Nel mondo della scienza due schieramenti vanno formandosi riguardo l’evoluzione.
E uno dice cose molto vicine alla linea di CS.
Greylines mi è piaciuto.
Eh, dite quello che vi pare ma ho ammirato la maratona che ha fatto nel seguire e nel rispondere ai commenti dell’articolo di Leonetto intitolato Evoluzione: facciamo chiarezza sulle differenze
…
Per carità, ognuno argomenta come crede. Ma farlo con calma, pazienza e senza spocchia, attira simpatia e interesse.
Non c’è niente da fare: non siamo computer che si trasmettono dati. Siamo un coacervo di emozioni, comportamenti, conoscenze e sentimenti.
Ho seguito il consiglio di Greylines e sono andato a leggere qui.
In questo articolo appena linkato, ci sono i due schieramenti che al giorno d’oggi si sono delineati fra gli scienziati, all’interno del darwinismo. 1
Allora son andato a vedere quest’articolo di Marco Ferraguti e ho trovato cose interessanti. Ci si chiede se la teoria va corretta o soppiantata. Benissimo, ci sono scienziati darwinisti che ritengono insufficiente la teoria corrente. Questo, un loro commento: “ma quante coincidenze dobbiamo chiamare in causa? Non sarebbe più parsimonioso immaginare che modelli di sviluppo orientati, assieme alla selezione naturale, guidino la formazione delle nuove specie?”
Quante coincidenze? Appunto. Io, questa frase, la sottoscrivo. Ci potrebbero essere modelli o, meglio, leggi che rendono possibile un’evoluzione. O dobbiamo continuamente affidarci a coincidenze e al caso?
A chi ritiene che ci siano già leggi predittive nel darwinismo, faccio sommessamente notare che nel dibattito mondiale c’è – come fa notare l’articolo di Pikaia – qualche darwinista che inizia a chiedersi : “Ma quante coincidenze dobbiamo chiamare in causa?”. Se queste leggi (evocate pochi giorni fa dal Prof. Odifreddi) funzionassero, saremmo tutti contenti, e invece siamo ancora qui a cercare.
Chiaramente, la notizia non è constatare che ci sono scienziati che trovano il darwinismo insufficiente a spiegare l’evoluzione: questo lo constato ogni settimana parlando con gli scienziati che incontro girando per l’Italia. La notizia è vedere che Nature e la comunità scientifica non trovi scandaloso la posizione di chi ritiene insufficiente il darwinismo/neodarwinismo/evoluzionismo (chiamatelo come volete).
Poi vai a vedere bene il penultimo paragrafo e scopri che anche chi sostiene la sintesi moderna vuole una sintesi estesa.
Boh, forse che i darwinisti vogliono abbandonare la barca prima che affondi?
Oppure io sono darwinista e lo sto scoprendo mentre scrivo queste righe? No, non posso arrendermi proprio ora.
Ora che si creano le condizioni, nel mondo accademico, per uno spazio dignitoso a chi critica la Sintesi Moderna… potremmo fare outing. Magari ci danno una riserva, ci fanno salire sugli autobus, qualcuno già ci rivolge la parola. Bisogna ammetterlo.
Mi riconosco perfettamente nella frase con cui Marco Ferraguti termina il suo articolo su Pikaia, parlando della Sintesi Estesa : “essa, per ora, è più orientata ad una critica di molti aspetti, anche importanti, della SET, piuttosto che alla proposta di una nuova teoria solida e comprensiva”.
Se siamo d’accordo nel merito, dobbiamo allora dissentire per pura retorica o per principio? Se non mi definisco darwinista, la stessa frase di Ferraguti che faccio mia, è meno scientifica? E se chiamassi la mia ipotesi fisico-strutturalista? Qualcuno si straccerebbe le vesti?
Perché tirare ancora in ballo Darwin? E dopo lui, la Sintesi Moderna assomiglia ad un aereo ad elica che funziona benissimo nell’atmosfera (microevoluzione) ma se provi a mandarlo in orbita dove non c’è l’aria (macroevoluzione, cioè l’evoluzione vera e propria) le eliche diventano inutili e l’aereo precipita inesorabile.
Grazie Greylines per la segnalazione. Ascoltarsi può arricchire.
Max
1 Come al solito, capiamoci. Serve voglia di capirsi. Qualcuno dirà: “Ha scritto darwinismo, semmai doveva scrivere neodarwinismo.” Ma poi qualcuno potrebbe rispondere :”Ha scritto neodarwinismo, allora rappresenta solo la parte che si riconosce nella Sintesi moderna” e altri mille bla bla bla. Che son cose sacrosante, per carità, ma poi ci perdiamo il 90 % di chi legge.
Poi chi fa lo scriba e vuole essere precisissimo stimola anche l’interlocutore ad esserlo e poi non si capisce più niente. Ci si avvita sul nulla e si perde lo scopo della chiacchierata.
.
.
145 commenti
Perfetto, Max.
Ti confesso che anch’io sono sempre stato un darwinista senza saperlo. Gli occhi me li ha aperti un biologo e divulgatore scientifico, lo stesso Greylines, con un suo intervento su CS, nell’occasione di un franco dibattito col prof. Odifreddi, che non ringrazierò mai abbastanza per la scoperta di questa conversione.
E’ tutto documentato, Max. Su CS. Il 30 settembre 2013 alle ore 19:38 Greylines scriveva che “forse sarebbe ora di smettere di piazzare Kauffman nel fronte antidarwinista” solo perché “ha criticato alcuni aspetti del darwinismo – il genecentrismo, il ruolo della selezione naturale come motore unico dell’evoluzione, l’eccessivo riduzionismo – ma non ha mai detto che il darwinismo in toto è da buttare nel cestino”.
Al che io, alle 19:52, ho risposto: “Allora, Greylines, se sono autorizzato a non credere nel genecentrismo, nel ruolo unico della selezione naturale nella novità biologica e a non essere un riduzionista integrale, La autorizzo ad annoverare anche me nel club sincretico dei darwinisti”.
E la sai, Max, la notizia ancora più grande? Alle 21.39 dello stesso giorno Enzo Pennetta scriveva: “ Sono d’accordo con Masiero, a queste condizioni sono darwinista anch’io”.
Il tuo articolo mi fornisce l’occasione per confermare ufficialmente la mia posizione, perché non ci siano più oche a starnazzare imbrattando l’aia.
Detto ciò, per onestà, devo confessare un dubbio: Darwin sarebbe d’accordo di annoverarmi tra i suoi seguaci, lui che – essendo giustificato per la fisica meccanicistica e la biologia grezza dei suoi tempi – credette di aver trovato nella selezione naturale e nella contingenza i veri motori dell’evoluzione biologica?!
Mi son scoperto Darwinista, quindi evolvo subito attraverso una mia specialissima Sintesi Moderna: sono darwinista ma vado ai Mendel Day!
A parte gli scherzi, ringrazio Greylines. Per la sua passione e la sua voglia di confrontarsi, qualitá che condivido.
Mi sembra che alla fine esista un problema di metateoria dell’evoluzione.
Mi spiego, oltre a studiare l’evoluzione dei viventi si dovrebbe studiare quello dell’evoluzione della teoria dell’evoluzione, una teoria che nel tempo è riuscita a includere tutto e il suo contrario e ad annoverare nella stessa classe persone che dicono cose a volte incompatibili.
Insomma tutto evolve, tutto può cambiare, tranne la denominazione di una teoria che di Darwin conserva solo il nome.
E’ come se dopo Copernico e Einstein continuassimo a chiamare tolemaico il modello di sistema solare che si insegna a scuola. Perché?
Forse, Enzo, perché fa comodo alle tifoserie opposte degli ultradarwinisti e dei creazionisti, e dei confusionari alla Odifreddi, Pievani, ecc. che mischiano la loro Weltanschauung con la scienza sperimentale.
Io la vedo così: che i singoli geni non siano il ‘punto critico’ su cui basare l’evoluzione lo sanno tutti, insomma è quasi inutile scomodare dotti (e interessanti, per carità) articoli come questo (stracitato):
http://www.nature.com/nature/journal/v402/n6761supp/full/402c47a0.html?message=remove&WT.mc_id=FBK_NatureReviews
o i bellissimi saggi di Noble….qualsiasi biochimico sa che la sequenza di un citocromo di coli è praticamente identica a quella di un essere umano e così la sua struttura e funzione, poi pensare che il numero di geni sia indice di complessità è bambinesco (la fragola sarebbe uno degli organismi più complessi del mondo)…
Allora il punto è che NON SOLO ANCORA NON SAPPIAMO COME SI EREDITANO ‘I MODULI’ MA NEANCHE SAPPIAMO COME ESSI FUNZIONINO : nei batteri i geni dello stesso ‘operone’ sono contigui, e anche nei virus i pochi geni sono organizzati in maniera sequenziale secondo il loro ordine di attivazione ma nei mammiferi (es. homo sapiens) abbiamo 2 m (diconsi due metri) di molecola di DNA impacchettata in pochi nanometri e trentamila geni circa che danno vita solo a poco più di 200 configurazioni stabili e largamente invarianti di profili di espressione (tessuti).
Abbiamo un problema che è del tutto al di fuori della linea dominante di ricerca in genetica molecolare degli ultimi cinquanta anni e SOPRATTUTTO totalmente al di fuori del sogno delle biotecnologie di avere dei geni che funzionano come unità autonome da ‘aggiungere e levare’ a piacimento per migliorare una funzione, per eliminare un problema, per guarire una malattia.
Ora, a nessuno importa molto di tener su una mitologia darwiniana (se si escludono poche persone interessate a elevare l’evoluzione a ‘Genesi laica’ ma la cosa ha scarso interesse culturale visto che questa posizione era già stata abbondantemente superata da Basilio di Cesarea (S.Basilio Magno, leggetevi in proposito il suo fantastico ‘Esamerone’) nel quarto secolo) SE NON …SE NON come ‘sponda indiretta’ per giustificare investimenti in biotecnologia che ancora non hanno sufficiente coraggio (fondi ? credito ? aspettative a lungo-medio termine..fate voi) per intraprendere una linea completamente diversa e cominciare a (re) interessarsi di interfaccia liquido/liquido (essenziali per la compartimentalizzazione della cellula e quindi per lo svolgersi di un metabolismo ordinato), fenomenologia delle transizioni di fase della cromatina (quali sono le ‘aperture ammesse’ di una molecola sovracompatta che garantiscono l’accesso alla regolazione fine), ruolo dei domini di organizzazione dell’acqua che formano una fase continua all’interno delle proteine… roba che a un certo punto è stata considerata ‘troppo difficile’ in quanto il paradigma logico-informatico immateriale ‘dimmi che gene devo accendere e ti faccio quello che vuoi’ è sembrato più ‘tecnologicamente attraente’ e foriero di ritorni economici molto più rapidi…
Sono reduce dalla lettura di “Le frontiere dell’evoluzionismo” del grande Mariano Artigas. A me pare che questo evoluzionismo neodarwinista scricchiolasse nell’ambiente già da tempo (il libro è del 1991). L’avete mai letto? Io l’ho trovato molto utile perché delinea perfettamente molte contraddizioni tipiche del riduzionismo materialista e alcuni dei dogmi dettati dalla teoria ufficiale.
In fondo una intervista di Artigas a Eccles da leggere d’un fiato. 🙂
embe’? e fate outing. siamo tutti tutt’orecchi,e’ anni che aspettiamo di leggere il vostro contributo. quale sarebbe l’ipotesi fisico/strutturalista (che paroloni !) ? La “memoria dell’acqua” ? spiegateci,non vediamo l’ora di superare il “riduzionismo materialista”. Del resto non mi pare di aver letto nessun cretino,tra gli esponenti della “EES”,che definisca il darwinismo “una superstizione”. Poi non capisco questo continuo riferimento a Ocasapiens. che problemi avete? parlate chiaro,no?
Ciao enigmista,
Complimenti per il nick, mi piace.
Il nostro contributo? Eh, facciamo quello che si può fare. Certamente una pars costruens è l’ambizione di tutti.
Per adesso, come dice bene Leonetto, il nostro contributo è osservare e spiegare le fallacie del neodarwinismo.
Prima di fare inversione di marcia, bisogna rallentare, poi fermarsi e poi andare in un’altra direzione. Aiutiamo ad aprire gli occhi a chi si sforza di leggere criticamente il darwinismo. Più persone lo fanno, più aumentano le possibilità di trovare una soluzione sci ntifica alla questione irrisolta dell’evoluzione.
Ciao.
Ne approfitto, nel mio piccolo, per quel che può capirne uno come me che, in fondo, fa il tifo per la scienza…
Al di là di tutti i più bei discorsi, al di là delle potenziali intese da contrapposti fronti, al di là del nome che si può dare a un fatto conclamato come l’evoluzione, al di là della spiccia ironia di definirsi tutti darwinisti, direi che solo ricordando a spanne quel che Greylines più e più volte a detto, ribadito, ripetuto, rispiegato con pazienza sè capito:
– che molti studiosi (biologi?) dell’evoluzione ormai condividono la necessità di ampliare/rimodernare il neodarwinismo (magari, se ho capito bene, e se ha un senso ribattezzare, chiamando il tutto Sintesi estesa…).
Ciò assodato, mi pare di aver capito che non è necessario mandare in pensione il povero Darwin. La discendenza con successive modificazioni che a lui si rifà (è così?) non è mai stata messa in dubbio e ancora oggi, con tutti i progressi di conoscenza fatti rispetto ai suoi tempi, rimane la spiegazione più logica del fatto.
Ciò detto, mi chiedo se ha ancora senso girare intorno al problema invece di rimboccarci tutti le maniche e cercare le vie complementari che ci dovrebbero portare, al di là dei nomi, a definire una teoria dell’evoluzione che sia accettata da chi abbraccia il metodo scientifico, naturalmente non dai creazionisti e dai sostenitori dell’ID, che ancora brancolano nel buio delle loro certezze metafisiche.
E scusate lo scritto di getto che ho espresso per non dimenticare nulla di quanto mi frullava in testa…
E’ messo in dubbio però il ruolo della selezione naturale come motore dell’evoluzione. Il concetto di selezione naturale è strettamente legato a quello di gradualismo filetico, ossia al concetto di anagenesi. Se decade il gradualismo filetico, rischia di decadere completamente tutto il discorso della selezione naturale vista come supervisore dell’evoluzione. Il problema è che la selezione naturale rappresenta il cuore del darwinismo. Attualmente purtroppo non ho trovato prove che supportano in maniera decisiva l’idea, seppur geniale di darwin. Magari in futuro mi ricredo.
Già, Acquarius. E’ quello che i darwinisti non vogliono capire (perché? perché? si chiede sconsolato Pennetta), ossia che
– l’evoluzione non è un’intuizione di Darwin, ma di molti altri prima di lui (a cominciare da San Basilio e Sant’Agostino e proseguendo con l’Aquinate, ecc. per finire a Lamarck);
– che la “scoperta” originale di Darwin, quella cui teneva da matti tanto da accelerare la pubblicazione del suo libro per paura che Wallace gliela scippasse e tanto da averla messa NEL TITOLO dello stesso libro, è la selezione naturale come motore della macro evoluzione.
A questo punto, se la contingenza è solo “una parola per nascondere la nostra ignoranza” (Darwin), se leviamo la selezione naturale e se anche ammettiamo la necessità di macromodifiche in blocco, cosa resta di Darwin?! Me lo dice Lei, Cipriani? O Si rifugia, dopo aver parlato, nell’ennesimo “io sono solo tifoso della scienza [sperimentale], ma non sono esperto”?
Solo una domanda: perché per essere tifosi della scienza occorre essere esperti?
E potremmo magari intenderci a chiamarlo sanbasilismo? O santagostinismo?
No, Cipriani, semplicemente, una parola inequivoca: evoluzionismo. E una verità: un’assunzione scientifica senza (ancora) una teoria scientifica esplicativa.
NB. Lei non ha risposto alla mia domanda: tolta la selezione naturale e il gradualismo, cosa resta di Darwin?
E le pare, prof., che dinanzi a tutte le ricerche in ambito evolutivo che hanno dato risposte su molteplici aspetti e in molti campi si possa impunemente definire l’evoluzionismo “un’assunzione scientifica senza una teoria scientifica esplicativa”?
Sulla sua domanda le faccio un’altra contro domanda: selezione naturale e gradualismo davvero le rigetta in toto? O lo fa solo per cestinare Darwin?
Tra l’altro non risponde alla mia innocente domanda se per essere tifosi della scienza occorre per forza essere esperti… Mi basta aver capito quali sono i quattro motori dell’evoluzione, congettura, come ama dire lei, più che ragionevole.
Alle 4 domande rispondo Sì, Sì, No, No.
Vuole adesso, Cipriani, rispondere alla mia?
Le rispondo molto semplicemente che non è così, e che Darwin, anche a un profano della materia come me, rivela una profondità di analisi e di giudizio che mi lasciano a bocca aperta…
Scriveva della selezione naturale che è “the most important, but not the exclusive, means of modification”.
Per comodità di chi ci legge, cito un passo tratto dalla rete che spero non le faccia venire l’orticaria: “… Le ragioni della non esclusività della selezione naturale (da parte del Nostro, n.d.r.) sono state lungamente sottostimate, ma oggi appaiono centrali sia per capire l’impianto darwiniano sia per interpretare la biologia evoluzionistica contemporanea. In quella non esclusività (posta circolarmente in OdS nell’introduzione e nella conclusione) si condensa infatti il nucleo bipartito del programma di ricerca darwiniano: selezione naturale e discendenza comune.
In alcuni casi, come quello della sterilità dei primi incroci e degli ibridi tra due specie distinte, abbiamo visto che Darwin semplicemente rinuncia alla selezione naturale come causa, perché non ci sono i presupposti del suo funzionamento (un vantaggio diretto individuale o indiretto per la comunità). Quei caratteri sono sorti come effetti collaterali casuali di modificazioni avvenute altrove, nei sistemi riproduttivi. In altre circostanze Darwin sembra però incline ad ammettere che esistano veri e propri “principi indipendenti dalla selezione naturale” (p. 354), cioè modalità alternative di fissazione dei tratti.”
http://www.turchetto.eu/corsi/Pievani%204.htm
Grazie, ma non era quella cui Lei ha risposto la mia domanda.
Scusi se non sono stato chiaro… Volevo far intendere che non si può liquidare Darwin affermando cosa resta di lui se togliamo… (come vorrebbe certificare lei). Le rispondevo per interposta persona, attraverso Darwin stesso – con quel lungo commento di Pievani che ho linkato – che di Darwin resta molto, che è ben di più, molto di più degli schemi in cui vogliamo relegarlo da fautori e da detrattori, un uomo di una profondità di vedute commoventi…
Spero adesso che sia chiaro. E grazie a lei.
Notte a tutti.
La mia domanda, Cipriani, non riguarda ciò che Lei pensa della selezione naturale e delle micromutazioni graduali. Questo lo so.
La mia domanda, cui Lei Si rifiuta di rispondere, è questa: “se”, “ammettiamo che”, per assurdo se vuole, che la selezione naturale e le mutazioni graduali non abbiano nulla a che vedere con l’evoluzione tra specie diverse, allora, in questo caso teorico, assurdo, ipotetico di terzo grado, che cosa resterebbe della teoria di Darwin?
Scommettiamo che Lei ci girerà ancora intorno, ma non risponderà per religioso rispetto?
Caro Masiero,
non so più come risponderle… E spero non mi venga la sindrome dell’uomo invisibile (già, tra l’altro, aveva ignorato la mia definizione di scienza, relegandola forse nel novero delle affermazioni di un non esperto di scienza)…
In realtà, coi miei mezzi, le ho risposto! Nel modo più chiaro che ho potuto, ma ci riprovo.
Lei mi ha chiesto: “Tolta la selezione naturale e il gradualismo, cosa resta di Darwin?”
Io, pur reputando la domanda assurda, molto assurda, e anche di una sterilità pazzesca, che non conduce da nessuna parte, ho citato, per prima, una frase di Darwin in inglese originale (chiarissima nel concetto) che definiva la selezione naturale “the most important, but not the exclusive, means of modification”. Spero che fin qui ci siamo, nel senso che dinanzi a un’affermazione di quel tipo uno capisce quel che c’è scritto, senza possibilità di equivocare se non con estrema malafede.
Fatto questo, per supporto, le ho linkato un testo del prof. Pievani, pescato in rete, in cui in modo altrettanto chiaro si dimostra la profondità delle considerazioni di Darwin riguardo ai limiti della sua stessa teoria. Lì, se avrà la bontà di leggerlo (senza farsi venire l’orticaria, ché non voglio avere rimorsi), troverà ben di più di una mia banale risposta. Lì troverà che la teoria di Darwin non è fatta solo di selezione naturale e gradualismo…
E dunque, mi ripeto, anche se per assurdo togliessimo selezione naturale e gradualismo della teoria di Darwin resterebbe altro, molto altro… Spero che adesso non mi chieda una tesi di laurea per dimostrare quest’ultima mia frase, in quanto non è necessario aggiungere altro e chiunque abbia buona volontà e voglia potrà approfondire con il link citato (http://www.turchetto.eu/corsi/Pievani%204.htm).
Spero di essere stato chiaro, e stavolta di essermi fatto capire, così da allontanare i fantasmi di quella sindrome che citavo su all’inizio.
Grazie, comunque, per l’insistenza garbata, che mi ha dato modo di cercare di essere persin pignolo, il che, a riuscirci quando serve, non guasta.
Solo un appunto, nessuno del gruppo di Altenberg, ne’ alcuno degli autori dell’articolo su Nature, ne’ Carroll, ne’ Kauffman hanno mai proposto di “togliere” o “levare” (i verbi usati da Enzo Pennetta) la selezione naturale, il gradualismo o il caso. Caso mai, si discute di quanto siano relativemente frequenti. Quanto spesso, ed in quale situazioni, assistiamo ad una evoluzione punteggiata. Quando e quanto gli effetti materni sono importanti e cosi’ via…
La centralita’ della selezione naturale era una tesi di Wallace e di Weismann (i “neo-darwinisti”), piu’ ancora che dello stesso Darwin. Gia’ con i contributi di Mayr, Huxley, … e la Sintesi Moderna (che arriva quaranta, cinquanta anni dopo i neo-darwinisti) si supera il “panselezionismo”, introducendo il concetto di speciazione allopatrica, la genetica di popolazione, etc. etc. . Di piu’, gia’ nella SM ci sono almeno tre “motori dell’evoluzione”: drift, gene flow e selezione naturale.
E selezione naturale + gradualismo non hanno perso potere esplicativo, quanto altri fenomeni evolutivi, prima difficilmente approcciabili, sono stati messi sotto la lente d’ingrandimento della teoria evoluzionistica. Di conseguenza, alcuni strumenti teorici, alcuni per lungo tempo conosciuti (e.g., niche construction) altri abbozzati ma matematicamente immaturi (e.g., eventi orizzontali, feedbacks eco-evo-eco), stanno ricevendo la dovuta attenzione. Ma questo non invalida quanto fatto fin’ora e, come spesso accade, il dibattito metascientifico (quello serio) e’ rimasto indietro rispetto alla pratica scientifica.
Nelle parole di Pigliucci e Mueller, “we argue [that] individual tenets of the Modern Synthesis can be modified, or even rejected, without generating a fundamental crisis in the structure of evolutionary theory”. Quindi, non usate l’EES per buttare Darwin sotto il bus.
Si puo’ poi discutere sulla semantica, e sul fatto che sia piu’ o meno appropriato chiamare Darwinismo l’attuale scienza dell’evoluzione (non credo esista nessun diparimento di “Darwinismo”, quanto di “evoluzione”, e il buon Charles viene usato come figura carismatica, senza che nessuno lo prenda per infallibile). Per il mio gusto, mi pare una discussione retorica poco importante.
Ciao gvdr,
se questa fosse, come affermi tu : “Per il mio gusto, mi pare una discussione retorica poco importante.”
Non avresti sentito l’urgenza di intervenire dopo 10 mesi 10 di silenzio.
Darwin serve per dire un racconto della evoluzione nelle scuole e nei musei, cui spesso nemmeno i narratori ci credono più.
La millesima testimonianza di questo l’avrai settimana prossima.
Darwin carismatico? Per quale fine? E’ bandiera di cosa?
Ne ho sentito il bisogno perché mi è stato segnalato e mi è dispiaciuto vedere come siano state riportate questioni molto interessanti con faciloneria. Il dibattito attorno all’EEs, ma ancora di più attorno alla scienza che sta sotto all’EES e, per me, la matematica che rende possibile quella scienza, è materia interessante e avvincente.
Credere che una storia esista in un universo narrativo più ampio non significa non credere ad una storia. Si può apprezzare Lo Hobbit, e riconoscerne l’importanza, anche quando si conoscono gli ampi orizzonti del resto dell’opus tolkeniano.
Suvvia, il buon Charles ha navigato, aveva il barbone, gli occhialetti, e qualche cosa giusta l’ha pur detta. Se poi ti sta così antipatico, ce ne faremo una ragione.
“Storie”, “narrazioni”, … Hobbit, Tolkien,… finalmente in qualcosa ci troviamo d’accordo, GVDR, su come definire e a che cosa paragonare la teoria di Darwin. Né basta, sa, un po’ di matematica per rendere scientifica una speculazione. Sarà la mia deformazione professionale, ma dove a priori non ci sono predizioni, e quindi neanche applicazioni, lì ci sono solo interpretazioni personali. Legittime, ma nulla aventi da spartire con la scienza sperimentale.
Caro Giorgio, la “narrazione” l’ha introdotta MAX, parlando dei musei, non certo io. Io non ho fatto altro che accettare una analogia fra le narrazione e le teorie scientifiche, che possono essere più o meno ampie, per spiegare a MAX che una teoria più ampia non invalida, in generale, quella teoria più limitata sulla quale è costruita.
Se preferisci interpretare le mie parole come meglio vi aggrada…
Ciao gvdr,
La narrazione è nata con l’uomo. Peró anche Darwin, persona abbastanza onesta come tutti noi, ha dato il suo contributo.
Visse nel periodo in cui si pensavano nuovi mondi, si immaginavano. Lui, partendo dall’osservazione, ha immaginato. Perfetto.
Più volte nei suoi scritti si chiedeva se non fossero troppo speculative le sue idee. Poco basate sui fatti, alcune. Immaginava che l’orso a forza di nuotare fosse diventato balena e la scrisse questa frase nella sua più celebre opera. Poi a forza di essere deriso la tolse, e nella sesta e ultima edizione non la troviamo più. Sempre per parlare di narrazione.
Il Darwinismo non si basa, come i più credono, sul passato. Ma si attacca tenacemente al futuro, sperando che da lì possa venire qualcosa, la speranza è una cosa buona. Ma la scienza non guarda ciò che è buono o cattivo, si basa sui fatti. E la macroevoluzione, il darwinismo non la spiega, la immagina. Lo spera.
Quindi, a narrazione io sono un dilettante. Detto questo, ho una storiella natalizia da raccontarti. Una storiella vera.
Tanto tanto tempo fa mio zio era piccolo e, sotto Natale, aveva visto insieme al suo gemello, un panettone. La sua mamma lo aveva nascosto in dispensa ma quei monelli lo avevano scovato. Non potevano mangiarlo perché la mamma si sarebbe arrabbiata. Allora hanno iniziato a prenderne un piccolo pezzettino da sotto, dalla base. Un pezzo oggi, un pezzo domani, dopo una settimana lo avevano reso vuoto all’interno, mentre da fuori aveva ancora la sua forma che tranquillizzava la povera mamma ignara. Puoi immaginare cos’è successo il giorno di Natale!
Oggi nessuno può toccare Darwin, è un simbolo, è una bandiera (ideologica?). Ma togli una cosa oggi, togli una cosa domani, eccoci ai giorni nostri. Dove la macroevoluzione rimane un mistero su come funziona e di forme di transizione ancora non se ne trovano (Darwin diede un solo elemento per falsificare la sua congettura: se non si troveranno forme di transizione, allora avrò avuto torto).
Diluendo uno a un milione una soluzione zuccherina, un uomo non sente più il dolce, ma la mosca si. Oggi ci sono molte mosche fra i darwinisti.
Le chiedo scusa, sinceramente, GVDR, per aver male interpretato il Suo pensiero. Prendo atto che Lei considera la teoria di Darwin scientifica. La mia definizione di scienza richiede invece predittività e applicabilità, due caratteristiche che – come tutti sanno – non ha quella teoria.
Della teoria di Darwin mi interessa per motivo storico. Come del calcolo di Leibniz.
L’attuale scienza dell’evoluzione permette applicabilità e predittività. Basti pensare ai phylogenetic comparative methods. Ma, di nuovo, stiamo divagando.
Sono contento di apprendere che Darwin Le interessa solo per motivi storici. C’è gente che lo considera intoccabile.
Tenga conto anche che qui in CS nessuno contesta l’evoluzione. Detto questo, che cosa c’entrano, GVDR, i phylogenetic comparative methods col darwinismo? E perché non lo chiamiamo neomendelismo allora? Vede che è Lei che deborda dall’argomento…
@MAX, con Darwinismo intendi la teoria dell’evoluzione contenuta nelle opere di Darwin o l’attuale scienza dell’evoluzione (EES o meno)?
Se parli di Darwin e di specie hai gioco facile. Del resto Darwin non aveva la genetica né la matematica (la statistica) per occuparsi di speciazione.
Se parli della scienza dell’evoluzione che si fa oggi nelle università, ti sbagli. La macroevoluzione non è più un problema così insormontabile, e sono numerosi gli esempi di evoluzione rapida (relentless evolution, Thompson 2013) e molti i meccanismi che la spiegano.
E ti ripeto, non ho mai visto la review di un paper basata sull’attinenza con gli scritti di Darwin: quello che conta è quanto il modello usato sia coerente, quanto spieghi i dati, quanto sia in grado di fare predizioni e via così. Darwin non è affatto intoccabile, anzi!, ma su alcune cose aveva visto lungo, ad esempio la non *necessità* di una spiegazione teleologica dell’evoluzione (punto sul quale anche quelli dell’EES concordano).
Ciao gvdr,
Ho bisogno della tua solidarietà. Avevo appena finito di risponderti e mi ha aggiornato la pagina. Ho uno scoramento emotivo. Riprendo schematicamente quello che ti avevo scritto.
. Su darw e ees, son stato chiaro nel mio articolo come la penso
. Cosa insegnano all’univers , dipende che corso in che città e da che prof vai. Giro per le univers e le idee sono molto diverse. mi pare indicativo, vuol dire che non è esplicativa la teoria, altrimenti tutti la abbraccerebbero. Un’equazione o una legge è molto semplice e non si svicola, non si interpreta. Mentre la retorica, la narrativa, la speculazione si presta molto a versioni diverse
. Ees dice “e basta con queste coincidenze” lo dico anche io. O tu fai parte del primo schieramento, cioè sintesi moderna? La pensiamo uguale?
. Macroevoluz : svariati esempi, come odifreddi x abiogenesi? Mi citi un libro che è un saggio. Mi citi un articolo scientifico, please? (Macroev : “Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici” siamo d’accordo? Altrimenti dove andiamo?)
Buona notte e grazie per lo scambio.
@Giorgio
Chi è questa “gente”? Io nei dipartimenti e nelle università ho girto un po’, e non ne ho mai vista. Legga con attenzione, di nuovo, io parlo di pcm nell’ambito di “scienza dell”evoluzione”. Chiamiamola Cavalli-Sforzismo, per campanilismo, che ne dici? Ma chiamiamola come volete…
@Max, mi hai fatto cento domande e tutte meriterebbero la dovuta pazienza, che non ho.
.)Su Darwin e EES sei stato chiaro, ma non corretto.
.)Che ci siano vari modi di spiegare non significa che “non è esplicativa la teoria”. Soprattutto quando la teoria è complessa. Ci sono vari modi di interpretare le equazioni. Guarda i vari modi in cui si insegna una cosa “semplice” come la topologia (classica, algebrica, pointless, …).
.)”Basta con queste coincidenze” non è “basta con la variabilità frutto di mutazioni casuali”.
.) Di “Relentless Evolution” (Thompson, Cambridge, 2013) fai riferimento all’ampio e aggiornato corredo bibliografico, ad esempio alla selezione di articoli nella table 1.1.
Eh gvdr,
Con le parole andiamo avanti una vita.
Ci son prove? È dimostrata la macroevoluzion? Perché ees nn son contenti?
Sembra che ci inventiamo le cose o che non sappiamo leggere.
Basta col dire che visto che la teoria della evol è complessa, allora è difficile da spiegare.
Anche la meccanica quantistica è complessa, ma almeno serve a qualcosa, nella vita di tutti i giorni. Come tutte le scienze. Il darwinismo a che serve?
È finita l’energia anche per me, ci salutiamo con una pacca sulla spalla. Alla prox.
Quelli dell’EES sarebbero piu’ contenti di considerare come fondamentali (e non derivati) altri meccanismi evolutivi. Esempio semplice: niche construction vs. extended phenotype. La prima e’ vista come una cosa “nuova” (roba di Odling-Smee), la seconda come una “estensione” (roba di Dawkins). La domanda e’ se possiamo considerare la nicchia ecologico-ambientale di una specie come forma di fenotipo esteso o meno.
La meccanica quantistica e’ dimostrata? Sicuro? In quale interpretazione? Perche’ Weinberg afferma che “There is now in my opinion no entirely satisfactory interpretation of quantum mechanics”? Eppure, come dici tu, la meccanica quantistica e’ utile nella vita di tutti i giorni, nonostante l’esistenza di interpretazioni diverse.
Lo stesso vale per l’attuale evoluzionismo. Applicazioni quotidiane si trovano in medicina (e.g., sono fenomeni evolutivi le mutazioni dei ceppi virali, …), in agricoltura (e.g., sono fenomeni evolutivi il cambiamento del rapporto fra piante e pollinatori, …), nella biologia di conservazione, …
Ma mi sembra che tu applichi la logica del “No True Scotsman”. Potrei portarti, come altri hanno fatto, esempi su esempi. Ma non andranno mai bene perche’ non sono, secondo la tua personale e sempre modificabile definizione, “vera” macroevoluzione.
By the way, cosa centra la teleologia degli enti con la scienza?!
0_0
In brevis, se anche si provasse – in che modo non l’ho so dire ne mi tange – che la macroevoluzione procede per casualità, questo non significherebbe NE’ che non esista telos NE’ che non esista ordine della creazione.
Senza ordine ASSOLUTO non esiste nemmeno scienza, ma illusione della stessa, non so se rendo…
Al riguardo l’ultima ovvietà linko (nel nick) un possibile approfondimento da cui traggo questa mia frasetta:
“un reale che preso nella sua integralità risulti assolutamente inconoscibile (poiché interamente caotico), è un reale che è nulla come conoscibile; dunque il conoscere una parte di un tutto supposto in-conoscibile è conoscere una “parte” di nulla, cioè conoscere nulla che è nulla come conoscere: non si conosce affatto.”
Facciamo dell’evoluzione una teoria scientifica, facciamo in modo che esprima al massimo quel che, al massimo, può dire.
Se possibile senza materialismo riduzionista che oramai davvero ha fatto la sua storia in filosofia.
Se lo troviamo ancora utile, allora usiamolo ma consapevolmente.
Ma basta con a-telos e caso buttati a caso, come fossero prove contra l’assoluto.
Facciamolo in virtù di un intero reale che non può necessariamente per uno scienziato essere caos.
Complimenti, GVDR, per come rappresenta originalmente i fatti! Faccio un solo esempio. Lei dice: “La centralita’ della selezione naturale era una tesi di Wallace … piu’ ancora che dello stesso Darwin”.
Ora se con ciò Lei intende dire che il “merito” della scoperta della selezione naturale va a Wallace, e non a Darwin, lo dovrebbe spiegare a tutto il mondo della divulgazione e della scuola che continua ad insegnare, dalla tv alle medie all’università, che invece questa è la scoperta clamorosa dovuta a Darwin (“figura carismatica”, GVDR) che ha dato una “svolta alla scienza e alla storia” (Dawkins, Cairns-Smith, ecc.), “piantando i chiodi nella bara della religione” (Atkins)…
Se invece Lei intende dire che a Darwin la selezione naturale non importava più di tanto ed era solo uno dei tanti fattori dell’origine delle specie, mi sa dire perché
1) la mette nel titolo del suo capolavoro come unica, citata causa,
2) e spiega di aver anticipato la pubblicazione del libro per paura che qualcun altro gli scipasse il primato della scoperta della selezione?
La prima lettura è chiaramente forzosa, basta rileggere e notare che il soggetto è “la centralità”. La seconda, cioè che il panselectionism (“the hardening of modern synthesis”) sia successivo a Darwin non è una tesi mia, ma credo ormai vulgata.
Darwin pensava che la selezione naturale fosse molto importante, anche se non l’unica (devo citarle i brani? ma no, che voi almeno Darwin l’avete letto), la riteneva indebitamente ignorata e sperava di poterne rivendicare la scoperta. Credo basti per inserirla nel titolo di un libro e per sbrigarsi a pubblicare.
Ma sì, GVDR, se non per me lo faccia per i nostri lettori: ci citi un brano in cui Darwin indica una causa diversa dalla selezione naturale per eliminare alcune micromutazioni causate dalla contingenza…
Trovo fastidioso il cambiar sempre il punto della discussione, tanto per aver ragione. Quelli dell’EES non intendono rinunciare né al gradualismo né alla selezione naturale. Domattina potrei andare in ufficio e ricopiare il passo di Darwin che ora ricordo (male) a memoria. A quel punto si intavolerebbe una dotta discussione filologica sul reale significato delle parole citate (qualcosa come “sono sicuro si troveranno altre modalità oltre la selezione naturale” contenute in una lettera a Wallace, ma vado a memoria).
Del resto, lo ripeto, né io né alcun altro collega, considera Darwin infallibile e tantomeno completo.
La ragione è dei muli, diceva mia nonna. Ve la lascio.
E così il nostro gvdr, dopo averci spiegato che Darwin non dice quello che tutti darwinisti o no sappiamo e che la selezione naturale è solo uno dei suoi tanti meccanismi trovati, e che noi siamo ignoranti, ritorna per altri 6 mesi nel suo anonimato, tutto arrabbiato, perché non si ricorda uno solo degli altri meccanismi darwiniani.
Io non cambio mai il punto, GVDR: Lei s’era offerto di citare i brani.
Piuttosto Si chieda se non abbia Lei modificato, nel giro di 9 ore, la Sua opinione sulla centralità della selezione naturale nell’opinione di Darwin.
Nove ore fa la mia tesi era “la centralità era una tesi dei neoDarwinisti più ancora che di Darwin”, e questa è tutt’ora la mia tesi. Per Darwin la selezione naturale era centrale? certo, lo era, non ho mai detto fosse altrimenti! Ritenete dunque che una estensione della teoria dell’evoluzione, che incorpora anche selezione e gradualismo, non possa dirsi Darwinismo? Benissimo, è discussione semantica che non mi interessa. Di più, è importante il confronto fra Darwin e Wallace/Weisman per stabilire se quelli dell’EES, nonostante le loro parole esplicite, intendano fare a meno di gradualismo e selezione naturale? È importante per stabilire se la discussione rappresenta una crisi della fondamenta per la teoria dell’evoluzione, nonostante le parole esplicite di Pigliucci e Mueller? No, non lo è.
Sembra che io abbia in precedenza sottovalutato la frequenza e il valore di queste ultime forme di variazione, come conducenti a permanenti modificazioni della struttura indipendentemente dalla selezione naturale. Ma poiché le mie conclusioni sono state di recente molto travisate, e si è affermato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi si permetterà di far notare che nella prima edizione di quest’opera e successivamente ho posto nella posizione più evidente – cioè alla fine dell’introduzione – le seguenti parole: “Sono convinto che la selezione naturale è stata il più importante, ma non l’esclusivo mezzo della modificazione”. Ciò non ha valso. Grande è il potere di un’interpretazione pertinacemente erronea (steady misrepresentation); ma la storia della scienza dimostra che fortunatamente tale forza non persiste a lungo. (OdS, p. 545)
La centralità della selezione naturale era una tesi sia di darwin sia di wallace. Le loro piccole divergenze non risolvono di certo il problema. Wallace era un puro estrapolazionista, darwin di meno e riconosceva l’esistenza di alcuni tratti distintivi che non richiedevano una soluzione adattativa, come il preadattamento e la correlazione di crescita. Da qui infatti iniziarono le loro divergenze sull’intelligenza umana. Ma ripeto, sia il preadattamento sia la correalazone di crescita erano per darwin fenomeni marginali che non scalfivano in alcun modo la centralità della selezione naturale. A me sembra che si usino tutti questi giri di parole, pur di non arrivare al cuore della questione. Tattica che ha usato spesso lo stesso Bellone.
Infatti, Acquarius, alla mia ultima domanda, un GVDR irritato si è rifiutato di rispondere.
Aquarius, ma io son d’accordo: “Darwin pensava la s.n. fosse molto importante”, ma più importante ancora lo diventa per i neo-darwinisti. State attaccando uno strawman per evitare il punto: nessuno fra quelli di Altenberg, Kauffman, Carroll, … mette in dubbio l’esistenza del gradualismo e della selezione naturale.
A proposito di “tifo per la scienza”, una citazione d’obbligo:
“Taylor fa notare che «il rigido dogmatismo dei neodarwinisti ha impedito che si facciano progressi» e imputa in parte questa intransigenza al materialismo. Tuttavia concorda con i materialisti nell’escludere per principio resistenza dei piani divini, adducendo ragioni superficiali.
Taylor non si rende conto che in questo campo il riconoscimento di Dio e della sua azione garantisce l’obiettività scientifica. Il materialismo, in mancanza di argomenti scientifici ai quali appoggiarsi, finisce per distorcere la scienza per farle dire ciò che in realtà non può affermare. È questa la radice ultima di molti errori criticati da Taylor. Il credente invece sa che l’azione di Dio è necessaria qualunque sia il corso dei fenomeni naturali, e pertanto può studiarli senza pregiudizi: non ha alcun bisogno di far dire alla scienza più di ciò che essa è in grado di affermare.”
Artigas, Mariano. Le frontiere dell’Evoluzionismo. 1991, Ares, pag. 154
Come si dice? Amen!
Profonda, minstrel, quest’ultima citazione di Artigas: il credente studia la scienza sperimentale senza pregiudizi, perché essa non può dire nulla a riguardo di Dio che il credente già non sappia; mentre alcuni non credenti si rivolgono alla scienza sperimentale pieni di pregiudizi, confidando di trovarvi la “prova” dell’inesistenza di Dio. Vedi, per ultimo, Veronesi.
Ci sono anche alcuni non credenti che si rivolgono alla scienza per trovarvi la prova dell’esistenza di Dio.
È vero, Giorgio P. Ed è anche successo che si siano convertiti. Mai mi risulta il contrario, che un credente abbia perso la fede per motivi scientifici.
Io ne ho incontrati parecchi di credenti, che hanno perso la fede per motivi scientifici. Tutti però erano di fede evangelicale, creazionisti del movimento della terra giovane. Quindi ne cattolici, ne protestanti storici. Altro aspetto importante di queste persone era il passaggio dal puro fideismo ad un ateismo di tipo fortemente scientista.
Interessante. Da una cecità ad un’altra.
E’ un po’ la situazione in cui si vengono a trovare credenti e non credenti di fronte ai miracoli: il credente, almeno quello che si dice cattolico, non è affatto costretto a credere ai miracoli per rimanere tale, perché i miracoli (anche quelli descritti nei Vangeli e quelli di Gesù) non sono dogmi di fede (con la sola eccezione, se ci permettiamo di ridurla a semplice miracolo, della Risurrezione). Viceversa il non credente è costretto, se vuole restare tale, a non credere ai miracoli, perché se credesse anche a un solo miracolo dovrebbe per conseguenza logica convertirsi e quindi diventare credente…e diciamo che non ci può essere miracolo più grande dell’intera Creazione.
… visto che si sposa lo zelo di dover credere o non dover credere quello che il magistero stabilisce, perché non chiariamo, allora, se sarebbe da credere (correggetemi se sbaglio) il monogenismo, cioè l’origine di tutti gli umani da un’unica coppia di progenitori.
Spero che non vi tocchi credere questo, perché allora le cose per me si complicherebbero alquanto. A meno che, metafisicamente o con arte apologetica, non si riesca a far quadrare il cerchio anche in questo caso…
Per Monod, Cipriani, che era un ateo darwinista, la vita è stata un gran colpo di fortuna accaduta sulla Terra e la comparsa dell’uomo un secondo colpo di fortuna. Due colpi probabilmente unici, secondo Monod, in tutto l’universo. Lei mi sta dicendo adesso che ci sono stati anche un terzo, un quarto, ecc. colpi di fortuna, che per giunta hanno fatto sorgere per caso uomini DELLA STESSA SPECIE in posti diversi? Lei crede al poligenismo? E perché no agli elfi e ai folletti?
Secondo me non c’è bisogno di essere cristiani per avere un po’ di buon senso.
Domanda: secondo Lei, uno scienziato pazzo che volesse dimostrare il poligenismo come dovrebbe fare? Cosa dovrebbe trovare?
Diciamo che mi limitavo a “biasimare” la storia di Adamo ed Eva presa come dogma… Per il resto sospendo il giudizio.
Ah, avevo capito che il poligenismo potesse diventare una teoria scientifica. Quanto alla “storia” di Adamo ed Eva, mica è una teoria scientifica. Per fortuna.
Ecco un’altra cosa che non è mai stata un dogma: la storia di Adamo ed Eva. Bisognerebbe documentarsi bene prima di fare incursioni nel “campo avverso”…altrimenti si fa la figura di un Pannella, che dopo decenni di attacchi anticattolici ancora non conosce la differenza tra l’immacolata concezione e il concepimento verginale di Gesù (ma il Bertolucci del “Piccolo Buddha” non è stato da meno…) 🙂
Solo per precisare, Muggeridge, che l’iniziale mio pensiero verteva non sul dogma, inteso come principio e fondamento, ma sull’orientamento che il Genesi a mio avviso determinerebbe immancabilmente in chi si professa credente, cioè quello di dover credere nel monogenismo (naturalmente per fede cieca); e solo per associazione di idee lo assimilavo al dogma in senso stretto nel rispondere a Masiero: lungi da me il voler allungare la lista delle verità rivelate che occorre credere per forza.
Se poi lei, per celia irridente, fa il sapiente riguardo ai due dogmi riferiti alla Madonna, che ignorerebbero Pannella e Bertolucci, le dico che non mi pare così grave, in fondo, l’ignorarli, visto che si tratta di materia di stretta competenza teologica, anche se la spiegano ai bimbi al catechismo e chi c’è stato dovrebbe ricordarli bene e saper distinguerli.
E’ grave invece attaccare una religione senza conoscerla e avendo a disposizione decenni per approfondire vivendo peraltro in un contesto storicamente permeato da quella religione. Non solo significa fare il sapiente, ma anche l’arrogante, perché dubito che i nostri non siano mai stati informati in proposito in tutti questi decenni. Quindi di fatto non ascoltano e non vogliono ascoltare.
Quanto al monogenismo va detto che c’è un grande equivoco, perché il poligenismo riguardante l’uomo ogni tanto riemerge a livello scientifico ed è successo anche di recente, ma poi viene immancabilmente scartato ed è quanto è avvenuto negli ultimi anni con la questione del DNA mitocondriale che porta a una comune Eva mitocondriale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Monogenismo
@ Cipriani
Dunque la Sua risposta, Cipriani, alla mia domanda cosa resta di Darwin se togliamo la selezione naturale è: “molto altro, altro ancora”. Grazie. Adesso ho capito perché qualsiasi scoperta è stata fatta dopo Darwin e qualsiasi verrà fatta nei secoli futuri è (per definizione) darwiniana e perché siamo tutti darwinisti.
A parte la sua ironia, chiaramente, le porte lasciate aperte da Darwin, le cose lasciate in sospeso, che non aveva possibilità di capire date le conoscenze del tempo, i passi in avanti delle diverse scienze che hanno per fondamento la sua intuizione (senza riduzionismi postumi) per forza di cose producono novità… Ma scusi, non s’è parlato di neo-darwinismo e poi di sintesi moderna? e oggi non si parla di sintesi estesa? E la comunità scientifica (che brutto generalizzare) non si confronta quotidianamente sul tema dell’evoluzione in buona parte basandosi proprio sul Nostro, non dimenticando di bacchettarlo dove necessario?
Qualcuno dei lettori di CS, mi dia la soddisfazione di leggere quel testo linkato, per favore (http://www.turchetto.eu/corsi/Pievani%204.htm). Apre gli occhi.
Cosa c’entra Darwin con le scoperte della biologia e della genetica successive a lui? E perché allora non lo chiamiamo neolamarckismo? O neomendelismo?!
Nel momento in cui Lei, Cipriani, mi accusa di essere ironico mi conferma nella mia ironia: ogni nuova futura scoperta sarà sempre un allargamento di Darwin!
Mi riscusi, prof. Masiero,
ma forse davvero con lei non so spiegarmi. E sì che mi pare di esprimere un italiano decente, adottando uno stile che per deformazione professionale è fatto di frasi corte, con incisi messi tra virgole, e con affermazioni mai troppo dotte (invero, a farle troppo dotte, nemmeno riuscirei)…
Ebbene, cosa ho detto di così sconvolgente da farla piombare nella sindrome dell’uomo ironico? Prima tanto da definirsi darwinista, poi da reputare che ogni scoperta scientifica futura sarà sempre un allargamento di Darwin…
Ribadisco, non per celia (mi creda), ma per convinzione, che leggere attentamente, senza pregiudizi, quel saggio del prof. Pievani, potrà aprire gli occhi a molti sui veri confini del contendere, che qui vogliamo relegare a un riduttivo “quel che resta di Darwin…”, come se la scienza fosse fatta di comparti stagni sul genere dei sommergibili…
Mettiamola così, Cipriani, in forma concisa come piace a Lei: qui in CS nessuno sa cosa sia quel “molto altro, altro ancora”, perché non l’abbiamo trovato da nessuna parte se non condito di tanti latinorum.
@GVDR
Ho visto adesso il Suo commento delle 20.13 e La ringrazio per la citazione del brano di Darwin.
La ringrazio anche per dedicarmi il Suo tempo di esperto biologo, a me che sono solo un dilettante in questo campo. La assicuro, io non ho bandiere da difendere e cerco solo la verità.
Ebbene, devo dirLe che la citazione non risponde alla mia domanda. Vediamo di capirci. Abbiamo convenuto che la selezione naturale era x Darwin il fattore più importante ma non esclusivo. A questo punto la mia domanda intendeva appurare se Darwin avesse scoperto e indicato altri nuovi fattori, non se avesse riconosciuto l’efficacia di fattori indicati da altri, come Lamarck.
Di più, Giorgio, Darwin usava l’aritmetica che non aveva inventato lui! E pure l’inglese in cui scriveva, pare, non fosse il suo. E allora dove sarebbe tutta questa originalità, eh? Che per caso li ha inventati Darwin gli animali?
Dai, Giorgio, la mia tesi era chiara: la selezione naturale era più centrale ancora in Wallace e Weisman che in Darwin. Il resto è rimestare la minestra.
” la mia tesi era chiara: la selezione naturale era più centrale ancora in Wallace e Weisman che in Darwin”
Quante parole spese inutilmente nei commenti qui sopra.
Stante la sua tesi basta dire che poiché la teoria dell’evoluzione “per mezzo della selezione naturale” non si chiama wallacismo né weismanismo, ma darwinismo, non importa se per gli altri due fosse anche più centrale, conta il fatto che si denomina genericamente darwinismo qualcosa che non ha più niente a che vedere con la teoria iniziale, che la selezione non spiega l’evoluzione e che quindi per chiarezza e correttezza tale denominazione dovrebbe essere abbandonata.
(Tanto per rinfrescarsi la memoria)
.
Detto questo la selezione è una banalità, sopravvive chi sopravvive, come se si dicesse che in Formula Uno il segreto per vincere è arrivare prima degli altri.
E per la selezione sessuale è come dire che il modo per fare un prodotto di successo che eliminerà la concorrenza basta farne uno che verrà scelto dai compratori. Benissimo, andiamo a dirlo alla Apple ci pagheranno cifre elevatissime per la dritta. La verità è che la selezione in tutte le sue varianti è una non-spiegazione.
.
Quello che Darwin veramente non spiegava, o che spiegava con uso disuso e ereditarietà, esattamente come Lamarck, è l’origine dei nuovi caratteri.
La pangenesi fu demolita proprio da Weismann (con due enne per essere più precisi) con il famoso esperimento del taglio della coda ai topi.
Quello che mandò in crisi il darwinismo fu proprio la mancanza della spiegazione sull’origine dei nuovi caratteri, e oggi, a meno di non fare ricorso al caso spiegatutto, ancora nessuno può dire come nascano i caratteri su cui opererà la selezione.
E allora dovremmo essere intellettualmente onesti come i biologi di inizio ‘900 e dichiarare che il darwinismo con la banalità della selezione e la mancanza di spiegazioni per i nuovi caratteri è ormai storia.
Mi pare vi sia una costante, e forse voluta, confusione di termini: con Darwinismo si parla della teoria contenuta nelle opere di Darwin o di quella che e’ la teoria dell’evoluzione oggi. Criticare la prima per attaccare la seconda e’ un trucco retorico…
.
“La selezione non spiega l’evoluzione” <- Questo lo dice lei, e solo lei e i suoi sodali lo possono pensare, confondendo l'estensione di una teoria scientifica con una sua confutazione. La selezione spiega benissimo molti casi di evoluzione.
.
"la selezione è una banalità, sopravvive chi sopravvive" <- Di nuovo un suo ipse dixit. Il fatto che la fitness di un individuo dipende dalla sua relazione, piu' o meno fortunata, con l'ambiente in cui si trova non e' un trueism. Significa ad esempio che dovremmo trovare una coerenza nella distribuzione di tratti fenotipici e ambiente in cui le specie si sono evolute, al netto di una inerzia filogenetica. Lei come lo spiega altrimenti?
.
"origine dei nuovi caratteri" <- il caso non spiega tutto, spiega la variabilita' del pool genetico. I meccanismi evolutivi spiegano la fissazione di certe mutazioni a scapito di altre esistenti nel pool genetico. L'accumularsi di mutazioni spiega l'emergenza di nuovi caratteri. Esempi visibili in laboratori, strain virali che evolvono resistenze che prima non possedevano (non e' solo genetica di popolazione).
.
Quindi, dato che e' del tutto opinabile la scelta di considerare banale il concetto di selezione naturale (che e' invece integrabile) e di fare a meno del caso, direi che non siamo messi cosi' male.
.
Ora mi aspetto un bel po' di "no true scotsman" (esempio "eh, ma quello non e' un vero carattere" o "eh, ma quella non e' vera evoluzione").
Nessun trucco retorico, nessuno qui nega l’evoluzione e lo sa bene, semmai mi sembra che sia lei a far finta di non capire che è la spiegazione darwiniana a non essere più proponibile in nessuna delle sue affermazioni originali.
.
Che la selezione non spieghi l’evoluzione lo dice la lingua, non io: selezionare = separare.
Bene e allora da dove vengono le alternative da separare? La selezione riduce le possibilità non ne crea di nuove, la selezione semmai è il contrario dell’evoluzione in assenza di nuovi caratteri.
.
Realzione… fitness… coerenza nella distribuzione di tratti fenotipici e ambiente…. non vedo ancora l’origine dei nuovi caratteri!
Vedo solo un’evoluzione di parole (quella sì!) che ci girano intorno.
.
Ma cosa significa fissare le mutazioni se queste non portano a nuovi organi, lei continua a parlare di microevoluzione (lo ripeto su quella siamo d’accordo, adesso andiamo oltre!) evitando di affrontare la macroevoluzione. I virus restano virus e i batter batteri, i suoi esempi sono fuori bersaglio.
.
Per lei è opinabile considerare banale il concetto di selezione naturale, chiunque sia dotato di logica, senso critico e…. di un dizionario, il concetto di selezione è davvero banale.
.
Se per lei un batterio che resta batterio e un virus che resta virus è evoluzione, allora conferma a chi legge che la teoria che lei difende è poco più che un gioco di parole.
Grazie, per aver portato così tanti elementi a favore delle nostre tesi.
Difatti, nessuno propone Darwin 1869 come attuale spiegazione dell’evoluzione. A parte… voi! E lo fate basandovi sul significato di “selezione” che c’e’ nel dizionario. Dizionario che pero’ non volete usare quando le parole si fanno un po’ piu’ tecniche.
” lei continua a parlare di microevoluzione” <- No true scotsman! Come da manuale. Siete voi a tracciare una rigida linea di demarcazione fra micro e macro. Linea rigidamente sempre un passo oltre gli esempi che vi portano chi vi critica. Linea plasticamente adattabile quando vi fa comodo.
"un batterio che resta batterio e un virus che resta virus è evoluzione" <- un ceppo batterico che resta batteria ma si diversifica in strain diversi, con fenotipi diversi, caratteri diversi e nuove resistenze, nicchie diverse, diverse relazioni con le altre specie, e', per me, evoluzione.
.
Per lei, invece, l'evoluzione e' un batterio che si trasforma in virus. La ringrazio per aver reso chiaro perche' considero seria la discussione portata avanti da Pigliucci et al. e non lo scimmiottamento che ne offre lei.
E quindi non si spiega perché ancora si parla di darwinismo anziché mandarlo definitivamente in soffitta. Se quello che intendete non è la selezione che c’è nel vocabolario dovete inventare un nuovo termine, perché non lo fate?
Allora facciamo così, la teoria del Big bang è neo-tolemaica, il geocentrismo non vuol dire che la Terra è al centro, come dice il vocabolario…
Così ragionate voi.
.
Non sono io che continuo a parlare di microevoluzione, questa distinzione appare su modernissimi testi scolastici, mi sembra che spostare le linee e giocare con i termini in base ai comodi sia una strategia da cui non potete prescindere per tenere in piedi il castello.
.
Altra conferma che giocate con le parole “strain”, cioè una “forma”, termine che prende il posto di specie, ma che a sua volta deriva da “sforzo”, allora volete spacciare uno “sforzo” di evolvere in una prova dell’evoluzione?
Per lei è evoluzione, basta accontentarsi…
.
Vedo poi che sta cercando di mettermi in bocca cose che non ho mai detto, mi sembra un chiaro segno che non potendo avere ragione sta preparando una versione alterata del confronto. Se questa storia mai detta del virus che si trasforma in batterio è il motivo per non ritenere seri i miei argomenti si tratta di un palese pretesto.
Si ricordi che chi leggerà questo scambio potrà verificare cosa è stato veramente detto.
Noto che le note di Pievani riportate da Cipriani contengono la citazione che ho riportato anche io, e molte altre. Vi rimando a quelle, ad esempio, per vedere come Darwin parla di laws of growth (evodevo anybody?).
Credo che sia andato perduto il filo. Sarà il limite della chat. Buonanotte.
E’ curioso, io non conosco bene l’enorme pletora di famiglie di modelli darwiniani ma non mi serve conoscerla per rendermi conto (diversamente da tanti che ne sanno a pacchi di tali teorie) che si salva un nome, Darwin, ma la teoria viene rivoltata come un calzino.
Faccio presente che se cosi’ si facesse per la gravitazione, non ci trastulleremmo a parlare di Einstein “perche’ tanto e’ un aggiornamento, perche’ nessuno propone la teoria gravitazionale newtoniana nella forma del tot anno”. GIA’ ma nessuno si attarda a parlare di Newton.
Invece per Darwin, ogni ricercatore come un vassallo offre i suoi studi al suo nome.
Ma che senso ha questa dialettica?
E, metaragionando, che senso ha questo doppioscarpismo dove, a parita’ di condizioni iniziale, un aggiornamento teorico e’ in contrasto con una precedente teoria, oppure e’ solo un aggiustamento (a seconda di cosa e’ piu’ utile, una teoria nuova espropria o appoggia la nomea della precedente).
Stesso avviene nel Big Bang, anche li’ c’e’ una esplosione demografica di teorie: poiche’ ci sono una trentina di parametri disponibili, ci sara’ sempre un qualche modello pronto a fare da paladino e urlare “io l’avevo detto”.
Mi pare di leggere di Luther Blisset, veramente qui il ragionare ha lasciato il posto al dibattere. Ah stessa cosa per l’acqua nelle comete (e’ notizia di ieri che, per l’ennesima volta, s’e’ verificato che l’acqua degli oceani non viene dalle comete ma tra qualche mese, come le lumache, usciremo di nuovo a dire che ne proviene, poi chiamiamola scienza quando fa comodo metterci la tonaca per acquisire particolari privilegi di casta). Per l’acqua nelle comete, ci sono batterie di modelli.
E questa e’ scienza?
Questo e’ giocare una tripla al totocalcio, vediamo di non scadere cosi’.
Il mio primo pensiero, vedendo quest’articolo, era stato “Be’, che dire, meglio tardi che mai”. Poi, arrivato alla fine del pezzo e dei tanti commenti, mi rendo conto che siamo ancora allo stesso punto, a parte l’ironia sull’essere tutti darwinisti inconsapevoli: chiedere di mettere in soffitta il darwinismo.
In tutto questo, mi sapreste dire dove, nell’articolo di Nature si dice che “la selezione non spiega l’evoluzione” o che “la selezione è una banalità”?
—
—
@Max
“Quante coincidenze? Appunto. Io, questa frase, la sottoscrivo. Ci potrebbero essere modelli o, meglio, leggi che rendono possibile un’evoluzione. O dobbiamo continuamente affidarci a coincidenze e al caso?”
Un conto è discutere del peso delle contingenze o della selezione naturale, un conto è buttare nella spazzatura il ruolo del caso. In questi modelli e leggi che potrebbero spiegare l’evoluzione, per quanto ne sappiamo ora, si ritrovano comunque quegli”eventi non legati da nessi casuali che voi vi ostinate a chiamare “caso puro e cieco.
—
“La notizia è vedere che Nature e la comunità scientifica non trovi scandaloso la posizione di chi ritiene insufficiente il darwinismo/neodarwinismo/evoluzionismo (chiamatelo come volete).”
Notizia? Posizioni del genere compaiono su riviste scientifiche da anni, quindi al massimo è una notizia per voi. E poi no, non chiamatelo come volete, perché nessuno sta ritenendo insufficiente l’evoluzionismo.
—
“Boh, forse che i darwinisti vogliono abbandonare la barca prima che affondi?”
Insinuazione gratuita. Ma forse è soltanto una battuta mal riuscita.
—
“Perché tirare ancora in ballo Darwin?”
Esatto, perché? Perché volerlo a tutti i costi mettere in soffitta e dimenticare? Perché accusarlo di razzismo o di ideologia?
—
“Poi chi fa lo scriba e vuole essere precisissimo stimola anche l’interlocutore ad esserlo e poi non si capisce più niente. Ci si avvita sul nulla e si perde lo scopo della chiacchierata.”
In realtà è vero il contrario, perché se ognuno usa i termini che vuole poi sì che non si capisce più nulla. Ops, mi è scappato di fare lo scriba 😉
—
—
@Masiero
“Darwin sarebbe d’accordo di annoverarmi tra i suoi seguaci”
Mah, contando che Darwin l’ultima cosa che voleva erano dei seguaci e contando che lui per primo pensava che ci fossero altre forze in gioco oltre alla selezione, direi che il problema proprio non si pone.
—
“- l’evoluzione non è un’intuizione di Darwin, ma di molti altri prima di lui (a cominciare da San Basilio e Sant’Agostino e proseguendo con l’Aquinate, ecc. per finire a Lamarck)”
A cominciare da Anassimandro da Mileto, V-VI secolo a.C.
—
“tolta la selezione naturale e il gradualismo, cosa resta di Darwin?”
Fra togliere e ridimensionare ci passa una bella differenza.
—
“La mia definizione di scienza richiede invece predittività e applicabilità, due caratteristiche che – come tutti sanno – non ha quella teoria.”
Come tutti sanno, la teoria dell’evoluzione consente non solo predizioni ma anche retrodizioni efficaci. Non le piacciono le retrodizioni? Allora anche la geologia va esclusa dal novero delle scienze. Insieme a molte altre discipline. L’applicabilità invece è davvero un concetto bizzarro: finché una scoperta non è “applicabile” (ma che vorrà dire poi) non può essere considerata scienza? Mah…
—
“il credente studia la scienza sperimentale senza pregiudizi, perché essa non può dire nulla a riguardo di Dio che il credente già non sappia; mentre alcuni non credenti si rivolgono alla scienza sperimentale pieni di pregiudizi, confidando di trovarvi la “prova” dell’inesistenza di Dio.”
Alla faccia dei NOMA.
—
—
@Cipriani
“Ciò assodato, mi pare di aver capito che non è necessario mandare in pensione il povero Darwin. La discendenza con successive modificazioni che a lui si rifà (è così?) non è mai stata messa in dubbio e ancora oggi, con tutti i progressi di conoscenza fatti rispetto ai suoi tempi, rimane la spiegazione più logica del fatto.”
Proprio così.
“Alla faccia dei NOMA”
Denuncio la mia ignoranza su cosa siano i NOMA, per il resto credo sia proprio così e che non sia nemmeno una sparata generalista (Ad esempio Artigas parla di “alcuni non credenti”). Lei grey non mi pare appartenere a questa categoria: bene!
A voler approfondire direi al massimo che chiunque sappia un minimo di teologia razionale, ateo o credente che sia, capisca che non è un problema per la teoria teista qualsiasi cosa venga scoperta dalla scienza.
Per forza che siamo ancora al solito punto,perchè Bellone non ha ancora capito quello che viene detto,seppur nello scorso articolo a cui si fa riferimento non ha potuto che finire anche un po’ inconsapevolmente nel darmi ragione; finisce sempre infatti per svicolare in altre cose non collegate o per rimarcare cose già controargomentate abbondantemente.
Non va mai di fatto a dire dove sia l’errore in quello che portiamo avanti ed argomentiamo rifugiandosi invece nei suoi:”Ma è così..nessuno dice cosà..etc etc..”
Chiunque può constatare risposte e controrisposte nei commenti sotto il mio ultimo articolo,oltre che eventualmente a rileggerlo.
Non esageriamo però Bellone con le baggianate,che fà mi equipara una diciplina(la geologia) con una teoria scientifica?Davvero?
Poi nessuno dice che la geologia non sia scienza e soprattutto non ci sono in essa modelli e teorie paragonabili alla Sintesi Estesa..hanno perfino criteri di falsificabilità..
Poi se uno vuole far divisione fra le scienze come la psicologia clinica,la fisica e la geologia libero di farlo,ma son tutte scienza e teorie appartenenti a quei campi lo sono se ne hanno i requisiti.Requisitio che il “neodarwinismo” non ha.
Cose che sono state più che abbondantemente sviscerate,così come lei(pur con molta penuria di spiegazioni)ha cercato di controbattere.
Fissata l”evoluzione’ come congettura ragionevole(e si è detto cosa si intenda) poi una teoria che per spiegarla preveda una trasformazione graduale continua(non lineare,niente gradualismo filetico,quel che si vuole..)che ha come motore le contingenze e la necessità e che prevede un preciso rapporto fra micro e macro evoluzione è quella che sostanzialmente si è “evoluta” dal darwinismo fino alla Sintesi Estesa,mantenendo inalterato il suo nucleo.
Se uno rifiuta quel nucleo non non può dirsi darwinista(con buona pace del prof.Boncinelli).
Allora è come dice Enzo usiamo l’espressione neotolemismo etc..
Eccoci qui Greylines,
bentornato.
Allora, solo 2 concetti:
tu dici che “Un conto è discutere del peso delle contingenze o della selezione naturale, un conto è buttare nella spazzatura il ruolo del caso.” Il ruolo del caso? Prima devi provare il caso. Ma non puoi farlo.
Stai chiacchierando stizzito perchè vogliamo togliere dal centro dell’evoluzione il caso. Ma come, sei uno scienziato anche tu. Il caso è ignoranza, la scienza è conoscenza. Ammettere che il caso è al centro dell’evoluzione è ammettere ignoranza sull’evoluzione. Che coincide con quello che dico io: nessuno sa come avviene l’evoluzione. Ma avviene. Tanto vale ammettere l’ignoranza e scoprire come avviene questa benedetta evoluzione. Sarebbe un obiettivo comune. Concordi? Invece difendi il caso senza nemmeno sapere che percentuale ha nell’evoluzione. 1%? 3%? 90%?
Nature, Science e altre riviste ospitano articoli che demoliscono l’evoluzione da decenni. Ci ho fatto un libro, con la bibliografia di queste riviste che demoliscono le idee di Darwin e della Sintesi moderna, si chiama “Sapiens – Troppo comodo morire”. Mi faccio pure lo spottone.
Il punto è ammettere che il re è nudo, questa è la novità. Poi, se è scritto in altri articoli, bene. Darwin è una bandiera, cavalcata da chi voleva sovrapporre magisteri diversi, sbagliando, come ci insegna Gould. Il caso non basta e non è centrale. Siamo stufi di coincidenze. Non cerchiamo la pietra filosofale, siamo scienziati. Cerchiamo leggi e se non le troviamo non ci accontentiamo della scorciatoia caso.
Una cellula, ordinatissima, viene dal caso? O viene da leggi altrettanto ordinatissime. Lo vogliamo scoprire ? Io il caso lo tolgo subito perchè mi mette progrizia nel cercare. Il darwinismo si è dimostrato più volte NON euristico (detesto questi termini, chiedo scusa).
La prof.ssa che ha ipotizzato la nascita della cellula eucariotica (cellula procariota + futuri mitocondri) quindi una che crede nell’evoluzione, ha detto dei darwinisti che verranno ricordati come una setta di fine ‘800. Comportandoti così, Grey, le dai ragione. Studiamo scientificamente il COME. Lasciamo da parte il caso, per un attimo. Chi lo ha messo al centro per tanti decenni, ora si trova in difficoltà. Perciò do un caloroso benvenuto a chi si trova troppo stretto/soffocato nel darwinismo. Prendiamo aria, usiamo la ragione. Troviamo il come. Siamo scienziati. Basta, non serve più paragonare sequenze genetiche che non portano molto lontano nella soluzione. Troviamo il come è successo.
E’ un discorso schietto il mio. Il caso è ignoranza. Avrà la sua percentuale ma non è decisivo.
Alla prossima lettura che deciderai di condividere. Non ho usato semplicemente ironia, ti ho ringraziato sinceramente.
Mi hai incuriosito e ho letto un articolo per me interessante.
Una domanda, a Max, e a ciascuno.
Se il caso è solo ignoranza, significa che ogni cosa ha una spiegazione, e se ogni cosa ha una spiegazione (diciamo meglio una causa), a casa mia significa che tutto è già bello e predisposto. Anche questa mi pare una spiegazione monca.
Altra cosa: la contingenza di fattori diversi che casualmente si incontrano e determinano un risultato inaspettato che poteva anche non verificarsi come la vogliamo chiamare? Casualità? Ed è diversa dal caso?
Ditemi se sbaglio, ma per me è normale pensare che se si esclude il caso e noi Homo non siamo frutto di una botta di culo, allora, sempre a casa mia, significa che siamo frutto di una programmazione.
Mi rendo conto che sto semplificando, ma più mi addentro nei problemi sollevati, sempre gli stessi, più mi convinco che la spiegazione, l’arcano, dev’essere più semplice di quel che s’intende di solito. O nero o bianco, senza vie di mezzo.
A Max dico anche che tempo fa, qui su CS, quando lui non era ancora protagonista, ho affermato quel che ha affermato lui (“Nessuno sa come avviene l’evoluzione. Ma avviene”) e sono stato fustigato, messo in croce come un antiscienziato. Lui, d’accordo, completa il suo pensiero dicendo che bisogna trovare la soluzione dell’enigma, che se si è scienziati bisogna farlo. Ma santo Iddio, non è quello che si cerca di fare ogni santo giorno in migliaia di laboratori di ricerca in tutto il mondo? E ci vuole CS per dare una sferzata alle ricerche? Ma dai…
P.s.: sto pensando ai punti fermi della teoria dell’evoluzione e cercherò di fissarli bene per chiarirli prima a me stesso e poi a chi vorrà chiarirsi.
Ciao Giuseppe,
innanzitutto grazie del tuo “Ma dai..” . sei sempre ingessato, mi piace vederti un pò cool.
Le cose succedono per una causa e conoscere la causa è dare una spiegazione. Non mi sembra monco, questo concetto.
Dobbiamo arrenderci : non conosceremo la causa di tutto. I nostri limiti sono evidenti.
Poi.Se ci affidiamo al caso, si poteva avere ognuna delle singole forme di vita in così pochi miliardi di anni, come infatti è successo? Forse sarebbe servito il multiverso, ma poi le prove o gli indizi son ancora più difficili da trovare.
Se ci affidiamo al caso riusciamo ad immaginare o peggio descrivere la singolarità precedente il big bang? Con il caso non aumenta nè la conoscenza nè la capacità di immaginare come è andata.
La scienza ha molto più buon senso di quello che invece suggerisce la fantasia: se perdi 1000 euro ogni mese sul conto corrente pensi ad un calo di tensione casuale nel database della tua banca oppure a qualcuno che ti sta succhiando via i soldi?
il caso. Sia nel formichiere, che nell’armadillo, che nell’oricteropo, che nel picchio e nel camaleonte si è formata una lingua lunga e appiccicosa. Spesso accompagnata da ghiandole salivari ben sviluppate, un apparato per riavvolgere la lingua e un ventriglio. Gli evoluzionisti darwiniani la chiamano convergenza evolutiva e hanno risolto. Il punto è che questi animali non derivano l’uno dall’altro ma questo apparato è nato in maniera indipendente e CASUALE per 4-5 volte (?). Io invece di dire “Magicabula” (o “Convergenza evolutiva”) vorrei studiare il come sia potuto succedere. Quale atteggiamento è più serio o no?
“Trovare la soluzione dell’enigma. Non è quello che si sta cercando di fare?”
Rispondo che se in una stanza buia, tutti cercano nel solo punto luminoso della stanza e tralasciano il resto della stanza, direi che stanno perdendo tempo. Perché adesso il darwinismo, affannato a dimostrare di avere un senso, cerca continui indizi per mantenersi in piedi, non per dare risposte. Ma è soltanto la mia impressione.
Che l’evoluzione avvenga è la congettura per me più plausibile. Ma certamente la ricerca di prove deve continuare. Mi dispiace per la crocifissione, so che pochi la possono raccontare. Dopo oggi, ne conto due.
Grazie Giuseppe.
Per risponderti, Max, dovrei ribadire la fonte della tua replica, cioè me stesso. O ripetere per l’ennesima volta quel che ha nuovamente tentato di spiegare anche Greylines… Ma correrei il rischio di avere una replica della tua qui sopra. E, guarda un po’ la contingenza, mi vengono in mente le note della canzone di Ornella Vanoni “Senza fine”.
.
Sono fiducioso e certo che prima o poi riusciremo a intenderci su cosa sia questo benedetto caso. Coraggio!
Ehi guardate qui, grandi notizie (sembra): http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2014/12/11/ricostruita-levoluzione-degli-uccelli_ce4c6823-15b7-44f8-a2ad-9c4e4ca54102.html
Ecco un altro Big Bang da spiegare.
No problem, che ci vuole a sistemare tutto, sarà stata un’altra botta di c…
Già, per molti scienziati l’importante e’ continuare a sostenere concezioni pseudoscientifiche funzionali ad una visione del mondo in cui questo possa continuare ad essere considerato come del tutto privo di senso. Se non fosse cosi’ credo che i Vari Greylines, gvdr, Pievani etc non si affannerebbero cosi’ tanto nel sostenete che tra la la sintesi estesa e le idee originali di Darwin non ci sia continuita’. Non c’e’ nulla da fare: Darwin non si tocca perchè nella testa di questi signori continua ad essere un vero e proprio vessillo ideologico. La scienza pero’ non può fare alcuna affermazione di tipo metafisico, e se invece lo fa diventa filosofia.
Vessillo ideologico. Appunto. Come ho provato a spiegare ai nostri interlocutori.
@Max
“Il ruolo del caso? Prima devi provare il caso. Ma non puoi farlo.”
Sono mesi che qui su CS mi affanno a dire che le contingenze evolutive e la mancanza di nessi casuali sono concetti ben diversi dal caso cieco e puro contro il quale scagliate anatemi un giorno sì e l’altro pure. E tu torni di nuovo lì, a prendertela con un Caso di cui i biologi evolutivi non parlano. Ti ha risposto egregiamento Cipriani, quando scrive “la contingenza di fattori diversi che casualmente si incontrano e determinano un risultato inaspettato che poteva anche non verificarsi come la vogliamo chiamare?” Non la vogliamo chiamare caso? Chiamiamola anche Pippo, per me va bene, ma rendiamoci conto che non si tratta di un lancio di dadi che può portare a qualsiasi risultato, rendendo ancora più improbabile un singolo evento fortunato. Questi eventi casuali avvengono in un contesto ecologico fatto di meccanismi, processi e leggi, che vincolano e limitano i loro possibili risvolti. Parlare di caso non significa, come sostieni tu, rinunciare a cercare la spiegazione. Il caso non è ignoranza, santo cielo, ma l’assenza di una sequenza causalità-effettualità deterministica. Il che non esclude che le cause ci siano.
Quando esclami “Studiamo scientificamente il COME”, parli come se i biologi evolutivi il come non lo studiassero, dimenticando che è proprio interrogandosi sul come che si è arrivati all’articolo di Nature che ti ha ispirato questo post. E non ci si è arrivati ieri, perché di cose del genere ne parlavano già persone come Waddington o Goldschmidt, nel pieno della Sintesi Moderna. Ne parlava anche Darwin stesso.
Dire che i darwinisti (neo-, ultra-, post-, vetero- o chissà che altro) si accontentano del caso e non studiano il come è una semplificazione così rozza che da te non me la sarei aspettata. Da altri commentatori di CS sì, ma da te no.
—
“Perciò do un caloroso benvenuto a chi si trova troppo stretto/soffocato nel darwinismo.”
Spero che tu non ti stia riferendo a quegli scienziati che, nell’articolo di Nature, chiedono un superamento della Sintesi Moderna, perché non credo che condividerebbero le cose che hai scritto in questo commento.
—
“Non ho usato semplicemente ironia, ti ho ringraziato sinceramente. Mi hai incuriosito e ho letto un articolo per me interessante.”
E di questo sono contento. Senza ironia.
@Cipriani
“Ma santo Iddio, non è quello che si cerca di fare ogni santo giorno in migliaia di laboratori di ricerca in tutto il mondo? E ci vuole CS per dare una sferzata alle ricerche? Ma dai…”
Mi hai tolto le parole di bocca.
“Il che non esclude che le cause ci siano”
Bene, cerchiamo le cause, troviamo dei motivi, facciamo vedere che è fattibile. Il resto è contorno. Dire che ci son contingenze non mi basta.
Non basta solo a me?
va bene, nn ti piace la parola caso. e lo trovi rozzo. ma se abbiamo contingenze e non sai quali sono e non sai da cosa sono state prodotte e non sai a che leggi hanno obbedito. allora cosa sai? postuli che ci siano state contingenze, senza sapere quali siano state.
Ha più parole la tua spiegazione ma non è più esplicativa.
come ha fatto una proteina a diventare un’altra proteina? per contingenze ignote? vogliamo scoprirle? una volta fatto, il risultato ottenuto è credibile? possiamo discutere di queste cose oppure no?
le contingenze ignote, un tempo avevano due “cause” credute: la supersizione o dio. Il darwinismo su quale delle due si tiene? 😉
tanto per riassumere la risposta ad un solo tema.
“Non basta solo a me?”
No, non basta neanche a tutti i biologi evolutivi che continuano a indagarle quelle cause. Eppure voi siete sempre qui a lamentarvi come se davvero il programma di ricerca sull’evoluzione si fosse fermato lì. E lo fate anche commentando un pezzo dove parlate del grande dibattito che invece è in corso (non da ieri, ma da decenni) nella biologia evolutiva. Che non è quella roba statica, ottusa, rozza, ipersemplicistica, ultrariduzionista e ideologica che descrivete qui su CS.
—
“va bene, nn ti piace la parola caso. e lo trovi rozzo.”
No no, a me piace assai. Non mi piace il modo in cui lo descrivete voi, attribuendolo poi agli ottusi darwinisti.
Il problema è che spesso viene divulgato come fosse caos assoluto che mina il telos!
Fosse spiegato così come qui si sta disputando, non ci sarebbero molti dei qui pro quo che si riscontrano in parecchie persone che vogliono parlare di evoluzione e nel frattempo sfrondare dalla propria vita l’agire finalistico!
O forse mi sbaglio e mi son ritrovato a discutere troppo spesso con persone statiche, ottuse, rozze, ipersemplicistiche, ultrariduzioniste e ideologiche?
Io non nego, Greylines, i progressi che ha fatto la biologia, la microbiologia, la genetica e la medicina, soprattutto negli anni recenti.
Ma contemporaneamente affermo che nessun progresso, dico nessuno, è stato fatto in 200 anni, dai tempi in cui Lamarck ha posto sul piatto la proposta dell’evoluzione, nella spiegazione della 1) comparsa della vita, 2) dell’evoluzione delle specie e 3) della comparsa dell’uomo. Solo congetture e speculazioni, o come a Lei piace chiamarle, retrodizioni, sperimentalmente incontrollabili.
Se Lei è contento della situazione, S’accontenti; io sono del tutto insoddisfatto e spero, come Woese, che il XXI secolo porti delle novità in una biologia evolutiva ingessata, la cui ultima scoperta è il maschio inutile.
“Se Lei è contento della situazione, S’accontenti; io sono del tutto insoddisfatto e spero, come Woese, che il XXI secolo porti delle novità in una biologia evolutiva ingessata”
Vede come distorcete le cose? Da un lato voi, romantici eroi insoddisfatti delle attuali conoscenze, dall’altro tutto il resto degli scienziati, che si accontentano di risposte ingessate e non cercano nulla di nuovo. Questa, Masiero, è ipersemplificazione.
Questa cosa dell’accontentarsi dovreste smetterla di propugnarla e ripeterla come se fosse un dato di fatto, perché se non ci fosse stata la volontà di non accontentarsi, di andare avanti e oltre la teoria del 1850, non avremmo avuto né la Sintesi Moderna né la critica alla Sintesi Moderna, e ora non ci sarebbero biologi che discutono di modelli di sviluppo, interazioni strutturali, epigenetica e biofisica dell’evoluzione.
Dopo avermi tirato le orecchie, Greylines, per il mio pessimismo sulla deriva di gran parte della ricerca scientifica (1 documento su 1000 di quelli pubblicati ha un seguito, gli altri 999 si fermano all’inchiostro speso, come Lei saprà), Si riserva un po’ del Suo sdegno a difesa della ricerca scientifica per gli sproloqui sul sesso che vengono da un altro ambiente?
Cipriani scrive e Greylines conferma:
“la contingenza di fattori diversi che casualmente si incontrano e determinano un risultato inaspettato che poteva anche non verificarsi come la vogliamo chiamare?” Non la vogliamo chiamare caso? Chiamiamola anche Pippo, per me va bene, ma rendiamoci conto che non si tratta di un lancio di dadi che può portare a qualsiasi risultato, rendendo ancora più improbabile un singolo evento fortunato. Questi eventi casuali avvengono in un contesto ecologico fatto di meccanismi, processi e leggi, che vincolano e limitano i loro possibili risvolti.”
.
Ma questi cambiamenti non devono sempre passare per mutazioni nelle basi del DNA?
E queste mutazioni non sono ciò che viene poi sottoposto a selezione naturale in base alla contingenza in cui esse si verificano?
E allora il caso a cui mi riferisco io è quello delle mutazioni nel DNA, quello a cui vi riferite voi è il secondo sviando l’attenzione dal problema insormontabile dell’improbabilità estrema del giungere ad una combinazione utile nei tempi dell’età stessa dell’universo.
E si tratta di una strategia che viene portata avanti da più di un secolo, ancora non state rispondendo alle obiezioni che a fine ‘800 faceva Theodor Eimer:
“Il principio di utilità di Darwin non spiega l’origine prima delle nuove proprietà. Esso spiega soltanto e anche parzialmente l’accrescersi e l’affermarsi di queste proprietà.
Prima che alcunché sia utile, occorre innanzitutto che esista”
.
Il povero Eimer è morto senza avere una risposta alla sua domanda, noi sembra che faremo la stessa fine.
“A partire dal Big Bang l’universo conosciuto non ha avuto il tempo di creare almeno una volta tutte le proteine possibili lunghe 200 aminoacidi. […] Qui l’ipotesi ergodica [traduco per i non fisici: la contingenza, il caso, fattori caotici diversi, ecc., ecc.] ci abbandona per qualsiasi scala temporale rilevante” (Kauffman, “Esplorazioni evolutive”, Einaudi, 2005).
Vogliamo chiudere, Greylines, Cipriani, ecc., con questo discorso della contingenza? A meno che… non si prescinda dalla matematica e dalla fisica, ma allora si tira in ballo – anche senza esserne consci forse – il Caso, cioè il multiverso, la vera essenza del darwinismo coerente e rispettabile.
Ma come? Lei che è un fisico mi traduce “ipotesi ergodica” così sciattamente? Poi i suoi lettori potrebbero fraintendere, e quelli più attenti chiedersi come mai tipi come Boltzmann e Gibbs si siano arrabattati ad inventare un sinonimo per “la contingenza”.
Vedete, cari lettori, ad essere rigorosi non esiste un solo tipo di caso, ma molti. Perché un evento casuale segue leggi diverse, chiamate distribuzioni di probabilità: ad esempio un dado buono mostra ogni faccia con uguale probabilità, un sesto; un dado falsato, invece, può essere modificato perché mostri una faccia molto più spesso che un altra.
.
Ora, l’ipotesi ergodica che Giorgio vi voleva nascondere, è quella per cui ogni microstato fisico è, nel lungo periodo, equiprobabile. Ma l’ipotesi non è soddisfatta da tutti i processi stocastici (quelli, cioè, in cui entra in gioco io caso) ma solo da una ristretta classe di questi. La stessa fisica è ricca di controesempi: processi casuali splendidamente non ergodici (gli spin glass, ad esempio, chiedete a Giorgio di spiegarveli).
.
E quindi? E quindi la critica di Kauffman non si può generalizzare, proprio no, al caso in generale. Quello che Kauffman dice è che non possiamo considerare il formarsi delle proteine come un semplice scontro di palle in un tavolo da biliardo. Occorrono modelli matematici di caso diversi, dove, ad esempio, certi eventi ne rendano più probabili altri. Kauffman ha pure una (bella) teoria a proposito, quella delle reti autocalitiche. Che sono casuali, ma non ergodiche.
Ma quante parole che usate per dire: “Non ho la minima idea di COME sia avvenuta l’evoluzione” e “non posso nemmeno immaginare, attraverso passaggi biochimici, la formazione di un organo (non di uno organismo)”.
Si dice “Non lo so”.
Gvdr, prova con me: NON – LO – SO. E’ un punto di partenza. Lasci indietro un passato ottocentesco fatto di immaginazione senza supporto di prove per alcuna immaginazione e ti apri la strada al futuro. Chi ignora ha spazio per essere stimolato. L’evoluzionismo, fino ad ora, non ha avuto applicazioni pratiche. Ma ci sarà un motivo. Eddai.
Sembri un nostalgico politico che vuole a tutti i costi cantare inni ormai imbarazzanti. E’ anacronistico declinare la parola caso o parlare di contingenze. NON SAI COME E’ ANDATA. Risultato decisamente insufficiente per una congettura di 150 anni fa. Siamo scienziati (o ci proviamo), troviamo delle leggi riproducibili. Accontentarsi di altro non è dignitoso. Almeno è il mio punto.
Darwin non è mio parente, non ho favori personali da fargli. Grazie, in soffitta.
Lo dico volentieri, Max, tu non sai come sia avvenuta l’evoluzione. Io, “noi”, qualcosina sappiamo, supportati da evidenze di carattere genomico, geologico, ecologico, … Certo, quelle evidenze sono lacunose (e quelle lacune sono il sale del mio interesse), ma altrettanto si puo’ dire di tutta la scienza, che non fornisce riposte definitive, ma sempre migliori spiegazioni.
.
Sappiamo ora fare previsioni (negli ultimi vent’anni almeno) e i risultati sono incoraggianti. Abbiamo una visione dettagliata di come si siano evoluti interi organismi, non solo organi. Ma, giustamente, tu, Max, non sai nemmeno immaginare, attraverso passaggi biochimici, la formazione di un organo (non di uno organismo).
.
Direi che, pero’, dei buoni corsi di biologia potrebbero giovarti.
“Abbiamo una visione dettagliata di come si siano evoluti interi organismi, non solo organi. Ma, giustamente, tu, Max, non sai nemmeno immaginare, attraverso passaggi biochimici, la formazione di un organo (non di uno organismo).”
Bene, vorrai fornirmi i dettagli biochimici della formazione di un organo?
Poi conterò i “forse”, i “probabilmente” e tutti gli altri avverbi e i condizionali di cui sarà infarcita la tua dettagliatissima descrizione biochimica..
Rimango in attesa.
Ah, sono laureato in biologia. corsi fatti, grazie.
“E’ anacronistico declinare la parola caso” <- Si chiama teoria delle probabilita'. Pare, caro Max, che proprio il contrario sia vero: cioe' e' anacronistoco (nonche' matematicamente sbagliato, chieda a Giorgio per conferma) usare "caso" come fosse un semantico monolita.
.
E' invece molto importante declinarlo, ed intenderci bene su cosa intendiamo quando parliamo di caso, e su che
"forma" ha questo "caso". Come e' distribuito. Quali sono le variabili casuali con le quali abbiamo a che fare, e se esse siano o meno indipendenti.
.
E c'e' di piu', caro Max, perche' la casualita' che "serve" alla scienza dell'evoluzione e' di carattere statistico (e dunque fenomenologico), e non Laplaciano. E la casualita' statistica delle mutazioni genetiche non e' questione di dibattito: e' scienza empirica. Da Jukes Cantor 1969, via Kimura 1980 e Tamura & Nei 1993, a Kosakovsksy Pond & Muse 2005, quel caso si e' fatto via via piu' tangibile e piu' prevedibile (in quanto con maggior dettaglio ne conosciamo la forma).
ma seconde me puoi fare di meglio e allungare ancora un pò il brodo per dirmi i il tuo NON LO SO.
vai di statistica. paragonami tutto il genoma che hai sequenziato, poi per favore dammi una risposta dettagliata alla domanda che ti da poco posto.
altrimenti tutto il tuo brodo si raffredda. e poi chi se lo mangia con quella pastina cresciuta?
Lei prima provi a rispondere ad uno dei molti rilievi che le ho sollevato. Le ho gia’ fatto notare che il contare le ipotetiche, ravvisare i limiti attuali della comprensione (che non ho mai negato, e che, se servisse, riconosco di nuovo), non e’ un buon piano su cui valutare una spiegazione scientifica. Perche’, ad esempio, non conta quanti fenomeni sono ora inquadrati e compresi che, senza quella teoria, non lo sarebbero? Crede veramente che non ci siano stati passi avanti?
.
In soldoni, perche’ non risponde nel merito invece che continuamente spostare l’oggetto del contendere? Declinare il caso e’ anacronistico? No. Quelli dell’EES vogliono fare a meno di eventi casuali e gradualismo? No. La scienza dell’evoluzione e’ predittiva? Si. E’ esplicativa? Si. E’ limitata, certo, ma non lo sono tutte le scienze? Si.
.
La percezione di chi legge e’ che lei faccia domande non perche’ interessato a cercare delle risposte, ma per rinvenire o insinuare qualche lato debole nella teoria evoluzionista (e ne ha di aporie, come ne hanno tutte le teorie scientifiche) e poter cosi’ concludere che tutto l’edificio non sta in piedi. “E dunque Dio”.
Tipico, come qualche mese fa sulle spiagge toscane, un altro darwinista che parla di Dio.
E poi anche con qualche dote paranormale, percezioni (extra?) sensoriali sulla mia malafede.
La mia vita non cambia se viene provato qualcosa in qualunque direzione. Ho l’allergia per tutti quegli atteggiamenti che riscontro nelle università, nei musei e nell’insegnamento di chi da per scontato quello che ancora non si conosce, che afferma che “l’impianto è solido”. Dimenticando volutamente, per mancanza di umiltà (immagino, io non ho percezioni extra sensoriali) , tutti i non lo so. Evitando con cura di trasmetterli agli studenti, alla opinione pubblica, ecc.
Darwin ammetteva che il suo lavoro si basava, in modo sbilanciato, sulle congetture. Se lo ammettessero anche i darwinisti di oggi, visto che si vantano di quel nome, farebbero un grande regalo alla verità e all’onestà intellettuale.
Non sono in malafede, te lo ripeto, abbiamo solo due visioni o interpretazioni diverse. Ammettere i fatti, lasciando da parte le congetture, penso sia alla nostra portata.
Mettiamo sul piatto i fatti. trova lo sviluppo di un organo e ragioniamoci sopra. Non lo so, ..i ‘ polmoni’ dei dipnoi. che ne so.
Rhm… ripeto che è “e dunque Dio” qualunque caso e teoria evolutiva e/o scientifica si profili.
Si sta parlando fra adulti vaccinati che sanno i limiti della materia, giusto? I qui pro quo saranno meramente scientifici spero, suvvia.
Prendiamo atto, Minstrel. Anche gli altri contributori abituali di questo blog come Enzo, Giorgio, Leonetto e Alessandro concordano con lei che “è “e dunque Dio” qualunque caso e teoria evolutiva e/o scientifica si profili”?
.
Non posso sinceramente dire di condividere la sua conclusione metafisica, ma non ho nemmeno interesse a controbatterla: nel momento in cui faccio scienza, mi interessa la concordanza con i dati sperimentali, e non la possibile ripercussione teologica. Per cui, per me, lei e’ libero di aggiungere un “e dunque Dio” al termine di ogni valida teoria scientifica (come altri sono liberi di aggiungere “e dunque John Coltrane” o di non aggiungere niente) come di ogni altra teoria parascientifica.
.
Punto diverso, e metodologicamente cieco, sarebbe criticare una teoria scientifica perche’ meno si confa’ ad un “e dunque Dio” o, peggio ancora, anteporre un “Dato Dio” per convalidare o confutare una teoria scientifica.
Ma come, Max! Minstrel ha appena detto che è “e dunque Dio” in ogni caso. Tu non sei d’accordo?
.
Noto che vai avanti per la tua strada, incurante delle altrui risposte. qed.
Ciao Gvdr,
Dio non lo faccio entrare in laboratorio.
io non so se Dio esite. Non ho conoscenza di questo.
Io credo che Dio esiste, è diverso.
Che un effetto sia provocato da una causa, credo però sia pacifico. A ritroso, tu dove arrivi?
Grazie degli articoli.
Caro Max, sto cercando di linkarti tre articoli che (non) ti piaceranno, ma non riesco a copincollarti i link! Abbi pazienza.
Per la gioia di Max, tre articoli che illustrano la storia evolutiva di tre diversi organi nella sua versione più supportata da evidenze scientifiche. Ci sono limiti in queste spiegazioni? Certo. Questo le invalida? Non più di quanto i limiti delle altre discipline scientifiche invalidano quelle discipline in toto.
.
Per cominciare, un classio: l’occhio.http://gbe.oxfordjournals.org/content/3/1053.full e http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1350946213000402
.
Per continuare, e perché anche l’orecchio vuole la sua parte, l’organo uditivo. http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4614-9102-6_10 il che ci guida al prossimo:
.
Un organo elettrico, dedicato agli amanti del rock progressive. The electric eel! http://www.sciencemag.org/content/344/6191/1522.short (mi spiace, ma questo non sono riuscito a trovarlo fuori da paywall)
.
Ora sbizzarrisciti a contare i punti meno forti.
Ma come, mi scappa cosi’? Senza rispondere a nessuno dei miei vari rilievi? Senza nemmeno far sapere a Minstrel se e’ d’accordo o meno che “è “e dunque Dio” qualunque caso e teoria evolutiva e/o scientifica si profili”? Senza farci sapere cosa ne pensa di Jukes Cantor 1960 e dei suoi attuali epigoni che includono quello che conosciamo dalla fisica della stabilita’ delle proteine (e che lei chiama “declinare il caso” e Giorgio “ipotesi ergodica”)?
Sappiamo com’è comparsa la vita? NO (Kauffman, il maggior esperto mondiale di abiogenesi).
Sappiamo com’è comparso l’uomo? NO (Hauser, Yang, Berwick, Tattersall, Ryan, Watumull, Chomsky e Lewontin, 7 tra gli scienziati maggiori nel loro campo).
Ne segue che per queste due domande il darwinismo non ha risposta. Perciò chi dice il contrario, come anche di recente su CS ha fatto un ateo con manie religiose, è un ciarlatano e un nemico di quella scienza empirica, che noi amiamo.
Il darwinismo, il neodarwinismo, la sintesi estesa, la EES, ecc. hanno almeno una risposta su come sia avvenuta l’evoluzione dal batterio alla scimmia? No, perché non possono rinunciare (come da dichiarazioni ribadite da GVDR, solo per citare uno dei darwinisti recentemente intervenuti) né al “gradualismo”, né alla “selezione naturale”.
Ma se il tempo non è bastato per la contingenza prima e la selezione naturale dopo; se il gradualismo è negato dalla modularità osservata a livello mesoscopico e intergenico; allora noi non abbiamo (ancora) una teoria esplicativa dell’evoluzione.
Lascio infine ai sofisti di considerarsi più sapienti di un’evoluzione che ha lavorato per 3 miliardi di anni a produrre 400 milioni di anni fa un meccanismo meraviglioso (il sesso) che essi, nella loro visuale ombelicale, considerano accessorio e destinato all’estinzione. E agli ingenui di credere che questa sia scienza e educazione paradossale.
La sintesi estesa e la EES sono la stessa cosa. Malvagia lingua di Albione,
Ha ragione, GVDR. Mi sono perso nelle sigle.
Lo ammetto, disorientamento è, per forza di cose, il mio stato. Non riusciamo a intenderci nemmeno sulle basi più semplici…
Se ho capito bene, qualcuno qui sostiene che l’evoluzione deve per forza avere principi e leggi ben definiti. Se davvero fosse così torniamo a quel che sostenevo: l’evoluzione, per capirci, sarebbe perfettamente conoscibile, ben determinata. Con un esito (finalismo?) già scritto.
Se, quando si definisce il caso per disprezzarlo, ci troviamo dinanzi a un gran caos (un gran casino), a un tutto imprevedibile, a un evento così fortuito e difficile, allora manco il tempo dal big bang a oggi è bastato a condurlo in porto… Ovvio che non può essere questo il caso in questione.
Che esista una via di mezzo? Sarà banale, la scoperta dell’acqua calda, ma io dico di sì. Possiamo essere tutti d’accordo su questo? Riusciamo a pensarla un poco come Monod?
Ecco allora che la contingenza, che stanca le meningi, lo so, è in fondo la musa ispiratrice dell’evoluzione. Non possiamo farci nulla, è lei che guida il passo, il nostro e quello di tutti gli esseri viventi, ciascuno appeso a un filo che segna il confine tra l’esserci e il non esserci, senza nessuna differenza. Filosofia? Metafisica da quattro soldi? Congettura così semplice da essere disprezzata? Fate voi.
E sul caso è il caso di dire qualcosa di assai semplice:
Caso 1 = inteso solo come ignoranza degli eventi evolutivi.
Caso 2 = riferito alle mutazioni evolutive che appaiono a causa di eventi indipendenti dalla valenza che hanno o avranno o potranno avere le mutazioni.
Caso 3 = frutto di contingenza, il risultato (il Pippo di Greylines), dell’incontro casuale di fattori causali contingenti logici… Per tagliarla giù col coltello, uso le parole di uno molto più bravo di me: “molteplici catena CAUSALI vengono a incontrarsi rendendo possibili esiti che alle nostre menti teleologiche apparivano come del tutto improbabili”).
Che peccato non esserci incontrati al WorkShop di CS! Ci sarebbero state scintille intellettuali e per giunta stimolanti.
Speriamo non diserti la prossima occasione!
Max
Ma se uno, Cipriani, va al casino e fa emplein per tutte le giocate di tutto il giorno, Lei cosa dice? Ok, contingenza, così è andata la pallina per mille piccole cause impercettibili.
E se poi lo stesso giocatore torna il giorno dopo e le vincite si ripetono? Ok, contingenza, fortuna,…
E se torna il terzo giorno e la cosa si ripete?
E…? E… ? per 1000 anni di seguito?
Capisce le parole di Kauffman, Lewontin, Tattersal, ecc. (non le mie)?
E’ “scienza” quella di tirare in ballo la dea Fortuna di Monod, o piuttosto l’atteggiamento di riconoscere che in 200 anni da Lamarck e Darwin non abbiamo fatto su questo punto nessun passo in avanti?
Cmq, Si tenga la Sua fortuna che io mi tengo la mia ignoranza.
Sante parole Prof. Masiero, mi associo al suo pensiero!
Cosa c’entrano con la contingenza – col concetto di contingenze causali che si incontrano casualmente, riferito all’evoluzione – una pallina, un giocatore di roulette e i suoi colpi di culo (quasi) impossibili?
Nel caso dell’evoluzione si parla di serie di eventi contingenti (meglio sarebbe dire di contingenze), eventi/contingenze che si originano dall’interferenza fra due causalità che, pur avendo solo per conto loro una propria logica, li hanno resi possibili (eccoli! sono proprio loro) fra i tanti possibili che sono rimasti al palo.
Ma vedo che, alle solite, ci stiamo avvitando.
Si legga Kauffman, o Monod, prima di parlare. O taccia. “Di ciò che non si sa, si dovrebbe tacere” (Wittgenstein).
S’è mai chiesto su che cosa si fondano i premi delle assicurazioni, che sono basati su eventi contingenti?
“Capisce le parole di Kauffman, Lewontin, Tattersal, ecc. (non le mie)?”
Mi spiega cosa centrano questi tre? Non starà mica dicendo che la pensano come lei sul caso e le contingenze?
Glielo spiego di nuovo, Greylines: il primo e i secondi dicono che nessuno (e quindi nemmeno il darwinismo, il neo darwinismo, ed ogni altra variante/integrazione/aggiornamento/estensione/ecc. del darwinismo) ha una spiegazione rispettivamente dell’abiogenesi e della comparsa dell’uomo.
Ancor una volta, Giorgio, mi sembra che lei interpreti troppo liberamente le parole di alcuni scienziati. Parlo almeno di Kauffman che conosco più da vicino. Che nessuno abbia una spiegazione completa in ogni dettaglio non è equivalente né alla assenza di una spiegazione, né tantomeno alla sua impossibilità.
.
Per essere un fisico, la sua concezione di “spiegazione” è sorprendente. Per lei, se vi sono dei dettagli rimasti inspiegati, allora una teoria non è esplicativa? Ad esempio, dato che il comportamento dei vortici nelle stelle di neutroni non è ancora compreso nel dettaglio, allora la fisica delle alte energie non è esplicativa?
.
Oppure il ruolo degli eventi stocastici (il “caso”). La termodinamica ne fa ampio uso. Si vuole disfare anche di quella?
Alla già ottima risposta di GVDR aggiungo che né Kauffman, né Lewontin, né Tattersall mi risulta siano antidarwinisti o che neghino il ruolo della contingenza.
S’immagini, GVDR, se io mi aspetto che la scienza sperimentale spieghi i dettagli! Mi accontento, anche per la fisica, solo di predizioni generali controllate poi da repliche effettuate su ben determinate e stabili condizioni iniziali.
Conosco bene il caos deterministico e l’indeterminazione quantistica!
Però, sull’origine della vita confermo che secondo Kauffman (come per tutti i biologi molecolari, l’ultimo intervenuto pochi giorni fa, Vicuna) l’origine della vita “è una questione irrisolta” (Origin of Life – Brainstorming Workshop al CERN, 20 maggio 2011). Così come confermo che per Tattersall, Lewontin, ecc (i 7 scienziati sopra citati), secondo un articolo recente scientifico dei 7 che Lei certo conoscerà, la comparsa del linguaggio umano resta un “mistero”.
Io ho conosciuto Kauffman e sono rimasto scioccato della sua conversione al “re-incanto” e ad una specie di mistica religiosa che, per quanto mi riguarda, non appartiene alla scienza, ma dimostra solo il fallimento di una personale ricerca durata 40 anni.
Quanto alla contingenza, io non l’ho mai negata, Greylines. Da Aristotele, gli eventi si suddividono in impossibili, contingenti e necessari. Però certa successione di contingenza cui voi credete, per i miei calcoli e quelli di Kauffman anche che ho citato, rasenta l’impossibile da risultare scientificamente implausibile.
“Però certa successione di contingenza cui voi credete, per i miei calcoli e quelli di Kauffman anche che ho citato, rasenta l’impossibile da risultare scientificamente implausibile.”
Veramente mi pare che Kauffman parlasse di “questione irrisolta”, mentre lei la questione l’ha risolta dicendo che il darwinismo è sbagliato. Kauffman ha detto che il darwinismo è tutto da buttare via? Che è del tutto inutile?
Infatti, Greylines.
Kauffman, da quel poco che ho studiato, dice ben altro.
Tiene la selezione naturale ancora in conto, come Darwin, e però richiede un’ulteriore revisione del Darwinismo, così come si è evoluto nei decenni.
Se poi, ultimamente, ha posto la questione metafisica al centro delle sue attenzioni, dicendo cose in fondo normalissime, questo è un altro paio di maniche.
Altrimenti va a finire che la spiritualità di uno scienziato condiziona 40 anni di ricerche scientifiche facendolo diventare un sostenitore dell’ID.
Giorgio, quindi non solo mi interpreta male le parole, ma anche i conti. Si dia una letta a quanto scritto da Kauffman, Hordijk, Steel negli ultimi quattro-cinque anni sulle reti chimiche autocatalitiche. È solo un uso pregiudiziale e non rigoroso del calcolo delle probabilità (quello dell’ipotesi ergodica, della “palla da biliardo”) che rende l’abiogenesi così improbabile. Modelli più raffinati vanno in tutt’altra direzione…
Dunque, vediamo se ho capito bene: non esistono solo leggi da scoprire, ma incontri casuali (un bel giorno sconosciuto quella proteina incontrò un’altra sulla strada verso Brema…) di avvenimenti causali (governati da leggi ferree e riscontrabili)?
Beh, se è così c’è poco da fare: la scienza biologica dell’evoluzione non è una scienza “dura”, ma una scienza completamente assimilabile a quella storica. E’ un melting pot.
Andiamo a ritrovo a cercare cosa è successo (se possibile) e facciamo storia, epistemologicamente dando ad ogni scoperta lo statuto (ondivago come ben si sa…) delle scienze storiche per buona parte.
Infatti come stabilire cosa è storia e cosa è scienza dura?
Quel che si chiama caso (e io chiamo storia), è tale davvero?
Ma voglio andare oltre.
E se anche fosse, ci si rende conto che bisogna dividere i piani?
Per dirla chiara: in teologia razionale (che non è metafisica eh, è sopra la stessa, come dice la Vanni Rovighi a cui rimando) TUTTO è casualità causata! Sarà una sparata sibillina, ma sotto l’aspetto nel quale Dio vede sé stesso è proprio così e non può essere altrimenti. Ciò che è letto, sotto la lente della scienza, nella realtà come “caso” è volere esattamente come ciò che sotto il medesimo aspetto scientifico è letto come “legge.
In teologia tutto è volontà.
E’ il solito riduzionismo materialista che impone di considerare la scienza come unico baluardo per apporre il nome ad un evento e di conseguenza tracciarne la portata:
– “Legge”! Dunque possiamo sfruttarla (e mai chiedersi da dove viene, che cosa sia una “legge”…).
– “Caso!” non esiste telos, né disegno, né dunque Dio (e mai dirsi che questo significa dare all’universo lo statuto di caos assoluto e alla scienza di illusione di conoscenza).
No! Il riduzionismo è filosofia morta, il materialismo è in agonia. Prima lo si capisce e prima si può riprendere, a mio umilissimo avviso, a far camminare la conoscenza umana in un nuovo impeto di Razionalità (con la maiuscola).
Sto divangando, ma a me sembra che qui non ci si intende perché bisognerebbe disputare sui fondamenti dell’attività scientifica e sui limiti di tale attività, poi sui dettagli di una teoria.
Soprattutto sui limiti dell’attività scientifica. E di conseguenza sui limiti della divulgazione scientifica che, ahimé, si farebbe editorialmente molto meno interessante visto che non raramente chi legge tale divulgazione, lo fa per tentare di rispondere alle sue domande prime o ultime, o meglio per autoconvincersi della bontà della propria metafisica implicita…
Bravo Minstrel, concordo in pieno con te!
Studiare, studiare, studiare… Almeno questo la accomuna al prof. Odifreddi, caro prof. Masiero…
.
“Io ho conosciuto Kauffman e sono rimasto scioccato della sua conversione al “re-incanto” e ad una specie di mistica religiosa che, per quanto mi riguarda, non appartiene alla scienza, ma dimostra solo il fallimento di una personale ricerca durata 40 anni.”
.
Alla faccia dei famosi magisteri che dovrebbero rimanere divisi… Giustamente dice che “non appartiene alla scienza”, e per me con questo dovremmo già liquidarlo.
E poi quel “dimostra”, prof. Masiero, dica almeno che le è scappato. Da un ago nel pagliaio, tra l’altro metafisico, lei ricava una dimostrazione? E dimostra cosa? Che le dà ragione? Ah, ecco, appunto, come ho più volte cercato di dirle, facendola sempre imbestialire…
A mio vedere il concetto di NOMA è legato al contenuto della scienza e della religione che sono due cose che devono rimanere separate in quanto si occupano di due ambiti completamente diversi.
Altra cosa è l’atteggiamento nei confronti del proprio lavoro che scienziati credenti e non credenti hanno, lo stesso si può dire per ogni attività umana e quindi il diverso atteggiamento che la fede provoca nella falegnameria, nel calcio, nella professione di avvocato, di banchiere, di contadino…
Insomma la scienza è un’attività umana e come tale coinvolge tutto ciò che è umano: sogni, idiosincrasie, visione del rapporto con gli altri, scale di valori…
Per uno scienziato cristiano la scienza è una via per lodare e onorare il Signore (così come la falegnameria lo è per un falegname cristiano o la coltivazione della terra per un contadino cristiano) e quindi implica due atteggiamenti molto peculiari che indicherò molto rozzamente come ‘ottimismo’ e ‘senso dei propri limiti’. L’ottimismo ha a che vedere con l’amore del ‘paradosso’ cioè gioire quando i fatti mettono in luce delle crepe nelle teorie assodate; queste crepe sono per il credente la speranza che si apra un altro orizzonte e che quindi la scienza possa progredire verso il continuo aprirsi della luce su un mistero che comunque non verrà mai svelato del tutto se non alla fine dei tempi.
Il ‘senso dei propri limiti’ ha a che vedere con la consapevolezza che, per quanto siamo sapienti, intelligenti, colti, esperti, comunque il Signore ha fatto conoscere qualcosa ‘ai piccoli’ che anche il più grande scienziato non potrà comprendere. Questo è un utilissimo antidoto contro la spocchia, la superbia intellettuale, il pedante riferirsi ai maestri come infallibili…
La componente umana nella scienza è enorme e queste ‘ricchezze’ che la fede ci offre sono impagabili, non voglio dire che anche uno scienziato ateo non possa avere questi pregi ma è più raro .. è molto più facile che esso cerchi nella scienza un’orizzonte di certezze e quindi si fidi di più delle teorie ..il cristiano non ne ha bisogno, è quindi molto più laico, certo non parlo degli evangelici o dei teorici della ‘terra giovane’ parlo della pura ortodossia, di santa Romana Chiesa,
Capita anzi che, come diceva Heisenberg ‘il primo sorso della scienza ti rende ateo, ma in fondo al bicchiere c’è Dio’ capita insomma che andando avanti onestamente nella ricerca si colga l’ampiezza del Mistero …
Resta da capire come questo “ottimismo”, il credere in un DIo, possa tradursi per uno scienziato in qualcosa di empirico, di misurabile… Insomma, dato per scontato che a livello di metafisica tutti siamo bravi alla pari, la differenza la fa sempre il campo pratico delle scienze… Per quanto mi concerne, la famosa marcia in più dello scienziato credente la reputo nulla più di una sana convinzione di parte.
Tutti uguali in metafisica?! ALLA PARI?!?!! Magari… personalmente sarà un lustro che la studio e sinceramente temo di cominciare a comprendere i rudimenti ora. Figuriamoci saperla bene. Figuriamoci saperla insegnare. Figuriamoci farla!
Ripeto, dal basso della mia ignoranza: magari!
Ad esempio sarebbe più facile non trovare tanti svarioni ridicoli in libri divulgativi di scienziati con i contromaroni (e penso ad uno Stephen a caso…).
Again: magari!
Anyway, il discorso non è credere in “un Dio”, ma in un Assoluto che concretizza il concetto di Verità di ogni cosa, anche del reale che la scienza tenta di comprendere sotto il suo aspetto empirico e matematico.
Senza questo assoluto c’è la strada dell’eterno parmenideo, dove tutto il moto aristotelico (leggasi scienza) è inesistente oppure dell’irrealismo oppure del caos assoluto dove ogni presunta perfezione è illusione di sé. O altre soluzioni tutte che fanno a pugni con il senso comune e soprattutto con la fondazione di una scienza realista e razionale.
Pooota. 😀
Ma certo che è di parte, io sono uno scienziato credente, cosa potevo dire ? Molti miei amici ed amiche lo sono e ci facciamo un sacco di risate su molte cose che spesso i nostri colleghi atei reputano molto serie (il che magari invece che di marcia in più indica solo che siamo un pò più cretinetti e arroganti).
Semplicemente volevo spiegare la differenza di stile (solo statisticamente non deterministicamente) legata alla fede per fare un pò di chiarezza sulla faccenda NOMA.
@ GVDR
Forse, Gvdr, qualcuno si è stancato di ripetere sempre le stesse cose, per esempio
1) che qui non siamo “creazionisti”, e quando come credenti parliamo dell’esistenza di Dio la traiamo dalla metafisica e dalla nostra epistemologia, non per una dimostrazione scientifica (come invece, per l’inesistenza di Dio fanno alcuni darwinisti confusionari alla Odifreddi, Pievani, Dawkins, ecc., ecc., ma non Lei – Le do atto);
2) che qui nessuno è contro l’evoluzione, anche di occhi e altri organi. Solo che non ci accontentiamo di “credere” che i moduli tutt’altro che “continui” attraverso i quali essa è passata si siano prodotti per meccanismi contingenti ignoti (che un modello matematico ad hoc, come quello di Cantor e di altri, può sempre descrivere ma non spiegare), ma devono essere ricondotti a meccanismi fisici “discreti” ancora da scoprire.
Col che veramente La saluto, promettendoLe che re-interverrò sull’argomento – anche per interesse di lavoro diretto – solo quando mi darà una predizione sperimentalmente controllabile, replicabile e suscettibile di applicazioni tecnologiche vendibili, perché questa è la mia definizione di “scienza” empirica, e non un insieme di storie e retrodizioni, anche ragionevoli, ma condite al massimo di modellizzazioni matematiche.
È dai tempi di Gaunilone che John Coltrane non può essere usato per sostituire ciò di cui non si può pensare il maggiore.
Il discorso è questo: ritenere una teoria scientifica valida cime conoscenza significa ammettere l’esistenza di una Verità unica ed assoluta che valida tale presunta conoscenza. Implicitamente. Tutto qui.
Non è l’unica opzione. Si può, e si fa quotidianamente, basare la scienza sull’aderenza al dato empirico, cercando modelli che sempre più si adattino alla nostra capacità di stimolare e osservare (partecipi) il fenomeno naturale. Il suo positivismo teologico non è l’unica strada.
.
E John Coltrane è grande.
Ah ora capisco perche’ Louis Armstrong ha detto, posando il piede sulla Luna “those are giant steps” 😀
Secondo me la scienza e’ il processo che si opera per estrarre i dati. Il resto e’ teoria: linguaggio formale con cui si applicano delle funzioni semantiche ai dati oggettivi per ottenere dei dati stimati, e questi dati stimati possono essere verificati. Poi e’ chiaro che c’e’ una sinergia tra il processo scientifico (che deve comunque interpretare i dati) e quello teorico (che e’ usato anche dallo scienziato sia per imbastire l’esperimento che per valutare numericamente l’osservabile) ma tutto cio’ lo metterei di nuovo sotto il nome di teoria.
Se invece che scienza la chiamiamo conoscenza, allora concordo. Ma la conoscenza non ha la qualita’ di oggettivita’ del processo scientifico. Senno’ non staremmo di continuo a stupirci del reale 😀
Il buon Darwin è forse quello meno colpevole in queste secolari discussioni, perché è stato usato come oggetto contundente da chi vuole dimostrare l’inesistenza di Dio e la falsità della religione e questo scatena una normale reazione, nel senso buono del termine, che per prima cosa cerca ovviamente di annientare questa arma impropria, ossia Darwin stesso, che certamente non lo merita (non avendo istituito lui i “Darwin day”).
Dai tempi di Darwin ha sempre più preso piede l’idea di una realtà che si forma da sola, come un’infinita reazione chimica in continuo sviluppo, un fenomeno complesso nei sui particolari, ma fondamentalmente banale, del quale non meravigliarsi. Da qui il nichilismo oggi imperante, che però annulla anche l’uomo che può essere così manipolato e liquidato a piacere da chi è più forte e adatto.
Su un punto però credo che entri in crisi il modello ateistico che propongono i non credenti: il raggiungimento da parte della realtà in sviluppo di sempre maggiori livelli di complessità e l’esito in una coscienza e in un’intelligenza che possa permettersi di provare a conoscere il processo stesso. L’evoluzione è dichiarata cieca, ma pare vederci benissimo e non aver fatto passi falsi e indietro che abbiano davvero invertito il senso di marcia. Al momento con la coscienza e l’intelligenza emerse dal percorso evolutivo, non si può dar vita a processi analoghi di tali dimensioni, ma si può, volendo, fare questo passo indietro distruggendosi e scomparendo, magari insieme al pianeta che ci sostiene e anche questo può essere visto come un passo avanti in questo sviluppo, ossia la realizzazione di un possibile “reset” del processo che non sia più dovuto al caso, ma a delle scelte, a delle volontà. Una grande e inedita sfida quindi, alla quale appare del tutto inappropriato rispondere con l’indifferenza del nichilismo e della fede in un’infinità di multiversi.
Per l’appunto l’ateo coerente è necessariamente disperato, cioè senza la speranza di ogni, per ogni, su ogni cosa.
antiumano in quanto contraria alla formazione di una possibile coscienza umana, come delineato da muggeridge all’inizio del suo intervento.
Fortuna che la coerenza è attributo divino a cui l’uomo è dato conformarsi come virtù.
Quante imprecisioni! Tralasciamo “il buom Darwin” (dovrete decidervi a biasimarlo o meno, ma è affar vostro).
.
“Del quale non meravigliarsi” <- Falso! Da Zimmer a Carroll, da Kroptkin a Haldane, da May a Thompson e, perché no?, da Coyne a Laland tutti i grandi evoluzionisti sono mossi dalla meraviglia! Laicamente, senza tirare in ballo effetti speciali, io sono meravigliato dalla biodiversità prodotta dall'intrecciarsi di forze ecologiche ed evolutive! Sono meravigliato dalle soluzioni trovate dall'adattamento! Sono meravigliato dalle imperfezioni degli esseri viventi e dalla loro natura matematica, come ci mostra, tra gli altri, Turing senza tirare in ballo altro che i limiti stessi dello sviluppo. Il nichilismo non è frutto dell'evoluzionismo.
.
"Sempre maggiori livello di complessità" <- Qui addirittura due, e non uno, confusioni. Lei vede, mi pare, l'evoluzione come miglioramento e perfezionamento. Ma questo "entra in crisi" quando guarda con più rigore al ricco numero di specie esistenti. Virus, Archea e Batteria sono fra i gli esseri più antichi, e meno complessi, sono in stato di incessante e veloce evoluzione (lo possiamo proprio vedere dirattamente in laboratorio: acquisizione e perdita di caratteri, duplicazioni genomiche, flussi e scippo di geni, un bel casino). Nessuno di questi due gruppi è "più complesso" di quanto non fosse "poco" dopo la sua origine. Non necessitano di complessità: grazie alla loro semplicità possono adattarsi a situazioni ambientali estreme in poco tempo, ed infati sono i gruppi più numerosi (sia in numero di specie, che in numero di famiglie, che di individui, di varietà…). Dunque "divenire complessi" non è l'unica strada possibile. Ed abbiamo anche una buona spiegazione di come alcuni gruppi siano divenuti complessi (certo, con alcuni dettagli ancora oscuri, che ci vuol fare, non siamo perfetti). Abbiamo spiegazioni a volo d'uccello (Gould) e altre nel dettaglio (come quelle negli articoli che ho linkato a Max sopra). Anche per quel che riguarda le capacità cognitive stiamo facendo passi da gigante, nonostante le difficoltà che sono proprie al metodo scientifico. Non so dirle se "è solo questione di tempo", ma crede veramente di poter dimostrare altrimenti?
.
"Passi indietro" <- Innumerevoli e ben documentati. Dagli organi vestigiali di molti animali alla popolazione di maiali selvatici della Nuova Zelanda (selvatici di ritorno) che hanno perso molti dei caratteri per i quali erano stari selezionati, dal "ritorno al mare" delle balene (che derivano da animali terrestri), dagli anfibi che, isolati in grotte senza o con poca luce, hanno "perso" gli occhi alla posizione esterna dei testicoli nel maschio di Homo sapiens. L'evoluzione ritorna sui suoi passi e alle volte rimane intrappolata in "soluzioni" meno che ottimali.
Quante imprecisioni gvdr!
Se lei e altri ancora riuscite a provare meraviglia buon per voi, certo che però senza andare troppo lontano (anche nel tempo, vedi Haldane) restiamo a casa nostra, io ricordo una Margherita Hack che parlava del Big Bang come di una "grande scorreggia", e lo faceva nella trasmissione di Taddia che si rivolge ai ragazzi e adesso parla di evoluzione. Poi ricordo Beatrice Mautino del CICAP che descrive la cellula come qualcosa di "molle" e "schifoso". Insomma, se qualche grande nome, e lei stesso, provano meraviglia, qualche zona di nichilismo nella scienza contemporanea c'è e non se l'è inventato Muggeridge.
Possiamo aggiungere che se il nichilismo non è figlio del darwinismo sono quantomeno figli dello stesso tempo.
.
Riguardo al livello di complessità devo dare ancora una volta ragione a Muggeridge, forse lei ha frainteso quello che lui diceva, è lo stesso Gould a confermare che nell'evoluzone un aumento nella complessità c'è stato e culmina con l'Uomo, che poi il mondo sia numericamente dei batteri è un'altra questione. Ecco un’immagine tatta da Gli equilibri punteggiati di S.J. Gould.
.
Che siano stati fatti dei passi indietro non lo provano certo le specie come i maiali selvatici che tornano alla forma originale, è lo stesso fenomeno per cui gli allevatori sanno che facendo incrociare liberamente le razze selezionate si torna al tipo originario. Un caso interessantissimo è il Dingo. Gli organi vestigiali a cui fa riferimento spero proprio che non siano il coccige e l'appendice, troppi danni sono stati fatti seguendo quelle teorie. Le balene poi meglio lasciarle stare, la loro origine non è per niente chiara e se volete proseguire su quella strada rischiate di finire sugli scaffali delle librerie vicino a Kipling con le sue Just so stories.
.
Alla fine di questa discussione posso solo constatare che da parte darwinista si è riusciti ad evitare la questione fondamentale dell'origine dei nuovi caratteri, quella che avevo sollevato tre giorni fa ricordando le parole di Theodor Eimer.
Una questione alla quale continuate a non dare risposta.
Ed è l'unica che veramente conta quando si vuole parlare di evoluzione.