesi Fisica sulla Sindone di Torino
Ci siamo occupati già altre volte del telo di lino conosciuto come la Santa sindone, di quello che è a tutti gli effetti il più importante reperto archeologico esistente a prescindere da considerazioni di fede. Si tratta di un oggetto che non è stato possibile riprodurre neanche con le tecnologie attuali, i grossolani tentativi semmai hanno confermato che l’origine del reperto rimane un mistero tutt’altro che chiarito.
Ospitiamo oggi un articolo originale del Dr. Giuseppe Baldacchini, che ringraziamo, fisico già dirigente presso il Centro di Ricerche ENEA di Frascati, che ha elaborato un’ipotesi scientifica sugli eventi che possono aver portato il telo ad avere le caratteristiche che sono attualmente riscontrabili. Che si creda all’evento “Resurrezione” o no, si invita a considerare la ricostruzione dal punto di vista della coerenza fisica, i non credenti possono sostituire il termine “Resurrezione” con “evento”, quello a cui tutti sono chiamati a fare è confrontarsi con la coerenza tra le caratteristiche del reperto e la ricostruzione, e ad esprimersi solo in tal senso.
Se poi qualche esperto di orientamento diverso vorrà esporre i suoi argomenti su CS sarà parimenti ospitato su queste pagine.
ep
Giuseppe Baldacchini, Grottaferrata, Roma
E-mail: giuseppe.baldacchini@gmail.com
La Sindone di Torino (Sindone da ora in poi) è tra tutte le reliquie venerate dal popolo cristiano da molti secoli, se non da qualche millennio, anche quella che è stata al centro di studi tecnici e scientifici come mai accaduto per altri reperti religiosi e non in tutta la storia umana conosciuta. La ragione di questo accanimento investigativo risiede nel semplice fatto che per la Chiesa Cattolica la Sindone è stata sempre intesa come una prova della Resurrezione di Gesù Cristo, anche se ultimamente si è cercato di far passare una posizione più possibilista per conciliarsi il mondo laico. Ma quest’ultimo, o meglio l’umanesimo scientifico, non si è lasciato fuorviare da questo atteggiamento tattico, ed ha continuato in tutti i modi a denunciare al mondo l’origine medievale del reperto e quindi la sua falsità storica. Non solo, ma alcuni sostengono che la Chiesa stessa sia stata l’autrice di un simile falso in tempi in cui il suo potere era incontrastato. Inoltre nel corso della storia ci sono stati numerosi tentativi di impadronirsi della Sindone per distruggerla, e non è da scartare l’ipotesi che l’incendio del 1997[1] sia stato appiccato in modo doloso, anche se ufficialmente si è sempre parlato di un inconveniente casuale legato a lavori di ristrutturazione della cappella. In ogni caso, ha detto un noto studioso non religioso della Sindone[2]: “la mia conclusione è che la Sindone può essere il più importante tra tutti gli oggetti storici esistenti. Esso merita solamente i più accurati e meticolosi studi, e una attenta conservazione (2003)”. Ma quando è iniziato questo profondo interesse per un reperto che era uno tra i tanti in possesso dalla Chiesa sin dai tempi dei suoi incerti inizi?[3]
La Sindone appare in Europa nella seconda metà del 14mo secolo ed è sempre stata a disposizione della Chiesa, anche se di proprietà privata fino al 1983 quando per volontà testamentaria di Umberto II di Savoia essa passava in proprietà del pontefice romano, allora Giovanni Paolo II. Anche se, come abbiamo già detto, era una delle moltissime reliquie, la Chiesa ha sempre avuto verso di essa un atteggiamento di particolare riguardo tanto che nel 1506 papa Giulio II emise una Bolla nella quale erano approvati il culto pubblico e l’ufficio liturgico con la relativa festa fissata al 4 di maggio. Inoltre, tutti coloro che ebbero la ventura di osservala da vicino, oltre che a subire una forte emozione, si rendevano conto immediatamente che non erano al cospetto di un oggetto di culto qualsiasi ma piuttosto di un reperto molto speciale, e questa convinzione era talmente diffusa che tutti ne volevano una copia. I più potenti e ricchi se ne potevano permettere una eseguita da famosi pittori, gli altri una di qualità inferiore fino ad arrivare a stampe devozionali, e le copie preziose dei primi erano adagiate e pressate sulla stessa Sindone nella speranza che acquistassero proprietà taumaturgiche per contatto. Tutte queste forme di culto e devozione popolari rimasero confinate nell’ambito della Chiesa e dei fedeli, mentre nel mondo laico c’era qualche curiosità e spesso la convinzione che fosse il solito falso utilizzato dai religiosi per il popolo credulone. Ma questo stato di cose cambiò definitivamente alla fine del 19mo secolo.
Nel 1898, in occasione di una Ostensione della Sindone[4], l’avvocato Secondo Pia (1855-1941) eseguì le prime foto della Sindone e, durante lo sviluppo fotografico, si accorse che la copia negativa, quella che in gergo veniva chiamata lastra fotografica, mostrava in realtà il volto di un uomo in positivo, cioè come noi vediamo i volti dei nostri simili. Come si può immaginare, egli ne rimase molto impressionato e altrettanto ne rimasero i custodi della Sindone e a poco a poco tutto il mondo occidentale più o meno in grado di leggere e scrivere, perché la notizia si sparse velocemente da Torino sui media dell’epoca. Al di là della forte impressione del momento, questa scoperta dimostrò che la debole immagine corporea che si osservava sulla Sindone aveva una caratteristica peculiare e unica tra tutte le immagini conosciute, e la novità suscitò un forte interesse tra gli studiosi e curiosi in genere. Da un lato si arrivò persino ad accusare il buon Pia di avere falsificato le sue poche foto, poiché non c’erano stati testimoni ritenuti attendibili durante le sedute fotografiche e successivo sviluppo. Allora, si dovettero attendere le successive foto di Giuseppe Enrie (1886-1960) nel 1931, alle quali era ancora presente il Pia e un numeroso stuolo di notai e giornalisti, per avere la conferma definitiva dell’effetto negativo-positivo fotografico. Ma non tutti erano prevenuti a priori, e tra questi ci fu Paul Vignon, filosofo ed entomologo francese, che esegui la prima indagine seria sulla Sindone che poi descrisse nel primo libro scientifico mai scritto[5] su questo argomento, fino ad allora riservati a soli contributi di carattere devozionale e rituale, a volte storico, e raramente tecnico-descrittivo.
Da allora, sono stati eseguiti moltissimi studi ed esperimenti sulla Sindone (più raramente) o in laboratori (più spesso) che sarebbe impossibile elencarli anche se solo per titoli in questo breve contributo, cosicché solo i più importanti per l’autore saranno elencati nel seguito e discussi se e quando necessario per l’economia di questo lavoro. Nel 1900, Vignon e Delage studiano le foto di Pia dal punto di vista anatomico, biologico e artistico, e ne deducono che l’immagine era di un maschio umano morto.
Nel 1931, Giuseppe Enrie scatta dettagliate foto della Sindone che confermano i risultati di Pia e sono considerate tra le migliori in assoluto, e ancora oggi utilizzate in vari studi sulla immagine e altri segni.
Nel 1970, il palinologo Max Frei prende campioni di polvere dalla Sindone che contenevano grani di polline e ne trova alcuni di piante che crescevano nella Palestina, Turchia, Francia e Italia.
Nel 1973 iniziano gli studi delle tracce e macchie rosso-bruno che corrispondono ad altrettante ferite e abrasioni. Molti studiosi vi partecipano, e alla fine gli scienziati dello STURP e il prof. Baima Bollone, indipendentemente, dimostrarono che si trattava di sangue umano e di tipo AB. Queste macchie sono costituite da proteine, albumina, prodotti di emoglobina, e bilirubina, e intorno ad alcune macchie ci sono tracce di siero. Inoltre, l’analisi del DNA ha dimostrato che è molto antico, perché le catene di DNA sono assai frammentate.
Nel 1978 i membri del progetto STURP (Shroud of TUrin Research Project) eseguono lo studio più dettagliato e multidisciplinare che sia mai stato compiuto sulla Sindone con osservazioni e esperimenti non distruttivi sul telo a loro disposizione h 24 per una settimana.
Nel 1985, sono state studiate tracce di terra dai piedi dell’immagine della Sindone, prendendo come riferimento il calcio, e la terra risulta essere la stessa di quella presa nella tomba di Gerusalemme ma dissimile da altre tombe in Palestina.
Nel 1988, piccoli campioni del lino vennero usati per la datazione con il metodo del Carbonio 14, e si ottenne per l’età delle fibre di lino un valore compreso tra il 1260 e 1390.
Nel 2000, vennero fatti nuove foto e uno scanning digitale ad altissima risoluzione, e nel 2002, viene eseguito un pesante intervento conservativo e il telo della Sindone da allora è posto all’interno di una teca altamente tecnologica in una atmosfera di 99,5% di Ar e 0,5% di O2, RH 50%, 19-20 °C.
Da allora non ci sono stati altri interventi e osservazioni/misure dirette, per quanto a mia conoscenza, ma altri esperimenti sono stati eseguiti in numerosi laboratori, e tra questi misure ottiche e meccaniche sulle fibre della Sindone, prese in operazione precedenti, hanno fornito una datazione del tessuto pari a 33 ± 250 anni a.C.[6] .
Tra tutti gli studi elencati sopra, quello più completo e all’avanguardia per la strumentazione dell’epoca è stato sicuramento lo STURP, e i risultati sono stati resi noti successivamente in numerose pubblicazioni su giornali scientifici internazionali e in un famoso rapporto[7]. Senza entrare in dettagli importanti per una descrizione completa della Sindone ma secondari per lo scopo di questo lavoro, si riporta solo una parte del Sommario distribuito ad una conferenza stampa alla fine di un incontro tra gli scienziati che avevano partecipato allo STURP nell’ottobre 1981[8]:
We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved. Cioè in italiano:
Noi possiamo concludere al momento che l’immagine sindonica è quella di una forma realmente umana di un uomo flagellato e crocifisso. L’immagine della Sindone non è il prodotto di un artista. Le macchie di sangue sono composte di emoglobina e risultano positive al testo per il siero di albumina. L’immagine continua a essere un mistero e fino a quando non saranno fatti ulteriori studi chimici, forse da questo gruppo di scienziati, o forse da altri scienziati nel futuro, la sua origine rimane un mistero.
Al momento la conclusione che ci interessa di più è che l’immagine della Sindone non è il prodotto di un artista, e quindi la Sindone non è un falso. Inoltre la sua origine rimane misteriosa, come d’altronde la datazione medievale con il Carbonio 14 che si aggiunge ulteriormente al mistero. Il resto però ci dice che l’uomo della Sindone coincide con il Gesù Cristo dei Vangeli Canonici, per cui ciò che affermano i Vangeli per la crocefissione e morte di GC non è frutto della fantasia degli evangelisti ma corrisponde alla realtà. Ma, se i Vangeli dicono il vero per un episodio così traumatico, perché non dovrebbero essere veritieri anche per il resto del racconto e in particolare per la Resurrezione? Quindi da questo semplice esercizio di logica unito a solide risultanze sperimentali, si può dedurre che la Resurrezione sia realmente avvenuta, anche se nessuno è stato testimone diretto di questo evento unico in tutta la storia dell’umanità. D’altronde, anche se ci fossero stati uno o più testimoni, chi dotato della logica e cultura del tempo ci avrebbe creduto?
Altro risultato dello STURP è stato che la debole colorazione del lino, che forma l’Immagine Corporea (IC da ora in poi), è il risultato di un processo di ossidazione, disidratazione e coniugazione della struttura polisaccaride delle fibrille del lino, principalmente cellulosa. Questa scoperta e altre, delle quali non si parlerà in questo lavoro, escludono i metodi chimici e fisici conosciuti come cause primarie della colorazione, per cui rimane il mistero di cui sopra. D’altronde, tutti i tentativi di produrre un’immagine simil-sindonica allo scopo di dimostrare la falsità della Sindone sono falliti fino ad ora, come dimostra uno degli ultimi tentativi eseguito utilizzando metodi chimici, fisici e molta fantasia.[9] [10]
Negli ultimi decenni, però, ci sono state dimostrazioni di laboratorio in cui una colorazione simil-sindonica è stata ottenuta utilizzando fasci di protoni[11], effetto corona (scariche elettriche)[12] e radiazione ultravioletta.[13] Nel caso della radiazione ultravioletta, non solo la colorazione ha la giusta tonalità giallo-seppia, ma essa può ottenersi solo se l’azione della radiazione avviene in un tempo brevissimo e con energia elevata ma non troppo, cioè come in un effetto a soglia. Tutto questo avvalora l’ipotesi che la causa della IC possa essere stata una esplosione di energia contenente le giuste componenti di radiazione simili a un lampo di luce.
Poiché non ci sono tracce esterne alla Sindone, e il cadavere non era più contenuto dalla Sindone quando gli apostoli andarono alla tomba il mattino dopo il sabato, la prima domenica della storia, si deve concludere che è stato lo stesso cadavere a provocare l’esplosione e a diventare trasparente alla Sindone[14]. Questa ipotesi del corpo meccanicamente trasparente, venne in mente al fisico John P. Jackson, dopo aver considerati tutte le ipotesi e i tentativi falliti fino ad allora per spiegare l’immagine sindonica, che dice:
Quindi, è forse venuto il momento di incominciare a pensare alla immagine sindonica con categorie differenti da quelle usate nel passato. In particolare, forse noi dobbiamo essere più flessibili nel modo di studiare scientificamente la Sindone e considerare ipotesi che non si trovano già confezionate nella scienza moderna convenzionale. Allora egli pensa ad un corpo che diviene trasparente al lenzuolo funebre e che emette una radiazione in grado di formare l’IC mentre il lenzuolo lo attraversa adagiandosi sulla pietra tombale. Questa ipotesi spiega, secondo Jackson, tutte le proprietà note della Sindone, ma non dice come un corpo umano possa comportarsi in quel modo non proprio convenzionale.
E’ proprio a questo punto che una mia vecchia idea entra in campo per riaprire il discorso interrotto da Jackson e portarlo a compimento senza uscire dal perimetro delle scienze fisiche note.
Quali sono i fenomeni fisici conosciuti che producono la scomparsa completa della materia con emissione di energia in un tempo brevissimo?
Una esplosione convenzionale sicuramente distrugge la materia, ma anche il lenzuolo che l’avvolge. Lo stesso e di più vale per una esplosione nucleare. Quindi, entrambe queste ipotesi sono da scartare, anche considerando che la prima avrebbe distrutto la tomba e la seconda l’intera città di Gerusalemme, avvenimenti mai accaduti storicamente.
L’unico altro fenomeno fisico che mi viene in mente è quello della annichilazione della materia in presenza di antimateria, ma anche in questo caso l’energia liberata sarebbe stata così grande da distruggere l’intera Palestina, e poi dove trovare l’antimateria necessaria se ancora oggi se ne produce solo su scala atomica nei pochi grandi laboratori di acceleratori di particelle, come a Ginevra?
A questo punto mi soccorrono da una parte la Teologia e dall’altra la Scienza. La Teologia dice da tempo che Dio creò il mondo dal nulla con un suo atto di volontà, e tutto ebbe inizio da un lampo di Luce, FIAT LUX. Questo racconto biblico sarebbe stato come uno dei tanti sulla creazione dell’Universo che esistono presso tutte le religioni del mondo, se anche la Scienza non fosse arrivata alla stessa formulazione con la teoria del Big Bang. Quindi, in questo caso Teologia e Scienza sono d’accordo, ma solo su come l’Universo è stato creato, ma non sul perché. Infatti per la Teologia la creazione è opera di Dio mentre per la Scienza potrebbe essere frutto del caso. A questo punto ricordo che la Sindone non è un falso e quindi essa è la prova che un uomo di nome Gesù vi è stato avvolto da morto e che successivamente ne è uscito da vivo. Ed egli era solito dire che era figlio di Dio e a lui è tornato in cielo dopo circa 40 giorni dalla Resurrezione. Ora questo Dio era lo stesso che aveva creato l’Universo, e allora io, a seguito della autenticità della Sindone e veridicità dei Vangeli, trovo più logico pensare che l’Universo sia stato creato dal Dio dei Vangeli. Ma, se Dio ha creato l’Universo con il Big Bang, cosa mi impedisce di pensare che lo stesso Dio non sia ricorso allo stesso fenomeno fisico per la Resurrezione del suo figlio prediletto, cioè, Gesù Cristo?
Quindi, secondo la mia ipotesi, la Resurrezione è avvenuta utilizzando la stessa dinamica fisica della creazione dell’Universo, fatte le debite differenze di dimensioni e contenuti energetici dei due eventi. A questo punto ricordo che il Big Bang è iniziato con una gigantesca esplosione di Luce (L) costituita da fotoni gamma che hanno generato Materia (M) e Antimateria (A) che, a loro volta, si sono annichilati per generare di nuovo fotoni gamma, e così via per circa un minuto quando il processo si è congelato in uno stato di Luce e una piccolissima frazione di Materia. Infatti, il processo di annichilazione Materia-Antimateria avviene con la rottura della legge di simmetria CP (Carica-Parità) per cui alla fine di questi processi una piccolissima frazione η ≈ 10-9, conosciuta come parametro asimmetrico, di Materia sopravvive all’Antimateria. Usando una semplicissima notazione matematica, la creazione dell’Universo può essere scritta nel seguente modo:
L → (L + M + A) → L + M (1)
La Eq.1 soddisfa tutte le leggi della fisica note fino ad ora, e in particolare quella della conservazione della energia totale. Infatti, normalizzata l’energia della esplosione di Luce del Big Bang, cioè EL=1, il bilancio energetico della Eq.1 diviene:
1 → [(EL + EM + EA)=1] → (1-η) + η (2)
Dove solo una piccolissima frazione η della energia iniziale del Big Bang è stata utilizzata per creare la Materia che costituisce l’Universo, MU, che vediamo intorno a noi e noi stessi.
Anche nella Resurrezione c’è una esplosione di Luce ma, al contrario della creazione dell’Universo, all’inizio c’è la Materia del corpo morto di Gesù, MG, mentre alla fine c’è una esplosione di Luce e il corpo vivo di Gesù. Allora, questo diverso processo può essere scritto in modo simile alla Eq.1, e cioè:
M → (M + AV + LV) → M + L (3)
La Eq.3 è simile strutturalmente alla Eq.1, ma la Materia e la Luce si sono scambiati i ruoli, e in più appaiono due nuove grandezze AV e LV che sono l’Antimateria virtuale e la Luce virtuale, sulle quali si tornerà dopo la solita considerazione energetica, che per la Eq.3 diventa:
1 → [(EM + EAv + ELv)=1] → (1-η) + η (4)
che strutturalmente è identica alla Eq.2 con la differenza importantissima che ora la Luce e la Materia si sono scambiati i ruoli. In pratica, una piccolissima parte η della energia del corpo di Gesù EM=MG·c2 si è trasformata nella esplosione di Luce EL= EM·η.
Ritorniamo ora alla Eq.3 dove abbiamo introdotto due nuove grandezze virtuali che dobbiamo giustificare in qualche modo. Le grandezze virtuali sono un prodotto della meccanica quantistica, la quale dice che ci può essere una trasformazione dello stato di una grandezza fisica attraverso una transizione ad un nuovo stato, fornendo l’energia necessaria. Ma a volte lo stato è irraggiungibile direttamente perché vietato dalle stesse regole quantiche, le quali però possono essere aggirate facendo ricorso a uno stato intermedio virtuale che esiste solo nel momento della transizione. Trasferendo tutto questo ragionamento nel nostro caso, la Materia può interagire con l’Antimateria virtuale, generare un fotone gamma virtuale il quale genera a sua volta l’Antimateria virtuale e la Materia: alla fine del processo sembrerebbe che tutto sia tornato allo stesso stato iniziale di sola Materia, ma questo non è vero perché durante il processo di annichilazione Materia-Antimateria virtuale è intervenuto il parametro asimmetrico η. Si capisce allora come sia possibile arrivare alle Eqs.3 e 4.
In definitiva, sulla falsa riga del Big Bang, la Resurrezione è consistita nella trasformazione di una piccolissima frazione della Materia del corpo di Gesù in una esplosione di Luce, mentre però il corpo diveniva trasparente per un istante al lenzuolo funebre, cioè la Sindone. In pratica, all’interno della Sindone avvolta intorno al corpo di Gesù c’è stata la liberazione della energia della Resurrezione ER, data da:
ER = EM·η = MG·c2·η (5)
La Eq.5 ci dice che la energia liberata dalla Resurrezione è infinitamente più piccola di una esplosione nucleare, e quindi risponde al primo requisito della mancanza storica di una esplosione apocalittica in Palestina, ma non elimina quella di una esplosione convenzionale. Infatti, dal punto di vista energetico ER equivale a 1,82 tonnellate di tritolo per un corpo di 78 kg, un valore pari a quello di un bomba aerea pesante della Seconda Guerra Mondiale. Ma questa energia è in una forma tale che può essere utilizzata per finalità diverse da quella banale di una pura e semplice esplosione meccanica.
Facciamo allora un bilancio completo di tutti i fenomeni che possono essere accaduti durante l’esplosione di Luce. Prima di tutto la Eq.5 ci dice che questa energia dipende dal valore del parametro asimmetrico η che fino ad ora abbiamo preso essere η = 10-9, ma in realtà al momento è conosciuto all’interno di un certo intervallo di valori, cioè:
η = 10-10 ÷ 10-8 (6)
per cui:
ER = 7·108 ÷ 7·1010 J (7)
Le altre energie di interesse sono al momento quelle necessarie per attivare una serie di azioni, che al momento non verranno né esplicitate né spiegate in dettaglio, ma che lo saranno se e quando opportuno.
Energia (massa) necessaria alla produzione di 2·1019 neutroni, En:
En = 3·108 J (8)
Energia (massa) necessaria alla produzione di 2·1019 protoni, Ep:
Ep = 3·108 J (9)
Energia (massa) necessaria per produrre 2·1019 particelle alfa, Eα:
Eα = 1,2·109 J (10)
Energia (elettrostatica) per caricare il corpo di Cristo a 100 MV, EE:
EE = 109 J (11)
Energia (termica) per riscaldare il corpo di Cristo, ET:
ET = 107 J (12)
Energia luminosa (ultravioletta) per la radiazione elettromagnetica laser in grado di lasciare una impronta umana indelebile, IC, sulla parte interna della Sindone, EL
EL = 7·107 J (13)
Tutte queste energie sono state riportate in un unico grafico per avere una loro visuale completa e un più facile confronto. Naturalmente, poiché i valori coinvolti sono diversi di parecchi ordini di grandezza gli uni dagli altri, non si può utilizzare un grafico lineare ma piuttosto logaritmico[1] come in Figura 1. Il grafico contiene anche come energie di riferimento, l’equivalente meccanico della caloria, cal, e il contenuto energetico di una tonnellata di tritolo, ton, che sono:
1 cal = 4,18 J e 1 ton = 3,8·109 J,
rispettivamente. Ricordo che per convenzioni internazionali l’energia è misurata in J (Joule), che equivale al lavoro richiesto per sollevare una massa di 102 grammi (una piccola mela) per un metro, opponendosi alla forza di gravità terrestre (cioè in pratica la mela leggendaria che è caduta sulla testa di Newton).
Dalle Eqs.7-13 e più facilmente dalla Figura 1 si desume che tutti i fenomeni energetici presi in considerazione per la loro presunta attinenza con la Sindone, richiedono una energia minore od eguale alla Energia della Resurrezione, ER, nei limiti delle incertezze insite nei fenomeni stessi, non riportate in Figura, e nel parametro asimmetrico η, riportata in Figura. Quindi questi fenomeni possono accadere utilizzando quasi tutta la ER, e questo è un punto molto importante perché noi sappiamo dalle fonti storiche dei Vangeli che non ci sono state esplosioni distruttive della tomba di Gesù, ma un terremoto, Matteo 28,2, e la pietra d’ingresso non chiudeva più la tomba, rotolata, Matteo 28,2, Marco 16,4, Luca 24,2, o tolta, Giovanni 20,1, molto probabilmente a causa di una modesta esplosione che aveva generato uno spostamento d’aria.
Sempre dalla Figura 1 si nota che la energia termica richiesta per aumentare di circa 30 °C la temperatura del corpo di Gesù, ET, è praticamente trascurabile rispetto a ER.
EL è invece l’energia richiesta per produrre con radiazione laser ultravioletta la IC della Sindone[2], che è solo un ordine di grandezza inferiore a ER, e quindi non trascurabile.
EE è l’energia elettrostatica richiesta per riprodurre con l’Effetto Corona12 la IC della Sindone, che è appena superiore al margine inferiore di ER, ma ancora in zona utile.
Eα e Ep sono approssimativamente le energie per generare il numero di particelle α e di protoni che singolarmente potrebbero produrre una IC della Sindone, secondo alcune proposte che sono state avanzate recentemente.
Finalmente En è l’energia richiesta per generare 2·1019 neutroni, necessari per ringiovanire il tessuto sindonico di circa 1300 anni[3]. Questa energia è appena al di sotto del limite inferiore di ER.
Attraverso una analisi accurata di tutti i parametri noti della Sindone e dei vari fenomeni appena discussi, è stato possibile recentemente[4] arrivare a un ragionevole scenario della Resurrezione nel quale la radiazione UV e i neutroni hanno giocato un ruolo preminente rispetto agli altri fenomeni.
Riassumendo quanto detto fino ad ora, il processo di Annichilazione Materia-Antimateria (AMA da ora in poi), è in grado di produrre le componenti fisiche necessarie per spiegare quanto conosciamo al momento sulla Sindone, e ingloba naturalmente le precedenti ipotesi della Esplosione Radiativa, del Corpo Trasparente e del Metodo Storico Consistente[5].
In particolare, una intensa e brevissima radiazione UV tipo-laser e perpendicolare alla pietra tombale ha generato la IC che si osserva ancora sulla Sindone. Inoltre, un flusso isotropo di neutroni ha ringiovanito il tessuto di circa 1300 anni, che quindi a una datazione con il Carbonio 14 fornisce una datazione medievale[6]. Naturalmente questi due punti importanti, insieme alla consistenza energetica, non sono i soli che giustificano a posteriori l’ipotesi AMA. Infatti, Se il flusso di neutroni ha ringiovanito il tessuto della Sindone, ha avuto un effetto analogo anche sul Sudario che la mattina della Resurrezione è stato osservato dagli Apostoli Pietro e Giovanni essere in un luogo a parte, ma vicino alla Sindone. Il Sudario che era stato usato per avvolgere il capo di Gesù durante il trasporto dal Golgota, molto probabilmente coincide con un lino insanguinato molto più piccolo della Sindone e conservato a Oviedo in Spagna da tempo immemorabile. Recentemente il tessuto del Sudario di Oviedo è stato datato con il metodo del Carbonio 14 che lo ha fatto risalire al 700 circa, una data diversa da quella della Sindone. Se le due date sono collegate attraverso l’irraggiamento di neutroni, ne viene fuori con un semplice calcolo fisico e matematico che il Sudario doveva essere a circa 15 cm di distanza dal corpo radiante di Gesù al momento della Resurrezione, un valore in accordo con la descrizione del Vangelo di Giovanni[7] e con una ricostruzione realista del trasporto e sepoltura del corpo di Gesù[8].
In conclusione, una ipotesi risulta accettabile se le sue conseguenze sono verificabili con quanto rimane dell’accaduto. Vediamo quali sono queste verifiche.
- L’ipotesi AMA produce una quantità di energia significativa ma non devastante,
- I fenomeni necessari per spiegare tutto quello che conosciamo sulla Sindone richiedono una energia minore o eguale a quella prodotta,
- Il bilancio energetico è rigorosamente descritto dalle leggi fisiche conosciute,
- Il lampo di Luce, che è poi un processo luminoso superradiante, è in grado di generare una colorazione del lino simil-sindonica.
- Il fascio di neutroni è in grado di attivare alcuni nuclei del tessuto in modo da produrre più Carbonio 14 di quello che ci si aspetterebbe da un tessuto di 2000 anni,
- Il fascio di neutroni spiega semplicemente ed elegantemente perché la Sindone e il Sudario hanno età diversa se datati con il Carbonio 14.
Queste sei prove a posteriori ci portano a supporre che l’ipotesi AMA non sia poi così pellegrina come qualcuno potrebbe pensare[9], ma è chiaro che la posta in gioco è così grande che ci vorrebbero ulteriori prove/verifiche, tra le quali sicuramente quelle connesse con i neutroni potrebbero ancora aggiungere qualche cosa di utile. Infatti, al momento della Resurrezione i neutroni non hanno solamente irradiato i tessuti intorno e vicino al corpo di Gesù ma anche la roccia della tomba, e allora i segni dell’attivazione nucleare dovrebbero ancora essere misurabili su ciò che resta della tomba originale.
In ogni caso, qualunque potrà essere l’esito finale di questi studi, rimarrà sempre un aspetto inspiegabile del processo della Resurrezione. Infatti, l’ipotesi AMA è in grado di descrivere come si sia formata l’IC e come il corpo sia diventato trasparente alla Sindone, ma non come un corpo morto possa essere riportato in vita. E’ chiaro però che se Cristo era il figlio di Dio, come molte circostanze tendono a indicare, allora questa difficoltà umana trova la semplicissima spiegazione dell’intervento divino, cioè un miracolo[10]. Infatti, cosa impedisce a Dio di fare in 10 miliardesimi di secondo, la RESURREZIONE, quello che aveva già fatto in 10 miliardi di anni, la VITA?
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Figura 1. Le energie (in J=Joule) pertinenti alla Resurrezione di Cristo nell’ambito dell’ipotesi di una esplosione radiativa come conseguenza di un processo di Annichilazione Materia-Antimateria (AMA). Come riferimento sono riportati i valori energetici della cal (caloria) e del ton (1 tonnellata di tritolo).
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[1] Una rappresentazione logaritmica significa che il valore della grandezza riportata varia di un fattore 10 tra una tacca e l’altra, come dai numeri esponenziali riportati sulle ordinate, e che il valore zero non può essere rappresentato nel grafico. Molti fenomeni naturali seguono un andamento logaritmico.
[2] P. Di Lazzaro, D. Murra, A. Santoni, E. Nichelatti, and G. Baldacchini, Colorazione Simil-Sindonica di Tessuti di Lino Tramite Radiazione nel Lontano Ultravioletto, Report ENEA RT/2011/14/ENEA. Questo lavoro mostra che sono necessari 3,4 1013 W per produrre con un solo colpo l’immagine sindonica. Da questo numero si può calcolare, con opportuni parametri il valore di EL riportato.
[3] A.C. Lind, M. Antonacci, G. Fanti, D. Elmore, and J.M. Guthrie, Production of Radiocarbon by Neutron Radiation on Linen, (IWSAI, 2010), pp. 255-362.
[4] G. Baldacchini, Religioni, Cristianesimo e Sindone, 2002 (http://www.sindone.info/BALDAKKI.PDF) e Religions, Christianity and Shroud, 2013 (http://www.sindone.info/BALDAKI2.PDF).
[5] Mark Antonacci, The Resurrection of the Shroud, M. Evans & Co., Inc., New York, 2000.
[6] E.P. Damon et al., Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin, Nature 337(6208):611-5 (1989).
[7] Enrico Morini and Flavia Manservigi, The matter of the position of Jesus’ burial cloths in a poetic text of the Orthodox Liturgy and in Iconography witnesses, Workshop on Advances in the Turin Shroud Investigation, Bari, 4-5 September 2014. Article available at http://www.shs-conferences.org or http://dx.doi.org/10.1051/shsconf/20151500009
[8] Don Gaetano Compri, sindonologo e propagandista della Sindone in Giappone, dice “dal Golgota al Sepolcro ci sono circa 50 metri. Per trasportare un corpo morto, ci sarà chi lo piglia per i piedi e chi per le spalle o le braccia tenendolo in forma orizzontale. In tal caso la testa resterà penzoloni, e il sangue e altri liquidi depositatisi nei polmoni e nello stomaco usciranno dalla bocca e dal naso e forse anche dalle orecchie. … Ecco perché era necessario un sudario o un asciugamano piegato a più riprese per tamponare la bocca e il naso. … Se questa descrizione corrisponde alla realtà, arrivati alla tomba, questo sudario non sarebbe più stato necessario e l’avranno messo piegato a parte, dove rimase anche dopo la risurrezione.”
[9] Non solo pellegrina, ma definita anche “pseudoscienza” e “scienza miracolistica” e chi la fa “Scienziati della Domenica”, con riferimento alla ipotesi radiativa in generale e AMA in particolare, da parte di studiosi di varie discipline. A questo riguardo sono in buona compagnia con padre Georges Lemaitre che avanzò nel 1930 circa l’ipotesi del Big Bang. Molti scienziati fecero di tutto e di più contro Lemaitre. Tralasciando l’astrofisico inglese Fred Hoyle che lo disprezzava pubblicamente, l’astronomo russo Shafirkin lo definisce un “infiltrato del Vaticano in astronomia” e persino il grande Albert Einstein disse che l’ipotesi del Big Bang era “ispirata dal dogma cristiano della creazione e ingiustificato sul piano della fisica” [Francesco Agnoli, Creazione ed Evoluzione: Dalla Geologia alla Cosmologia, Stenone, Wallace e Lemaitre, Edizioni Cantagalli Srl, Siena, 2015]. Oggi questa ipotesi è la teoria comunemente accettata dal mondo scientifico. Io non voglio essere presuntuoso al punto da paragonarmi ai precedenti giganti della scienza, ma questa storia insegna che una maggiore cautela nel rigettare nuove ipotesi è consigliabile a tutti i livelli!
[10] Nevil Mott, Christianity Without Miracles? in Can Scientists Believe?, Nevil Mott, editor, James & James, London, 1991, pp. 3-22.
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[1] Nella notte tra l11 e il 12 aprile 1997 si sviluppò un furioso incendio nella cappella del Guarini, dove era tenuta abitualmente la Sindone. Ma per i restauri della cappella, la Sindone era stata spostata sin dal 1993 dietro l’altare maggiore dell’attiguo Duomo di San Giovanni Battista. Il fuoco, che si era propagato in parte anche al Duomo, l’avrebbe egualmente distrutta, se non fossero intervenuti i vigili del fuoco che la salvarono con un intervento drammatico. L’evento fu reso ancor più famoso nel mondo per la presenza in quei giorni a Torino del Segretario dell’ONU Kofi Annan, che visitò il luogo mentre infuriava l’incendio. I danni subiti dagli edifici furono così gravi che solo nel 2015 sono stati ultimati i lavori di riparazione, e non più di solo restauro come all’inizio.
[2] Raymond N. Rogers (1927-2005) è stato un chimico Americano leader riconosciuto nel mondo dell’analisi termica. Al pubblico, invece, era maggiormente noto per il suo esteso lavoro sulla Sindone di Torino. La frase riportata compare alla fine di una breve lettera, scritta al Prof. Giulio Fanti il 24/01/2003, che contiene alcune sue opinioni formatesi dopo 25 anni di studi sulla Sindone.
[3] Per avere un’idea delle reliquie esistenti, è sufficiente riportare che in Costantinopoli, la città santa per eccellenza, prima del 1204 se ne potevano visitare 53, dalla Croce di Cristo al Sangue e Latte di San Pantaleo, mentre dopo il 1300 se ne contavano solo 15, tra le quali il Braccio Destro di san Giovanni Battista, che è l’unico rimasto a Istanbul ai nostri giorni. La differenza tra i due numeri riflette il furto delle reliquie perpetrato dai Crociati nel 1204, che vennero portate in Occidente, molto probabilmente tra di esse anche la Sindone anche se non se ne ha la certezza assoluta. [da George Majeska, Russian Pilgrims in Constantinople, Dumbarton Oak Papers, No. 56, 2002, pp.93-108]
[4] L’Ostensione della S. Sindone venne organizzata nel 1898, 25 maggio–2 giugno, per celebrare un’esposizione di arte sacra, la ricorrenza del 500° anno della costruzione del duomo di Torino, la celebrazione della confraternita del Santo Sudario, e il 50° anno dello Statuto Albertino.
[5] Paul Vignon (1865-1943), filosofo ed entomologo francese di fama scrisse il suo primo libro sulla Sindone nel 1902, Le Linceul du Christ, Masson et C., Paris, e deve in parte la sua fama successiva ai 15 segni del volto dell’uomo della Sindone che portano ancora il suo nome per averli trovati ed elencati.
[6] G. Fanti e P. Malfi, Sindone: Primo Secolo dopo Cristo! Edizioni Segno, Feletto Umberto, 2013. P. 312.
[7] L.A. Schwalbe and R.N. Rogers, Physics and Chemistry of the Shroud of Turin, Analytica Acta, 135 (1982) 3-49
[8] A summary of STURP’s Conclusions: ( http://www.shroud.com/78conclu.htm).
[9] L. Garlaschelli, Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image, J. of Imaging Science and Technology, 54(4):040301-040301-14, 2010.
[10] G. Fanti and T. Heimburger, Letter to the Editor, Comments on Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image by L. Garlaschelli, J. of Imaging Science and Technology, 55(2):1062-3701, Mar.-Apr. 2011.
[11]Jean-Baptiste Rinaudo, Nuveau Mecanisme de Formation de l’Image sur le Linceul de Turin, Ayant Pu Entrainer une Fausse Radiodatation Medievale, Proceedings Int. Sci. Symposium, Rome, 1993, pp.293-299.
[12] G. Fanti, Can a Corona Discharge Explain the Body Image of the Turin Shroud? J. of Imaging Science and Technology, 54(2): 020508-020508-11, 2010.
[13] P. Di Lazzaro, D. Murra, E. Nichelatti, A. Santoni, and G. Baldacchini, Superficial and Shroud-like Coloration of Linen by Short Laser Pulses in the Vacuum Ultraviolet, Appl. Opt. 51(2012)8567-78
[14] John P. Jackson, Is the Image on the Shroud Due to a Process Heretofore Unknown to Modern Science?, Shroud Spectrum International No. 34, pp. 3-29, March 1990.
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200 commenti
Non capisco come si possa scrivere: Al momento la conclusione che ci interessa di più è che l’immagine della Sindone non è il prodotto di un artista, e quindi la Sindone non è un falso.
E’ un’affermazione scientifica questa? O forse qualcosa di molto importante è sfuggito alla nostra attenzione…
Non mi pare che ci voglia molto a capire cosa è stato scritto. Le cose ovvie non necessitano di alcuna dimostrazione, salvo che per chi soffre di seri problemi cognitivi. Nessuno è mai riuscito a riprodurre un modello decente del telo sindonico, neppure con le tecnologie più moderne. Ecco perché la Sindone non può essere un falso. Tu sei in grado di produrre antimateria? Nooo? E allora perché fare obiezioni inutili e sciocche? Non mi sono spiegato? O devo darti la dimostrazione anche su questo? Fammi sapere.
Veramente varie ipotesi sono state formulate, il problema grosso è che gli studiosi (soprattutto i “critici”) non possono avvicinarsi alla Sindone e quindi è difficile poter procedere, giacchè gli esami sinora realizzati sono tutti abbastanza datati e spesso non sono state nemmeno realizzate le dovute verifiche.
Mi risulta che Garlaschelli abbia eccome tentato di riprodurre la Sindone, col risultato di far ridere (per usare un eufemismo).
Flavio, i dati certi disponibili sono già abbondantemente sufficienti ad affermare che nessun tentativo di riproduzione si è neanche mai minimamente avvicinato a riprodurre il reperto.
Il tentativo di Garlaschelli poi è davvero imbarazzante.
Sufficienti per chi vuole saperne poco… Oltretutto le principali “regine prova” sono risultate essere delle sonore truffe, nell’indifferenza però dei più eminenti sindonologi. A me basta questo per affermare che se si vuole conoscere la Sindone bisognerebbe prima studiarla, però veramente.
Nel Vangelo di Giovanni si accenna alla Sindone
” Pietro allora uscì insieme all’altro discepolo e si recarono al sepolcro. Correvano insieme tutti e due, ma l’altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario – che era stato sul suo capo – non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte. Allora entrò anche l’altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. Infatti non avevano ancora compreso la Scrittura, che cioè egli doveva risorgere dai morti. I discepoli perciò se ne tornarono di nuovo a casa.”
Perché Giovanni “vide e credette”?
Mi risulta che la traduzione corretta, migliore, di un punto di questo passo non sia
“[Pietro] osservò i teli posati là, e il sudario – che era stato sul suo capo – non posato là con teli, ma avvolto in un luogo a parte.”
MA BENSÌ
“[Pietro] contempla le fasce distese e il sudario, che era sul capo di lui, non disteso con le fasce, ma al contrario avvolto in una posizione unica.”
Che cosa si evince da questa traduzione?
Anzitutto le fasce, cioè le strisce di tela che avvolgevano il lenzuolo funerario (o sindone), se prima erano rialzate (perché all’interno c’era il corpo), ora sono “abbassate”, “distese”; cioè intatte, non manomesse, non disciolte. “Esse costituiscono la prima traccia della Resurrezione: era infatti assolutamente impossibile che il corpo di Gesù fosse uscito dalle fasce, semplicemente rianimato, o che fosse stato asportato, sia da amici che da nemici, senza svolgere quelle fasce o, comunque, senza manometterle in qualche maniera” (da “Sulle tracce del Cristo Risorto”).
Ma soprattutto, a mio parere, risulta interessante il particolare del sudario (cui Giovanni dedica un intero versetto, il 7), che, secondo la traduzione proposta, si trova non separato dalle bende, bensì SOPRA le bende, nel punto in cui stava la testa del cadavere, “avvolto in una posizione unica”; infatti “unica”, cioè singolare, eccezionale, irripetibile, appare la posizione di tale sudario agli occhi di Pietro e Giovanni, perché è una sfida alla forza di gravità! Come poteva un telo rimanere “rialzato” ed “avvolto” senza nulla dentro? L’unica spiegazione plausibile è che il sudario fosse rimasto per così dire “inamidato” per l’essiccarsi (immediato) dei profumi liquidi abbondantemente versati su di esso al momento della sepoltura: era un involucro “imbalsamato”, che conservava ancora la forma di ciò che aveva contenuto fino a qualche ora prima, come se il corpo l’avesse misteriosamente attraversato senza scomporlo. Del resto Gesù risorto non sarebbe apparso all’improvviso nel cenacolo, a porte chiuse?
Ora, Pietro e Giovanni videro le medesime cose, ma solo di Giovanni si dice che “vide e credette”, perché? E che cosa “vide” Giovanni, che cosa “credette”?
Anzitutto Giovanni, a differenza di Pietro, era rimasto con Gesù fino alla fine, aveva assistito alla sua sepoltura e ora, chinatosi sul sepolcro, vede che bende e sudario sono esattamente nella posizione in cui si trovava il cadavere e collocate in modo che, come visto sopra, escludeva qualsiasi manomissione.
Per l’evangelista Giovanni “vedere” è anche un prendere coscienza di un evento della rivelazione. Il discepolo dunque “vide”, in modo più profondo degli altri, che Gesù non era uscito dalle tele, perché, all’interno di esse, era entrato direttamente nella dimensione dell’eternità, con un passaggio misterioso da uno stato all’altro, dal tempo all’eterno. In questo “vedere” gli fu di aiuto – come detto – la sua precedente esperienza al sepolcro.
Ad ogni modo le fasce, afflosciate su se stesse ma ancora avvolte, e il sudario in quella strana posizione, erano il SEGNO che Gesù era uscito vivo dal sepolcro, sottraendosi in maniera misteriosa ai panni che Lo avvolgevano. Giovanni coglie dunque nella disposizione delle bende e del sudario un rinvio. Non vede il Risorto, ma la sua traccia.
Di conseguenza egli crede, prima ancora di incontrarLo come avverrà per gli altri (che solo allora crederanno alla resurrezione), che Gesù è davvero resuscitato dai morti.
E infatti lo studio moderno della Sindone ripropone, come spiega bene anche l’articolo, tutti questi misteri, apparentemente impenetrabili alla scienza.
Se infatti la Sindone e’ un falso, perché nessuno e’ mai riuscito a replicarla in maniera decente?
Perché è così “coerente” con quanto leggiamo nei Vangeli?
E, sopratutto, perché piu si studia la Sindone e meno ci si raccapezza, e anzi le uniche spiegazioni “adatte” per giustificarla sembrano non appartenere al dominio della scienza ma a quello della Fede?
Mistero.
Ciò che è certo è che la Sindone, almeno a mio parere, è un’ulteriore provocazione per i materialisti e un segno di speranza per i credenti.
Rispetta in pieno la politica del “chiarioscuro” della quale ho parlato tanto nei giorni scorsi proprio su questo sito. Ovviamente i negazionisti non possono fare altro che, appunto, negare, negare ancora negare (come faceva Flavio ieri parlando della ricerca sul Cristo storico, mostrando di essere rimasto alla prima metà del ‘900, senza sapere degli sviluppi della ricerca storica della third quest) tuttavia l’odiata Sindone è li e rimane lì, come provocazione per i miscredenti e rassicurazione per i credenti. Ormai l’unico appiglio che è rimasto per negare la veridicità della Sindone è la datazione originale, anche, se, se la memoria non mi inganna, mi sembra di ricordare che ad oggi ci siano diversi problemi con quella datazione, in altre parole non sarebbe affidabile.
Se non sbaglio erano stati fatti analisi che ne mettevano ulteriormente in dubbio la datazione due anni fa http://www.lastampa.it/2013/03/26/italia/cronache/sindone-nuovi-esperimenti-dicono-che-non-e-medioevale-ecES5Y1PhKkPsih5wLvRGN/pagina.html
Molto interessante Vincent, grazie.
Riguardo alla datazione col carbonio 14: certo che non è affidabile. Due misurazioni al C-14 per datare la stessa roccia danno risultati completamente diversi.
Mi riferisco anche all’applicazione, a volte grossolana, di questo metodo riguardo la teoria dell’evoluzione per… far tornare i conti.
Forse, Flavio, il prof. Baldacchini intende dire che, poiché non sappiamo ancora nell’anno 2015, con tutte le nostre tecnologie, come riprodurre l’immagine, si deve ritenere dal punto di vista scientifico come ipotesi di lavoro ragionevole che l’immagine sia il risultato di un fenomeno fisico, piuttosto che di un’opera chimica artificiale del Medioevo.
Perché le caratteristiche uniche dell’immagine 1) la rendano ancora irriproducibile e 2) rivelino che non è un prodotto chimico, come sarebbe nel caso di un artista medievale, ho spiegato con dovizia nella seconda parte del mio articolo http://www.enzopennetta.it/2015/06/la-sindone-di-torino-e-la-scienza-oggi/ .
Sono ansioso di leggere la seconda parte dell’articolo di Baldacchini per capire quale secondo il professore potrebbe essere il fenomeno fisico che abbia prodotto quell’immagine.
“come ipotesi di lavoro ragionevole che l’immagine sia il risultato di un fenomeno fisico, piuttosto che di un’opera chimica artificiale del Medioevo.”
Esattamente Masiero: ragionevole.
Se non altro appare sempre meno ragionevole l’ipotesi del falsario medioevale in quanto tale falsario avrebbe dovuto conoscere la fotografia, inventata nel XIX secolo, e l’olografia realizzata negli anni ’40 del XX secolo. Avrebbe dovuto saper distinguere tra circolazione venosa e arteriosa, studiata per la prima volta nel 1593, nonché essere in grado di macchiare il lenzuolo in alcuni punti con sangue uscito durante la vita ed in altri con sangue post-mortale; rispettando inoltre, nella realizzazione delle colature ematiche, la legge della gravità, scoperta nel 1666.
Pertanto l’ateo non può fare altro che ripetere, istericamente
“Non è risorto, non è risorto, non è risorto! È marcito, è marcito nel sepolcro!”
Da ” Il racconto dell’ Anticristo ” di Vladimir Sergeevic Soloviev
L’affermazione è scientifica perché deriva da constatazioni dei dati [riporto da altre fonti]: l’immagine della Sindone, artisticamente, è priva di qualsiasi stilizzazione, cioè è spersonalizzata come una fotografia (per avere qualcosa di simile nell’arte forse bisogna aspettare l’iperrealismo della seconda metà dell’Novecento…che è comunque uno stile preciso!).
La colorazione del lino non è dovuta a pitture o vernici né ad altre sostanze poste semplicemente sopra il telo. Nemmeno l’ipotesi di una scultura di bronzo incandescente su cui si sia appoggiato il telo è coerente con le proprietà dell’immagine. Infine, dove ci sono le macchie di sangue NON c’è immagine sottostante, cioè un eventuale artista (per ragioni incomprensibili) avrebbe dovuto porre prima le macchie di sangue (vero) e poi disegnarci l’immagine.
Con quale logica? Non capisco perché mai la sindone dovrebbe dimostrare (oltre al fatto che, per fede, quello morto potrebbe essere stato Gesù Cristo) anche la resurrezione.
Beh Giuseppe, “dimostrare” e’ una brutta parola forse, tuttavia la Sindone e’ stranamente e “pericolosamente” coerente col Vangelo.
Senza star li a riscrivere ciò che ho scritto, prendiamo direttamente dall’articolo presente un piccolo stralcio:
“Allora egli pensa ad un corpo che diviene trasparente al lenzuolo funebre e che emette una radiazione in grado di formare l’IC mentre il lenzuolo lo attraversa adagiandosi sulla pietra tombale. Questa ipotesi spiega, secondo Jackson, tutte le proprietà note della Sindone, ma non dice come un corpo umano possa comportarsi in quel modo non proprio convenzionale.”
Insomma, oltre ad avvolgerne il corpo più si va avanti e più e’ evidente che è “successo qualcosa” che non rileverebbe esaminando un’ipotesi a Sindone di Catilina, Socrate ecc.
Ovviamente da questo ognuno può trarre le sue legittime conclusioni, che possono anche essere differenti, addirittura molto differenti.
Esaminando PER ipotesi la Sindone di Catilina ecc, scusate per l’errore.
Sono anch’io, Cipriani, molto curioso di leggere la seconda parte dell’articolo, per capire come il prof. Baldacchini, dalla sua ipotesi del fenomeno fisico che avrebbe riprodotto l’immagine arrivi a dedurre la risurrezione del corpo avvolto nel lino che l’ha prodotta.
Buon giorno professor Masiero . Potrebbe spiegarmi che differenza c’è tra la Sindone di Torino e quella di Orvieto ?
Non sono abbastanza esperto, Emanuele, per rispondere alla Sua domanda.
Orvieto? forse Oviedo? se è così, quello di Oviedo è un Sudario, un fazzoletto che sarebbe stato posto sulla testa di Gesù e poi tolto per la sepoltura. Non mi risulta rechi immagini corporee, ma solo tracce di sangue. La Sindone è un lenzuolo funebre che avrebbe involto l’intero corpo per la sepoltura.
Eppure qualcuno sostiene che la Sindone di Orviedo , non so per quale motivo , renda la Sindone di Torino una reliquia che di straordinario non ha nulla.
Beh Emanuele io non sono un´esperto , pero le differenze sostanziali sono :
1) Nel Sudario di Oviedo non c´e´ raffigurata nessuna immagine solo tracce di sangue.
2) le dimensioni sono ridotte 0,84 per 0,53 m.
3) l´analisi con il C14 data la reliquia al 700´dopo Cristo.
Grazie Aurelio. Se trovo il tempo di cercare il link che, attraverso la Sindone di Oviedo tenta di smontare l’unicità sella Sindone di Torino, lo incollo.
@Cipriani
da quello che ho capito io sembra che l’unico modo per produrre tale effetto su un telo di lino sia un corpo umano morto che scompare in un attimo in un lampo di luce, come lo vogliamo chiamare questo evento?
GIUSEPPE CIPRIANI on 27 OTTOBRE 2015 07:10
Con quale logica? Non capisco perché mai la sindone dovrebbe dimostrare (oltre al fatto che, per fede, quello morto potrebbe essere stato Gesù Cristo) anche la resurrezione.
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Con quale logica ? forse perche´solo con la luce di un laser eccimero sono riusciti ad avvicinarsi alla colorazione del telo Sindonico ? quindi l´ipotesi ( quella del falsario medioevale non risulta affatto ragionevole ) molto accreditata di un processo energetico radiante risulta compatibile con la resurrezione .
La sindrome della Sindone.
Dai, scherzo 🙂
La fisica e la chimica stanno indagando un fenomeno che ancora nel 2015 non siamo in grado di replicare! Invece di criticare ogni studio fatto sulla Sindone per una visione antireligiosa del mondo, che é dogmatica quanto, e forse più, della religione cristiana, ci si dovrebbe meravigliare di fronte a qualcosa che ha del miracoloso! Ma ci rendiamo conto che un telo di lino conserva una vera e propria fotografia di 2000 anni fa?? Con la scienza possiamo offrire delle teorie, che oggi sembrano fare capo a fenomeni fisici che prevedono l’uso di alte energie, ma non arriveremo mai a comprendere la vera natura della Sacra Sindone. Non si tratta di avere fede o meno ma di buon senso, perché la ragione, così come le parole, può arrivare fino ad un certo punto, un punto in cui essa non ha più valore perché entra in gioco la nostra consapevolezza, la nostra interiorità. É nel nostro profondo che possiamo scoprire la veridicità di quel qualcosa che trascende tutte le categorie di pensiero e parole.
William scrive
“Non si tratta di avere fede o meno ma di buon senso, perché la ragione, così come le parole, può arrivare fino ad un certo punto, un punto in cui essa non ha più valore perché entra in gioco la nostra consapevolezza, la nostra interiorità. É nel nostro profondo che possiamo scoprire la veridicità di quel qualcosa che trascende tutte le categorie di pensiero e parole.”
Precisamente William, e’ quello che ho scritto anche io poco sopra. La Sindone è l’ennesima “provocazione” della FOLLIA della croce che gli apostoli e San Paolo predicavano 2000 anni fa.
Che sia un qualcosa di straordinario sarebbe evidente anche ad un australopitecus afarensis, nondimeno non rende possibile il “mettere con le spalle al muro” il non credente o il credente in altra religione (tipo il musulmano che ritiene che Cristo non sia mai nemmeno morto sulla croce ma ci abbia fatto morire qualcun altro), come qualunque miracolo del resto. Semplicemente (come la storicità dei Vangeli) rende ragionevole credere in Cristo, senza che la Fede diventi un obbligo ineludibile della ragione di fronte ad una verità innegabile.
La domanda ” è questa sindone il telo che avvolse Gesù duemila anni fa? ” , non credo che possa essere popperianamente falsificabile, cioè scientifica nel senso moderno del termine: infatti ci manca una foto di Gesù, le sue misurazioni, il suo DNA per poter paragonare cose paragonabili.
Da un punto di vista scientifico invece le affermazioni seguenti sono tutte falsificabili e quindi passibili di affermazioni scientifiche: ” è questa una pittura””, “è questa un artefatto umano? “, “è questa senza sangue?”, “sono i pollini in contraddizione con un passaggio in Palestina duemila anni fa?” , “è la datazione incompatibile con il periodo storico considerato?”, “è la rappresentazione di un tipo non semitico?”, “sono i segni della tortura inflitta incompatibili con una crocifissione e une flagellazione ed un incoronamento di spine?”, “i dettagli esposti sono incompatibili con i racconti evangelici”, etc . Tutte queste domande/affermazioni sono state falsificate più volte.
Quale altra domanda, falsificabile, potrebbe ancora essere posta? Su queste dovrebbe concentrarsi la ricerca scientifica del futuro sulla sindone.
Quanto al processo stesso di produzione dell’immagine dobbiamo rimanere attenti: se la proposta fatta è, almeno in principio, riproducibile allora una serie di domande scientifiche potranno essere poste; se, invece, è proposto un meccanismo non verificabile, allora saremmo pari pari nel quadro di un discorso mitologico del tipo degli universi paralleli, cioè senza peso.
Sono curioso di leggere la seconda parte di quest’articolo che si annuncia appassionante.
Che musica per le orecchie, Simon!
Qualcuno ha valutato se il telo possa essere la “conseguenza” di un rivestimento di una statua-bozzetto in cera?
La modellazione della cera poteva essere particolarmente accurata anche nel medioevo (volendo accettare la datazione al carbonio…) e quindi l’aspetto “complesso” o ricco di particolari di un uomo crocifisso. Inoltre l’occasionale “scioglimento” del volume ricoperto dal telo potrebbe in qualche modo essere correlato all’aspetto “3D” più volte evidenziato nella ricerca sindonica. … Chiedo venia se ho scritto qualche fesseria 🙁 .
Perderesti l’informazione 3D: in quanto il telo sarebbe in contatto con ogni parte della statuetta e una volta “sciolta”e il telo appiattitosi, il viso, ad esempio, si troverebbe allargato deformato. Per giunta sulla Sindone sono rappresentati così dettagli che non erano in contatto diretto con il lino, ma la cui codificazione (in termini di quantità di fibrilline “bruciate” del lino sovrastante) definisce la loro distanza dal telo e permette la ricostruzione 3D possibile solo con i computers attuali.
Se lo scioglimento é completo pero’ …
Non capisco: ricreeresti l’informazione 3D che il contatto del lino colla statuetta già non poteva avere? Con che processo fisico?
Intendo dire che la “gassificazione” eventuale e PARZIALE della cera (non so se il termine “gassificazione” é corretto… ) troverebbe (e quindi si svilupperebbe in…) tre situazioni diverse e quindi fuoriero di tre “risultati” diversi:
1) risultati conseguenti al contatto “diretto” tra telo e cera durante lo scioglimento (con eventuale “intermediazione” del sangue e altro messo sopra l’ipotetica statua); 2) risultati conseguenti ad un contatto “indiretto” tra telo e cera (nel senso che all’inizio uno “spazio” sempre maggiore viene ridotto con l’assestamento dell’ipotetica statua e il passaggio alla fase aeriforme potrebbe dare effetti chimici diversi…); 3) effetti conseguenti correlati al passaggio alla fase aeriforme che “oltrepassato” il telo ed in corrispondenza all’ambiente “esterno” troverebbe situazioni ambientali diverse (magari giustificando modifiche colorimetriche allo stesso telo simmetriche fra interno ed esterno….). Bah… pippe mentali probabilmente.
Il meglio è di farne l’esperienza: non credi?
BEPPINO on 27 OTTOBRE 2015 18:01
Qualcuno ha valutato se il telo possa essere la “conseguenza” di un rivestimento di una statua-bozzetto in cera?
La modellazione della cera poteva essere particolarmente accurata anche nel medioevo (volendo accettare la datazione al carbonio…) e quindi l’aspetto “complesso” o ricco di particolari di un uomo crocifisso. Inoltre l’occasionale “scioglimento” del volume ricoperto dal telo potrebbe in qualche modo essere correlato all’aspetto “3D” più volte evidenziato nella ricerca sindonica. … Chiedo venia se ho scritto qualche fesseria 🙁 .
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Questo tipo di esperimenti sono stati provati e riprovati con risultati per usare un eufemismo insoddisfacenti , chiedere al prof. Garlaschelli …..bisogna pure valutare il fatto che, se un gruppo di scienziati si espone con una determinata teoria che va praticamente sul paranormale , abbia almeno verificato le soluzioni piu´naturali ed in prima istanza piu´plausibili…
Diciamo intanto che ci troviamo dinanzi a uno studio per niente nuovo, da quel che ne ho capito in giro per la rete risale al 2012, dunque 5 anni fa già se ne parlava (per la precisione di annichilazione)… Ne deduco che la cosa non ha sconvolto il mondo e che si tratta dell’ennesima tirata per i capelli, magari per scopi puramente scientifici, di un mistero. Se poi, come tante volte capita (e in questo caso è capitato, basta osservare la natura apologetica dei siti che in passato ne hanno parlato), si vuole tirarlo per i capelli per dimostrare che è il lenzuolo misterioso è compatibile con una resurrezione, mi può stare ancora bene, ma allora non venitemi a parlare di (nuova) ricerca scientifica…
Non stressarti: la Risurrezione non può essere oggetto di ricerca scientifica.
Rilassati, apri il tuo spirito al “nuovo” e goditi l’articolo e le discussioni.
GIUSEPPE CIPRIANI on 27 OTTOBRE 2015 18:03
deduco che la cosa non ha sconvolto il mondo e che si tratta dell’ennesima tirata per i capelli,
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Sinceramente mi sembra …che la tirata per i capelli (allo stato attuale degli studi) sia la teoria del falsario medioevale….
Poi Cipriani anche una persona mediamente intelligente ( come mi reputo io) capirebbe che certe notizie vanno troppo spesso sottotraccia , il perche´in definitiva risulta molto semplice , non conviene a quasi nessuno che ci sia una riscoperta spirituale da parte dell´umanita´, non conviene alla politica , alla scienza , come tantomeno ad alcuni tipi di commercianti ……
Precisamente, Aurelio.
Credere nella Sindone e’ e rimarrà sempre un atto di Fede ragionevole, non una constatazione razionale.
Razionale e’ prendere atto degli eventi della vita di Cristo oggi considerati storici dal consensus accademico (facendo una breve lista, perché se parlassimo dell’analisi critica testuale il discorso diventerebbe troppo lungo, pertanto mi limiterò ai singoli avvenimenti più importanti) ovvero:
1) Il battesimo di Cristo ad opera di Giovanni il Battista.
2) l’ultima cena.
3) la crocifissione.
4) la sepoltura da parte di Giuseppe D’Arimatea.
5) Il ritrovamento della tomba vuota da parte delle donne
6) Il cambiamento radicale da parte degli apostoli, derivato dal fatto di CREDERE FERMAMENTE di aver visto il Risorto.
Questi sono fatti che chiunque si imbarchi nello studio della storia del cristianesimo non può negare, pena l’irrazionalità e lo spregio nei confronti della Storia.
Altri fatti, come la nascita a Betlemme, il concepimento verginale, i svariati miracoli evangelici e, infine, il miracolo dei miracoli, ovvero la Resurrezione, non sono e non saranno mai considerati fatti STORICI, ma per accettare la verità di tali fatti occorre un connubio di razionalità e Fede, la razionalita da solo non basta.
È infatti perfettamente plausibile pensare che il punto 5 (storicamente non discusso, al giorno d’oggi) sia stato causato da un trafugamento, ed è altrettanto plausibile spiegare il punto 6 come allucinazioni religiose (anche perché un non credente non può fare altrimenti, anche se, per questa interpretazione, San Paolo e’ una notevole pietra d’inciampo).
Per chi ha accettato integralmente le verità evangeliche la Resurrezione e’ già realta di Fede, per chi non l’ha ancora accettata ma magari è dubbioso e possibilista, i fatti storici summenzionati e la Sacra Sindone rappresentano una vera e propria provocazione. Infatti gli esseri umani possono credere all’incredibile ma non crederanno mai ALL’IMPLAUSIBILE. Ebbene la ricerca storica avuta con la Third quest e gli studi della Sindone non diminuiscono di un milligrammo la FOLLIA della Resurrezione, tuttavia rendono, tali eventi, il credere in essa un atto RAGIONEVOLE, come dice Lei Aurelio, non più quindi un completo salto nel vuoto Bultmaniano.
La resurrezione e’ e rimane un evento incredibile ma non “non plausibile”, quindi…
Continuare a invocare il falsario Superman, invece, è non solo incredibile, ma anche implausibile, alla luce delle evidenze sin qui emerse.
Non meno del credere nella famosa teiera di Russell. 😉
@Giorgio Masiero, ne avevamo già parlato quando pubblicò l’articolo che ora cita: il problema della Sindone non sono tanto gli enigmi ancora da risolvere, ma il conflitto tra fede e scienza che si ripresenta quando i sindonologi autenticisti (che guarda caso sono quasi tutti credenti) avanzano nuove ipotesi. Tengo a precisare che io credo nella buona fede della maggioranza di costoro, ma è esattamente questa buona fede che dimostra che quando interesse religioso e scientifico s’incrociano il conflitto appare in tutta la sua evidenza. Vediamo cosa succede:
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– attorno allo studio della Sindone sono state perpetrate delle truffe e delle frodi che non hanno causato il minimo problema agli autenticisti, a tal punto che continuano a citarle come vere. Questo è un fatto di una gravità inaudita, dispiace dirlo ma è così.
– vengono sistematicamente ignorate le critiche agli studi (o spesso pseudo-studi) degli autenticisti, così come tutte le richieste affinchè vengano ripetuti gli esami che hanno dato esito incerto
– vengono sistematicamente ignorati tutti gli indizi a favore delle ipotesi non autenticiste
– la maggioranza dei sindonologi non sono mai entrati in contatto con il telo e non hanno mai realizzato prove dirette. Si continua a scrivere che la Sindone è l’oggetto antico più studiato, ma ci si dimetica di dire che è anche il meno toccato, sembra infatti valere la regola: meno ne sappiamo e più si può elucubrare.
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Capirà ora che è difficile affermare che vi sia “ragionevolezza nell’ipotizzare il fenomeno fisico piuttosto piuttosto che l’artificio umano”, perchè per seguire questa pista bisgnerebbe per prima cosa realizzare degli esami approfonditi (che i possessori della Sindone rifuggono come i gatti l’acqua) e poi tenere in conto delle varie ipotesi in gioco, come il metodo scientifico stesso richiede.
Mi risulta che lo stesso laboratorio che ha avuto in consegna un pezzo della Sindone, quello di Tucson, abbia datato al 2006 d.C. un elmo vichingo dell’ XI secolo (Sunday Times del 7 agosto 1988) …
Una foca monaca appena morta e’ risultata “vecchia” di 1300 anni…
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume6/Number1/azu_radiocarbon_v6_189_193_v.pdf&type=application/pdf
Davvero affidabile la datazione al carbonio.
Il contrasto non è tra scienza e Fede, ma tra scientismo (che fa rima con anticristianesimo, visto che lo scientismo ha sempre cercato di utilizzare la scienza per contraddire la Fede) e Fede, cosa ben diversa.
Se fossi in Lei, Flavio, dopo l’ignoranza abissale dimostrata nel topic nel quale si è parlato della storicità dei Vangeli (dove ha dimostrato di avere in spregio la ricerca storica, quando non avvalla il suo pregiudizio che i Vangeli siano affidabili quanto le opere di Tolkien) eviterei questi commenti sul presunto conflitto tra scienza e Fede….. Giusto per evitarLe altre figure di m, si capisce. 😉
Caro Vincent, in questo post, magari, siamo dinanzi, invece, a una strumentalizzazione della scienza per fare da stampella al cristianesimo e al fatto cristiano per eccellenza: la resurrezione.
Anche questo è scientismo, ti pare?
Giuseppe, sarebbe così se io avessi affermato che la Sindone sia LA PROVA della resurrezione, ma non l’ho fatto, perché la Resurrezione, essendo IL miracolo, non può essere provata. Non è nemmeno un fatto storico tout court la resurrezione in se nel senso che nessuno assistette alla Resurrezione, ma ci furono molte persone che dissero, dopo aver trovato la tomba vuota, che il Cristo apparve loro da Risorto.
Quello è il fatto storico, la tomba vuota e le esperienze dei discepoli (che possono, da un non credente -e infatti è la posizione degli storici non credenti- essere archiviate come allucinazioni religiose).
Come ho già detto la Sindone e’ una provocazione verso il non credente e una conferma per il credente, che comunque (nel 99,99 per cento dei casi) non crede per l’esistenza della Sindone ma perché ha incontrato Cristo nella sua vita e quindi decide di dare fiducia alla testimonianza degli apostoli.
Quindi nessuno scientismo da parte cristiana/cattolica solo, penso di poter parlare un po’ a nome di tutti, ci dà fastidio che anche la Sindone debba ricadere sotto l’implacabile riduzionismo scientista/postivista che ha perso la capacità di meravigliarsi (non a caso c’era chi definiva le cellule uno schifo e il big bang la più grande scorreggia dell’universo)..
La Sindone, alla prova dei fatti, e’ un reperto straordinario, non replicabile con le tecnologie del XX e del XXI secolo. Questo è il fatto. Da questo fatto ognuno trarrà le conclusioni che ritiene siano veritiere.
Una cosa e’ certa, almeno per quanto mi riguarda: continuare (come fanno molti, non mi riferisco a te, Giuseppe) ad affidarsi alla datazione medievale come un islamico si affida al Corano lo trovo irrazionale, a fronte di tutte le altre risultanze di segno opposto e, soprattutto, a fronte della dimostrazione che tali esami non garantiscono certo la massima affidabilità.
Quindi, ricapitolando, nessuno scientismo.
Ma non può essere che lo scopo della scienza sia trovare il Vero? Se poi tale vero corrobora una ricostruzione dei fatti cristiana che c’è di male? Alla fine non si dice la resurrezione esiste, si parla di Juole di energia come questi joule ci siano arrivati ora come ora è un mistero. A me sembra che lei non riesca proprio a separare scienza e credenze per questo vomita il suo odio anticristiano, che le appartiene e se la rende felice buon per lei, ad ogni occasione.
Andreax scrive
“Se poi tale vero corrobora una ricostruzione dei fatti cristiana che c’è di male?”
Che sono 200 anni che ci fanno il lavaggio del cervello col presunto conflitto tra fede e scienza. Secondo tale teoria o la scienza va in rotta di collisione e smentisce la Fede oppure è pseudoscienza o opera di impostori.
Ecco che c’è di male, Andrea. 🙂
Moderi il linguaggio. E’ già la terza volta che glielo dico.
Flavio scrive
“Moderi il linguaggio. È già la terza volta che glielo dico”.
Altrimenti? Che succede? Devo cominciare ad aver paura adesso o posso aspettare? Io modererò il linguaggio ma Lei moderi la Sua saccenza che considero, a titolo personale, estremamente fastidiosa.
In caso contrario si rivolga pure alla moderazione e chieda il mio ban, di sicuro non mi faccio comandare da Lei.
Ah e dire che Lei ha dimostrato ignoranza sull’argomento della storicità evangelica non è un’offesa, semmai una constatazione, visto che ha palesato idee in voga all’epoca della second quest (superata da molti decenni.
Anche io sono ignorante su determinati argomenti, ma almeno non mi metto a pontificare con la saccenza da nipotino di Voltaire da Lei adottata nell’altro topic.
Detto questo considero chiuso l’equivoco e spero che ci saranno meno malintesi in futuro.
Detto questo chiedo scusa a tutti (nessuno escluso) per avsr perso la pazienza, ma di fronte ai vari “nipotini di Voltaire’ che affollano la rete faccio davvero fatica a rimanere calmo. E si che ormai non siamo più ai tempi del circolo di Vienna, qualcuno ha detto a questa gente che sono superati?
Vabbè. Scusatemi ancora. 🙂
FLAVIO on 27 OTTOBRE 2015 22:13
– attorno allo studio della Sindone sono state perpetrate delle truffe e delle frodi che non hanno causato il minimo problema agli autenticisti
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Le truffe di cui lei parla Flavio sono presunte , mi risultano invece vere delle clamorose truffe accertate sull´evoluzione , in cui lei (almeno per quello che scrive su CS ) crede ciecamente , perche questi due metri di giudizio?
bisogna poi dare la giusta importanza alle cose , i pollini , il terriccio , ecc. non cambierebbero di una virgola il giudizio dell´ENEA che tratta la non riproducibilita´ della Sindone .
———————————————————————————————————————–FLAVIO on 27 OTTOBRE 2015 22:13
vengono sistematicamente ignorate le critiche agli studi (o spesso pseudo-studi) degli autenticisti, così come tutte le richieste affinchè vengano ripetuti gli esami che hanno dato esito incerto
– vengono sistematicamente ignorati tutti gli indizi a favore delle ipotesi non autenticiste
– la maggioranza dei sindonologi non sono mai entrati in contatto con il telo e non hanno mai realizzato prove dirette.
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Non c´e´ alcun bisogno di effettuare altre prove sulla Sindone ai fini di una riproducibilita´ della stessa ( se poi lei vuole insistere nel concentrarsi sul contorno snobbando l´anatra sono fatti suoi, si capisce che le conviene fare cosi), le caratteristiche della Sindone sono note ormai da diversi decenni , l´immagine estremamente superficiale , la tridimensionalita´ , le tracce di sanque e siero ecc. sono fatti accertati su cui si deve basare un´eventuale riproduzione della Sindone , che le ricordo il prof. Garlaschelli finanziato dal´UAAR (“Unione Atei Agnostici Razionalisti ) falli con risultati deludenti , anche se cercarono all´inizio di farli passare per grandiosi .
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Le ricordo anche ( visto che scrive di buona fede o meno) che esistono video con interviste agli scienziati dello STURP convinti che, con tutte le attrezzature che si erano portati dietro , sarebbe bastato un giorno di studi per tornare a casa , in quanto in larga maggioranza credevano che la Sindone fosse un dipinto.
“mi risultano invece vere delle clamorose truffe accertate sull´evoluzione”
Mi risulta che l’evoluzione in se non sia in discussione, ciò che è in discussione, e che non ha prove scientifiche a favore, e’ il neodarwinismo, in particolare la macroevoluzione. C’è un articolo su questo blog che spiega, usando le parole di Dawkins, come credere nel neldarwinismo sia pari al credere nei miracoli, con la differenza che di miracoli accertati ce ne sono, mentre di prove di macroevoluzione assolutamente no. Ma tant’è… Un’altra ricerca americana, se non ricordo male, metteva il darwinismo (l’evoluzione intesa in senso darwiniano, ovvero senza il minimo finalismo) tra le CREDENZE, insieme alla vita dopo la morte, L’astrologia e gli alieni.
http://www.enzopennetta.it/2012/05/universita-usa-indottrinamento-a-darwinismo-e-ateismo/
Aurelio poi scrive
“Il prof. Garlaschelli finanziato dal´UAAR (“Unione Atei Agnostici Razionalisti ) falli con risultati deludenti , anche se cercarono all´inizio di farli passare per grandiosi .”
No, non deludenti. Ridicoli. Persino lo scientista Odifreddi ammise l’assoluta inconsistenza della Sindone garlaschelliana. 😉
VINCENT VEGA on 28 OTTOBRE 2015 09:24
Perche´ se parliamo di passaggio dalle scimmie all’uomo, non stiamo parlando di macroevoluzione?
Aurelio scrive
” Perche’ se parliamo di passaggio dalle scimmie all’uomo, non stiamo parlando di macroevoluzione?”
Si, se ci fosse qualche prova di ciò ci sarebbe anche una corroborazione, che invece non è ancora arrivata.
VINCENT VEGA
forse non ci capiamo , per quello che so io le truffe nell´evoluzione , ´trattano sempre o quasi di macroevoluzione , quindi il mio passaggio rivolto a Flavio lo reputo corretto.
Aurelio scrive
“VINCENT VEGA
forse non ci capiamo , per quello che so io le truffe nell´evoluzione , ´trattano sempre o quasi di macroevoluzione , quindi il mio passaggio rivolto a Flavio lo reputo corretto.”
Ahahahah si Flavio, ora ho capito bene. In effetti le uniche prove che abbiamo di macroevoluzione sono falsi clamorosi come l’uomo di Piltdown, spacciato come vero per più di 30 anni (se non sbaglio, sto andando a memoria).
Concordo anch’io che sulla vita dopo la morte abbiamo molte più prove, sebbene non scientifiche nel vero senso della parola.
(l’evoluzione intesa in senso darwiniano, ovvero senza il minimo finalismo) tra le CREDENZE, insieme alla vita dopo la morte, L’astrologia e gli alieni.
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Per quanto mi riguarda ritengo abbastanza superficiale mettere sullo stesso piano il neodarwinismo con la vita dopo la morte , per la seconda abbiamo prove soggettive ed anche oggettive non replicabili in numero spropositato rispetto alla prima , che ci arrivano quasi a 360 gradi non solo dalla religione .
Poi, Aurelio, Flavio ammette la liceità dell’aborto http://www.enzopennetta.it/2015/10/gli-scimpanze-sono-persone/#comment-42122
E poi, sempre nello stesso topic, non perde occasione per rimarcare la vicinanza tra scimmie e uomini, che il Flavio, evidentemente, ritiene abbiano uno status ontologico superiore a quello del feto. http://www.enzopennetta.it/2015/10/gli-scimpanze-sono-persone/#comment-42127
Tutto fa brodo, Aurelio, neodarwinismo, gender, aborto, l’importante, la conditio sine qua non, e’ che si vada contro l’odiato cattolicesimo. 😉
Questa è scienza, non fantascienza, direbbe il buon Zichichi…
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“A questo punto ricordo che la Sindone non è un falso e quindi essa è la prova che un uomo di nome Gesù vi è stato avvolto da morto e che successivamente ne è uscito da vivo. Ed egli era solito dire che era figlio di Dio e a lui è tornato in cielo dopo circa 40 giorni dalla Resurrezione. Ora questo Dio era lo stesso che aveva creato l’Universo, e allora io, a seguito della autenticità della Sindone e veridicità dei Vangeli, trovo più logico pensare che l’Universo sia stato creato dal Dio dei Vangeli. Ma, se Dio ha creato l’Universo con il Big Bang, cosa mi impedisce di pensare che lo stesso Dio non sia ricorso allo stesso fenomeno fisico per la Resurrezione del suo figlio prediletto, cioè, Gesù Cristo?”
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https://www.youtube.com/watch?v=Bml0WflhdNM
Nel brano che ha riportato non si sta facendo scienza, ovviamente, sti sta spiegando i motivi per cui si è scelto di applicare alla sindone la fisica dei primi istanti dell’Universo (cioè creazione e distruzione di materia + possibilità di passaggio per uno stato virtuale).
Non va confuso ciò che ha ispirato una certa idea scientifica con l’idea in sé; per esempio lo scienziato che predisse la configurazione del benzene si ispirò ad un sogno che aveva fatto: ovviamente non voleva dire che il contenuto dei sogni può essere scientifico, ma che un’ipotesi scientifica può nascere in 1000 modi e non è la sua nascita che la rende tale, ma la coerenza con i dati.
Nel nostro caso, il dato è che la miglior immagine simil-sindonica è stata realizzata con un breve e intenso campo elettromagnetico. Ora, si può non credere che il corpo di Cristo abbia prodotto luce durante la resurrezione e la resurrezione non è scientifica, ma il punto è “se così fosse stato, c’è coerenza con i dati?” Secondo il nostro autore sì.
Esprimo la mia ammirazione per le ipotesi fisiche immaginate dal dott. Baldacchini su come potrebbe essersi formata l’immagine sindonica, ma mi sembra difficile, se non impossibile, almeno attualmente, la replicazione sperimentale di queste ipotesi così da considerarle veridiche e in quanto tali scientificamente esplicative del fenomeno di formazione dell’immagine.
In ogni caso, non è provata (né sarà mai scientificamente provabile) che l’immagine sindonica sia quella di Gesù di Nazareth (per i motivi spiegati egregiamente da Simon nel suo primo commento di ieri, ore 17:26), né tanto meno che il corpo avvolto dalla sindone sia risorto.
Tutto ciò che scientificamente possiamo dire, a mio modesto avviso, è:
1) l’immagine è (ancora, al momento) irriproducibile. Questo è un fatto, che fa propendere per un fenomeno fisico tuttora ignoto;
2) l’immagine non è un prodotto chimico. Quindi non è un prodotto di artista. Anche questo è un fatto;
3) la datazione non è stata stabilita con sufficiente certezza. Può essere del Medio evo, ma può essere anche di 1.500 anni prima;
4) la composizione chimica del lenzuolo (e delle particelle in esso rilevate) è compatibile con l’essere stato il sudario di un cadavere di uomo medio-orientale vissuto dell’epoca di Cristo;
5) le ferite del cadavere registrate nel lenzuolo hanno una drammatica coincidenza con quelle descritte nei vangeli riguardanti la Passione di Cristo.
Questo è tutto, dal punto di vista scientifico.
Dal punto di vista teologico, vorrei osservare infine che un cristiano non ha bisogno di credere che l’immagine della sindone sia quella di Gesù risorto, mentre sono i non credenti ad aver bisogno di credere il contrario. Io mi auguro che la scienza sviluppi quanto prima metodi 1) seri e 2) conservativi (all’opposto dei metodi dilettanteschi e distruttivi, usati dai datatori al carbonio del 1989), così da consentire ai custodi della sindone di Torino di metterla a disposizione per ulteriori esami approfonditi.
Giorgio Masiero scrive
“Dal punto di vista teologico, vorrei osservare infine che un cristiano non ha bisogno di credere che l’immagine della sindone sia quella di Gesù risorto, mentre sono i non credenti ad aver bisogno di credere il contrario.”
Giorgio, il resto che Lei ha scritto e’ pienamente condivisibile, questa parte è assolutamente perfetta.
Un credente e’ tenuto a credere nei miracoli presenti nel Vangelo e tramandati dal Vangelo e dalla Tradizione, mentre può scegliere di non credere a nessun miracolo venuto dopo. L’ateista e lo scientista invece deve negare, negare, negare compulsivamente e istericamente per poter mantenere il ghigno beffardo e la saccenza con la quale egli interloquisce con i credenti e non dover dire “sono un pover fesso, ho sbagliato tutto”.
Un solo miracolo, uno solo, anche il più banale (non è ovviamente questo il caso) e’ MORTALE per lo scientista.
Eventi come questi, invece, sono a mio giudizio utili e preziosi per il credente perché CONFERMANO (non fondano) la sua Fede, e preziosi soprattutto per agnostici come Cipriani, la provocazione di cui parlavo era proprio rivolta a loro, agli agnostici. Un “segno” che loro possono decidere di cogliere oppure no.
Per lo scientista/materialista, invece, il miracolo sarà sempre e solo pietra d’inciampo, e per non rinnegare la sua vita ègli dovrà liquidare il tutto con la più classica delle negazioni compulsive e una risatina isterica scimmiesca.
Vincent Vega,
fatico a comprendere questo suo accanirsi contro chi ha il tremendo fardello dell’ateismo e dell’agnosticismo sulle spalle..
capisco che il loro atteggiamento le risulti fastidioso, ma non dovrebbe liquidare il loro panico così facilmente..
dove lei vede sfrontatezza, io vedo disperazione, ..so quello che dico.
la invito a riflettere sulle parole di S. Paolo circa la Fede, la Speranza e la Carità..
colgo l’occasione per ringraziare CS per questo bellissimo articolo, e per domandare se è possibile che in futuro possano venire trattati due argomenti che reputo interessanti:
-l’orizzonte degli eventi, metafisica di hollywood.
-radici del legame tra cristianesimo e scienza moderna.
grazie.
Federico scrive
Vincent Vega,
“fatico a comprendere questo suo accanirsi contro chi ha il tremendo fardello dell’ateismo e dell’agnosticismo sulle spalle..
capisco che il loro atteggiamento le risulti fastidioso, ma non dovrebbe liquidare il loro panico così facilmente..
dove lei vede sfrontatezza, io vedo disperazione, ..so quello che dico.”
Ha ragione Federico, ma io non mi scaglio contro gli atei (e meno che mai contro gli agnostici) ma contro chi ha un atteggiamento scientista, caro Federico.
Sul resto concordo appieno, sono stato ateo pure io lo sa?
Io non mi accanisco con l’ateo, che anzi spesso e’ una bravissima persona, ma con la strumentalizzazione della scienza che fa lo scientista.
Concordo con tutto il suo post ad eccezione dell’ultima parte.
E’ vero che dal punto di vista teologico un cristiano non ha bisogno di credere che la sindone sia quella di Gesù Risorto, è invece secondo me assolutamente opinabile la seconda locuzione , e cioè che un non credente abbia bisogno di credere il contrario.
La necessità di dimostrare la verità (e non di confutare a tutti i costi) nasce proprio dalla venerazione della Sindone come reale.
Venerazione che produce, solo in italia , migliaia di pellegrini , e decine di siti cattolci e di pubblicazioni a sostegno.
E’ naturale che il mondo si muova per verificare la verità, che non significa tentare di confutare la Sindone ma semplicemente analizzarla, senza cercare a tutti i costi una soluzione “preferita”.
Per quanto riguarda poi i credenti, se dal punto di vista teologico (che in buon sostanza interessa ad una percentuale molto ridotta degli stessi) non c’è bisogno di credere nella Sindone per credere in Gesù, c’è una fetta importantissima del popolo cristiano che non si accontenta affatto dei Vangeli e della preghiera, ma vaga da una reliquia all’altra, da una visione all’altra, da una apparizione della Madonna all’altra, alla ricerca continua di un contatto reale col Divino, evidentemente necessario per sostenere la propria fede, ed il cui “credere” nella realtà di queste cose è tutt’altro che superficiale.
E’ dall’entusiasmo di questi ultimi, e non certo dalla pacatezza dei teologi e degli intellettuali, che nasce la spinta, per il resto del mondo, allo studio scientifico ed all’approfondimento di questi fenomeni.
Ribadisco, ML65, che “un non credente ha bisogno di credere il contrario”, ovvero che l’immagine della Sindone NON è quella di Gesù risorto. Infatti, se credesse in Cristo risorto, sarebbe un credente!
Tutto il resto che Lei aggiunge sono considerazioni personali che nulla hanno a che fare con la logicità della mia asserzione.
Se posso permettermi, diciamo che il credente può essere un libero pensatore nei confronti dei miracoli, nel senso che può crederci, essere dubbioso e sospendere il giudizio, o addirittura non crederci.
L’ateista invece può soltanto NON CREDERCI, e questo fa di lui un dogmatico, non aperto al mistero.
La cosa triste è che questo pensiero scientista/riduzionista guasti la capacità del materialista di meravigliarsi di fronte all’universo. Non trova estremamente triste, Masiero, parlare del big bang come della più grande scoreggia del cosmo e delle cellule come robe schifose, come fanno alcuni scientisti?
Ci sono però alcune persone che credono che la Sindone rechi l’immagine di Gesù senza credere che Egli sia risorto. Evidentemente ritenendo che essa si sia formata secondo un processo che nulla avrebbe a che fare con la Resurrezione.
Il più noto è Barrie Schwortz, il curatore del più ricco sito sulla Sindone, http://www.shroud.com, il quale era (prima di far parte dello Sturp) ed è rimasto (dopo essersi convinto che la Sindone è autentica) un Ebreo ortodosso, quindi evidentemente non credente nella Resurrezione.
Poi c’è Thomas de Wesselow, autore del libro La Sindone Segreta, che ho acquistato dopo averne letta la recensione su di un sito cattolico (il defunto UCCR, dove forse non lo avevano ben letto fino in fondo), secondo il quale, se capisco bene la tesi dell’autore, l’autenticità della Sindone sarebbe addirittura la prova che Gesù NON è risorto, nel senso che l’immagine si sarebbe formata per un processo naturale e i Discepoli, vedendola, avrebbero creduto nella Resurrezione.
Personalmente, da credente, sono molto più vicino all’ipotesi del dottor Baldacchini, che ho anche avuto la fortuna di ascoltare direttamente in una conferenza poco più di un mese fa. Ma certamente io non sono uno scienziato e la mia possibilità di interloquire nella discussione si ferma alle caratteristiche morfologiche dell’Immagine (di rappresentazione e di storia dell’arte qualcosa ne capisco).
Scusa Klaus, e secondo quella tesi che fine avrebbe fatto il corpo di Cristo? Perché come ho scritto più sopra la tomba vuota e’ un fatto storico, pertanto se l’immagine si è formata in modo naturale senza la resurrezione, dove sarebbe finito il corpo?
Trafugato? In tal caso i discepoli sarebbero morti per una menzogna che sapevano essere tale? E le apparizioni che hanno riferito? Prima hanno trafugato il corpo e poi si sono bevuti il cervello e hanno avuto le finte apparizioni? E San Paolo? Perché un persecutore della Chiesa ad un certo punto ha dichiarato che gli apparve il Cristo è fu disposto a morire e a soffrire ogni persecuzione per la causa? Cosa aveva da guadagnare?
So che tu non sostieni questa tesi, sto solo facendo notare quanto sia difficile da sostenere a livello storico, perché non giustifica due eventi che sappiamo essere storici:
1) la tomba vuota trovata dalle donne.
2) Le esperienze dei discepoli relative al Risorto.
Meno che mai giustifica San Paolo. San Paolo era un fariseo facoltoso e rispettato, convertendosi al cristianesimo, a livello materiale, ha perso tutto. Ha mentito quando parlava della resurrezione? E se non ha mentito come ha potuto avere le stesse allucinazioni religiose dei discepoli (perché questa è la tesi degli storici non credenti, nessuno mette in dubbio la loro buona fede al giorno d’oggi) visto che non condivideva la loro Fede, anzi l’avversava?
Insomma Klaud, se Cristo non fosse risorto la nostra Fede sarebbe vana, ma il sorgere del cristianesimo, che fu un vero e proprio big bang, sarebbe la confutazione stessa del principio di causalità, se Cristo non fosse risorto, poiché avremmo avuto una vera e propria esplosione senza un motivo fondante.
Le mie considerazioni , che sono ovviamente una opinione, descrivono un fatto sociale a mio parere reale. Il fatto che sia un mio parere non significa che sia falso.
Comunque ribadisco che un non credente non ha alcun bisogno di credere che la Sindone sia falsa, per 2 ragioni :
1) Perchè non ha da difendere il proprio status. Non ha cioè alcuna paura di passare dallo stato di non credente a quello di credente, perchè sa che questo non è possibile.
A fronte di una dimostrazione inequivocabile, infatti, passerebbe dallo stato di “non credente” a quello di “certo” (ed essere certi di qualcosa è molto diverso dal “credere” in qualcosa)
2) perchè sa bene che nessuno mai potrà provare scientificamente che la Sindone sia il lenzuolo dove è stato avvolto Gesù. Si potrà dimostrare che vi è stato avvolto un corpo, forse anche che quel corpo ha lasciato tracce in modo sovrannaturale. Ma mai che fosse proprio Gesù, a meno di non pensare di essere in grado di risalire al DNA originale di Gesù.
Quindi in buona sostanza sia i credenti che i non credenti si potrebbero disinteressare alla veridicità della Sindone, per ragioni opposte.
Invece la storia ci racconta che c’è una grande impegno, anche scientifico, proprio dei credenti , per cercare tracce di veridicità.
Molti studi sono stati fatti proprio su iniziativa dalla Chiesa.
Inoltre pure su CS non si fanno che pubblicare studi a sostegno della possibilità che sia vera. Studi che non avrebbero alcun senso di essere fatti, se effettivamente la sua veridicità o meno fosse indifferente ai fini della fede.
In realtà tanti credenti ci tengono moltissimo a dimostrare che non sia un falso, per lasciar intendere poi l’indimostrabile, e cioè che sia il vero lenzuolo di Cristo.
Questa non è filosofia o logica, ma, ovviamente, è politica.
Caro Vincent, posso essere d’accordo con te, ma le tue considerazioni andrebbero rivolte al de Wesselow. Comunque le tue sono tutte considerazioni che non toccano la Sindone né la questione della sua autenticità o dell’origine dell’immagine. Toccano invece, certamente, l’ipotesi che viene sviluppata in quel libro, nel quale si sostiene in definitiva che le apparizioni di Gesù risorto non sarebbero state altro che ostensioni della Sindone da parte di un gruppo di Discepoli. Ma io l’ho citato non perché pensi che l’autore abbia un minimo di credibilità, ma solo per chiarire che, almeno allo stato attuale delle conoscenze, non c’è un rapporto logico diretto e necessario tra il credere nell’autenticità della Sindone e il credere nella Resurrezione.
“Perché non ha da difendere il proprio status. Non ha cioè alcuna paura di passare dallo stato di non credente a quello di credente, perchè sa che questo non è possibile.
A fronte di una dimostrazione inequivocabile, infatti, passerebbe dallo stato di “non credente” a quello di “certo” (ed essere certi di qualcosa è molto diverso dal “credere” in qualcosa)”
Quello che è successo a me infatti si può riassumere in questo modo (anche se preferisco non entrare dei dettagli), e’ successo “qualcosa” che mi ha reso certo.
Ad ogni modo, Mentelibera, se concordo sulle ultime righe non concordo sulle prime: molti atei non sono affatto “neutrali” ma vogliono disperatamente che il cristianesimo sia falso, per motivi a me ignoti.
Dopo la mia conversione ho perso gran parte delle precedenti amicizie, pertanto eccome se c’è paura. La paura deriva dalla creatura che non vuole riconoscere di essere tale, come Lucifero, l’ego autonomo che preferisce pensare al nulla eterno piuttosto che alla vita eterna perché non può accettare che esista qualcuno a cui rendere conto.
Secondo me fatti come la Sindone sono positivi per l’influenza che possono avere sugli atei “deboli” (ovvero non fondamentalisti) e sugli agnostici che sono in cerca.
Ho capito Klaus, beh l’ipotesi di quel libro è senz’altro bizzarra, a mio parere non vale nemmeno la pena di confutarla, perché per chi conosce il nuovo testamento e la storiografia su di esso è già confutata.
Per quanto riguarda le obiezioni di ML: ma davvero pensa che un oggetto unico al mondo, sul quale compare un’immagine che non ha rapporto alcuno con le modalità rappresentative e stilistiche della sua epoca (sia che si tratti del I secolo che del XIII) e della quale non si conosce l’origine né la tecnica di realizzazione, non sarebbe oggetto di indagini scientifiche, e i suoi proprietari non sarebbero interessati a sapere cos’è, se non ci fosse di mezzo la Fede? io degli scienziati e della scienza ho un’opinione migliore.
Ad ogni modo faccio notare che il fatto che sia plausibile (non dimostrato, attenzione) che la Sindone avvolse il Cristo, rende altrettanto plausibile e manifesta la già conosciuta (da noi cristiani) falsità dell’islam.
Il Corano, che per loro non è solo ispirato da DIO ma fu DETTATO dall’arcangelo GABRIELE (e personalmente credo davvero che MAOMETTO ebben contatti con un angelo, solo che era un angelo caduto e non uno dei tre arcangeli del Signore) dice” Sì abbiamo ucciso il Messia, Gesù Figlio di Maria, l’inviato di Dio”, mentre essi non lo uccisero né lo crocifissero, ma semplicemente così apparve loro. E quelli che a questo proposito sono in disaccordo restano nel dubbio: non hanno di ciò certezza alcuna, inseguono soltanto congetture. Chè di sicuro essi non lo uccisero, ma Dio lo innalzò a sé, e Dio è potente e giusto”
Il Corano contraddice non solo la resurrezione, affermando che non sia mai avvenuta, ma afferma anche che Cristo non fu mai crocefisso, ma che invece ascese ad Allah senza morire! Oggi invece sappiamo che nessuno storico dubita della crocefissione.
È il bello è che danno a noi dei bugiardi, infatti nel Corano c’è scritto “Il Cristo è figlio di Allah, questo è ciò che dicono con la loro bocca, imitando ciò che dicevano i miscredenti che li hanno preceduti. Allah li maledica! Come sono fuorviati!” (sura 9 vers. 30).
E anche “Sono certamente miscredenti quelli che dicono: « Allah è il Messia, figlio di Maria! ». Mentre il Messia disse: « O Figli di Israele, adorate Allah, mio Signore e vostro Signore». Quanto a chi attribuisce consimili ad Allah, Allah gli preclude il Paradiso, il suo rifugio sarà il Fuoco. Gli ingiusti non avranno chi li soccorra! Corano 5.72 ( Surat Al-Mayda, verse 72)
Capito amici? Gli islamici contraddicono non solo la fede cristiana ma tutti gli storici moderni, affermando che Cristo non mori sulla croce, e chiamano noi bugiardi e ci maledicono. La Sindone e’ un invito non solo per i credenti a rafforzare la propria Fede, ma anche un aiuto a discernere il vero dal falso, il vero dall’Islam, capolavoro del demonio.
@Vincent, se hai una qualche prova diretta di un evento soprannaturale che sia certamente riconducibile al Dio della Bibbia ed a suo figlio Gesù Cristo, allora vai dal tuo Vescovo e forniscigliela, in modo che molti altri possano , grazie al tuo aiuto , convertirsi e orientarsi verso la salvezza.
Altrimenti, anche se la tua esperienza personale è stata certamente determinante per te (e non ho dubbi che questo sia accaduto) , non puoi definirla “certa”.
Ricordati che il mondo è pieno di persone, di tutte le religioni ed anche atei, che sostengono di aver avuto esperienze personali soprannaturali, collegate alla propria religione o anche a nessuna religione.
Addirittura alcune di esse sono sottoposte a commissioni per avallarle, come nella moschesa di Jamkaran, più o meno come fa il vaticano.
Poichè speriamo che almeno di Dio ce ne sia uno solo, certamente qualcuno di loro, pur in buona fede, si inganna (per suggestione o altro), oppure nel caso delle guarigioni, si è trattato di casi naturali.
Quindi esser “certi”, in modo personale, di qualcosa, non è garanzia verso nessuno, se non verso noi stessi. E qualche volta sarebbe il caso di dubitare anche di noi stessi…
@Klaus non mi fraintendere.
E’ ovvio che il reperto in se è molto particolare, ma un conto è l’indagine scientifica tesa svelarne le origini, che sarebbe stata certamente compiuta su un qualsiasi reperto simile (a patto di trovare un finanziatore disposto a spendere soldi) , un conto è invece la pressione mediatica, creata dalla passibilità che sia il lenzuolo di Cristo, che dietro questa indagine c’è, e che non sarebbe normale in altri casi.
Tra l’altro se il lenzuolo fosse di proprietà pubblica e fruibile a tutte le analisi del mondo, senza che ci fosse una valenza religiosa e senza che si temesse di distruggere anche una piccola parte di quella che si sostiene essere l’immagine preziosa ed irripetibile di Cristo, ora probabilmente avremmo risposte più precise, e l’alea di mistero sarebbe molto minore.
Quello che rende il lenzuolo super indagato, è proprio il fatto di non poterlo indagare liberamente, il che apre lo spiraglio a mille congetture derivanti dalle poche indagini libere che si sono potute fare , in mezzo a mille limitazioni.
Mentelibera, ti ringrazio molto per il consiglio, ma quello che dici l’ho già fatto. Se proprio lo vuoi sapere non è stata un’esperienza sovrannaturale positiva, ma negativa, che comunque (a me come a molti altri) ha dato delle importanti certezze.
Interessante ipotesi di lavoro quella presentata qui dal Dr Baldacchini e lo ringrazio di compartire con noi questa sua visione di quel che è successo nella tomba quella notte da sabato a domenica dopo la pasqua ebraica del 30 d.C.
La questione adesso è come operazionalizzare tale ipotesi alfine di renderla scientificamente falsificabile, sennò, per l’appunto, rimaniamo nella fantascienza tipo multiversi e altre simili panzane, per ora, pseudoscientifiche.
Ad esempio c’è una differenza sostanziale tra i due processi del Big Bang e quello della Risurrezione AMA: nel primo caso nello stato iniziale abbiamo energia non degradata mentre con il corpo di Gesù abbiamo energia passabilmente già degradata e ci potremmo chiedere quale impatto avrebbe questo sullo spettro delle frequenze emesse e delle reazioni fisiche sottostanti e quale sarebbe la differenza tra una sindone avvolgente l’universo al suo inizio e quella avvolgente il cadavere di Cristo e misurarne i valori su questa, se possibile. Altri esperimenti potrebbero essere concepiti: solo la capacità di invenzione umana essendo un limite.
Non mi convince invece usare di questa ipotesi per spiegare che ci siano 1300 anni di divario tra le famose misure al carbonio 14 e l’epoca di Gesù: epistemologicamente parlando non ha più valore che dire che l’esistenza di questa sindone essendo un miracolo, lo slittamento di quella misura esprime ancora di più quanto essa sia miracolosa.
Personalmente, scientificamente, mi attengo ad un atteggiamento minimalista: le misure del carbonio 14 si sono mostrate troppo spesso inconcludenti e contraddittorie, che le metodologie scientifiche non sono state applicate con professionismo sufficiente e, infine, che i risultati sono intrinsecamente statisticamente contraddittori per garantire che si sia usato di campioni rappresentativi del lino stesso nella sua integralità. Per giunta, altri studi non distruttivi affermano date 1300 anni più giovani: casomai bisognerebbe falsificare questi studi. Non mi interessa spiegare tale divario con ipotetiche produzioni di neutroni: o, allora, si vada al San Sepolcro a Gerusalemme e si misuri la quantità di isotopi anomali nelle pietre tombali adiacenti per confermare o infirmare tale ipotesi.
Comunque ancora grazie al Prof. Baldacchini per questo food for thought
@Giorgio Masiero:
1) l’immagine è irriproducibile. Questo non è vero, almeno un paio di esperimenti hanno provato che potrebbe essere possibile il contrario. Senza una completa ed esaustiva analisi del telo sindonico (che i possessori non sono intenzionati a portare avanti) sarà comunque difficile proporre ipotesi.
2) l’immagine non è un prodotto chimico. Anche questo non è vero, perchè potrebbe esser la “traccia” lasciata da un processo chimico o comunque da un intervento manuale.
3) la datazione non è stata stabilita con sufficiente certezza. Documenti storici che testimoniano l’apparizione e l’autoria umana in epoca medioevale e tre esami al radiocarbonio sarebbero stati più che sufficienti nel caso di qualsiasi altro tipo di reperto, ma trattandosi della Sindone… In ogni caso una soluzione ci sarebbe: rieseguire gli esami prendendo in considerazione anche le obiezioni degli autenticisti, ma anche qui non vi è la volontà di proseguire. Chiediamoci il perchè.
4) la composizione chimica… è compatibile con l’essere stato il sudario… La composizione chimica dice veramente poco a tal proposito. E per parlare di sudario bisognerebbe escludere quanto in realtà sappiamo: nel I sec.non si usava quel tipo di tessuto ed i corpi venivano avvolti e mai adagiati in maniera così precisa tra due teli come nel caso della Sindone.
5) le ferite del cadavere registrate nel lenzuolo hanno una drammatica coincidenza… Un falsario avrebbe avuto successo senza conoscere bene quanto descritto nei Vangeli? La risposta è no.
Come vede caro Giorgio, della Sindone si può dire tutto, ma temo che gli autenticisti dovranno sforzarsi ancora parecchio per poter veder ricompensato il proprio impegno.
Sono d’accordo. Bisogna rifare bene tutti gli esami, mettendo però nello staff anche personale della Chiesa, per assicurarsi che non vengano perpetrate truffe e viceversa. Uno staff eterogeneo di credenti e non credenti e’ l’ideale.
Sul resto, Flavio, e’ stato ampiamente dimostrato che per la Sindone nemmeno la tecnologia moderna e’ sufficente per replicarla, figuriamoci quella del Medioevo.
La Sindone, per uno scettico e per un laicista che non abbia la solita paura folle della sua possibile autenticità, può per lo meno rappresentare la confutazione della solita stolida vulgata ideologica riguardante i cosiddetti “secoli bui”, quelli medioevali. Solo dal Medioevo cristiano poteva infatti venir fuori un falsario tanto “avanzato” e “techno” da tenere in scacco tutta una serie di discipline scientifiche con i loro moderni strumenti a dispetto e a scorno dello scientismo imperante nella nostra epoca. Già questa è una bella soddisfazione per il cristiano.
Non credo proprio che le altre religioni possano vantare falsari dotati di un ingegno e di un’abilità così straordinari. 🙂
Più sopra ho scritto del rapporto tra Sindone e Islam, giusto per allargare un po’ il cerchio. Tu lo sai vero, Muggeridge, che i musulmani dicono da sempre che Cristo non sali’ mai sulla croce (peccato per loro che la crocefdissione sia considerata storia) e che fummo noi ad inventarci tutto, poiché loro ritengono che ascese ad Allah senza morire prima?
La Sindone e’ una bella spada di Damocle sulla loro testa, quantomeno per l’estrema compatibilità col Vangelo e l’insostenibilità della datazione medievale del 1989.
Lo so Vincent, lo so. L’islam è una religione “eroica” con eroi imbattibili e gli infedeli e i cattivi che finiscono battuti e sconfitti, ma il cristianesimo ha cambiato tutto, i veri “vincenti” agli occhi di Dio sono le vittime, questo dopo la vittima-Cristo, si veda René Girard.
Di ogni cosa, Flavio, si può dire tutto e il suo contrario. La differenza sta, come dice Platone, nella “giustificazione”. Le mie giustificazioni io le ho riportate in un mio vecchio articolo. Non posso farci niente se Lei non le condivide. Mi basta essere in buona compagnia di scienziati credenti e non, “autenticisti” e non, che hanno esaminato l’oggetto molto più di quanto Lei ed io abbiamo fatto.
Tra parentesi, io non sono “autenticista”, mentre Lei ha l’obbligo di NON esserlo, a tutti i costi.
E’ diverso Giorgio, se la Sindone fosse autentica rappresenterebbe una prova ineludibile della storia di Cristo così come è stata raccontata dalla tradizione religiosa. Non capisco quindi per quale motivo dovrei negare tale prova. Per il momento l’unica prova certa è che gli studiosi credenti perdono completamente la testa quando cominciano a parlare di Sindone, questo è quanto io noto ed anche quanto notò quel biochimico americano che raccontò di membri dello STURP visti baciare il reperto e pregare davanti a questo. E’ forse scienza questa? Pensi cosa si direbbe di un egittologo trovato a baciare e pregare davanti a una mummia nel momento in cui venisse chiamato ad esprimersi sulla sua autenticità…
PS: dubito che l’autore dell’articolo abbia esaminato la Sindone, secondo lei si, io ho visto così tanti studiosi che la Sindone l’hanno vista solo da dietro un vetro che mi vien da pensare che anche questo caso non sia diverso. Ma forse l’autore stesso può toglierci il dubbio.
« quanto notò quel biochimico americano che raccontò di membri dello STURP visti baciare il reperto e pregare davanti a questo. E’ forse scienza questa? Pensi cosa si direbbe di un egittologo trovato a baciare e pregare davanti a una mummia nel momento in cui venisse chiamato ad esprimersi sulla sua autenticità… »
E’ davvero, davvero molto bizzarro il paragone che fa, Flavio. Pensa, forse, che l’autenticità di una mummia possa essere eguagliata a quella di un indumento indossato dal Cristo ? Pensa, forse, che l’autenticità di una mummia possa cambiare o anche completamente ribaltare la vita di una persona, come invece farebbe l’autenticità del Cristo ?
Sia serio ogni tanto.
Bravo, proprio per questo gli scienziati credenti hanno dimostrato essere i meno idonei per realizzare questo lavoro. Le sviste a cui sono andati incontro consiglierebbero maggior attenzione e maggior imparzialità, che qui invece latitano drammaticamente.
Flavio dice:
“Per il momento l’unica prova certa è che gli studiosi credenti perdono completamente la testa quando cominciano a parlare di Sindone, questo è quanto io noto ed anche quanto notò quel biochimico americano che raccontò di membri dello STURP visti baciare il reperto e pregare davanti a questo.”
Ma tu passi il tempo a “controllare” l’operato di questi scienziati che lavorano sulla Sindone?
ma non diciamo cretinate per carità…
Diciamo che l’operato di questi signori dovrebbe controllarlo chiunque riporti i risultati in studi o articoli che vorrebbero essere scientifici, altrimenti finiscono appunto per dire “cretinate”, come giustamente suggerisce lei.
Poi se vuole sapere, io no ho “controllato” un bel niente, mi sono interessato alla Sindone per motivi che poco avevavo a che vedere con l’aspetto propriamente scientifico, però mi sono trovato dinnanzi a delle castronerie monumentali che per me è stato inevitabile vedere cosa ci fosse dietro agli studi e pseudo-studi che sono stati fatti sulla Sindone. Il fatto poi che almeno due di quelle che sono tuttora considerate le prove regina sono frutto di vere e proprie truffe, in aggiunta a numerose ricostruzioni a dir poco fantasiose, ha reso inevitabile che pensi che di fronte alla Sindone i credenti (non tutti spero) perdono ogni barlume di razionalità.
Freezer75
“Ma tu passi il tempo a “controllare” l’operato di questi scienziati che lavorano sulla Sindone?”
Esatto, l’ossessione del materialista per la Fede dei credenti e’ qualcosa di incredibile.
Flavio:
mi cita per favore come sarebbe possibile riprodurre l’immagine con mezzi da medioevo? (no Garlaschelli, lo chiedo per un gesto di misericordia nei suoi confronti..)
Lei insiste che non è possibile avere un’analisi esaustiva del telo, ma questo lo sostiene solo lei, se ne renda conto, manco il CICAP lo dice.
Che l’immagine non è ottenuta chimicamente lo si evince dall’assenza di sostanze: lo sa cosa è una reazione chimica? Un’interazione tra atomi che formano e sciolgono legami, non si dà reazione chimica dove uno di reagenti (il lino), abbia la stessa formula prima e dopo, e di questo sul lino non c’è traccia.
Sulla datazione esiste una forte controversia riguardo la contaminazione batterica e fungina del campione.
Il telo è compatibile (ma dove le prende lei le informazioni?)
Le ferite mostrano segni che solo un anatomo patologo contemporaneo, o comunque molto successivo al medioevo, potrebbe conoscere, come ad esempio la differenza tra sangue venoso e arterioso.
Quindi, concludo che se si limitasse a parlar di cose che conosce sarebbe meglio per tutti.
Prof, non doveva fare queste domande a Flavio: ora gli ha fornito l’assist e lui, implacabilmente, lo sfrutterà per distruggere la Sindone insieme ai vaneggiamenti di noi poveri bigotti. Brutta mossa Enzo, non si scherza col Flavio che dorme.
Ègli sa. E con chi sa non è opportuno scherzare, Lei prof lo ha fatto e ora ne pagheremo (tutti, senza esclusione) le conseguenze.
Buongiorno Enzo, ne abbiamo già parlato qui e forse questa è la dimostrazione di quanto ho detto prima: ogni ipotesi contraria all’autenticità viene bellamente ignorata (e dimenticata, aggiungo ora).
Alle sueosservazioni risponderò punto per punto:
– poche analisi dirette e soprattutto pochissime controanalisi. Giusto per fare un esempio: gli esami di Baima Ballone sono stati ampiamente contestati e quello relativo al gruppo sanguineo nemmeno replicato dallo STURP. Lei ne conosce il motivo?
– veramente furono trovati resti di pigmenti colorati, che gli autenticisti ovviamente hanno scartato perchè sicuri che provenissero da contaminazioni esterne. Contaminazioni esterne che stranamente non sono avvenute nel caso dei pollini. Quando si dice i due pesi e le due misure…
– la controversia sulla datazione è nata solo perchè si tratta della Sindone. Si fosse trattato di qualsiasi altro oggetto il caso si sarebbe chiuso già da un pezzo, anzi… già da pochi anni dopo che questa apparve agli occhi della storia, cioè attorno a metà del milletrecento.
– “il telo compatibile…” non capisco la frase…
– gli anatomopatologi sono gli stessi che hanno visto del sangue scorrere anche dopo la cicatrizzazione e su una superficie che dovrebbe esser stata in posizione orrizzontale?
FLAVIO on 28 OTTOBRE 2015 15:13
Buongiorno Enzo, ne abbiamo già parlato qui e forse questa è la dimostrazione di quanto ho detto prima: ogni ipotesi contraria all’autenticità viene bellamente ignorata (e dimenticata, aggiungo ora).
Alle sue osservazioni risponderò punto per punto:
– poche analisi dirette e soprattutto pochissime controanalisi. Giusto per fare un esempio: gli esami di Baima Ballone sono stati ampiamente contestati e quello relativo al gruppo sanguineo nemmeno replicato dallo STURP. Lei ne conosce il motivo?
– veramente furono trovati resti di pigmenti colorati, che gli autenticisti ovviamente hanno scartato perchè sicuri che provenissero da contaminazioni esterne. Contaminazioni esterne che stranamente non sono avvenute nel caso dei pollini. Quando si dice i due pesi e le due misure…
– la controversia sulla datazione è nata solo perchè si tratta della Sindone. Si fosse trattato di qualsiasi altro oggetto il caso si sarebbe chiuso già da un pezzo, anzi… già da pochi anni dopo che questa apparve agli occhi della storia, cioè attorno a metà del milletrecento.
– “il telo compatibile…” non capisco la frase…
– gli anatomopatologi sono gli stessi che hanno visto del sangue scorrere anche dopo la cicatrizzazione e su una superficie che dovrebbe esser stata in posizione orrizzontale?
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Flavio le assicuro che non le basta leggere qualcosa su Wiki per fare delle contestazioni sensate ( le sue non lo sono affatto), quindi lei sostiene la tesi che le macchie di sangue siano state fatte con l´ocra rossa , dunque prima della stessa formazione dell´immagine , visto che sotto le macchie non appare dipinto, ricapitolando: il falsario dipinge le macchie con l´ocra rossa prima di dipingere il corpo, poi cambia metodo di pittura ( se usa una pittura bisogna spiegare quale visto che non si conoscono metodi di pittura cosi superficiale da colorare solo in parte le fibrille di lino) o d´impressione d´immagine ( ad oggi sconosciuto) riuscendo nel tentativo di far corrispondere le macchie di sangue precedentemente dipinte con l´immagine del corpo alla perfezione ,
mi dica le sembra plausibile? tralasciando il negativo fotografico , la tridimensionalita´ecc. non ci sforziamo troppo ……
Molto confuso il commento di Flavio delle 13:08.
(1) L’affermazione che l’immagine è irriproducibile è un’affermazione scientifica perché può essere falsificata. I “potrebbe essere possibile “, “dovrebbe” etc invece sono divagazioni non scientifiche: sia si è capaci di presentare un’immagine riproducente in tutto la Sindone, sia no. Finora l’affermazione “è irriproducibile” è coerente con i risultati dei tentativi di riproduzione, tutti falliti.
(2)” L’immagine non un prodotto chimico” è anch’essa facilmente falsificabile: eppure nessuna prova è stata portata per corroborare una formazione con prodotto chimico.
(3) “La datazione non è stata stabilita con esattezza”: questo è un fatto oggettivo. Ma il problema scientifico reale è piuttosto questo: “la datazione non è stata stabilita in modo coerente con tutti i dati sperimentali a disposizione spesso contraddittori nei risultati. In particolare lo status epistemico della datazione al C14 è problematico in quanto solo in contraddizione con tutti gli altri”
(4) La composizione chimica da risultati in coerenza con l’essere un sudario, cioè non è in contraddizione con esso
(5) “e ferite del cadavere etc”: il commento seguente che rimette un falsario è assurdo, in quanto appunto, tutte le tecniche umane conosciute dell’epoca medievale non sono stati capaci di riprodurre l’immagine (vedi punto 1) e quindi l’ipotesi del falsario è proprio anti-scientifica e irrazionale.
Quale è il problema di Flavio? Essere un non credente? No, ma il non ragionare da scientifico.
Ha scritto le stesse cose di Enzo, quindi non farei altro che risponderle come ho fatto con lui.
Ma non gli hai risposto!
Intendo una risposta razionale o, perlomeno, impregnata di spirito scientifico non la hai ancora offerta a nessuno 🙂
A me è sembrata una risposta breve ma circostanziata e se qualcosa le è sfuggito potrebbe rivolgermi una domanda diretta, così ci togliamo i dubbi.
FLAVIO on 29 OTTOBRE 2015 15:33
Sufficienti per chi vuole saperne poco… Oltretutto le principali “regine prova” sono risultate essere delle sonore truffe, nell’indifferenza però dei più eminenti sindonologi. A me basta questo per affermare che se si vuole conoscere la Sindone bisognerebbe prima studiarla, però veramente.
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Ma lei Flavio nello specifico cosa contesta ? i pollini , il sangue ? la prego di argomentare, perche vedo solo blandi tentativi di fare confusione, oltre al fatto che non risponde su domande specifiche.
1) il solo fatto che sotto le macchie non esiste immagine , ripeto questo solo fatto , che si puo´osservare al microscopio senza fare esperimenti complicati , esclude l´opera artistica al 99.9 periodico , questo particolare risulta abbastanza conosciuto , perche´il prof. Garlaschelli che doveva riprodurre la Sindone non lo sapeva ? inconpetenza ? oppure malafede ?
2) Se il presunto artista medioevale uso´della comunissima ocra rossa per la Sindone , perche´un chimico come il prof Garlaschelli non riesce nella riproduzione ?
3) il fatto ripeto fatto!! che l´immagine corporea della Sindone e´un falso negativo , lo si sa praticamente dalla prima foto effettuata cioe´dal 1898. questa tecnologia la si scopre nel 1850.
4) che il colore dell´immagine corporea sia estremamente superficiale da colorare soltanto una primissima parte delle fibrille di lino, si puo´osservare al microscopio, anche qui non bisogna fare chissa´ quali analisi.
5) I chiodi sono infissi nei polsi , mentre in tutte le rappresentazioni antiche sono infissi nelle mani , un´ipotetico falsario medioevale non poteva saperlo , comunque non avrebbe avuto nessun motivo logico per andare contro la tradizione popolare. anche questo fatto si puo´osservare con una semplice foto.
6) Stesso discorso per le numerose macchie di sangue ( per lei vernice che comunque non cambiano il senso) sulla fronte e sulla calotta cranica , che descrivono un casco di spine , anche qui la rappresentazione tradizionale di Gesu´e´ sempre stata una corona di spine , non si capisce come sopra perche´ un falsario avrebbe avuto motivi di contraddire la tradizione.
Quindi solo con queste caratteristiche da me elencate specifiche e logiche ( tralasciando quelle che si possono prestare alle contestazioni sangue, pollini, tridimensionalita ecc. ) si dovrebbe realizzare una copia della Sindone , il discorso pero´e´,che nessuno ci riesce ,su che base lei contesta Flavio ? vuole argomentare ? .
Mi scusi Aurelio, lei non è quello che mi doveva dire dove sono conservati i pollini prelevati da Max Frei? Glielo chiesi diversi mesi fa e e quindi potrebbe anche rispondermi…
1) lei è riuscito a capire come si è potuto a vedere “sotto” le macchie ematiche?
2) la copia di Garlaschelli (che non rappresenta l’unica ipotesi di riproducibilità della Sindone, sebbene voialtri parliate solo di questa) ha dimostrato come l’immagine si può formare per contatto con un corpo ricoperto di una qualche sostanza. Resti di pigmento colorato sono comunque stati ritrovati sulla Sindone, quindi quella pista non è da escludere.
3) il falso negativo è appunto quell’immagine che si ottiene per contatto o anche mascherando su un telo di lino alcune zone delimitate da un disegno e poi esponendo il tutto alla luce solare.
4) chi lo nega questo? La superficialità dell’immagine non escude nessuna ipotesi, se non quella dell’applicazione di un preparato liquido ed in quantità sufficiente da penetrare in profondità.
5) allora le cambio Padre Pio per la Sindone, ok?
Scherzi a parte, se si va a vedere le tecniche di crocefissione dell’epoca romana vedrà che le ipotesi sono diverse. A questo proposito dovrebbe leggere i testi di Carlo Papini pubblicati da una casa editrice religiosa, quindi (per lei) fuori dai sospetti.
6) Mai detto che le chiazze rosse fossero vernice e non sangue. La verità è che su questo punto sarebbe necessario svolgere nuove analisi, che sappiamo però che non avverranno.
1) lei è riuscito a capire come si è potuto a vedere “sotto” le macchie ematiche?
2) la copia di Garlaschelli (che non rappresenta l’unica ipotesi di riproducibilità della Sindone, sebbene voialtri parliate solo di questa) ha dimostrato come l’immagine si può formare per contatto con un corpo ricoperto di una qualche sostanza. Resti di pigmento colorato sono comunque stati ritrovati sulla Sindone, quindi quella pista non è da escludere.
3) il falso negativo è appunto quell’immagine che si ottiene per contatto o anche mascherando su un telo di lino alcune zone delimitate da un disegno e poi esponendo il tutto alla luce solare.
4) chi lo nega questo? La superficialità dell’immagine non escude nessuna ipotesi, se non quella dell’applicazione di un preparato liquido ed in quantità sufficiente da penetrare in profondità.
5) allora le cambio Padre Pio per la Sindone, ok?
Scherzi a parte, se si va a vedere le tecniche di crocefissione dell’epoca romana vedrà che le ipotesi sono diverse. A questo proposito dovrebbe leggere i testi di Carlo Papini pubblicati da una casa editrice religiosa, quindi (per lei) fuori dai sospetti.
6) Mai detto che le chiazze rosse fossero vernice e non sangue. La verità è che su questo punto sarebbe necessario svolgere nuove analisi, che sappiamo però che non avverranno.
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Flavio si puo´dire tutto ed il contrario di tutto come dice giustamente Masiero .
1) io non sono un´esperto che studia la Sindone , mi interesso solo come appassionato di fenomeni ( non e´se lo vuole sapere la base del mio credo) , se non capisco io o lei come si puo´vedere che sotto le macchie di sangue non c´e´immagine ´corporea c´entra come i cavoli a merenda , qui si sta parlando di scienziati che tramite analisi al microscopio rilevano il fatto , che mi risulta non essere stato smentito ne tanto meno contestato , se lei puo´provare il contrario argomenti…
2) forse sarebbe ora ( nel 2015) di non parlare piu´di ipotesi , ma di portare qualche prova concreta di queste ipotesi semplicistiche , cioe´dove possiamo ammirare una copia della Sindone?
3) Riprodurre una sola caratteristica della Sindone , o comunque non tutte le caratteristiche conosciute , non significa affatto averla riprodotta anzi al contrario significa che la teoria supposta era errata , spero sia chiaro…
4) l´estrema superficialita´dell´immagine esclude praticamente tutte le forme di pittura conosciuti , che al microscopio andrebbero molto piu´in profondita , se sbaglio mi contraddica argomentando.
5) Divagazione che non c´entra niente col tema.
6) Ne prendo atto ,
comunque se non capisce , possiamo dimenticare i pollini ( li considero di scarsa rilevanza ) cosi come pure le macchie di sangue diciamo che sia ocra rossa , semplifichiamo il piu´possibile , dunque secondo lei quando potremmo ammirare questa copia della Sindone fatta da un falsario medioevale ?
1) dopo le truffe perpetrate ai danni dei sindonologi autenticisti, occorrerebbe almeno dimostrare più prudenza, cosa di cui lei e gli altri autenticisti che qui sono intervenuti si preoccupano minimamente. Prendo atto comunque che lei non sa rispondere. Vediamo se qualcun altro ci toglie il dubbio.
2) che quell’esperimento sia completamente fallito lo dicono solo gli autenticisti ad oltranza.
3) le caratteristiche riconosciute da chi? Dagli autenticisti?
4) sicuramente non si tratta di un quadro all’olio… ma per pittura si possono intendere cose diverse, come l’applicazione di una qualche sostanza che poi viene rimossa ma altera parzialmente la superficie con cui è stata a contatto.
5) Padre Pio o la Sindone, una delle due. Se la teoria dei nei polsi e non nelle mani vale per un caso, deve valere anche per l’altro. E comunque si legga il testo che le ho indicato e vedrà come la crocefissione poteva essere di distinte maniere.
6) Mi fa piacere.
7) Questo punto lo aggiungo io, perchè dopo tante risposte penso di aver diritto almeno a una domanda: mesi orsono nella sua sperticata difesa dell’autenticità della Sindone disse testualmente riferendosi ai pollini: Si può discutere sulla classificazione, non certamente sul ritrovamento . Io le chiesi dove si conservano ora questi pollini, perchè essendo prova così importante si suppone che da qualche parte saranno. E’ in grado di rispondermi oggi o anche in questo caso vuole prendere per oro colato qualsiasi cosa che le propina il primo autenticista che passa?
8) “una copia fatta da un falsario medioevale” potremmo averla solo se riportassimo in vita un falsario medioevale, non trova? Un’esaustiva copia moderna sarà invece ipotizzabile solo quando la Chiesa permetterà di studiare la Sindone a fondo, ma non sembra che sia intenzionata, visti i precedenti controproducenti del C14.
FLAVIO on 30 OTTOBRE 2015 02:25
1) dopo le truffe perpetrate ai danni dei sindonologi autenticisti, occorrerebbe almeno dimostrare più prudenza, cosa di cui lei e gli altri autenticisti che qui sono intervenuti si preoccupano minimamente. Prendo atto comunque che lei non sa rispondere. Vediamo se qualcun altro ci toglie il dubbio.
2) che quell’esperimento sia completamente fallito lo dicono solo gli autenticisti ad oltranza.
3) le caratteristiche riconosciute da chi? Dagli autenticisti?
4) sicuramente non si tratta di un quadro all’olio… ma per pittura si possono intendere cose diverse, come l’applicazione di una qualche sostanza che poi viene rimossa ma altera parzialmente la superficie con cui è stata a contatto.
5) Padre Pio o la Sindone, una delle due. Se la teoria dei nei polsi e non nelle mani vale per un caso, deve valere anche per l’altro. E comunque si legga il testo che le ho indicato e vedrà come la crocefissione poteva essere di distinte maniere.
6) Mi fa piacere.
7) Questo punto lo aggiungo io, perchè dopo tante risposte penso di aver diritto almeno a una domanda: mesi orsono nella sua sperticata difesa dell’autenticità della Sindone disse testualmente riferendosi ai pollini: Si può discutere sulla classificazione, non certamente sul ritrovamento . Io le chiesi dove si conservano ora questi pollini, perchè essendo prova così importante si suppone che da qualche parte saranno. E’ in grado di rispondermi oggi o anche in questo caso vuole prendere per oro colato qualsiasi cosa che le propina il primo autenticista che passa?
8) “una copia fatta da un falsario medioevale” potremmo averla solo se riportassimo in vita un falsario medioevale, non trova? Un’esaustiva copia moderna sarà invece ipotizzabile solo quando la Chiesa permetterà di studiare la Sindone a fondo, ma non sembra che sia intenzionata, visti i precedenti controproducenti del C14.
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1) su cosa non rispondo? ma lei Flavio la capito lo studio dell´Enea di cosa tratta ? se vuole parliamo di pollini , di padre Pio , delle vene varicose di mia nonna ecc. le risulta cosi difficile rimanere in tema ? o cerca di fare confusione volontariamente per mancanza di argomenti?
comunque sui pollini basta andare all´articolo precedente , dove le rispondo su tutto incluso dove si trovano adesso, basta andare a rileggere. ( i pollini truffa o non truffa non sono di rilevanza per lo studio dell´ENEA che se non l´avesse ancora capito si occupa solo della riproducibilita´ simil Sindonica)
2) Guardi questa non l´avevo ancora letta , le stavo rispondendo passo passo , se l´avessi letta subito mi sarei risparmiato il tempo ( PERSO) nel rispondere , quindi secondo lei il telo riprodotto da Garlaschelli sarebbe una riproduzione valida della Sindone ? che l´esperimento risulta fallimentare lo dicono solo gli autenticisti ? perche odifreddi adesso fa´il Vescovo ? Toto´ le direbbe probabilmente ( ma mi faccia il piacere) io le auguro invece una buona notte , faccia sogni tranquilli non si crei ulteriori stress con la Sindone tanto e come dice lei……
Aurelio, dove si trovano oggi i pollini? Le avrò fatto questa domanda almeno dieci volte e lei continua a dire che ha risposto, quando in realtà non lo ha mai fatto. Potrebbe essere così gentile da dimostrare un minimo d’onestà e rispondermi?
E già che c’è mi potrebbe dire su che pollini sono state fatte le fotografie che pubblicano i sindonologi autenticisti.
Attendo quindi…
Sul secondo punto (gli altri ho visto che ha dovuto glissarli) invece lei insiste ancora nel voler leggermi il pensiero quando le mie parole, scritte nero su bianco, dicono altro.
Rispetto al punto 3) del mio intervento qui sopra vorrei giusto ricordare che la famosa datazione al C14 è in contraddizione con altre metodologie: Riporto qui le parole E. Marinelli da un’intervista con Tornielli:
“«Per verificare l’antichità della Sindone, nel 2013 presso il Dipartimento di Ingegneria Industriale dell’Università di Padova sono state condotte tre nuove analisi che datano la reliquia all’epoca di Cristo. La datazione tramite analisi spettroscopica vibrazionale Ft-Ir (dall’inglese Trasformata di Fourier all’InfraRosso) è risultata del 300 a.C. ±400 anni al livello di confidenza del 95%. L’analisi vibrazionale Raman ha fornito come datazione del Telo il valore di 200 a.C. ±500 anni, sempre al livello di confidenza del 95%. Il terzo metodo di datazione è meccanico e per applicarlo è stata appositamente progettata e costruita una macchina di trazione per fibre tessili vegetali. Cinque proprietà meccaniche delle fibre variano in modo biunivoco con il tempo. La datazione meccanica multiparametrica ottenuta su questi cinque parametri significativi, combinati tra loro, ha portato a un’età della Sindone del 400 d.C. ±400 anni al livello di confidenza del 95%. La media dei valori risultanti dalle due datazioni chimiche e da quella meccanica fornisce la data più probabile della Sindone del 33 a.C. ±250 anni al livello di confidenza del 95%”
Da tempo la datazione al C14 della Sindone è stata considerata dalla comunità scientifica neutrale come non soddisfacente il minimo richiesto ad un’indagine scientifica sia a livello della metodologia, della qualità dei reperti utilizzati, e della deontologia.
Questo risultato è, per giunta, in contraddizione con tutte le altre metodologie utilizzate in scienze fisiche, biologiche e umane: se non fosse stato per il fatto che si trattasse della Sindone, ma di un reperto qualunque, della misura al C14 non se ne parlerebbe neanche più. Comunque a chi ne parla ancora l’onere di spiegare come questa pseudo-datazione possa coerentemente spiegare le contraddizioni che genera.
Caro Simon, già avevo riportato quanto scritto da Mons. Nosiglia sugli studi di Fanti realizzati all’Università di Padova: …in particolare ribadisce che, non essendoci nessun grado di sicurezza sull’appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico, la Proprietà e la Custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti.
Vede come siete mossi, non solo dal pregiudizio che vuole la Sindone autentica a tutti i costi, ma anche da una pessima memoria che vi porta, in maniera direi quasi patologica, a rimuovere dalla vostra memoria ogni dato in contraddizione con la vostra “fede” sindonica?
In ogni caso non giriamoci troppo attorno: il C14 ha dichiarato la Sindone di origine medioevale e se qualcuno crede che quegli esami siano sballati ne proponga di nuovi, dopo accurata pulizia e su quelle zone di cui si è sicuri che non si tratti di rammendi. Ma niente si muove… chissà perchè… Secondo me è troppo il timore che vengano confermati i risultati del 1978, perchè altra spiegazione sinceramente non trovo.
Ipotesi davvero interessante, quella del dottor Baldacchini.
Però mi è sorta una curiosità: se invece che di un evento simile al Big Bang non si trattasse di qualcosa di simile ad un’implosione, tipo quella ipotizzata del Big Crunch ? Cioè, quest’ultimo evento prevede una deflagrazione interna (in questo caso emanata dal corpo del Cristo) per poi rilasciare energia tale da scolpire l’immagine sulla Sindone e, in una frazione di secondo, trasparire attraverso quest’ultima. Magari sono cose simili, ma parlo da profano 🙂
Cosa ne pensano i più esperti ?
Insomma… nessun primato o patente di superiorità.
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Anche se a piedi uniti qui si sostiene che il non-credente sia costretto a credere che la Sindone è un falso per continuare a non-credere, questo è vero solo per gli atei feroci. Come è vero che i credenti feroci non perdono occasione di manifestare la certezza che la Sindone è vera e ad essa si aggrappano coi denti… 1 : 1 e palla al centro anche in questo caso!
Se poi è vero che a un credente che ha fede vera la Sindone può non interessare più di tanto, è anche vero che un agnostico o ateo onesto intellettualmente si affida alla scienza per capire la Sindone per quel che si può, certo che la fede nel lenzuolo rimane su un altro livello (e potrà essere sconfessata)… 1: 1 e palla al centro anche qui.
Mi scusi, perché esprime tutto in termini di una sfida? Come se le discussioni fossero solo contrapposizione, fermandosi all’aspetto formale della cosa?
Qualcuno, anche qui su CS (tipo Simon che si incuriosisce e si appassiona http://www.enzopennetta.it/2015/10/una-nuova-ipotesi-fisica-sulla-sindone-di-torino-parte-1-di-2/#comment-42851 ) fa notare che aldilà delle discussioni non c’è solo una noiosa e ripetitiva “parità” (l’1:1), ma anche cose affascinanti e intriganti da evidenziare.
Per esempio: quale falsario si sarebbe preso la briga di creare un’immagine con proprietà olografiche e che fosse anche un perfetto negativo? Se è medievale, come si conosce la giusta collocazione dei chiodi ai polsi e la differenza tra sangue arterioso e venoso?
Perché i segni della corona di spine sono compatibili con una corona tipo mitra e non tipo cerchio come in tutte le raffigurazioni tradizionali di Cristo?
La Sindone è anche una sfida all’intelligenza, non guardiamo solo credenti e scettici che litigano!
Perfetto, Htagliato… La penso così anch’io! Solo per la par condicio ho voluto mettere i puntini sulle “i”.
Forse non te ne sei accorto, ma molti interventi qui sopra hanno mirato a professare la libertà del credente che è libero di non credere alla Sindone, mentre il non-credente è stato figurato come il solito sinistro figuro che mira a demolire la fede con la scienza (e può solo, poveretto, non-credere alla Sindone… Del resto che non-credente sarebbe?)…
Però, in questo specifico caso, la scienza potrebbe arrivare a definire la cosa senza invasioni di campo. Ovvio, la fede rimane la fede, ma la fede nella Sindone potrebbe un giorno anche vacillare.
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Ciò non toglie che il lenzuolo in questione è di straordinaria e mirabile fattura per intrigare tutti noi, credenti e non credenti che rimaniamo coi piedi ben piantati nella possibilità di decifrarne il significato coi mezzi della scienza, magari senza derive e premesse teologiche.
Cipriani scrive
“mentre il non-credente è stato figurato come il solito sinistro figuro che mira a demolire la fede con la scienza (e può solo, poveretto, non-credere alla Sindone… Del resto che non-credente sarebbe?)…”
No Giuseppe, nessuno se la prende col non credente in se, anche perché la Sindone e’ un “segno” della Provvidenza soprattutto per gli atei “deboli” (ovvero non fideisticamente scientisti) e ancora di più per gli agnostici spirituali (ovvero, in teoria, aperti al mistero) come te.
Quindi nessuna demonizzazione del non credente in se, ci mancherebbe, questo sarebbe islamico e allo stesso tempo anti cristiano e anti evangelico. C’è invece una demonizzazione dello scientista, ovvero di colui che cerca di usare la Scienza (con la maiuscola, per lui) per distruggere le altrui speranze.
Che poi mi correggo: non una demonizzazione dello scientista come persona, ma dello SCIENTISMO, arma ideologica spessa usata contro la Fede.
Mi ero espresso male prima: nessuno va demonizzato ovviamente, al massimo si criticano i comportamenti.
Questo giusto per chiarire, perché non vorrei passasse un messaggio che io stesso John voglio trasmettere.
Che cacchio c’entra quel “John”? Scusate l’errore di battitura ahahaha. 😀
La correggo, Cipriani: per un credente la Sindone è interessante eccome, dato che presumibilmente riporta la figura dell’Uomo-Dio e alcune sue tracce biologiche. Solo che per un credente la sua fede, se è vera, non si basa su un reliquiario, seppur importante e affascinante.
Personalmente, anche se venisse smentita l’autenticità di QUESTA Sindone, la mia fede resterebbe immutata. Quindi, caro Cipriani 2:1 🙂
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Ps. E poi siamo obiettivi: anche se venisse smentita questa Sindone, cosa escluderebbe di pensare che UN’ALTRA Sindone (quella inconfutabilmente autentica) sia andata perduta o distrutta già nel I secolo ? Dopotutto, per un credente, ma anche per un non credente, è certo che duemila anni fa visse un uomo chiamato Gesù e che venne condannato a morte. Quindi un lenzuolo funerario DEVE aver avvolto quel corpo. Del resto, un lenzuolo per avvolgere i defunti, era pratica comune a quel tempo.
Nonostante quello che ho scritto e precisato, Salvo, il tuo intervento rende l’idea del tifo da stadio che regna qui… Capito Htagliato?
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Insomma, Salvo, una Sindone la val l’altra… E in mancanza di quella originale-originale, ce ne sarà sempre una di riserva nel cassetto delle buone intenzioni.
Direi che, teologicamente parlando, è perfetto.
Tifo da stadio ? Ma è stato lei a metterla sulla sfida, e io non mi sono tirato indietro 🙂
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Cipriani, per me, e penso anche per altri credenti e anche non credenti, una Sindone è comunque esistita. O vuole negare pure Passione e morte del condannato ? Perché è ovvio che dei lenzuoli funerari venivano usati all’epoca.
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Ps. Una curiosità. Lei riceve notifiche ad ogni reply dei suoi commenti ? Io non riesco a riceverne, e ogni volta mi tocca accedere al sito e controllare i nuovi commenti.
… io mi limitavo al pareggio.
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No, non ricevo notifiche e mi barcameno a cercare, ma almeno così si vede un po’ tutto. Ciao
A dire la verità, è lei Cipriani che usa spesso l’espressione “1:1, palla al centro” , il che forse serve per placare gli animi, ma non ne sono sicuro, perché, almeno io, anche se fossi convintissimo di aver ragione su qualcosa, non farei mai l’arbitro della situazione…c’è un conflitto di interessi! Cerco sempre di argomentare, senza far notare quante ragioni e quanti pregiudizi ho fornito e ho riscontrato.
Ti rispondo col vero succo dei miei interventi precedenti…
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Ciò non toglie che il lenzuolo in questione è di straordinaria e mirabile fattura per intrigare tutti noi, credenti e non credenti che rimaniamo coi piedi ben piantati nella possibilità di decifrarne il significato coi mezzi della scienza, magari senza derive e premesse teologiche.
In tutta verità una cosa va detta…
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La Sindone riprodotta in laboratorio dal prof. Garlaschelli è una boiata pazzesca.
@ per Giuseppe
http://youtu.be/JJDhNdJ7RWw
😀 😀 😀
1) un cristiano credente, e in particolare cattolico, non può aver bisogno di miracoli in un percorso di fede ed in genere nella sua vita. E la considerazione si basa su ragioni anche banali: non é possibile infatti, su un percorso di fede che prevede “a priori” scelte anche difficili (il “portar la propria croce”…) che il medesimo percorso sia “agevolato” dalle prese d’atto di fenomeni e situazioni non fisicamente basate che renderebbero conseguenzialmente eludibile il personale libero arbitrio. Sarebbe infatti molto più facile “credere” e “onorare” Chi giustifica il Tutto qualora la sua esistenza fosse ineluttabilmente dimostrata dalla dialettica con la realtà fisica con cui ci rapportiamo giornalmente e che giornalmente fa (altrettanto ineluttabilmente) la differenza nella nostra vita corporea.
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2) Premesso il punto 1) ci si trova (almeno lo sono io…) relativamente a “disagio” nel momento in cui ci si deve confrontare deterministicamente con un “mistero” qual é innegabilmente il telo sindonico di Torino. Da un punto scientifico é altrettanto innegabile che le caratteristiche materico-dimensionali e la fenomenologia che ha portato alla Sindone devono essere indagate e sviscerate… ma, a mio parere, si dovrebbe partire da un presupposto fondamentale: la “soluzione” deve essere fisicamente basata e entro un “plausibile” ambito fisico/temporale spiegata.
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Mi lasciano quindi un po’ perplesso i presupposti circa la “nuova ipotesi fisica” accennata nell’articolo. Mi riferisco in particolare ad ipotesi e sviluppi teorici che non possono che essere incongrui rispetto a quello che sappiamo possibile e realizzabile in epoca medioevale e a maggior ragione al tempo di Gesù Cristo… proprio perché tuttora relativamente “irrealizzabili” e sicuramente irrealizzabili nei tempi andati. Se poi il concetto di “soprannaturale” diventa “propedeutico” o viene anche semplicemente ed indirettamente introdotto nella “spiegazione scientifica” c’é, parallelamente, il rischio di essere incoerenti con tutto ciò che giustifica e costituisce fondamento della stessa attività di spiegazione “scientifica”.
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E anche se il discorso materia-antimateria possa essere o sia ragionevolmente e scientificamente plausibile, forte anche di quanto scritto al punto 1), c’é da chiedersi per quale motivo Dio fatto Uomo dovrebbe aver “utilizzato” una possibile fenomenologia fisicamente basata (quindi propria del nostro universo) per chiudere l’esperienza terrena con cui ha trasferito il principale significato della nostra stessa esperienza terrena (così almeno é la proposta della fede). Forse per scompigliare le carte lasciando una montagna di se, ma , forse, ecc… ?
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In definitiva penso che il “problema” Sindone, sempre da un punto di vista scientifico, vada affrontato sulla base di quello che é in grado di darci “ora” la parrocchia-scienza e sulla base di quello che la dinamica della realtà fisicamente basata rendeva possibile al tempo di Gesù. Se una soluzione “inequivocabile” non si trova non si può che prendere atto, come in tantissime altre situazioni, che la giustificazione e caratterizzazione fisicamente basata della Sindone “per ora” non esistono e, semplicemente, si trovano oltre il limite dell’attuale conoscenza.
“un cristiano credente, e in particolare cattolico, non può aver bisogno di miracoli in un percorso di fede ed in genere nella sua vita. E la considerazione si basa su ragioni anche banali: non é possibile infatti, su un percorso di fede che prevede “a priori” scelte anche difficili (il “portar la propria croce”…) che il medesimo percorso sia “agevolato” dalle prese d’atto di fenomeni e situazioni non fisicamente basate che renderebbero conseguenzialmente eludibile il personale libero arbitrio. Sarebbe infatti molto più facile “credere” e “onorare” Chi giustifica il Tutto qualora la sua esistenza fosse ineluttabilmente dimostrata dalla dialettica con la realtà fisica con cui ci rapportiamo giornalmente e che giornalmente fa (altrettanto ineluttabilmente) la differenza nella nostra vita corporea.”
Beh Beppino, su questo non sono molto d’accordo. Ci sono molte persone che, per un motivo o per l’altro, hanno avuto conferma della propria Fede (e anche che la Fede l’hanno scoperta) grazie a miracoli o comunque grazie all’interazione col sovrannaturale, e non credo che queste persone vadano ritenute meno “cristiane” di altre, anzi: più ti è stato dato più ti viene chiesto.
Padre Pio, fin da bambino, vedeva Cristo, eppure nessuno si sognerebbe di dire che non sia stato un grande cristiano e un grande Santo.
Moltissimi santi, del resto, hanno avuto contatti più che diretti col divino.
Per non parlare di chi ha avuto esperienze negative di spiritualità, che lo hanno portato a comprendere che se esistono i demoni e il male, e possono essere sconfitti in nome di Cristo, allora DIO esiste ed è il DIO predicato dalla Chiesa.
Insomma, non direi che i miracoli in se agevolino il credente, semmai lo responsabilizzano, poiché, come ho già ricordato sopra ” a chi più è stato dato più viene richiesto.”
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La constazione effettiva di un miracolo implicitamente tende a ridurre il libero arbitrio di una persona (premesso ovviamente che visioni mistiche et similia non sono di per se da considerare miracoli…). Più che “responsabilizzazione” vedrei piuttosto il rischio di una possibile implicita riduzione delle occasioni di libera scelta che alberga in ogni individuo…. libera scelta che é prerequisito ineludibile (e necessario) alla fede. Una fede quasi “imposta” non sarebbe probabilmente fede.
Personalmente non capisco perché la constatazione effettiva di un miracolo ridurrebbe il libero arbitrio di chicchessia, Beppino.
Più uno conosce tutti i dati di una situazione, più è libero: non è mica vero, comme hai tednenza ad affermare, che più si è ignoranti più si è liberi.
Se si seguisse questo tuo strano ragionamento, allora la Rivelazione stessa sarebbe un’attacco al libero arbitrio e che solo sarebbe libero l’ignorante della Buona Novella.
Quindi no: il fatto di riconoscere un miracolo accresce il libero arbitrio. Chi fa il male lo fa per scelta, in conoscenza di causa: chiaramente davanti ad un miracolo, o alla Sindone, perché no, ha una più grande latitudine di rigettare il Cristo e scegliere in coscienza il male e non per ignoranza.
Simon, abbiamo risposto in contemporanea (il mio commento in risposta a Beppino precede qjesfo ed è subito sotto) La ringrazio, il Suo intervento e’ a dir poco perfetto.
La conoscenza aumenta la responsabilità, altroché.
Satana e i suoi demoni sono irrimediabilmente dannati non solo perché il loro rifiuto avvenne nella dimensione dell’eternità, cristallizzandosi per così dire, perché nell’eternità’ il concetto di tempo perde di significato, ma soprattutto perché la loro conoscenza di Dio era incomparabilmente superiore a quella di un qualsiasi mortale.
Il velo che DIO ha posto tra Lui e le Sue creature e’ ciò che permette agli umani il pentimento e la salvezza nonostante i milioni di peccati.
Per Simon
Non é un ragionamento strano. La Rivelazione é prima di tutto correlata alla fede; se la fede non fosse libera e conseguente ad una sana ed oggettiva aspirazione escatologica ma piuttosto “forzata” dal fatto che la parte deterministica e materiale del nostro essere viene a subire la sicurezza dell’esistenza di un dio (sicurezza conseguente, ad es., alla constatazione “deterministica” del miracolo) sarebbe una fede falsata e falsato sarebbe il libero arbitrio che rende possibile la fede stessa.
La fede , beppino, non è niente di irragionevole: essa si basa sulla testimonianza della Chiesa dell’incontro con un Risorto 200 anni fa. E l’attendibilità di tale testimonianza può essere ragionevolmente valutata .
Quanto all’esistenza di Dio non c’è bisogno di “fede”: qui la ragione umana ci arriva da sola. Quindi un cattolico con “crede” che Dio esiste (nel senso che glielo hanno detto, come ad esempio l’incontro con il Risorto), ma lo “sa” (nel senso che ci può arrivare da solo con l’osservazione del reale e il ragionamento senza bisogno di rivelazioni particolari)
Sotto un certo punto di vista, Beppino, potresti anche avere ragione, nel senso che a livello prettamente logico non fa una grinza la tua tesi.
Tuttavia, in tal caso, persone come i Santi Apostoli, che hanno visto il Risorto e lo hanno toccato, sarebbero da ritenere private del loro libero arbitrio, cosa che mi riesce difficile da credere, per non dire impossibile.
Stesso discorso vale per Santi moderni come Don Bosco, Padre Pio o, tornando ancora indietro nel tempo, Suor Faustina Kowalska.
Invece credo che chi ha avuto la fortuna di poter SEGUIRE DIO, senza dover dare per assunta aprioristicamente la Sua esistenza, sia proprio maggiormente respospnsabilizzato, eccome, in quanto la sua consapevolezza e’ aumentata, e di certo i suoi peccati verranno giudicati con più severità rispetto ad un altro, ed è anche giusto così.
Io stesso, con quel che mi è successo (e non si trattava di visioni mistiche ma, come dicevo sopra a Mentelibera, di un problema spirituale molto serio che ho risolto solo grazie a Dio e alla Sua Chiesa) ora ho gli stessi dubbi in merito alla divinità di Cristo di quanti ne ho in merito all’esistenza della mia fidanzata, ma non mi sento affatto deresponsabilizzato, tutt’altro, ho la consapevolezza invece che i miei sbagli sono molto meno scusabili rispetto a quelli che potrebbe compiere qualcun’altro. Questo, ben lungi dal’avermi tolto la libertà di scelta, mi ha invece chiarito le idee sul reale, e ora cerco (per quanto mi è possibile) di vivere la mia vita mettendo in pratica il Vangelo nella quotidianità, cosa molto difficile nel mondo di oggi.
Probabilmente, senza ciò che mi è successo, non avrei mai seguito Cristo, non perché non ritenessi il Suo messaggio valido, ma perché non sarei riuscito a persuadermi della Sua divinita’.
Poi DIO ha un piano per tutti, evidentemente se sceglie di lasciare dubitare molte persone e’ perché ha un buon motivo.
Le persone che hanno assistito ai “miracoli” al tempo di Gesù non hanno subito una privazione del libero arbitrio; la riprova é la figura, ad es., di Giuda… per non parlare delle enne precisazioni di Gesù su come si possa arrivare alla Salvezza partendo dal prerequisito “ineludibile” di aver fede e dare Testimonianza (in ogni caso indipendentemente dall’influenza di “segni” del potere divino che potrebbero “agevolare” il percorso…).
Appunto. La cosa importante e’ avere Fede in Cristo e dare testimonianza, dopodiché il come si è arrivati alla Fede e’, se vogliamo, secondario.
Io credo che DIO voglia persone che Lo seguano o che Lo amino, credere aprioristicamente nella Sua esistenza senza averne avuto prova alcuna e’ sen’altro il percorso più comune, ma non è necessario ne’ sufficente per la salvezza.
Buon giorno, ci sono un paio di passaggi che non mi sono chiari, forse perché mi sono appena svegliato e non ho potuto leggere il tutto con la dovuta attenzione.
Viene detto che:
” l’immagine della Sindone non è il prodotto di un artista, e quindi la Sindone non è un falso”
“Nel 1988, piccoli campioni del lino vennero usati per la datazione con il metodo del Carbonio 14, e si ottenne per l’età delle fibre di lino un valore compreso tra il 1260 e 1390.”
Mettendo insieme questi due dati se ne deduce che il telo è del 13° secolo, e che contenesse davvero un cadavere, il quale deve essere per forza anche esso del 13°, e appartenente ad una persona giustiziata con un metodo molto simile a quello utilizzato per Gesù.
Sinceramente non penso che tra tutti i tentativi di ricostruzione che ci sono stati negli ultimi due secoli, si sia davvero provato ad avvolgere un cadavere crocifisso all’interno di un telo di lino, quindi non mi sembra che questa ipotesi sia da escludere.
Dario Cavallini, la datazione al carbonio, che si è dimostrata inaffidabile in molti altri casi, contraddice tutte le altre evidenze.
Dario, la radiodatazione fu realizzata da tre laboratori di fama internazionale sotto la supervisione del British Museum e diedero tutti e tre lo stesso risultato, che oltretutto coincideva con l’epoca in cui la Sindone apparve agli occhi della storia. Non bisogna poi dimenticare che nel 1389 il vescovo della città dove apparve la Sindone dichiarò di aver individuato anche gli autori del manufatto, al punto che il Papa emise una bolla che sentenziava: Esponendo poi quella figura… almeno ogni volta che si faccia un sermone, predichi pubblicamente al popolo e dica con voce alta e intelligibile, cessando ogni frode, che la suddetta figura o rappresentazione essi la espongono non come il vero sudario del Signore nostro Gesù Cristo, ma come una figura o rappresentazione del detto sudario che si dice essere stato del Signore nostro Gesù Cristo.
E’ chiaro quindi che la devozione può più di qualsiasi evidenza scientifica o documentale, anche quando queste provengono dalla Chiesa stessa.
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Riguardo invece i tentativi diriproduzione, l’idea di un “corpo vero” l’avanzarono diverse persone, tra cui R. Rogers, Volkringer o Vignon.
Balle. Gli esami sulla datazione al carbonio 14 effettuati nell’88 sono ritenuti del tutto inesatti perché da un lato non si sono rispettate determinate procedure, dall’altro il materiale sottoposto alla radiodatazione era inquinato. A differenza di alcuni rotoli di Qumran, la Sindone invece ha sopportato cinque incendi, ha avuto più di mille ostensioni, quindi milioni di mani che l’hanno toccata, di bocche che l’hanno baciata… è un tessuto troppo inquinato per esami così delicati.
E gli incendi e le bruciature sono gli elementi che portano un’alterazione netta su una radiodatazione corretta.
L’esperimento non si è rifatto e non si potrà rifare finchè non si capiscono tutte le cause di contaminazione: acqua colla quale è stata inaffiata, fumo delle candele durante i secoli, incendi, eccetera.
Solo dopo che si avrà capito e, eventualmente, si potrà eliminare le cause di contaminazione, si potrà ridefinire un nuovo protocollo sperimentale per una nuova datazione al C14.
Ma non ce ne davvero bisogno, onestamente, visto che tutti gli altri dati scientifici e storici datano l’oggetto in modo inequivocabile.
Guardi Vincent, se c’è qualcuno che qui racconta balle questo è lei: ha comimnciato con l’affermare che il neodarwinismo è una filosofia e non una scienza (per farla contento butteremo al macero migliaia di studi) o quando dice che gli apostoli morirono martirizzati e sulle enciclopedie di tutto ci sono le prove documentali (per farla contento riscriveremo tutte le enciclopedie). Queste sono balle, bufale, menzogne o le chiami come vuole… ma quello che è sicuro è che le propina lei.
Ora se ne esce con gli esami al C14… che le ricordo furono contestati in primo luogo da un vescovo che non accettava il fatto che la Sindone fosse di origine medievale e poi da un truffatore (si, un truffatore, ha letto bene) che è addirittura finito in carcere per le sue malefatte. Ovviamente gli eminenti sindonologi autenticisti non si accorsero di nulla e non fecero nemmeno un timido mea culpa, infatti alcuni addirittura continuano a citare quella truffa come se niente fosse, forse perchè sanno che il credente (in queso caso è meglio chiamarlo credulo) si beve qualsiasi cosa che sia a supporto della propria fede. Ecco svelata la grande preparazione professionale e onestà intellettuale di quelli che voi chiamate i “massimi esperti” della Sindone.
La lascio quindi con le sue divagazioni da fanatico religioso, però sappia che a ogni calunnia che mi rivolge io sarò lì a sbugiardarla. Riguardo i suoi argomenti invece non perdo nemmeno il tempo, perchè ormai è chiaro a tutti qual è l suo livello di preparazione su qualsivoglia argomento.
Flavio, sopra ho scritto quali sono gli eventi considerati storici dal consensus accademico, riguardanti la vita di Cristo, ovvero in sintesi:
1) Il battesimo ad opera di Giovanni il Battista.
2) L’ultima cena.
3) La crocifissione.
4) La sepoltura da parte di Giuseppe D’arimatea.
5) Il ritrovamento della tomba vuota da parte delle donne (criterio dell’imbarazzo).
6) La predicazione del Risorto e la Fede degli apostoli nel Risorto.
7) Allargando il campo ai discepoli il martirio di Giovanni il Battista e di Giacomo il Minore, attestati entrambi da Giuseppe Flavio.
8) Sul martirio di Pietro e Paolo a Roma nel 64 D.C c’è un certo consenso ma non assoluto. Il martirio di Pietro e Paolo a Roma può essere definito molto probabile storicamente ma non certo.
Avevo anche scritto che fatti come la nascita a Betlemme (c’è una parte di studiosi che ritiene la nascita a Betlemme un teologumeno) il concepimento verginale, gli svariati miracoli evangelici e la Resurrezione non sono ovviamente considerati fatti storici, ma appartengono al dominio della Fede.
La saluto, e occhio alla bile.
Questo è quanto, non ho mai scritto nulla di diverso, caro il mio cialtrone.
Detto questo la datazione al carbonio del 1989 e’ contestabile eccome, anche perché tutti gli altri dati in nostro possesso convergono verso una datazione ben diversa, se è informato lo sa.
Ah già, ma Lei è quello che critica la mia preparazione quando sopra, ad Aurelio mi pare, diceva che la riproduzione di Garlaschelli e’ considerata ignobile solo dagli autentici sto quando persino il presidente dell’Uaar Odifreddi ha ammesso la pochezza di tale riproduzione.
Lei continua a confondere tradizione da storia e continua ad inventarsi che gli esami del C14 non sono validi, quando sono solo gli autenticisti (tra questi alcuni eminenti truffatori) a contestarli in maniera così frontale.
No, i fatti che sono considerati certi solo dalla tradizione li ho separati dalla storia.
Il martirio di Giacomo il Minore è storia, non tradizione. Il martirio di Giovanni il Battista è storia, non tradizione.
Il battesimo di Cristo ad opera di Giovanni il Battista è considerato storia, non tradizione, al giorno d’oggi.
L’ultima cena anche, se non ricordo male.
La crocifissione e’ considerata storia, non tradizione.
La sepoltura di Cristo ad opera di Giuseppe D’Arimatea e’ considerata storia, non tradizione.
Anche il ritrovamento della tomba vuota è considerato dalla maggioranza di storici ed esegeti affidabile.
La Fede degli apostoli nella resurrezione, infine, non la Resurrezione stessa ma la Fede degli apostoli, è anch’essa considerata storia, e non Tradizione.
Invece la nascita a Betlemme è considerata certa dalla Tradizione, non dalla storia, che si ferma ad un non liquet.
I miracoli evangelici, anch’essi, sono considerati tali dalla Tradizione, non dalla storia. La storia non può pronunciarsi su di essi.
Allo stesso modo la nascita verginale si può credere solo per Fede, gli storici non possono esprimersi su di essa, questo è un altro fatto che appartiene alla Tradizione, e non alla storia.
Stesso dicasi per la Resurrezione, che ovviamente è considerata vera certamente solo dalla Tradizione cristiana. Anche qui, la storia non ha nulla da dire.
Questa è un’estrema sintesi delle posizioni storiche in merito agli avvenimenti evangelici. Io ho ben chiara la differenza tra Tradizione e Storia, e ho altrettanto chiaro che gli eventi che rendono GESÙ il Cristo, la seconda ipostasi della Trinità e quindi DIO, possono essere accettati solo per Fede.
Quindi non sono certo io a fare confusione tra storia e Tradizione. Tutt’altro. Spesso è il non credente che assegna ai Vangeli una storicità quasi nulla, ma questo andava bene, ripeto, all’epoca della second quest, non al giorno d’oggi.
Io ho fatto una sintesi estrema su quelle che sono le posizioni degli storici sugli eventi evangelici e sulla loro storicità, se è rimasto deluso dal fatto che i Vangeli siano un tantinello più storici del Silmarillion mi rammarico per Lei e le dico che ha la mia solidarietà.
Riguardo al c14, il vitello d’oro di voi miscredenti, ripeto che sono contestabilissimi eccome, sopra ho fornito alcune ragioni, Enzo ne ha fornite altre e Simon de Cyrene altre ancora. Se non le sta bene non so cosa dirle, sul serio.
Io sono anzi favorevole ad un’indagine approfondita della Sindone, però a patto che venga svolta da un team eterogeneo di autenticisti cattolici da far schifo e da negazionisti miscredenti e anticlericali, di modo che nessuna delle due parti possa lamentarsi di truffe o raggiri.
È questo è quanto.
Lei racconta un mucchio di balle, lo sa? Prima accusa me di mentire e ci dice che gli apostoli morirono martirizzati e per questo Cristo bla bla bla… Ora ci dice che si può dire solo di due (con divisioni d’opinione) su dodici! E deve anche correggere il tiro anche sull’Ultima cena (è un fatto storicamente dimostrato come ha scritto prima oppure no?) Idem dicasi per la sepoltura, il ritovamento della tomba vuota, ecc. ecc.
Glielo avevo detto all’inizio: chi l’ha indottrinata ha fatto un pessimo lavoro ed infatti lei non può mantenere una discussione storico/scientifica su questi temi.
La prossima volta scriva meno ed ascolti di più, che qualcosa di utile imparerà.
L’ultima cena e il ritrovamento della tomba vuota nonché la sepoltura da parte di Giuseppe D’Arimatea sono eventi considerati storici dalla quasi totalità degli studiosi.
Non ho mai detto, caro il mio cialtrone, che il martirio di tutti gli apostoli fosse da considerarsi storico, ho invece scritto che la conversione di San Paolo, che era un persecutore della Chiesa, e il martirio di Giacomo il Minore, di Giovanni il Battista (considerati certi dalla storia), di Pietro e Paolo nel 64 D.C (non certi sebbene ritenuti affidabili storicamemte da molti studiosi) sarebbero del tutto immotivati.
Basta anche solo un martirio certo per la Fede in Cristo per farmi fare questo ragionamento, se infatti Cristo non fosse Risorto i discepoli lo avrebbero saputo (a differenza d noi cristiani di oggi) pertanto il martirio anche solo di uno di essi sarebbe un’assurdità totale, perché nessuno si fa martirizzare per una menzogna che SA essere tale.
Lo stesso dicasi di San Paolo.
Per il resto ho chiarito bene quali sono i fatti considerati storici e quali invece sono considerati tali solo dalla Tradizione (il che non significa che la Storia li dichiari falsi, semplicemente si ferma ad un non liquet), la cosa più importante è che la stragrande maggioranza degli avvenimenti dei Vangeli, miracoli esclusi (per ovvie ragioni, anche se un miracolo avesse avuto 70 000 testimoni non sarebbe considerato storico) siano stati confermati dalla ricerca storica, smentendo coloro che vedevano la Fede cristiana come un “salto nel vuoto” Bultmaniano, tutto il resto è noia.
Se vuole continuare a fare il cialtrone che dice sciocchezze faccia pure, io sarò sempre qua, non scappo, tranquillo Flavio boy.
Ora se ne esce con gli esami al C14… che le ricordo furono contestati in primo luogo da un vescovo che non accettava il fatto che la Sindone fosse di origine medievale e poi da un truffatore (si, un truffatore, ha letto bene) che è addirittura finito in carcere per le sue malefatte.
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Queste sono le critiche piu´che sensate fatte nell´articolo da me prima postato (evidentemente da lei non letto o evitato) , dove si constata il fatto ripeto fatto ,che per ben 22 anni si e´tenuto nascosto che non tutti i pezzetti di lino furono utilizzati per l´esame al radio carbonio , si deduce che….la prego di leggere……
—————————————————————Il vostro lavoro in qualche modo smentisce la datazione al radiocarbonio?
I risultati del nostro lavoro sono relativi al processo fotochimico di colorazione di tessuti di lino tramite luce ultravioletta, e quindi non hanno a che fare con la datazione dei tessuti. La datazione tramite C-14 della Sindone viene messa in dubbio in modo diretto dai calcoli statistici effettuati da diversi studiosi, e in modo indiretto da un insieme di risultati sulla reale possibilità che l’immagine sindonica sia stata realizzata nel medioevo. Ad esempio, i nostri risultati e quelli del Professor Luigi Garlaschelli che ha tentato inutilmente di riprodurre l’immagine sindonica tramite acidi e paste colorate, dimostrano che oggi, nei più moderni laboratori, non si riesce a creare una colorazione microscopicamente confrontabile con quella presente sulla Sindone. Se non ci riusciamo oggi, come può averla creata un artista medioevale? A partire dalle fotografie di Pia nel 1898 molti studiosi si sono cimentati nei tentativi di riproduzione dell’immagine sindonica, usando bassorilievi caldi, scariche elettriche, polvere di ferro, sudore e olii vari, luce solare, vapori di ammoniaca, pitture, gas di putrefazione da cadaveri. Tutti i risultati di colorazione ottenuti non sono comparabili con le caratteristiche misurate dallo STuRP. Insomma, se mi permette una battuta, direi che l’ipotetico falsario medioevale avrebbe avuto bisogno di un ‘miracolo’ per creare un’immagine con caratteristiche microscopiche così uniche.
Inoltre, ci sono diversi studi squisitamente statistici i quali gettano ombre sui calcoli che hanno portato ai risultati della datazione tramite C-14 della Sindone. Uno degli studiosi più attivi nella revisione critica dei risultati della datazione è stato Remi Van Haelst, di cui segnalo il suo ultimo articolo di rassegna presentato al convegno IWSAI 2010 Questo articolo dimostra in dettaglio la disomogeneità e la scarsa accuratezza di alcuni calcoli effettuati nel 1988 per ricavare l’età dei lembi di Sindone partendo dai risultati grezzi dell’analisi C-14.
Nello stesso convegno IWSAI, il 5 Maggio 2010, Marco Riani, Professore di statistica presso l’Università di Parma, presentò per la prima volta i risultati di un complesso calcolo statistico cosiddetto ‘robusto’ che analizzava i dati pubblicati sulla rivista ‘Nature’ dai tre Laboratori che hanno datato i quattro pezzi in cui è stato suddiviso il lembo della Sindone e calcola tutte le possibili combinazioni delle datazioni associate ai diversi pezzi di lino, ulteriormente divisi in pezzettini, ciascuno dei quali era stato datato. Riani presentò due risultanze dello studio statistico: la prima è l’esistenza di una variazione spaziale continua dell’età dei pezzetti di lino datati, ovvero l’età aumenta a mano a mano che ci si sposta da un pezzettino all’altro adiacente. Si tratta di un fatto anomalo, che suggerisce la presenza di una contaminazione che può aver falsato i risultati. La seconda risultanza, altrettanto interessante, è che l’analisi statistica robusta fornisce risultati coerenti solo distribuendo i dati su tre dei quattro pezzi ricevuti dai Laboratori per le misure. Questo significa che solo tre pezzi di lino furono datati nel 1988. Al termine della presentazione di Riani, rammento lo sconcerto degli astanti, perché fino a quel momento si dava per scontato che tutti i 4 pezzi fossero stati datati e l’articolo sulla datazione tramite C-14 pubblicato sulla rivista ‘Nature’ del 1989 non faceva cenno ad un pezzo non utilizzato per la misura. Ebbene, pochi mesi dopo, nel Dicembre 2010, il Professor Jull, responsabile del Laboratorio di Tucson in Arizona che aveva effettuato le misure C-14 sulla Sindone, forse proprio a causa dei risultati presentati ad IWSAI e successivamente pubblicati su una prestigiosa rivista scientifica, pubblicò un articolo in cui mostrava per la prima volta la foto di uno dei due pezzi della Sindone ricevuti dal suo Laboratorio 22 anni prima e mai usato. Questo fatto da solo dimostra più di mille parole la mancanza di trasparenza e la dubbia etica professionale dei Laboratori che hanno effettuato la datazione della Sindone.
A proposito di etica deontologica, la prima volta che lessi l’articolo di ‘Nature’ che descrive i risultati della datazione C-14 della Sindone, fui colpito da una delle frasi conclusive, laddove gli autori scrivono «These results therefore provide conclusive evidence that the linen on the Shroud of Turin is mediaeval» ovvero: «Questi risultati perciò forniscono la prova definitiva che il lino della Sindone di Torino è medioevale». Pensai: Ma che scienziati sono questi che considerano i propri risultati ‘definitivi’? Ci sarà da credergli? La scienza accoppiata all’arroganza non fornisce mai buoni risultati.
Viceversa, i calcoli di Riani sono un esempio di ‘scienza fatta seriamente’, quella che, partendo da alcuni numeri e dati grezzi, permette di rivelare un evento (la mancata datazione di un lembo di lino sindonico) tenuto segreto per 22 anni! Un trionfo della capacità rivelatrice della matematica, da portare ad esempio agli studenti di materie scientifiche.
Cito le sue parole:
C’è stata anche gente che si è convertita studiando le fonti storiche su GESÙ e sulla vita degli apostoli, perché e’ arrivata alla conclusione (studiando le fonti storiche intendo, e le conclusioni tratte dagli accademici nell’ultimo mezzo secolo) che il cambiamento repentino degli apostoli, che dopo la morte del Cristo erano impauriti e spaventati, e il loro successivo martirio, NON FOSSE SPIEGABILE senza un evento unico nella storia.
Ed ha continuato:
… la maggior parte degli eventi della vita di Cristo sono a tutti gli effetti avvenimenti storici e riconosciuti come tali.
Ed ancora:
Non è cosi, gli eventi sui quali ci si ferma al “non liquet” sono gli eventi miracolosi e l’infanzia di GESÙ, non gli eventi sopracitati. Se deve dire menzogne si assicuri che non siano così facili da smentire.
Con buona pace delle enciclopedie, lei è divertente sa?
Aurelio, è inutile che continui ad arrampicarsi sugli specchi. Sa che in alcuni casi anche l’esame del DNA può esser sbagliato? E cosa si fa quando si ha il dubbio? Si rifà! Punto.
Prima ho riportato le parole di Mons. Nosiglia sui pesudo-studi (questa è la parola corretta) effettuati da Fanti e combricola autenticista e so che potrò ripostare mille volte quella dichiarazione che voi l’ignorerete perchè scivolate sempre sulla stessa buccia di banana.
I vostri interventi non fanno altro che confermare quanto dicevo fin dall’inizio: i credenti (non tutti fortunatamente) perdono completamente la testa quando devono affrontare la questione della Sindone.
Mi riferivo agli altri eventi della vita di Cristo, ho subito scritto, dopo, che gli apostoli il cui martirio è stato accertato non sono tutti e 12.
Per il resto gli eventi della vita di Cristo che ho elencato sono considerati storici, e ho ben chiarito, in questo topic, quali sono gli eventi che possono essere creduti solo per Fede nella Tradizione e quali invece sono considerati storici. Ho chiarito molto bene la distinzione, se vuole che le dica che ogni evento del Vangelo può essere ritenuto vero solo sulla base della Fede nella Tradizione non lo farò, per un motivo molto semplice: non corrisponde a verità, e c’è tutta la third Quest (ovvero la terza fase della ricerca sul Cristo storico) a confermarlo.
Nel primo post, non ho problemi ad ammetterlo, sono stato poco rigoroso nel parlare come se il martirio dei 12 fosse integralmente storico, ma poi ho fatto chiarezza su quali e quanti eventi possono essere considerati tali al giorno d’oggi e quali no.
Confermo comunque, ad ogni modo, che senza la resurrezione il big bang del cristianesimo e vicende come la conversione di San Paolo (considerato, lo dico senza timore di smentita alcuna, personaggio storico al pari di Giulio Cesare e del quale 7 epistole su 14 sono state accertate essere autentiche) che passa da persecutore a perseguitato (nel caso che Cristo non gli sia apparso senza nessuna ragione) sarebbero la confutazione del principio di causalità.
Vincent, si rende conto che mi ha dato addosso affermando che io dicevo menzogne quando facevo notare che nessuna enciclopedia riporta come fatto storicamante accettato nessun evento come la tomba vuota, l’Ultima cena, il martirio dei dodici così via discorrendo? Idem per la strampaleria che il neodarwinismo non sarebbe una scienza…
Lei mi ha calunniato solo perchè quanto dicevo contraddiceva delle false convinzioni che qualche sprovveduto le ha instillato in testa. Per me l’incedente è chiuso, però la prego di imparare a leggere con più attenzione quello che scrivono gli altri e soprattuto di imparare confrontarsi in maniera educata.
Ho affermato che il neodarwinismo non è corroborato, tutto li. E lo sostengo ancora.
Sul martirio dei 12 mi ero espresso male, l’ho già ammesso, non così sugli eventi della vita di Cristo che ho elencato, se non è d’accordo può portare fonti documentali. Per esempio, Bart Erham, importante storico del Nuovo testamento, non è d’accordo sulla storicita della tomba vuota ma, in questo, è avversato dalla stragrande maggioranza degli storici (nonostante Erham sia oggettivamente un grande esperto) compreso John. p Meier, il più grande studioso moderno del Nuovo Testamento.
Dia una bella occhiata. Anche per me l’incidente è chiuso e mi scuso per i toni oggettivamente troppo forti, spero, d’altro canto, che Lei sfrutti questa occasione per imparare qualcosa di più sulla storicità dell’uomo che ha diviso in due la storia.
http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1337&context=lts_fac_pubs
FLAVIO on 30 OTTOBRE 2015 14:55
Aurelio, è inutile che continui ad arrampicarsi sugli specchi. Sa che in alcuni casi anche l’esame del DNA può esser sbagliato? E cosa si fa quando si ha il dubbio? Si rifà! Punto.
Prima ho riportato le parole di Mons. Nosiglia sui pesudo-studi (questa è la parola corretta) effettuati da Fanti e combricola autenticista e so che potrò ripostare mille volte quella dichiarazione che voi l’ignorerete perchè scivolate sempre sulla stessa buccia di banana.
I vostri interventi non fanno altro che confermare quanto dicevo fin dall’inizio: i credenti (non tutti fortunatamente) perdono completamente la testa quando devono affrontare la questione della Sindone.
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L´arrampicata sugli specchi mi sa che risulta sua , lei parla spesso a sproposito di truffe peraltro senza poterne dimostrare nemmeno una , tranne quella delle foto dei pollini probabilmente non originali ) qui c´e´un fatto certo , cioe´ i laboratori che effettuarono le datazioni , nascosero per ben 22 anni ( peraltro le notizie uscirono fuori per forza di cose, col senno di poi si deduce che probabilmente sarebbero rimaste nascoste ) due dati tecnici rilevanti , che nella peggiore ipotesi retrocedono la datazione della Sindone di due o trecento anni , lei questo fatto come lo classifica ? disonesta , truffa, datazione pilotata, faccia lei….
Portare poi come prove o indizi che siano , le dichiarazioni di un Vescovo o di uno scienziato , o di qualsiasi persona senza riscontro oggettivo risulta antiscientifico , se lei prende come prove le affermazioni soggettive , le porto milioni di prove sull´esistenza della vita dopo la morte, quindi questo discorso oltre che antiscientifico non le converrebbe di sicuro..
Per finire , ma lo avevo gia´scritto risulterebbe inutile ripetere l´esame al C14 su un telo molto probabilmente contaminato , esposto per centinaia d´anni , toccato , baciato da centinaia forse migliaia di persone , con ben due incendi alle spalle ecc.ecc.
comunque le ripeto di nuovo che lo studio in questione dell´ENEA parla solo della riproducibilita´della Sindone , e´una persona in pace con se stessa , onesta intellettualmente non potrebbe che dire che al momento non lo e´, se per lei va bene la copia di Garlaschelli ne prendo atto , e non posso che classificarla come un´estremista magari iscritto al CICAP.
C’è evoluzionismo e neo-darwinismo: i due non sono equivalenti. Mentre l’evoluzionismo può essere oggetto di studi scientifici, il neo-darwinismo, sottratto gli inquinamenti scientifici che ha subito, rimane una ..favola.
Allora Flavio? Nulla da dire? Io ho qualcosa da dire invece, comincio traducendo dal link che le ho postato, controllate tutti, si sa mai che sia anch’io un falsario come quello della Sindone
“Virtualmente tutti gli studiosi che commentano su qjesto argomemto concordano con Meier nel dire che un certo numero tra i primi cristiani credette di aver visto il GESÙ RISORTO” .
Questo è esattamente quanto le vado dicendo dall’inizio, Flavio.
Andiamo avanti, traduco sempre testualmente
“E sulla tomba vuota? C’è una diffusa convinzione tra gli studiosi contemporanei che la tomba vuota possa essere considerata un fatto storico”
Anche questo glielo andavo dicendo da giorni. Ma forse non hanno capito nulla gli storici moderni, forse ha ragione lei e Vangelo e Silmarillion hanno più o meno la stessa attendibilita.
Queste cose sono esattamente aderenti a ciò che avevo scritto io, caro Flavio, quindi ora che sa prenda nota.
Su eventi come la crocifissione o il battesimo ad opera di Giovanni il Battista o l’ultima cena non mi ci soffermo neanche, poiché nemmeno un singolo storico le mette in dubbio (salvo agronomi come Cascioli e casi umani come Alessandro de Angelisi, che a livello storico hanno lo stesso peso che un creazionista della terra giovane ha a livello scientifico).
Legga tutto il link che le ho messo, riassume bene la posizione di Meier e della maggioranza degli studiosi moderni (quindi non rimasti, come Lei Flavio, alla Second quest.)
Saluti.
Simon scrive
“C’è evoluzionismo e neo-darwinismo: i due non sono equivalenti. Mentre l’evoluzionismo può essere oggetto di studi scientifici, il neo-darwinismo, sottratto gli inquinamenti scientifici che ha subito, rimane una ..favola.”
Precisamente. Ma il Flavio preferisce credere alle favole piuttosto che alla Verità.
Basti pensare all’uomo di Piltdown, spacciato per decenni come prova dell’evoluzione darwiniana, che era una brutale truffa. Chissà quanta gente ha perso la Fede per colpa di quei delinquenti, specie tra i ragazzini di allora.
E, soprattutto, proviamo a pensare cosa sarebbe successo se qualche antidarwinista (che non fa rima con anti evoluzionista) avesse messo delle ossa di coniglio in uno strato del cambriano per confutare Darwin.
Cucù cucù Flavietto bello non c’è più. 😀
Non vedo l’interesse di un’ ennesima risposta di Flavio, Vincent, che sarebbe la ripetizione del suo solito disco rotto autistico: “Chi è in favore del fatto che la Sindone non sia creazione di un falsario è un imbroglione. Tutte le affermazioni scientifiche che vanno contro l’ipotesi del falsario medievale, sono state fatte da imbroglioni. I soli onesti sono quelli come Garlaschelli che hanno mostrato essere pessimi imbroglioni”
😀
Lascia perdere.
No no a me interessava che mi tirasse fuori ancora la storia della “Tradizione” (come per dire che Vangelo e le favole esopiane sono allo stesso livello), qualora mi tirasse fuori ancora quella storia nonostante tutto quello che ho scritto allora capirò che c’è un problema molto più grave, che io non sono qualificato a risolvere. 🙁
Ma pensa Simon che fino a metà del secolo scorso questa gente è andata a dire in giro che Pilato era una nostra invenzione. Poi, disgraziatamente, arrivo’ la lapide.
Da allora, con la third quest (come dimostrano Meier, considerato il più grande studioso moderno del NT e il 98 per cento degli studiosi accademici) se ne è fatto di strada, ma il Flavio è fermo ancora al passato e accusa me di non distinguere tra storia e tradizione. Fantastico! Flavio è impagabile, se voglio divertirmi lui è il meglio del meglio.
Flavio….. Grazie di esistere! 😀
Non mi lasciare, ti prego! 🙁 http://youtu.be/MikRS_EEGcQ
@Simon,la facevo più intelligente:
https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo
Anche ad inventarsi virgolettati non fa bella figura, ma tant’è…
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@Vincent, pareva strano che lo sprazzo di lucidità le durasse più di cinque minuti…
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@Aurelio, ne abbiamo parlato abbondantemente e se lei, come altri d’altronde, fa lo gnorri, è problema suo. Nei commenti all’articolo di Masiero c’è tutto, se lo vada a vedere.
Per il resto aspetto che lei mi dica dove sono conservati oggi i pollini. Sarà in grado di darmi la risposta un giorno?
Flavio, nell’ultimo intervento ho ovviamente scherzato. Seriamente, legga quello che ho postato, sono le ricerche dei più eminenti storici moderni, non di Cascioli. 🙂
La storia del cristianesimo non è molto conosciuta.
@Beppino
« Forse per scompigliare le carte lasciando una montagna di se, ma , forse, ecc… ? »
Esatto. E’ la stessa questione del « Dio che gioca a nascondino ». Lascia delle tracce, indizzi cosicché ognuno è libero di credere o non credere. Certo che sarebbe assurdo un Dio che lascia indizzi inconfutabili, quasi fosse un prepotente a cui si debba credere per obbligo.
Solo per gli ebrei e i cristiani Dio è nascosto. Dunque, « qualsiasi religione che non afferma che Dio è nascosto non può essere vera » affermava Blaise Pascal.
Esatto Salvo. Una nuova rivelazione pubblica non ci sarà, attendiamo la fine dei tempi, ma fino ad allora solo rivelazioni private, al massimo, ovvero che non possono essere prese come prova inconfutabile se non da chi le ha vissute (e con le quali di certo non si può costringere un non credente a credere).
Questo modo di agire di DIO lo si è visto già al tempo della Resurrezione: volendo avrebbe potuto decidere di apparire, da Risorto, alle autorità ebraiche ma non lo ha fatto. Ci sarà ben un motivo.
“Certo che sarebbe assurdo un Dio che lascia indizzi inconfutabili, quasi fosse un prepotente a cui si debba credere per obbligo.”
Più che altro non credo che cambierebbe poi così tanto. Gli ebrei hanno avuto, prima dell’incarnazione, prova inconfutabile dell’esistenza di Dio in svariate occasioni, già dai tempi della schiavitù in Egitto, ma i peccati non cessarono ne’ cesso’ l’adolatria.
L’uomo tende naturalmente al peccato su questa terra, e’ una conseguenza del peccato originale.
Con questo intendo dire che ci sarebbe comunque chi non Lo seguirebbe.
I satanisti sanno perfettamente che DIO esiste, e credono nella presenza reale nell’Eucaristia molto più di tanti cristiani (ed è per questo che profanano le ostie), ma questo non li ferma di certo.
A meno che non si ravvedano grazie ad un intervento “provvidenziale”.
Concordo coi tuoi interventi.
non vorrei demolire il lavoro del fisico, ma… pensare invece che la Resurrezione sia stato il miracolo dei miracoli è troppo?!
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Con la scusa di avere implicitamente in mente un Dio orologiaio e un universo meccanicistico (a causa della lettura scientista della rivoluzione scientifica), persino coloro che credono nell’esistenza Dio stentano a pensare che Dio stesso possa in qualche modo intervenire nella creazione per via diretta, mediante eventi che vadano al di là delle normali leggi della natura.
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Come se la Resurrezione fosse avvenuta tramite uno scavalcamento delle leggi naturali scientificamente misurabili allora necessariamente non può essere “vera”, “pensabile”, “possibile”.
Questa cultura intrisa di assunti palesemente scientisti comincia a rompermi non poco.
Scusate lo sfogo.
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PS: Riguardo il pregiudizio infondato sulla “impossibilità di miracoli” causato da un assunto dogmatico di stampo scientista il nostro collaboratore Trianello ha scritto un capitolo del suo libro di apologetica corto, secco e perfetto. Verrà pubblicato entro breve qui: http://pellegrininellaverita.com/tag/incontro-a-gesu/
Una lettura al riguardo la consiglio a tutti, quando comparirà.
La Risurrezione è un miracolo, ma nessuno l’ha vista, mentre invece molti sono stati coloro che hanno visto e toccato il Risorto.
L’esistenza della Sindone è misteriosa (nel senso che non se ne spiega l’origine).
Rilegare la Resurrezione che non è a propriamente parlare un evento storico con un panno del primo secolo è, concordo con te, qualcosa che si possa difficilmente fare in sede scientifica.
Resta la cosa la più interessante in quest’epoca del virtuale: la “prova” fisica dell’esistenza di Gesù in quanto persona concreta, prova accompagnata da immagini bi e tridimensionali, senza nessun intermediario che processi fisico-chimici (ancora da spiegare).
La domanda, meta-scientifica, che possiamo porci è perché tale fenomeno è avvenuto solo una volta nella storia umana e perché proprio con il tale Gesù.
La Sindone, in quanto, fenomeno irripetibile, è di per se stessa “al-di-là” della ricerca scientifica nel senso che non essendo possibile coi mezzi attuali rifarla non può essere soggetto sperimentale scientifico in quanto tale, ma solo oggetto di osservazioni.
Vorrei anche aggiungere un’altra osservazione che consisterebbe in cambiare di ottica: posto che esiste tale oggetto nel reale, la vera questione non è sapere se tale oggetto corrisponde al Gesù dei Vangeli, ma se i Vangeli si applicano a tale oggetto: e qui il paradigma epistemologico cambia completamente…
Chiaro come al solito, carissimo.
Il mio sfogo deriva forse da una freddezza al soggetto del sottoscritto: con o senza Sindone, la mia (poca) fede non viene toccata.
Semplicemente mi dico: perché far rientrare per forza, necessariamente, la formazione di questo sudario all’interno delle leggi universali per poterlo anche solo concepire come reale, dinnanzi a noi? E non sono uno che non si resta affascinato dalla ricerca eh, mi conosci… però è tanto bello “il mistero” e sapere che i miracoli sono perfettamente possibili in sede logica e pure scientifica (scienza intesa in senso allargato).
Forse sto solo esagerando in senso opposto a quello che io denunzio, anzi probabile.
**** Semplicemente mi dico: perché far rientrare per forza, necessariamente, la formazione di questo sudario all’interno delle leggi universali per poterlo anche solo concepire come reale, dinnanzi a noi? ****
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Per arrivare alla Salvezza ci vuole prima di tutto la fede; fin qui penso la cosa sia condivisibile… Ma, forse, la fede é tanto più “efficiente” (chiedo scusa del termine inappropriato…) nel conseguire questo fine probabilmente in ragione inversa della quantità di “misteri” percepibili nella realtà sensoriale che ci avvolge (che non siano ovviamente i consueti “misteri” sul perché esistiamo, il fine ultimo, ecc…).
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Anche per questo a mio parere é importante che il “problema” Sindone trovi, o possa trovare, soluzione falsificabile e definitiva quanto prima. E se all’orizzonte non si prospetta una soluzione nel medio termine il telo continuerà ad essere considerato dalla Chiesa quello che é: non autentico (pur permettendone la venerazione per ragioni soprattutto correlate a ciò che può “rappresentare” che per il manufatto in se).
Siamo sulla stessa lunghezza d’onda caro Minstrel.
Mi permetto però di insistere sulla mia ultima proposizione ancora una volta.
Il Sudario in questione è un ente e una realtà esistente.
I Vangeli sono la trasposizione per iscritto della testimonianza da parte di più persone della vita e della morte e della risurrezione di Gesù.
Abbiamo da un lato qualcosa di tangibile, toccabile e visibile e dall’altra la descrizione della morte di un personaggio storico.
Se ci si pone la domanda : “è questo stato il sudario di Gesù Cristo?” non se ne esce proprio scientificamente, perché, semplicemente, dire che qualcosa di “fisico” è di qualcuno, ancora bisogna avere qualcosa di “fisico” di questo qualcuno; il quale qualcuno è salito nei cieli quindi scampante ogni esperienza fisica diretta per definizione (molto analogicamente un po’ come i quarks, non direttamente sperimentabili per definizione…).
Se ci poniamo invece la domanda inversa:” i Vangeli descrivono la Sindone?”, qui si compara il racconto dei Vangeli circa la sindone e non si paragonano due cose fisiche, ma due racconti: quel che ci dicono i Vangeli e quel che ci dice la Sindone. A questa domanda già da oggi possiamo rispondere positivamente e scientificamente: effettivamente il racconto dei vangeli corrisponde al racconto che ce ne fa la Sindone. Ma non si fanno equiparazioni “fisiche”: cioè questa è la Sindone di Gesù.
Ma, scientificamente, possiamo dire che i due racconti combaciono e che, visto che la Sindone è un oggetto reale, allora gli avvenimenti descritti nei vangeli sono stati “possibili” nel reale visto che si sono realizzati almeno una volta nella storia negli stessi tempi, aumentando quindi la loro attendibilità sul piano della loro testimonianza.
Precisamente.
Giovanni “vide e credette”. Che cosa vide Giovanni?
La risposta l’abbiamo davanti agli occhi.
E questa “resurrezione cosmologica” si sarebbe accompagnata anche ad un’epoca inflazionaria?
Effettivamente il parallelismo tra Big Bang e Resurrezione è da incorniciare, con tanto di formula per calcolare l’energia liberata! Forse potrà anche rientrare in qualche prova d’esame: “Se la popolazione australiana dovesse morire tutta d’un colpo e dopo poco tempo tutta di un colpo dovesse risorgere, quale sarebbe l’energia liberata?”
Il problema rimane uno… se problema lo vogliamo considerare.
Chi la conserva la Sindone è restio a farla analizzare ancora, e magari con le moderne tecnologie si potrebbe ricavarne ben di più di quel che ne sappiamo. Ne sono convinto.
Mi metto anche nei panni di chi ritiene più utile rimanere nell’ambiguità di un responso non definitivo che lascia spazio alla fede. Per la comodità di avere un pubblico di devoti e, perché no?, un evento (l’ostensione) che di tanto in tanto fa business religioso.
La classica prudenza della Chiesa in questo caso non sarà mai superata, perché in fondo dovrebbe correre il rischio che il lenzuolo un giorno risultasse di un’altra epoca di quella presunta dalla fede? Io non li biasimo, probabilmente mi comporterei allo stesso modo, cosciente che il mistero lascia campo a ogni genere di certezza, compresa quella mistica tanto cara a gente come Minstrel.
GIUSEPPE CIPRIANI on 30 OTTOBRE 2015 06:59
Il problema rimane uno… se problema lo vogliamo considerare.
Chi la conserva la Sindone è restio a farla analizzare ancora, e magari con le moderne tecnologie si potrebbe ricavarne ben di più di quel che ne sappiamo. Ne sono convinto.
Mi metto anche nei panni di chi ritiene più utile rimanere nell’ambiguità di un responso non definitivo che lascia spazio alla fede. Per la comodità di avere un pubblico di devoti e, perché no?, un evento (l’ostensione) che di tanto in tanto fa business religioso.
La classica prudenza della Chiesa in questo caso non sarà mai superata, perché in fondo dovrebbe correre il rischio che il lenzuolo un giorno risultasse di un’altra epoca di quella presunta dalla fede? Io non li biasimo, probabilmente mi comporterei allo stesso modo, cosciente che il mistero lascia campo a ogni genere di certezza, compresa quella mistica tanto cara a gente come Minstrel.
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Cipriani la chiesa Giustamente non permette altri analisi al c14 , punto primo perche si ritiene truffata , punto secondo non sarebbe affatto risolutivo , sotto le posto un´Intervista a Paolo Di Lazzaro, responsabile del Laboratorio Eccimeri del Centro ENEA di Frascati che spiega bene molti passaggi qui discussi .
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Ci può spiegare in termini molto semplici, per non addetti ai lavori, come si sarebbe formata l’immagine sulla Sindone secondo gli studi che voi avete fatto? Quali processi sarebbero stati necessari per formare tale immagine?
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Come accennato in precedenza, nessuno ad oggi può spiegare con certezza come si è formata l’immagine sulla Sindone. Ci sono solo ipotesi, perché la Sindone è un oggetto ricco di indizi sfuggenti, ma nessuna prova definitiva. Per spiegare l’impatto dei nostri esperimenti sulle varie ipotesi della formazione dell’immagine, bisogna fare un passo indietro. Nel 1990, 12 anni dopo le misure STuRP, il Professor John Jackson, fisico e coordinatore/responsabile dello STuRP, dopo aver studiato e provato senza successo diverse tecniche per riprodurre in modo naturale una colorazione simile a quella sindonica, scrisse un articolo intitolato: ‘L’immagine sulla Sindone può essere dovuta ad un processo sconosciuto alla Scienza?’ In questo articolo, Jackson prendeva atto del fallimento di tutte le ipotesi ‘naturalistiche’ e anche di quelle ‘fraudolente’ (di un ipotetico falsario) sulla formazione dell’immagine sulla Sindone. Tuttavia, l’immagine è là, osservabile e misurabile, quindi in qualche modo deve essere stata prodotta. Secondo Jackson, se i fenomeni scientifici conosciuti non sono in grado di creare un’immagine simil-sindonica, allora bisogna cercare un fenomeno fisico ad hoc non ancora noto alla scienza. Nel suo articolo Jackson suggeriva la radiazione nel lontano ultravioletto come un metodo ‘fisico’ adatto ad ottenere una colorazione simil-sindonica. Il motivo ‘scientifico’ di questa proposta è che il tessuto della Sindone ha subito un processo di invecchiamento selettivo. Le fibre di lino, a causa di processi chimici che avvengono su tempi molto lunghi, subiscono una modifica a livello molecolare che le ingiallisce, così come avviene per la cellulosa della carta dei libri antichi. Nel caso della Sindone il processo di invecchiamento risulta più marcato per le fibre che costituiscono l’immagine, sicché esse risultano più gialle delle altre. Benché la causa di questa selezione sia sconosciuta, Jackson pensava che la radiazione nel lontano ultravioletto poteva riprodurne gli effetti, anche in relazione alla sfumatura dell’immagine.
Ovviamente, l’ipotesi della radiazione sposta l’attenzione su chi e come abbia prodotto la radiazione stessa, e Jackson afferma esplicitamente che si tratterebbe di un fenomeno unico, mai osservato sinora, e al di fuori delle nostre conoscenze. Questo articolo suscitò reazioni negative da parte di altri membri STuRP per diversi motivi, tra i quali l’apparente abdicazione della scienza di fronte ad una ‘immagine impossibile’ e le potenziali implicazioni religiose relative ad un ipotetico lampo di radiazione emesso dal corpo dell’uomo che era stato avvolto nella Sindone. In aggiunta, nel 1990 non erano disponibili sorgenti di luce intense nel lontano ultravioletto e quindi era difficile dimostrare se tale radiazione era in grado di generare una colorazione simil-sindonica. Anzi, alcuni esperimenti di irraggiamento di lini con laser nell’ultravioletto vicino avevano dato risultati negativi.
Negli anni 2000 il nostro Laboratorio aveva a disposizione le sorgenti laser che emettono impulsi di radiazione sia nell’ultravioletto vicino sia nel lontano ultravioletto, quindi abbiamo avuto l’occasione di verificare sperimentalmente se l’ipotesi di Jackson di 15 anni prima era percorribile, o se avevano ragione i suoi oppositori che non avevano ottenuto risultati di colorazione su tessuti di lino tramite radiazione. I nostri risultati dimostrano che è possibile ottenere una colorazione simil-sindonica tramite radiazione nel lontano ultravioletto, e quindi gli oppositori di Jackson avevano torto.
Bisogna precisare che i nostri sforzi si sono concentrati sulla comprensione dei complessi fenomeni fotochimici della cellulosa del lino dopo l’irraggiamento che consentono di ottenere la colorazione, e non abbiamo affrontato la tematica teologica e filosofica, che va ben oltre le nostre competenze scientifiche, di come sia stato possibile generare questi specifici impulsi di radiazione nel momento della formazione dell’immagine sindonica. Noi ci siamo occupati del problema fisico-chimico dell’interazione della radiazione con la cellulosa, in grado di creare la colorazione giallognola sul lino assai simile a quella presente sulla Sindone. Le implicazioni non scientifiche dei nostri risultati le lasciamo agli studiosi competenti in teologia, metafisica e filosofia.
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Dal lavoro di ricerca che avete condotto, con i risultati che al momento possedete, vi sentite di escludere categoricamente che la Sindone sia un manufatto, dunque?
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Lungi da noi pronunciare verdetti categorici o definitivi. Quando parla dei propri risultati, lo scienziato serio non usa mai la parola ‘categoricamente’ né usa sinonimi di ‘sicuro’ o ‘definitivo’. Tutti i risultati e le evidenze sperimentali vanno accettate ‘fino a prova contraria’. Nei secoli, la scienza è andata avanti mettendo in discussione i risultati acquisiti in precedenza, trovandone di nuovi che spesso completano, e in rari casi smentiscono, i risultati anteriori.
Di conseguenza, alla sua domanda rispondo che ad oggi ci sono molte evidenze sperimentali dello STuRP che suggeriscono come un artigiano/artista medioevale o contemporaneo non possa realizzare una doppia impronta corporea avente le caratteristiche fisiche e chimiche dell’immagine sulla Sindone di Torino, né produrre macchie di sangue ed essudati (questi ultimi invisibili ad occhio nudo) rispondenti ai dettagli anatomici umani come li conosciamo oggi e che erano sconosciuti nel medioevo.
Questo è stato confermato dai numerosi tentativi di illustri Colleghi che hanno tentato di riprodurre la complessità microscopica dell’immagine sindonica nei laboratori di chimica universitari, senza riuscirci. Infatti, è sufficiente un microscopio per accorgersi che la colorazione ottenuta in tutti i tentativi che hanno usato sostanze chimiche è molto diversa dalla colorazione dell’immagine sindonica. In questo ambito, i nostri risultati di colorazione ‘fotochimici’ tramite radiazione sono più simili alla colorazione sindonica rispetto alla colorazione ottenuta con metodi chimici usando acidi, pigmenti, polveri o paste. Tuttavia, anche i nostri tentativi non sono ancora riusciti ad ottenere il 100% delle caratteristiche microscopiche dell’immagine sindonica, che non a caso è stata definita ‘l’immagine impossibile’. Nessuno può prevedere quali risultati si otterranno domani, quindi al momento la fotografia della situazione è questa, ma potrebbe essere modificata da future evidenze sperimentali.
In che modo il lavoro dello STURP del ’78 è stato funzionale al lavoro che voi dell’ENEA avete condotto?
Il lavoro STuRP è stato fondamentale non solo per i nostri studi, ma per chiunque si avvicini alla Sindone con un approccio scientifico e investigativo. Nel 1978 c’è stata la prima e unica occasione in cui un gruppo di 31 scienziati e tecnici dello STuRP ha avuto libero accesso alla Sindone per 120 ore consecutive. Parafrasando il titolo di un libro di successo, furono ‘I 5 giorni che cambiarono la conoscenza della Sindone’. Allo scopo di raccogliere il maggior numero possibile di dati sperimentali, le analisi furono organizzate in turni per poter lavorare continuativamente sia il giorno sia la notte, con tecniche ottiche non invasive, ma gli scienziati STuRP poterono anche prelevare materiali dal tessuto (fibrille, fili, croste di sangue, polveri, pollini) e di conseguenza i dati sperimentali furono completi: si poterono effettuare analisi spettrografiche e analisi chimiche, macrofotografie e analisi del sangue, indagini microscopiche e analisi palinologiche. I risultati dei numerosi esperimenti e della elaborazione dei dati STuRP e dell’osservazione dei campioni prelevati sono stati pubblicati nella prima metà degli anni ’80 in circa 28 articoli su riviste scientifiche internazionali e atti di conferenze. Da allora, chiunque voglia tentare di riprodurre una colorazione o un’immagine simil-sindonica deve confrontare i propri risultati con la enorme mole di dati fisici, chimici, forensi e microscopici raccolti dallo STuRP.
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Il vostro lavoro in qualche modo smentisce la datazione al radiocarbonio?
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I risultati del nostro lavoro sono relativi al processo fotochimico di colorazione di tessuti di lino tramite luce ultravioletta, e quindi non hanno a che fare con la datazione dei tessuti. La datazione tramite C-14 della Sindone viene messa in dubbio in modo diretto dai calcoli statistici effettuati da diversi studiosi, e in modo indiretto da un insieme di risultati sulla reale possibilità che l’immagine sindonica sia stata realizzata nel medioevo. Ad esempio, i nostri risultati e quelli del Professor Luigi Garlaschelli che ha tentato inutilmente di riprodurre l’immagine sindonica tramite acidi e paste colorate, dimostrano che oggi, nei più moderni laboratori, non si riesce a creare una colorazione microscopicamente confrontabile con quella presente sulla Sindone. Se non ci riusciamo oggi, come può averla creata un artista medioevale? A partire dalle fotografie di Pia nel 1898 molti studiosi si sono cimentati nei tentativi di riproduzione dell’immagine sindonica, usando bassorilievi caldi, scariche elettriche, polvere di ferro, sudore e olii vari, luce solare, vapori di ammoniaca, pitture, gas di putrefazione da cadaveri. Tutti i risultati di colorazione ottenuti non sono comparabili con le caratteristiche misurate dallo STuRP. Insomma, se mi permette una battuta, direi che l’ipotetico falsario medioevale avrebbe avuto bisogno di un ‘miracolo’ per creare un’immagine con caratteristiche microscopiche così uniche.
Inoltre, ci sono diversi studi squisitamente statistici i quali gettano ombre sui calcoli che hanno portato ai risultati della datazione tramite C-14 della Sindone. Uno degli studiosi più attivi nella revisione critica dei risultati della datazione è stato Remi Van Haelst, di cui segnalo il suo ultimo articolo di rassegna presentato al convegno IWSAI 2010 Questo articolo dimostra in dettaglio la disomogeneità e la scarsa accuratezza di alcuni calcoli effettuati nel 1988 per ricavare l’età dei lembi di Sindone partendo dai risultati grezzi dell’analisi C-14.
Nello stesso convegno IWSAI, il 5 Maggio 2010, Marco Riani, Professore di statistica presso l’Università di Parma, presentò per la prima volta i risultati di un complesso calcolo statistico cosiddetto ‘robusto’ che analizzava i dati pubblicati sulla rivista ‘Nature’ dai tre Laboratori che hanno datato i quattro pezzi in cui è stato suddiviso il lembo della Sindone e calcola tutte le possibili combinazioni delle datazioni associate ai diversi pezzi di lino, ulteriormente divisi in pezzettini, ciascuno dei quali era stato datato. Riani presentò due risultanze dello studio statistico: la prima è l’esistenza di una variazione spaziale continua dell’età dei pezzetti di lino datati, ovvero l’età aumenta a mano a mano che ci si sposta da un pezzettino all’altro adiacente. Si tratta di un fatto anomalo, che suggerisce la presenza di una contaminazione che può aver falsato i risultati. La seconda risultanza, altrettanto interessante, è che l’analisi statistica robusta fornisce risultati coerenti solo distribuendo i dati su tre dei quattro pezzi ricevuti dai Laboratori per le misure. Questo significa che solo tre pezzi di lino furono datati nel 1988. Al termine della presentazione di Riani, rammento lo sconcerto degli astanti, perché fino a quel momento si dava per scontato che tutti i 4 pezzi fossero stati datati e l’articolo sulla datazione tramite C-14 pubblicato sulla rivista ‘Nature’ del 1989 non faceva cenno ad un pezzo non utilizzato per la misura. Ebbene, pochi mesi dopo, nel Dicembre 2010, il Professor Jull, responsabile del Laboratorio di Tucson in Arizona che aveva effettuato le misure C-14 sulla Sindone, forse proprio a causa dei risultati presentati ad IWSAI e successivamente pubblicati su una prestigiosa rivista scientifica, pubblicò un articolo in cui mostrava per la prima volta la foto di uno dei due pezzi della Sindone ricevuti dal suo Laboratorio 22 anni prima e mai usato. Questo fatto da solo dimostra più di mille parole la mancanza di trasparenza e la dubbia etica professionale dei Laboratori che hanno effettuato la datazione della Sindone.
A proposito di etica deontologica, la prima volta che lessi l’articolo di ‘Nature’ che descrive i risultati della datazione C-14 della Sindone, fui colpito da una delle frasi conclusive, laddove gli autori scrivono «These results therefore provide conclusive evidence that the linen on the Shroud of Turin is mediaeval» ovvero: «Questi risultati perciò forniscono la prova definitiva che il lino della Sindone di Torino è medioevale». Pensai: Ma che scienziati sono questi che considerano i propri risultati ‘definitivi’? Ci sarà da credergli? La scienza accoppiata all’arroganza non fornisce mai buoni risultati.
Viceversa, i calcoli di Riani sono un esempio di ‘scienza fatta seriamente’, quella che, partendo da alcuni numeri e dati grezzi, permette di rivelare un evento (la mancata datazione di un lembo di lino sindonico) tenuto segreto per 22 anni! Un trionfo della capacità rivelatrice della matematica, da portare ad esempio agli studenti di materie scientifiche.
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Il fatto di non avere accesso alla Sindone quanto ha limitato la vostra attività?
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L’impossibilità di accedere direttamente al telo sindonico non ha limitato la nostra attività scientifica. Per fortuna esiste un’ampia raccolta di dati delle dettagliate misure effettuate dal gruppo di Colleghi STuRP direttamente sulla Sindone, i cui risultati sono stati pubblicati su diverse riviste scientifiche e sono quindi a disposizione degli studiosi. Durante gli esperimenti, abbiamo confrontato i nostri risultati di colorazione con i dati STuRP per valutare di volta in volta se ci stavamo avvicinando alle caratteristiche della colorazione sindonica oppure no.
In ogni caso, come scienziati noi auspichiamo una nuova stagione di misure. Di fatto, la scienza e la tecnologia progrediscono continuamente, e oggi possediamo una strumentazione molto più precisa e sofisticata di quella utilizzata dai Colleghi STuRP nel 1978. Pertanto, sarebbe di grande interesse ripetere le misure non invasive sia per una precisa verifica dei dati STuRP, sia per ottenere nuove informazioni che aiutino a far luce su alcuni aspetti scientifici ancora poco chiari dell’immagine e delle macchie di vario tipo presenti sulla Sindone. In subordine, anche il semplice accesso alle immagini digitali ad elevata risoluzione effettuate pochi anni fa potrebbe fornire informazioni interessanti agli specialisti di analisi immagini, sicuramente utili per migliorare la conoscenza scientifica del telo sindonico.
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Quali analisi oggi si potrebbero fare, con quali strumentazioni e conoscenze che nel ’78 non erano disponibili?
Insomma: facciamo finta che lei debba scrivere una proposta-progetto di test da condurre sulla Sindone
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Una proposta-progetto di test da condurre sulla Sindone non si può descrivere in poche righe, si tratterebbe di un documento voluminoso e ricco di dettagli tecnici che male si sposa con un’intervista rivolta al grande pubblico. Tuttavia, qualcosa posso accennare, perché proprio pochi mesi fa ho avuto il privilegio di coordinare un gruppo di ricercatori dell’ENEA del CNR e dell’Accademia delle Belle Arti di Roma durante le prime misure non a contatto e non invasive di una preziosa copia della Sindone di Torino, che si trova ad Arquata del Tronto, in provincia di Ascoli Piceno. Si tratta di una copia in scala 1:1 della Sindone, posta a contatto con la stessa nel 1653 in cui, insieme ad evidenti disegni e pitture che simulano macchie di sangue, rattoppi e contorni, la doppia figura umana non sembra realizzata tramite tecniche convenzionali di disegno o pittura. Le nostre analisi hanno permesso di identificare con un buon livello di accuratezza l’origine della doppia figura umana e delle varie macchie. Ebbene, avendo utilizzato alcune delle più avanzate tecnologie ottiche e spettroscopiche disponibili oggigiorno per l’analisi non invasiva di Beni Culturali, queste misure sulla sindone di Arquata possono fornire utili indicazioni riguardo la selezione della strumentazione più adatta alle analisi che si potrebbero fare sulla Sindone di Torino. I dettagli dei risultati ottenuti dalle nostre analisi sulla Sindone di Arquata sono stati pubblicati in un Rapporto consultabile.
Penso soprattutto che questo oggetto sia assolutamente “unico” , le proposizioni affermanti la sua origine umana essendo state tutte falsificate, potrebbe essere il risultato di un processo fisico-chimico ancora non conosciuto e, quindi, non (ancora) riproducibile: molto meglio salvaguardare questo oggetto da ogni indagine distruttiva o modificandone nel proprietà, finché metodologie scientifiche non invadenti non saranno state sviluppate.
Tanto è risaputo che chi non crede in Mosè non crederebbe neanche ad un morto risorto.
I dati li abbiamo sotto gli occhi e tutti convergono nel dire che la Sindone ci racconta una storia simile a quella dei Vangeli: voler affermare che la prima sia proprio quella descritta dai secondi comporterà sempre un atto di conoscenza meta-scientifico. Quando Giovanni vide i lenzuoli funerei , credette: altri li videro e non credettero e ebbero bisogno di mettere le dita nelle piaghe del Risorto, per credere, o , piuttosto, in questo caso, per “sapere”…
“Quando Giovanni vide i lenzuoli funerei , credette”
Ahahaha Simon, sopra ho scritto la stessa cosa in risposta a questo tuo commento! 😀
A parte questo, credo che sarebbe auspicabile formare un nuovo “staff” atto a fare chiarezza, per quanto possibile, una volta per tutte.
Per evitare sospetti di frode da ambo i fronti sarebbe la cosa migliore che lo staff venisse formato da autenticisti e non.
Un’obiezione che viene quasi sempre minimizzata…
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Se la Sindone è veramente il lenzuolo funebre che ha avvolto il corpo di Gesù, e se ne parla nei Vangeli, che la pongono in evidenza senza che ciò sia funzionale, se non a livello teologico per far capire che dopo aver visto la scena (quindi anche la presunta Sindone) qualcuno credette…
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Ebbene,
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perché questa scompare dai radar dei primi scritti cristiani, compresi gli stessi Atti degli apostoli di Luca, che in teoria raccontano anche fatti minimi della vita comune?
Non concordate che, data l’importanza del reperto, la cosa sia sospetta? Com’è sospetto, a mio avviso, che nemmeno i padri della Chiesa, che hanno disquisito di cose anche minime con Celso che contestava il fatto cristiano, non siano mai ricorsi una volta a citare il lenzuolo che (con l’impronta del Cristo bella evidente), come minimo, avrebbe dovuto fin da subito costituire una delle prove tangibili della soprannaturalità dell’evento…
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Riebbene, io, pur balbettando in una materia delicata come questa. ne deduco che a quel tempo la Sindone non esisteva ancora.
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Voi che credete nella “Sindone di Gesù”, come superate questa obiezione?
La Sindone è apparsa nel 1300 e sia un vescovo che il papa dell’epoca l’hanno dichiarata “immagine” realizzata da mano umana e non “reliquia”.
Questo è il dato storico che abbiamo in nostro possesso ed è ineludibile, con buona pace degli autenticisti. Tutto il resto lo ha fatto la devozione e su una cosa sono d’accordo con i credenti: la fede muove montagne.
Ma, Flavio, sei proprio un disco rotto…!
E se il vescovo ed il papa dell’epoca l’avessero dichiarata reliquia e non immagine, allora saresti stato soddisfatto? 😉
Sii un po’ meno psico-rigido 😀
Solo rinfresco a voi un po’ la memoria… 😉
In realtà non è mai davvero scomparsa, Cipriani: oltre i Vangeli del 1° secolo se ne riparla ad esempio già nella catechesi di San Cirillo al quarto secolo. Di rilevanza anche l’ordine dato dal papa Silvestro 1° nel 314 di utilizzare per gli altari solo lenzuoli di lino “come il sudario di Cristo”. Tante citazioni in vangeli apocrifi del terzo e quarto secolo.
La presenza di immagini acheiropoietiche non era sconosciuto durante il primo millennio e c’è chi sostiene che il Mandylion di cui si conosce la presenza fin dal VI secolo e dal quale sono ricavate tutte le icone orientali di Gesù che conosciamo sia in realtà la Sindone, infatti anche se all’epoca era solo esposta la testa c’è almeno una testimonianza dell’VIII secolo che sostiene che c’era già l’impronta di tutto il corpo.
Certo, non si può, con i dati conosciuti attuali, confermare che il Mandylon sia la Sindone, ma di certo non si può dimostrare che non lo sia nella misura in cui nessuna informazione estratta dalla Sindone finora è in contraddizione con questa congettura, inclusa la sparizione del Mandilion all’inizio del XIII secolo a causa dei francesi e alla sua riapparizione al XIV secolo, oppure la presenza di pollini presenti in quelle regioni dove la Sindone sarebbe passata.
La Sindone di Torino viene identificata con il mandylion o “Immagine di Edessa” ci sono diversi video al riguardo Cipriani , viene ritenuta un´ipotesi non certa ma plausibile.
Volevo riportare la notizia che il falsario della Sindone era già stato identificato all’epoca dal vescovo Henry de Poitiers, che condusse le indagini, ma mi sembra che lo abbia già ricordato Flavio.
Comunque la mia fonte è il libro di Andrea Nicolotti edito quest’anno corrente. La notizia è riportata a pagina 63. Nel testo oltre alla parte storica, c’è una trattazione dettagliatissima anche sul versante scientifico. Nicolotti è assegnista ricercatore di Storia del Cristianesimo all’Università degli Studi di Torino,quindi non propriamente una persona da chiacchiere da bar. Le conclusioni del libro propendono per la non autenticità, per cui dubito che qualcuno dei credenti del sito lo leggano, ma correttezza lo richiederebbe. Io ad esempio da agnostico posso pur dire di aver letto per anni la Bibbia…e vengo a leggere qui.
Mi spiace che non ho tempo per altri interventi e immagino che stasera la discussione venga chiusa.
Ma buon prosieguo a tutti.
Infatti caro Carmine questo ineffabile falsario è conosciuto da tutti per le sue opere multiple caratterizzate da una tecnica ed uno stile inconfondibile. 😀
Senza buttarla in vacca, Simon, potresti magari informarti su quello che Nicolotti ha scritto. Non mi sembra l’ultimo arrivato, e poi allargare i propri orizzonti di conoscenza fa bene a tutti e quindi anche a te.
Figurati, io sono aperto a tutte le ipotesi… serie.
Se un tale falsario fosse davvero esistito sarebbe probabilmente … un alieno: sconosciuto da tutti, venuto su terra per fare giusto un’opera di rilevanza, usare di metodologie ancora a noi sconosciuti, e scomparire.
Restiamo con i piedi in terra: cosiccome non ingoio facilmente le teorie di big-bangs miniatura per la Risurrezione, così non mi fai accettare il falsario-deus-ex-machina 😉
Ma è chiaro, il falsario era Superman.
http://www.ilgiornale.it/news/falsario-sindone-doveva-essere-superman.html
Non è questo il problema… Si parla di ipotesi storicamente accertate. Nicolotti, da bravo cronista storico, riporta le voci che circolavano, addirittura in ambito ecclesiastico.
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E sto ancora aspettando le obiezioni alla mia obiezione delle 12:56, visto che si tratta di obiezione seria.
Ipotesi storicamente accertata significherebbe che il falsario sia conosciuto come anche le sue altre opere : chiunque può dire essere il falsario di Picasso, ancora bisogna essere capaci di mostrare …esserne capaci.
😉
Penso che se fosse il caso, il libro di tale Nicolotti sarebbe un best-seller da sé e le altre opere di tale falsario (quello della Sindone!) sarebbero riprodotte dapertutto, la sua tecnica studiata alle Belle Arti le più “in”.
😀
Insomma, Simon, non vuoi intendere e la butti in vacca… Dicevo solo che Nicolotti nel suo libro riporta le voci che circolavano, quelle su un (ipotetico) falsario, non su chi fosse il falsario…
Visti i risultati dei falsari della Sindone di oggi, sono d’accordo che chi eventualmente avesse fatto la Sindone “originale” sembri un genio, ma resto aperto a una soluzione del tutto naturale… Basterebbe lasciare il telo alla scienza e sottoporlo alle moderne tecniche di analisi. Ma non si può!
Per Cipriani
Ecco un bel articolo che descrive con rigore le qualità del falsario: è scritto bene.
http://virgilio.it/sacrasindone/apologia.htm
SIMON DE CYRÈNE on 30 OTTOBRE 2015 17:03
Grazie per il link bell´articolo.
Simon, siete veramente di coccio… Quell’articolo riporta tutti gli errori e tutte le bufale a cui gli autenticisti hanno creduto a piè pari. O prendete in considerazione gli argomenti seri, altrimenti potete anche inventarvi che le notti di luna piena la Sindone parla e si muove da sola.
Simon, sei entrato anche tu nella rassegna degli antidarwinisti famosi…
Quelli che “sottratto gli inquinamenti scientifici che ha subito”.
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Davvero esilarante, m’hai rallegrato la giornata.
@Giuseppe Cipriani on 30 ottobre 2015 15:50
@Senza buttarla in vacca, Simon, potresti magari informarti su quello che Nicolotti ha scritto.
Ma infatti Giuseppe, quando non si sa che dire ci si rifugia nella fallacia del Ricorso al ridicolo. Mi sarei invece aspettato tanti commenti più tecnici. Io almeno negli articoli precedenti sulla Sindone ho posto dei quesiti di argomento medico, che se mi capiterà proporrò direttamente al professor Baima Bellone o agli altri professori. Peccato che oggi non ci sia a leggere qui qualche fotografo, perché nel libro di Nicoletti viene smontata l’argomentazione che per produrre l’immagine bisognasse conoscere la fotografia prima della sua invenzione, in quanto si confonde l’effetto di una impronta con un negativo fotografico.
Viene anche smontato che l’immagine sindonica si fosse formata per contatto con un corpo disteso, proprio per alcune caratteristiche dell’immagine stessa. Per onestà si ammette che ancora non si sa con certezza come sia stato prodotto il reperto, ma si ritiene credibile la spiegazione del frottage. E poi si smonta la critica sindonologica che una riproduzione è screditata perché non completamente identica all’originale, e per lo stesso motivo che obiettai io nell’articolo precedente: non si può pretendere di riprodurre identicamente qualcosa fino al livello microscopico. Neanche uno Stradivari, dice Nicoletti, si può riprodurre, non per questo è di origine soprannaturale.
E per finire, la cosa fondamentale ricordata già da altri, è che la Chiesa non permette di studiare scientificamente il telo, come del resto fa con la teca col sangue di San Gennaro. Eppure a Napoli abbiamo Htagliato, al quale auguro seriamente la possibilità in un futuro di eseguire veramente qualche studio.
Dov’è l’immagine simile alla Sindone prodotta con la tecnica del frottage? Nicolotti la fa vedere? ne mostra gli ingrandimenti al microscopio? o siamo nel campo delle illazioni? Perché chiunque può ritenere credibile quello che vuole, ma questa credibilità deve anche essere illustrata con qualche prova per convincere altri.
E frottage di che? presumibilmente di un bassorilievo, quindi occorre anche mostrare almeno un’opera scultorea della fine del XIII – inizio del XIV secolo che mostri caratteristiche di un simile livello di realismo. Qualcuno è in grado di fare questo? Io di quell’epoca conosco solo raffigurazioni molto più sintetiche e stilizzate.
NB: il papa era in realtà un antipapa dello scisma d’Occidente, Clemente VII, il papa legittimo era all’epoca Urbano VI.
Non ho capito… solo i papi italiani sono i degni rappresentanti del cristianesimo? Questa è la giustificazione più stramba di tutte, sarebbe come dire che il presidente italiano è credibile, mentre quello francese no.
Caro Carmine, tenga in conto poi che la camera oscura fu inventata dall’arabo Alhazen alla fine del 900 e nel 1300 era già in uso agli astronomi europei, quindi con tutta probabilità anche agli artisti.
Riguardo il sangue di San Gennaro corriamo il rischio di aprire un altro filone interessante. Io sono rimasto alle dichiarazioni del prof. Geraci, capo del dipartimento di Biologia Molecolare dell’Università Federico II di Napoli, che spiegò che non vi è alcun prodigio, giacchè la tissotropicità è caratteristica comune a tutto il sangue putrefatto, fenomeno che egli stesso osservò in alcuni flaconi che aveva riempito con il proprio sangue. Dissero una parola al riguardo i possessori dell’ampolla o chi per loro? Niente, silenzio assoluto… Come da copione.