Un dibattito che sembra pensato dagli spin doctor per creare un nemico fantoccio e una facile vittoria.
La tattica preferita da quelli che il compianto prof. del Giudice chiamava le “mezze seghe” della scienza.
Al di fuori dell’ambiente evoluzionista USA l’evento è passato del tutto inosservato, stiamo parlando del confronto TV tra il creazionista Ken Ham e il “ragazzo della scienza” Bill Nye, ma in quell’ambito si è trattato di uno scontro epocale, roba da fare invidia al leggendario big match tra Mohammed Ali e Joe Frazer del ’71. Per giorni gli animi si sono scaldati in attesa dello scontro, poi finalmente il grande momento è arrivato, 2 ore e 45 minuti di ‘adrenalina’ (per chi avesse voglia di vedere):
Subito dopo, come nella migliore tradizione sportiva si scatena il processo biscardiano a suon di tweet tra i big del darwinismo anglosassone, ci sono tutti, da Richard Dawkins a PZ Myers, da Jerry Coyne al sito dell’NCSE (The National Center for Science Education) e molti altri, ciascuno a discutere su chi aveva vinto e a citare i passaggi salienti della pioggia di botte ricevuta dal creazionista Ken Ham, che un sondaggio ha dato per perdente con la schiacciante percentuale del 92%:
Ma si tratta solo di una parte dei messaggi dedicati al confronto, un campione tanto per dare un’idea della rilevanza attribuitagli dai principali divulgatori del darwinismo a livello planetario. Un confronto che è stato però solo tra le posizioni dell’evoluzionismo scientifico e quelle di un esponente di nicchia di un creazionismo becero che con i suoi argomenti assurdi farebbe diventare ultradarwinista anche me, un povero esponente di una realtà che non rappresenta altro che se stessa, un confronto quindi che non ha di fatto alcun valore, altro sarebbe stato vedere un confronto con interlocutori come Thomas Nagel, Stuart Kauffamann, M.P. Palmarini o John Sanford.
Ma gli spin doctor del darwinismo non ci daranno mai dibattiti di questo tipo, per poter “vincere facile” bisogna scegliere avversari innocui, questa è la tattica che il prof. del Giudice definiva la tattica delle “mezze seghe”.
Questo dibattito poteva riscuotere tanto interesse solo oltreoceano, dove il pubblico ama il wrestling, uno sport finto dove tutto è predeterminato, niente a che vedere con i match veri.
Troppa paura che un Frazer possa sconfiggere Mohammed Alì.
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63 commenti
Questi teatrini allestiti dagli ateisti in Usa con avversari di comodo, dove Darwin e le sue speculazioni ottocentesche sono usati come mezzo per espandere in Occidente la filosofia del non senso della vita e non al fine di ricerca di una verita’ sulla sua origine ed evoluzione, fanno il paio con i teatrini allestiti in Italia da Bellone & C dell’Uaar, dove si attribuiscono agli scomodi avversari segrete intenzioni di comodo e dove Darwin e’ strumentalizzato (e addirittura rovesciato nella sua filosofia) per propalare il non senso come se fosse una teoria scientifica.
Colgo l’occasione per dare un’ulteriore conferma che Michele Bellone è già intervenuto su CS trovando sempre risposte pertinenti alle sue obiezioni.
Si tratta con tutta evidenza si tratta propri dell’utente Greylines, infatti l’ “evoluzione” del suo blog conserva le tracce del nome originale che era proprio “greylines”:
-il blog di Michele Bellone è http://www.lineegrigie.it/
– il vecchio blog era http://lineegrigie.blogspot.it/ e li’ si firmava greylines
– il vecchio vecchio blog era http://greylines.blogspot.it/
A questo punto davvero non si capisce perché dopo l’invito comparso nell’articolo di Michele Forastiere non abbia lasciato un suo intervento.
Mi sembra il caso di tornare sulla vicenda, cosa che farò prossimamente.
c.v.d.
Comunque va detto che il sito me l’ha indicato Carlo, diamo a Carlo quel che è di Carlo… 🙂
….trovando sempre risposte pertinenti alle sue obiezioni.
Interessante avere una “conferma”da GL.
Siamo qui pronto come sempre a dargli spazio, se volesse anche con un suo articolo.
Ottimo,come sempre.Un articolo di GL(e questo ti riferisci)troverebbe sicuramente attenti lettori.
Spero che GL torni nella TANA DEL lUPO(avendola conosciuta,da persona molto intelligente,ha anche potuto constatare di avere a che fare con persone civili).
ma soltanto se lo termina con un:
MUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
😉
(N.B.:, sto facendo il comico per indurlo a rispondere qui)
Secondo me, se posso permettermi (lo faccio apposta per indurre una risposta eh eh eh), Greylines ha fatto il classico errore che fanno i cattivoni nei fumetti o nei film: non resistono alla tentazione di mettere un nick che rimandi alla loro identita’!
Adesso mi aspetto che il dott. Greylines commetta il secondo errore dei suddetti cattivoni, ossia creda di aver”ci” messo in una trappola mortale senza apparente via di scampo, lasciandoci soli, non tenendo conto delle infinite risorse del nostro eroe…
Solo che non mi spiego perche’, tenendo fede a questo modus operandi, non sia venuto qui a spiegare per filo e per segno come ha ideato e messo in pratica questa “trappola” 😉
Scusate, volevo farla direttamente a Greylines questa battuta, ma visto che non si vede all’orizzonte…
Piero,hai presente Superpippo o salir moon che quando appaiono poi c’è qualcuno che sempre su interroga su chi saranno in realtà?..:D
Ecco ho dimenticato la assoluta diversita’ nell’aspetto…
Chi mai potra’ pensare che questi qui siano la stessa persona?:
http://www.paperinikmagazine.it/wp-content/uploads/2014/02/paperino-paperinik_carnevale.jpg
L’irresistibile “appetitus excellentiae”.
Da bambino mi sconcertava il fatto che non riuscissero a capire che Zorro fosse Diego De la Vega.
Cavolo, oltre che espertissimi di biologia evolutiva siete anche degli infallibili detective! Allora meglio non farvi sapere che avevo già svelato la mia identità a Masiero più di un anno fa rispondendo a una sua mail con tanto di nome e cognome.
Buuu, non ci sono più i cattivi di una volta.
Detto questo, ci tengo a dare una risposta a Sto’, da sempre uno dei commentatori più garbati: qui su CS ho raramente trovato risposte pertinenti, se si escludono alcuni interventi di Masiero.
Per quanto riguarda il dibattito di cui si parla nel post, a voi sembra ridicolo perchè stiamo in Italia ma in America il creazionismo non è una barzelletta come lo è (per fortuna) da noi, quindi un confronto del genere non è poi così assurdo. Voglio dire, là ci sono i Creation Park.
A me, personalmente, questi duelli non piacciono troppo, però posso capire che oltreoceano abbiano un loro seguito.
Questo per dire che contestualizzare è sempre una buona pratica.
Poi, la smettete di fare di tutta l’erba un fascio e mettere insieme Dawkins con Pigliucci con Eldredge, come se fossero tutti esponenti di un monopensiero inamovibile? Non è vero, su, basta con questa storia, basterebbe leggersi qualcosa di loro per rendersene conto.
Io la ‘sintesi estesa’ l’ho iniziata a conoscere proprio con Pigliucci.
In buona sostanza sono assolutamente convinto nel dire che,pur con ovvie divergenze d’opinione su certe tematiche come il gradualismo filetico o l’apporto della selezione o della deriva genetica o dell’epigenetica oppure sul fatto sul peso da dare a fattori esterni rispetto a quelli interni,su visioni più o meno neutraliste,su visioni genecentriste etc,i neodarwinisti hanno quella stessa visione comune,quel paradigma comune per cui si fa,ma senza errore,di tutt’erba un fascio.
Nessuno ha mai detto che non vi sia un’ampio spettro di argomenti su cui ci sia discussione fra i vari neodarwinisti come nessno ha mai detto che la sintesi estesa non trovi nuove inclusioni..
Non prendiamoci in giro..ho proprio idea che si parlino due lingue diverse,o meglio che si sia in qusta condizione:
http://profland.altervista.org/profhumour/distorsioni/coniglio-oca.htm
Pertanto trovo ci sia veramente poco da fare…
Ovvero..gli equilibri punteggiati non superano il problema del gradualismo,non facciamo virtosismi,e non c’è divergenza fra i neodarwinisti su come considerare i processi che abbiamo indicato più volte come “micro-evolutivi”da quelli “macro-evolutivi”,spiegazione su questo a Bellone era stata data anche dal prof.Forastiere),ed è chiaro,anche a tal proposito,che i neodarwinisti convergano su alcune visioni su ricerche,fatti,esperimenti come quello di Lenski.Ripreso anche su Pikaia,spiegato(bene) proprio da Bellone:
http://www.enzopennetta.it/2012/11/escherichia-coli-e-vera-evoluzione-seconda-parte/
Quindi o non si è ancora capito come sia costruita la critica al neodarwinismo o ci sono divergenze di vedute inconciliabili.
Siccome si fanno affermazioni contrarie su alcune tematiche ,o è falsa una o l’altra.
Siccome è abbastanza ovvio che nessuna delle parti cambierà idea(io la cambierei anche subito, se venisse mostrato qualcosa di nuovo che mi mostrasse che sbaglio),è chiaro che chi vuole informarsi,chi legge avrà il compito di verificare chi sia nel torto.
Quindi ribadisco che esiste eccome un paradigma centrale comune a tutti quanti da Pigliucci a Dawkins,per quanto possano essere in disaccordo su più di un aspetto dell’evoluzione.Paradigma che fa di tutti quelli dei neodarwinisti.Paradigma che è l’oggetto della critica.
Gentile Greylines, le cose stanno un po’ diversamente.
Come lei ha già correttamente affermato era già da tempo che sapevamo della sua identità ma poiché lei non si era iscritto col proprio nome come facciamo io, Giorgio Masiero, Michele Forastiere e Alessandro Giuliani, ho ritenuto che non volesse far sapere pubblicamente la propria identità.
E questo anche in assenza di una sua espressa richiesta, questa sia una lezione di stile per molti.
Per il resto mi spiace, ma le sue osservazioni sul non fare di tutt’erba un fascio sarebbero credibili se non fosse che siete voi sul portale dell’evoluzione a riportare i siti di gente come Dawkins e PZ Myers nonché degli squallidi spaghetti volanti. Per non parlare del sito di Le Scienze che ritwitta continuamente i tweet di Dawkins:
Ripeto, non siete credibili.
Per finire affermo e sottoscrivo che il creazionismo USA è la cosa più cialtrona che abbia mai visto, ma il fatto è che al darwinismo fa comodo e quindi è solito puntarci la lente d’ingrandimento per far credere che sia l’unica obiezione al darwinismo.
Lo dimostra l fatto che con quelli si discute, i veri e seri oppositori neanche si devono nominare, eccezion fatta per quella discarica del web che è il sito dell’ocasapiens.
In fondo la ricerca della Verità è il Vero Scopo dell’uomo,per dare un senso alla sua esistenza.
Greylines,la Sua presenza sul sito(questo dico da semplice lettore…assiduo)la trovo estremamente valida ed interessante.Come(non è una novità)trovo gli articoli e gli interventi dei Gestori del sito attinenti ad un confronto franco e costruttivo.
Questa direi potrebbe essere l’opinione di molti lettori.
a masiero e a pennetta : se non vi piacciono i teatrini uscite da questo buco e confrontatevi in terreno neutro con persone competenti come fanno le persone normali.vediamo un po’ se in un sito dove non possiate censurare viene meno la vostra arroganza da quattro soldi. non ho problemi a mettere a disposizione un mio profilo facebook o un blog neutro.
ma non lo farete mai,vero? e dubito che pubblicherete anche questo messaggio.non so quanto possa andare avanti la tua operazione,pennetta,ma devo dire che per ora non hai ottenuto altro che una misera pubblicita’.Qui di impressionante c’e’ solo il ghetto morale,culturale,politico in cui siete ridotti.
Gentile aronne,
su CS non esiste alcuna censura verso le domande o le contestazioni, per il semplice fatto che non ce n’è bisogno in quanto siamo in grado di argomentare contro qualsiasi obiezione. Se poi per censura intende l’accompagnare alla porta le persone maleducate o arroganti, quella su CS ci sarà sempre.
Mi sembra poi un po’ ridicola l’offerta di mettere a disposizione la sua pagina facebook come se si trattasse di un terreno neutrale!
Ma che fa aronne, ci attacca e poi dice che il suo sarebbe un terreno neutrale, ma si rende conto di quello che dice?
E poi è così sicuro che le ‘persone competenti’ che ha in mente accetterebbero il confronto, non è che sono loro a volerlo evitare perché sanno che non siamo degli “Ham”?
La verità è questa, io sono da sempre disposto ad un confronto di persona con un moderatore da concordare, sono gli altri a non volerlo.
Le sue ultime considerazioni sono poi solo il segno di un’isterica reazione di fronte ad una realtà che mostra l’esatto contrario, altro che ghetto, siamo una realtà in forte espansione, sia sul web che sul territorio.
PS come vede aronne il suo messaggio è stato pubblicato, ma ovviamente per i motivi di cui sopra sarà anche l’ultimo.
Mi sbaglierò ma mi sembra la stessa persona(o gruppo di persone,forse una associazione o altro)che mi si scagliò contro con una ferocia ultrafascista imponendomi il “STAI ZITTO”(stò stai zitto!)quando mi permisi di “prendere le tue difese”(e non credo tu abbia bisogno di un “avvocato”!)nei commenti di un tuo articolo.
Stranissimi questi inviti e poi perchè propio su facebook
(tieni comunque conto che su Fb non esiste nessun limite ad insulti e non ci sono praticamente regole(o veramente poche)?Questi sono sicuramente provocatori di seconda categoria….ma molto molto più pericolosi.
Ciao stò, credo proprio che non ti sbagli, si tratta di una vecchia conoscenza.
Ricordo distintamente anch’io qualcuno che in passato insisteva per un confronto sulla sua pagina di facebook, una proposta assolutamente non accoglibile proprio per i motivi da te indicati.
Mi ritorna in mente Rocky III quando il protagonista scopre che il suo manager Mickey, da quando l’allievo ha vinto il titolo mondiale gli ha sempre messo contro dei buoni pugili ma non eccezionali, per permettere all’allievo difendere il titolo molto più a lungo sino al suo ritiro.
Troppo buono Alberto, Rocky era all’oscuro della cosa, qui invece sanno benissimo di avere di fronte dei brocchi.
Ripeto, più wrestling che boxe…
Ma forse è stato solo un evento pubblicitario della Apple il dibattito..
😀
Beh,a livello di argomenti, fra cifre date a casaccio e discussione su argomenti che si possono considerare marginali,credo che la platea,se pagante,avrebbe dovuta esser stata rimborsata..ma forse a giudicare dalle facce inquadrate chi osservava voleva proprio vedere quello che si è visto.
Richard Dawkins conferma quello che avevamo capito prima di lui:
I was against Bill Nye’s decision to debate. I now realise Ken Ham is wonderfully embarrassing for Xtians & should be given max exposure.
Sì,beh Dawkins forse non si rende conto che potrebbero essere dette a lui le stesse cose che lui dice di Ham…
Con tutto il rispetto per Dawkins,ma forse su certe cose farebbe meglio a tacitarsi..in primis per sé stesso..
Sì, hai ragione, ma per arrivare al livello di autolesionismo di Ham perfino Dawkins deve fare uno sforzo!
Comodo un confronto con uno così stupido per poter “vincere facile”:
Young earth creationists. Ma da che parte saltano fuori? Chi li ha eletti a interlocutori? Che cosa li spinge a credere queste cose in questo modo? Probabilmente anche io sarei più vicino alle posizioni di Dawkins o di Myer piuttosto che alle loro, su troppi argomenti. Ma d’altra parte loro siedono veramente dal lato della più totale irrazionalità.
Proprio così, presentare in questo modo gli avversari significa spingere tutti dalla propria parte, ti fanno venire la voglia di essere darwinista.
Però se sono ridotti a questo in fondo è un segno di grande debolezza.
Sì.è logico che l’opinione pubblica che magari poi non guarda altro pensa che tutta quanta la critica sia rappresentata da quello,che quelle siano le argomentazioni e che non sia in fondo un discorso scientifico..
Del resto Enzo son cose già viste:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/conspiracy-road-trip-darwinism/
Ora, Enzo,premetto che Ham onestamente non so chi sia,ma vorrei allora riflettere anche su un altro aspetto.
Se tu o chiunque da Sanford a Kauffman a Palmarini a chicchessia faceste un dibattito con Bellone,Pievani, Ayala, Boncinelli, Coyne, Mautino, Facchini, Myers, Wheeler, Pruetz, Dawkins, Pigliucci, Eldredge, Tattersall, Blount, Lenski, Simpson, Koonin etc etc..tanto per dirne alcuni e poi moderasse Davide Mengacci?
Anche chi modera fa la sua parte.
Al di là di come abbiano argomentato e su cosa abbiano “discusso” Ham e Nye,ma se,faccio un esempio “cretino”,si tiran fuori argomenti come l’assenza di fossili di canguri fra l’armenia e l’australia e né una né l’altra parte si aspetterebbero di trovarne,cosa viene tirato fuori a fare?
Mi viene l’idea che comuqnue è un po’ anche voluto in un certo modo più che venir fuori così casualmente.
Non si legga questo come complotto o simili,semplicemente però sembra di vedere più l’intenzione di dar luogo ad uno show che ad un dibattito con scopo informativo.
È chiaro che se chiunque si presenti ad un dibattito si pone sostenendo che nulla gli farà cambiare idea e che quindi anche contro l’evidenza lui manterrà inalterato il suo pensiero ha perso in partenza.
Quì(in versione ‘rinnovata’) sta scritto anche in alto: “adaequatio rei ad intellectus”.
Tanto per dire,comunque sia, Ham avrebbe potuto rispondere nello stesso modo di Nye.
In quel modo, sarebbe già banalmente potuto venuto fuori che anche quello di Nye è un credo,non falsificabile e non scientifico..etc etc..
vabbèh..
@Faro
Beh, in certi Stati c’è una logica nell’avere un dibattito in quel senso.
Per il resto, un po’ ha detto giusto anche Nye.
Occorre avere più umiltà,più attenzione nel prendere un’interpretazione ed elevarla alla verità di cui è interpretazione.Si possono commettere errori,e senza motivo.Per esempio allora uno potrebbe teorizzare su giganti,quando invece si parla di aborti..la differenza è notevole.
P.S.
Il countdown potevano toglierlo..
Giusta osservazione, solo che anziché Mengacci, che essendo incompetente ma neutrale già sarebbe qualcosa, un tale dibattito potrebbe moderarlo un Piero Angela così l’arbitro/giocatore sarebbe molto più efficace.
Riguardo il countdown mettiamola così, è indicativo del livello di intelligenza generale che ruotava intorno all’evento.
“@Faro
Beh, in certi Stati c’è una logica nell’avere un dibattito in quel senso.
Per il resto, un po’ ha detto giusto anche Nye.
Occorre avere più umiltà,più attenzione nel prendere un’interpretazione ed elevarla alla verità di cui è interpretazione.Si possono commettere errori,e senza motivo.Per esempio allora uno potrebbe teorizzare su giganti,quando invece si parla di aborti..la differenza è notevole.”
Ah,ovviamente oltre quello che magari in alcune correnti è anche limitato come “errore”,c’è il tirare fuori cose dalle interpretazioni,che non stanno scrtte,ma estrapolate in maniera anche ,volendo,soggettiva e passibile quindi a un grande errore.
Nessuno vieta a mantenere un determinato credo nell’ambito della storia naturale ma se si parla di scienza galileiana non c’è motivo di inadentrarsi in certi discorsi,anche perché chi agisse come ham fa “danno” proprio a ciò che invece vorrebbe difendere..
Effettivamente, ha fatto la figura del… prosciutto!!! (ham=prosciutto)
Sarà il solito ‘ettore’
Sinceramente non riesco a capire se questo articolo sostenga Nye o Ham, anzi, mi sembra proprio che sostenga Ham.
E da un sito chiamato “Critica Scientifica” non me lo aspetterei mai…
Kenar, il suo intervento testimonia solo che lei l’articolo non l’ha letto.
Allora le riporto un passaggio che non avrebbe dovuto lasciarle dubbi:
“Un confronto che è stato però solo tra le posizioni dell’evoluzionismo scientifico e quelle di un esponente di nicchia di un creazionismo becero che con i suoi argomenti assurdi farebbe diventare ultradarwinista anche me”
In futuro leggere prima di commentare…
forse forse l’articolo l’ho letto ma è scritto male… forse eh! No perchè mettere in ballo studiosi, filosofi e antropologi da contrapporre a Nye per uno scontro degno mi sa di discorso del tipo “sti scienziati han voluto vincere facile” discorso che sarebbe in linea con un sito pro religione, pro creazionismo… non con un sito pro scienza. senza contare che gli studiosi citati sarebbero solo stati d’accordo con Nye, e di sicuro non in disaccordo…
insomma, riassumendo si potrebbe dire che questo articolo denuncia uno scontro impari con toni che sembrano quasi vittimisti! “han messo nye a parlare con ham che è un cretino! dovevano metterci pinco, pallino, tizio e caio.”
e ripeto: leggo il nome del sito e mi dico “c’è qualcosa che non va. da che parte stanno questi?”
quindi da qui posso dire che l’articolo è scritto male.
ho tentato anche di capire cosa si intendesse leggendo i commenti, ma c’è gente che da contro il darwinismo! insomma, è un papocchio, per questo ho chiesto.
del resto se è stato necessario chiedere chiarimenti è ovvio che ciò che riportato è espresso male.
“eh ma sei l’unico che ha fatto storie”
sono l’unico che si è preso la briga di chiedere forse. non sappiamo quanti se ne sono fregati.
Vabbè, l’articolo è scritto male, per fortuna che lei se ne è accorto!
Grazie!
Meno male che c’è lei ad avvisarmi…
Comunque dato che certamente continuerò a scrivere male la saluto e la invito ad andare a leggere altri blog scritti bene.
Buonasera
Quì si parla di Kauffman e Palmarini. Per quanto riguarda Palmarini, molte delle cose che lui sostiene sono già state dette e ridette (ed anche sperimentalmente provate) da Jean Jean Kupiec fin già dai primissimi anni ottanta, la Sintesi Estesa le ha vià integrate. Passiamo ad altro gente! Smettiamola di sfondare porte aperte!!!
Per quanto riguarda Kauffman ho letto due dei suoi libri “Esplorazioni evolutive” e “Reinventare il sacro”…..ma lo avete letto almeno? É più darwinista lui di Darwin. Per non parlare di un altro darwinista, Denis Noble, che in sostanza afferma che é l’organismo che comanda e non i geni!
Più sovversive sono le tesi di Rosine Chandebois, ma sono fodatissime! Purtroppo sono poco digeste per i suoi pari a causa dell’ interpretazione metafisica che ne da l’autrice stessa. Poiché supportate dall’evidenza del’embriologia sperimentale, se un giorno qualcuno riuscirà a sfrondarle dalle “incrostazioni metafisiche” dell’autrice, le sue illuminanti idee, malgrado la loro apparenza anti-darwinista, saranno perfettamente assorbite dalla Sintesi Estesa….basta dare tempo al tempo. Voi criticate tanto una forma di darwinismo che non esiste più.
Basta leggervi fra le righe per capire che siete cripto creazionisti!
Buonasera MarcoC, come lei trovo condivisibili molte delle cose che afferma Rosine Chandebois, e alla fine non mi sembra che la pensiamo così diversamente, che sia un cripto-creazionista anche lei?
Se ci pensa un po’ sopra si accorgerà che la verità l’ha scritta nell’ultima frase:criticate tanto una forma di darwinismo che non esiste più.
Faccia solo un piccolo passo oltre: cosa esiste del darwinismo?
Nulla.
Noi non critichiamo un darwinismo che non esiste più perché è il darwinismo ad essere ormai confutato e inutile, il problema è di termini.
Il problema è che si vuol continuare a chiamare darwinismo l’evoluzione, il problema è che nonostante tutti gli sviluppi della Sintesi Estesa è sempre il caso ad essere il motore dell’evoluzione e il caso non è una spiegazione, come di P.Palmarini la Sintesi si è estesa fino a scoppiare.
Certo, diamo tempo al tempo e un giorno avremo finalmente le risposte, ma per ora non esiste una spiegazione soddisfacente dell’origine delle specie.
Prof. Pennetta, non sono creazionista, per esserlo dovrei essere credente e io non lo sono. Chiarito questo, onde evitare equivoci, passiamo ad altro ed affermeró che l’Evoluzione é materia per l’Embiologia e non per i genetisti.
Il neodarwinismo é nato dall’incontro fra la teoria di Darwin, la Genetica e la Paleontologia, ahimé! L’Embriologia é sempre stata la grande assente. Il connubbio ha avuto luogo molto tardivamente (troppo!), per dare origine all’Evo-Devo. Purtroppo la Biologia dello sviluppo é troppo incentrata sul determinismo genetico. Allorché i risultati dell’embriologia sperimentale tendono a mettere in evidenza un processo epigenetico di auto-organizzazione, e molti evoluzionisti (che continuano a dichiararsi darwinisti) puntano sempre maggiormente il dito sul fatto che non esiste un “programma genetico”. I geni sono utilizzati dall’organismo per auto-costruirsi. I geni sono importanti perché sono gli ingredienti, ma la ricetta é il cuoco che la realizza, cioé lo sviluppo embrionale.
Cosa resta del darwinismo e del caso? Che le mutazioni nel genoma sono casuali e lo sviluppo embrionale fa quello che puo con quello che ha. Come un cuoco che si ritrova a dover cucinare con degli ingredienti imposti dal caso. E la selezione naturale? Normale é che i mutanti che sono avvantaggiati, sopravvivono. L’idea di base di Darwin é un truismo, e in quanto tale, funzionerà in tutte le salse, in tutti i contesti.
Cosa mi fa pensare che siate cripto creazionisti? Me lo da da pensare il fatto che accanto a alcune critiche nei confronti del neodarwinismo, la stragrande maggioranza delle vostre critiche sono le stesse che vengono utilizzate dai creazionisti per negare l’Evoluzione tout court. In certi articoli il voler espressamente ammantare nel Mistero (il dio delle lacune?) certi eventi evolutivi, solo perché non hanno ancora trovato una spiegazione soddisfacente. Ricordatevi di Auguste Comte quando parlava delle stelle! Ritrovo in certi vostri articoli un poco della tipica disinformazione che si ritrova sui siti creazionisti. Basti leggere l’articolo sulle origini della Vita. Il fatto di voler demolire le tesi di Heckel. Non so cosa ha visto e disegnato Heckel, e non me ne importa a dire il vero, perché oggi gli embrioni non li osserviamo più con un microscopio rudimentale, ma con microscopi elettronici a scansione. E le osservazioni sono senza appello. Potete dire quello che volete. L’ontogenesi passa sempre attravermo certe tappe importanti della filogenesi.
E poi sempre sta storia dello sperimentale! L’Evoluzione é una scienza storica, la vita é storia e come dicono i francesi “l’évolution ne repasse jamais les mêmes plats”.
Lei, MarcoC, può accontentarSi di una biologia come “scienza storica”, senza possibilità di controllare sperimentalmente le spiegazioni proposte della nascita della vita e dell’origine delle specie, spiegazioni che sono affidate al caso dai darwinisti, alla progettazione intelligente dall’ID, o direttamente a Dio dai creazionisti. E’ legittima la Sua scelta. Ma senza riscontro sperimentale, la Sua (e quella dell’ID e dei creazionisti) resta una scelta filosofica, non scientifica in senso galileiano.
Lasci a noi a libertà di sperare in una biologia del XXI secolo come scienza empirica, allo stesso modo della fisica e della chimica, senza accusarci di criptoX, solo perché condividiamo alcune critiche di X ad Y: anche un orologio rotto segna l’ora giusta due volte al giorno, ma resta un orologio rotto.
Vede, MarcoC, anche l’Universo ha una storia iniziata 14 miliardi di anni fa (al cui interno c’è la storia della biosfera), però la fisica e la cosmologia scientifica ne hanno ricostruito “scientificamente” le tappe fino a qualche decimo di miliardesimo di miliardesimo di secondo dall’inizio. Il nostro sogno è di fare lo stesso per la storia della vita sulla Terra.
NB. Non si può, secondo noi, disinteressarsi di Haeckel e allo stesso tempo difendere la sua speculazione. Da 17 anni è noto a tutti che Haeckel aveva falsificato i disegni, che non rappresentavano la realtà (Elizabeth Pennisi. “Haeckel’s Embryos: Fraud Rediscovered”. Science Vol. 277 no. 5331 p. 1435 (5 Settembre 1997), così come è noto a tutti che la ricapitolazione della filogenesi non esiste (Richardson MK, Hanken J, Gooneratne ML, Pieau C, Raynaud A, Selwood L, Wright GM. “There is no highly conserved embryonic stage in the vertebrates: implications for current theories of evolution and development”. Anat. Embryol 196(2):91-106 (Agosto 1997))
Gentile MarcoC, che lei fosse creazionista era con tutta evidenza una battuta,quindi non mi soffermo oltre.
Che l’embriologia debba avere un ruolo importante possiamo essere d’accordo, quello che trovo sorprendente è però che si ritenga soddisfacente il ruolo delle mutazioni casuali che proprio a livello di embrione non avvennedo simultaneamente per coordinare le nuove funzioni farebbero danni amplificati. Non mi sembra una grande soluzione.
Cosa vuol dire poi che le nostre critiche sono in comune con quelle dei creazionisti? Che i creazionisti qualunque cosa dicano deve per forza essere sbagliata, anche se affermassero che F = ma?
I creazionisti sbagliano le conclusioni, spesso non le analisi, e per questo ci dissociamo con decisione dalle loro conclusioni, il dio delle lacune non ci interessa proprio, anzi ci infastidisce fortemente perché è cattiva scienza e pessima teologia.
Da persona documentata quale lei sembra essere trovo infine incredibile la sua vecchia visione del principio di Haeckel che è stato confutato (Ecco uno studio di Harward del 1997) e che lei difende anacronisticamente.
E se infine l’evoluzione è una scienza storica non è scienza sperimentale, la si studi allora come storia e si tolga dai libri di scienze, questo secondo la sua visione…
“L’Evoluzione é una scienza storica”
A parte che ,comunque sia,il problema è proprio la spiegazione di una evoluzione e non l’evoluzione in sé,a parte quello,una scienza storica studia,analizza,raccoglie dati su fenomeni del passato(più o meno remoto e unici o no) e tenta di ricostruirne le cause.
Lo fanno la storia stessa,l’archeologia,ma anche la geologia etc..Ciò che caratterizza queste scienze è il fatto che si vada a :
1)raccogliere dati relativi al fenomeno in studio,diretti o indiretti
2)fornire una descrizione del fenomeno
3)sviluppare una teoria sui punti principali che caratterizzano il fenomeno cercando di indicarne cause,conseguenze e implicazioni varie.
4)usare la teoria realizzata per “ricostruzioni” future.
Ora,una teoria che che cambia idea veramente troppo spesso e che inventa spiegazioni post-hoc per ogni nuovo fatto è messa male anche come scienza storica(basta fare il confronto con l’astronomia,l’astrofisica,l’archeologia,la geologia etc..)Ma a parte questo, non c’è neanche tanto da stare a dire su interpretazioni e ricostruzioni se è il paradigma di base che è sbagliato,fallace ed inconcludente.
Ossia il problema è fondamentalmente nei meccanismi che riguarderebbero un’evoluzione,l’origine della vita el’origine delle nuove specie,non andare poi a dare interpretazioni e ricostruzioni perché si è già ad un livello successivo,ossia si postula che sia avvenuta una qualche evoluzione e si cerca di interpretare i dati in base a quello.Ma è ovvio che non si dice nulla sul come mai sia avvenuta,e di riflesso non si può dire neanche nulla in termini di predizioni fuure,a scapito anche di possibili applicazioni per esempio in capo medico…
Quanto a Haeckel :
http://www.enzopennetta.it/2012/04/la-reale-natura-del-problema-%e2%80%98neo-darwinismo%e2%80%99/#comment-4182
Forse non ha capito bene l’importanza del rapporto fra ontogenesi e filogenesi derivante dall’evo-devo,che nulla ha a che fare però con Haeckel…
“In certi articoli il voler espressamente ammantare nel Mistero (il dio delle lacune?) certi eventi evolutivi, solo perché non hanno ancora trovato una spiegazione soddisfacente.”
Fare riferimento al “mistero” non è sicuramente prerogativa di credenti e/o criptocreazionisti, anzi. Si veda, a tal proposito, il misterianesimo proposto da McGinn (che credente non è) volto a dare giustificazione dell’impossibilità umana di comprendere il problema della coscienza (più precisamente, dei qualia).
McGinn e soci, però, non vengono accusati di essere cripto-cialtroni, nonostante facciano anch’essi appello al mistero. Come si spiega, allora, questa differenza di trattamento?
Per non parlare di quelli che, ormai, dopo 70 anni di tentativi falliti con la biologia molecolare o con le reti neurali, ora evocano la magia (Kauffman “il magico incanto”, Rifkin “il potere magico dell’evoluzione”). E’ scienza empirica questa?
Occorre coinvolgere la fisica, come gia’ 70 anni fa aveva suggerito Schrödinger a Dublino. Sara’ il tema del mio prossimo articolo su TA: la vita, almeno quella vegetativa, e’ fisica.
Che l’ontogenesi ricapitoli la filogenesi lo intendevo come lo si intende oggi, e certo non come lo si intendeva all’epoca. Lo sviluppo embrionale non ripercorre l’evoluzione delle specie. Semplicemente le varie specie condividono delle strutture embrionali, o rudimenti, che poi si differenziano in un particolare organo o tessuto DIVERSO a seconda della specie/animale in questione. Nessun embrione durante il suo sviluppo passa attraverso le forme adulte di animali “meno evoluti”, l’ontogenesi non ricapitola la filogenesi in quel senso, semmai CREA la filogenesi. Le variazioni che portano a differenze nello sviluppo di determinati abbozzi embrionali (e quindi a strutture adulte diverse) generano specie diverse. Se l’embrione umano, passa per uno stadio in cui il suo sistema circolatorio é simile a quello di un rettile, non significa che sia in realtà un rettile. Lo sviluppo embrionale di un organo rivela la sua ascendenza filogenetica.
Quel che viene, per così dire, ricapitolato, nello sviluppo embrionale di una specie, NON sono le forme adulte dei suoi lontani antenati, nello stesso ordine in cui si sono succeduti nel corso dela storia evolutiva. Sono le innovazioni successive nell’ambito dell’ontogenesi.
Mi rendo conto che voi siete tanto turbati dalle “mutazioni casuali”, lo siete solo perché rimanete (ancora? Tutt’ora?) legati alla vecchia idea del “programma genetico” .
Se per voi vera scienza é solo quella galileana, fate togliere pure l’evoluzione dai libri di scienza. La micro evoluzione la si puo studiare in laboratorio e/o verificare in natura, ma la macro evoluzione non la si puo riprodurre così come on possiamo riprodurre il Big Bang.
A me basta l’evoluzione come scienza storica, anche perché non vedo come potrebbe essere altrimenti, l’evoluzione é la storia della vita. Se voi volete una scienza dell’evoluzione galileana, datevi da fare…..peró in realtà,……a cosa mirate? Trasformare le specie in laboratorio? Facendo apparire nuovi organi e nuove funzioni?
La cosmologia scientifica, CarloC, non riproduce il Big Bang, ma col modello standard fa delle predizioni che sono sperimentalmente controllabili. Per es., la nucleosintesi stellare o la radiazione di fondo. La scienza funziona cosi’: se per spiegare A costruisco una teoria B, B diventa scientifica quando oltre a predire A irriproducibile fa una predizione C che posso riprodurre. Non e’ necessario riprodurre A. Questo intendiamo per scienza naturale, che poi e’ la definizione di Feynman. Altrimenti sono storie incontrollabili, ed ognuno si sceglie quella che gli piace di piu’. Basta che non pretenda che la sua verita’ sia insegnata a scuola nelle ore di scienze naturali.
Se il darwinismo non fa nessuna piccola predizione quantitativa controllabile, che ce ne facciamo? Ha ragione il darwinista Monod a dire che siamo usciti per un doppio colpo alla roulette di Montecarlo, o il darwinista sui generis Kauffman ad affermare l’esatto contrario, ovvero che eravamo attesi?
Noi aspiriamo ad una biologia scientifica, galileiana, che senza ricorrere alla “magia” di Kauffman o al “caso” di Monod, possa dare delle spiegazioni almeno su una cellula, o sull’origine del dna, o sulla vita vegetativa. Continui a seguirci, perche’ parleremo delle ricerche che si fanno in giro per il mondo, e che dalla teoria quantistica dei campi hanno fatto enormi passi in avanti, verso una teoria post-darwiniana dell’origine delle specie.
Non si può intendere “l’ontogenesi ricapitola la filogenesi” in un senso odierno differente da uno passato.
Si possono dire a riguardo cose diverse,come alcune già accennato.
Ora che ti sei copiaincollato una frase presa dopo una ricerchina su internet da qua:
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25177
Cosa vorresti dimostrare?
Andrebbe anche capito cosa si copiaincolla…prima di postarlo.
Sulla scienza storica ti ho già risposto.
Quanto scrivi non ha senso e non rispecchia la realtà dei fatti,neanche della ricerca e dello studio di genetisti e biologi evolutivi.
P.S.
La frase “l’ontogenesi ricapitola la filogenesi” non ha alcun senso ed è sbagliata.
Non esiste un senso moderno di intenderla,ripeto.
Myers trae il nome del suo blog proprio dall’embriologia:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/08/24/the-politically-incorrect-guid/
Ma come mostrato le differenze sussistono:
https://www.flickr.com/photos/90303254@N02/12572869655/
pesce-pollo-maiale-uomo:
https://www.flickr.com/photos/90303254@N02/8547784677/
quì altri embrioni:
https://www.flickr.com/photos/90303254@N02/8547784745/
I modelli mostrano che anche in eventuali restringimenti le cose stanno in un certo modo e c’è un diversificamento ben visibile:
https://www.flickr.com/photos/90303254@N02/12573357264/
Diamine di un Leonetto!
Non ti sfugge niente di quanto succede sul web, altro che Echelon, sei persino più efficace dell’NSA, se continui così ti assume Obama… 😯
Mi si vuole far notare che le differenze sussistono. E ci mancherebbe altro, é normale che sussistano, poiché trattasi di embrioni di specie diverse. Ma le similitudini non volete proprio vederle?
E va bene, ignoratele pure.
Giunto a questo punto sono solo estremamente curioso di sapere con quale espediente spiegate che, ad esempio, in embrioni di animali che non hanno denti, come i cetacei o gli uccelli, durante una fase del loro sviluppo embrionale, appaiano abbozzi di denti per poi scomparire, e sempre nei cetacei e nei serpenti appaiano abbozzi di zampe…..e sono solo due esempi fra le miriadi.
Comunque non ha molto senso paragonare due embrioni di specie diverse allo stesso stadio, tipo un gatto e una tartaruga ambedue ad una settimana. Si tratta della totalità (dalla fecondazione alla nascita) degli sviluppi embrionali di specie diverse che vanno messi in parallelo.
I creazionisti sbaglierebbero dunque le conclusioni e non le analisi? Le loro conclusioni sono deduzioni personali e basta. Sono proprio le loro analisi ad essere sbagliate, perché mettono in evidenza che non hanno capito niente alla teoria, o allora l’hanno proprio mal digerita.
@MArcoC, le similitudini tra gli embrioni arrivano dopo una fase iniziale in cui c’è assoluta diversità (vedi clessidra sopra), se quindi lei si ostina a sostenere che l’ontogenesi ricapitola la filogenesi dovrà giungere alla conclusione che la vita è iniziata in diverse forme per poi convergere successivamente verso un tipo comune, e allora addio progenitore comune!
Sia coerente: o l’una o l’altra.
Riguardo agli abbozzi di denti nei polli stiamo aspettando che venga prima realizzato l’annunciato pollosauro, poi vediamo se basta ono attivare o disattivare una manciata di geni.
La sua conclusione infine è una sentenza non supportata da argomenti: le critiche dei creazionisti sono sbagliate perchè non hanno capito niente. Punto.
Convincente…
“e con quale espediente spiegate che, ad esempio, in embrioni di animali che non hanno denti, come i cetacei o gli uccelli, durante una fase del loro sviluppo embrionale, appaiano abbozzi di denti per poi scomparire”
eh sì i cetacei non hanno i denti…
http://newton.logg.it/2009/11/29/le-armi-delle-orche-contro-gli-squali-sono-intelligenza-e-forza/
Gli uccelli fra l’altro hanno dei simil-denti(forme cartilaginee o protuberanze):
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQY-jLKamtb3sIkmly24cj_Zpw6hJLWFjinEHkgxXA1yvcE9T3fGw
A parte ciò,ad ogni modo, è chiaro che organismi che condividono funzionalità,strutture fenotipiche possono avere similitudini anche a livello di ontogenesi.
E quindi?
In altri termini lo sosteneva già Blyth prima di Darwin…
Dopo copiaincollare cose a caso arriviamo alle fregnacce pure..così ad occhio chi non capisce nulla di sicuro è qualcuno,poi se lo fanno anche creazionisti non lo so,casomai peggio per loro,ma almeno sarebbe meglio prma cercasse di guardare sè stesso MarcoC
Ho scritto cetacei ed é stata una svista da parte mia, mi riferivo alle balene a fanoni, certo non alle orche, i fanoni sono strutture che niente hanno a che vedere coi denti. Quelli che voi definite simili-denti in certi “uccelli” sono strutture che niente hanno a che vedere cogli abbozzi dei denti che appaiono fugacemente durante lo sviluppo embrionale, per poi scomparire. Così come nei delfini si vedono comparire gli abbozzi dei membri posteriori che in seguito regrediscono.
Ma parlate ancora del pollosauro? Il pollosauro é fantascienza! Oh! Ma fate proprio una fissazione col programma genetico, allorché oramai quasi tutti, persino i più darwinisti, hanno capito che non esiste nessun programma genetico.
Ora capisco perché criticate il neodarwinismo, criticate una teoria che vi siete inventati.
Vi avevo accusato di criticare un darwinismo che non esiste più, incomincio a pensare che il “neodarwinismo” che voi criticate, in realtà, non sia mai esistito.
MarcoC, questo suo intervento dimostra che semmai è lei a parlare di un neodarwinismo che non esiste, che si è inventato!
Il pollosauro sarebbe fantascienza? D’accordissimo, ma questo sono io a dirlo non i neodarwinisti!!!
Legga cosa ne diceva Critica Scientifica e cosa ne diceva Pikaia.
Mi sa che lei è un critico del darwinismo è non lo sa…
😀
Diremo meglio che allora si volesse riferire ai Misticeti.
E quindi?Quegli abbozzi di denti nell’ embrione fungono da guide per la corretta formazione delle “mascelle”.Lo sviluppo embrionale avviene al fine di portare la prima cellula fino alla forma adulta.Come mostrato ciò avviene in modi più disparati e secondo le funzionalità che dovranno essere formate.
Non va escluso che possano esistere o venirsi a formare in risposta a stimoli ambientali e altro anche forme neoteniche,come avviene per esempio per la salamandra..
I capodogli poi,che hanno denti, sono molto vicini alle balene con i fanoni,ma sonoconsiderati due grupopi morfologicamente ben distinti.Eppureanalisi filogenetiche del DNA e dellle sequenze degli aminoacidi contraddicono questa divisone.Chissà a quali adattamenti ed impoverimenti del pool genico può essere andata incontro la specie d’origine delle balene..
Gli scenari possono essere molteplici.
Ripeto, legami fra l’ontogenesi e la filogenesi,quanto ricerche nel campo della biologia evolutiva dello sviluppo combinata anche all’epigenetica hanno mostrato,ci sono, ci possono essere e possono essere avvenuti adattamenti plastici all’ambiente di cui magari non si ha idea.
Ciò però non c’entra nulla con quanto ha maldestramente,e senza vergogna, cercato di dire fin dal suo primo commento.
Non si sa poi cosa stia a significare questo sfogo di questo suo ultimo commento..
Come ha scritto Enzo poco sopra:
http://www.enzopennetta.it/2014/02/usa-i-finti-dibattiti-sullevoluzione/#comment-23432
Convincente…
ovviamente anche negli uccelli si assiste ad una de-attivazione :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16488870
come accennato studi cobinati di epigenetica e di biologia evolutiva dello sviluippo potrebbero fornire piu’ dati e aumentare la conoscenza in proposito.
Fatto e’ che non c’entra nulla con la ricapitolazione e che il modello a clessidra mostra una evoluzione degli embrioni.
Le varie similitudini,somiglianze a livello di ontogenesi che di fliogenesi o anche a livello di codice genetico rispecchiano il fatto che esistano somiglianze nei vari fenotipi,funzioni e strutture simili,analoghe.
Non si vedono assolutamente invece neppure vestigialita’ che colleghino specie differenti.
Inutile arrampicarsi sugli specchi,specie dopo aver mostrato di non avere la minima causae cognitio…
@ MarcoC
Lei scrive: “Oramai quasi tutti, persino i più darwinisti, hanno capito che non esiste nessun programma genetico”.
Posso chiederLe di spiegarci ben benino che cosa intende con queste parole, che magari male interpretate potrebbero far ritenere che il 99% delle società di biotech collocate al NYSE e al NASDAQ vendano fumo?