Sull’origine della vita “sappiamo troppo” afferma Science, troppe ipotesi tutte valide tra cui scegliere.
Le conclusioni però indicano tutt’altro, mostrano che la spiegazione è “al di là delle speculazioni che attualmente è possibile formulare.”
L’articolo originale pubblicato su Science è intitolato “Many Paths to the Origin of Life“, su Le Scienze è stato trattato in “Lo stato dell’arte delle teorie sull’origine della vita“, dove giustamente viene colta l’occasione per fare il punto della situazione sulle attuali conoscenze riguardo l’origine della vita. Nel titolo di Science viene subito dichiarato che esistono molti percorsi per spiegare l’origne della vita, si tratta di un’affermazione che non può che colpire chi si interessa dell’argomento, ma leggiamo direttamente le parole di Le Scienze:
L’origine della vita sulla Terra è ancora un mistero. E non perché si sappia troppo poco, ma perché non si riesce a decidere quale abbia effettivamente avuto luogo tra i diversi meccanismi che, secondo le ipotesi e i risultati sperimentali, sono in grado di sostenere l’emergere di composti organici, la loro autoreplicazione e infine l’integrazione in una cellula biologica del materiale genetico.
È questa la sintesi dello stato dell’arte sulle teorie dell’origine della vita proposta da Jimmy Gollihar dell’Università del Texas a Austin e colleghi dell’Albert Einstein College of Medicine a New York, in un articolo di commento pubblicato su “Science”.
Esistono dunque troppi “cammini” che risulterebbero tutti ugualmente soddisfacenti per sostenere l’emergere non solo l’emergere dei composti organici, come avvenuto per gli aminoacidi nell’esperimento di Miller, ma anche la loro autoreplicazione e persino l’integrazione in una cellula del materiale genetico. In realtà l’esperimento di Miller ha consentito di riprodurre in laboratorio solo degli aminoacidi a partire da sostanze di base possibilmente presenti nell’atmosfera primordiale:
Ma l’esperimento di Miller – Urey riuscì a formare solo una miscela racemica di aminoacidi (cioè di aminoacidi di forma speculare di cui solo una, la L, è presente negli organismo viventi) e di alcuni altri composti organici, ma in modo troppo semplicistico si giunge alla conclusione che la questione dell’origine delle molecole necessarie alla vita è praticamente risolta:
Ricostruita così a grandi linee la sintesi prebiotica dei composti organici, si apre però il problema di delineare un meccanismo plausibile per l’inizio dell’autoreplicazione delle molecole.
Incredibilmente, nello stesso articolo, poche righe dopo parlando dell’ipotesi dl cosiddetto “mondo a RNA” viene negato quanto appena detto:
In questa ricostruzione mancherebbe solo una buona disponibilità dei “mattoni elementari” da cui sintetizzare l’RNA, in particolare lo zucchero ribosio.
E qui s’incontrano notevoli difficoltà teoriche. Con processi prebiotici, infatti, il ribosio si può sintetizzare in quantità limitate, e la sua vita media in ambiente acquoso è estremamente breve.
Da ciò discendono due spiegazioni alternative: il ribosio si è formato in condizioni desertiche, come quelle della superficie di Marte, oppure l’RNA primordiale faceva a meno del ribosio (era una sorta di pre-RNA).
L’appena dichiarata ricostruzione della sintesi prebiotica cade quindi di fronte alle difficoltà che pone la ricostruzione della sintesi del ribosio indispensabile per ottenere l’RNA (acido ribonucleico). Le difficoltà di ottenere il ribosio nelle stesse condizioni della Terra primordiale ipotizzate da Miller sono talmente insormontabili da spingere gli scienziati ad ipotesi fantascientifiche come quella che il ribosio si sia formato su Marte in situazione desertica e poi sia giunto sulla Terra dove invece in condizioni umide si erano nel frattempo formati gli aminoacidi. Va detto con grande franchezza, credere in questa specie di catena di montaggio interplanetaria richiede un’attitudine del tutto irrazionale che finisce col dare ragione al titolo del libro del trio Giorgio Vallortigara, Telmo Pievani, Vittorio Girotto che si intitola appunto “Nati per credere“. Solo che a differenza di quanto sostenuto dai tre autori i veri creduloni non sono i creazionisti ma coloro che accettano come possibili questi viaggi interplanetari del ribosio che poi, arrivato con una migrazione di massa sulla Terra, si sarebbe incorporato nelle basi azotate pronte ad accoglierlo nella giusta sequenza. Al confronto i miracoli di s. Gennaro sono roba da principianti.
L’alternativa rimanente sarebbe quella di un pre-RNA che faceva a meno del ribosio che poi sarebbe aggiunto in un secondo tempo. A questo punto proponiamo un gioco agli amici sostenitori di quest’ipotesi: servendosi della figura seguente provate a montare una catena di pre-RNA (ma anche DNA) senza il ribosio:
Semplicemente la catena non può esistere, potrebbe esistere senza le basi azotate, ma non senza il ribosio.
Ma anche ammettendo che in qualche modo si fossero avute delle molecole di RNA, un mondo a RNA semplicemente non poteva esistere perché comunque l’RNA dei ribosmi per funzionare necessita a sua volta di alcune proteine che non potevano essere formate prima che i ribosomi divenissero funzionali. L’obiezione è stata formulata in un articolo apparso su PlosOne nel marzo 2012 col titolo “Ribosomal History Reveals Origins of Modern Protein Synthesis” e ripreso su Le Scienze in ““Mondo a RNA”: dubbi sulle origini della vita“, dove leggiamo quanto segue:
Questo è il punto cruciale del puzzle,Questo è il punto cruciale del puzzle,” Caetano-Anollés detto. “Se la costruzione evolutiva di proteine ribosomiali e RNA e le interazioni tra di essi si è realizzata gradualmente, passo-passo, l’origine del ribosoma non può essere il prodotto di un mondo a RNA.
Piuttosto, deve essere il prodotto di un mondo a ribonucleoproteina, un antico mondo che ricorda il nostro. Sembra che gli elementi di base del macchinario della cellula siano stati sempre gli stessi dall’inizio della vita fino ad oggi: evoluzione e interazione fra proteine e molecole di RNA”.
Immagine della coevoluzione di proteine ed RNA nei ribosmomi (da PlosOne)
L’immagine dell’evoluzione contemporanea di ribosomi e proteine pone un problema logico che ricorda quello dell’uovo e la gallina: se le proteine che interagiscono con l’RNA erano presenti casualmente nel brodo primordiale, come avrebbe potuto l’RNA incorporare poi la sequenza che le codifica per produrle?
Ovviamente lo studio ha subito suscitato obiezioni. Così, Russell Doolittle, dell’Università della California a San Diego, ha osservato: “E’ un articolo molto coinvolgente e provocatorio di uno dei ricercatori più innovativi e produttivi nel campo dell’evoluzione delle proteine”, tuttavia, lascia perplessi “l’idea che alcune delle prime proteine siano state prodotte prima dell’evoluzione del ribosoma come sistema di produzione delle proteine”: se le proteine fossero più antiche della macchina ribosomiale che oggi produce la maggior parte di esse, in che modo “le sequenze di amminoacidi di queste prime proteine sarebbero state state ‘ricordate’ e inserite nel nuovo sistema”?
Quello che dunque emerge da quest’analisi è il fatto che sull’origine delle prime molecole si conosce pochissimo, e che quel pochissimo risale ad ormai più di sessant’anni fa.
Ma cosa si può dire sulle fasi successive della comparsa della vita sulla Terra? Ecco le conclusioni riportate su Le Scienze:
In definitiva, spiega Gollihar, il merito dell’esperimento orginale di Miller è stato quello di aver individuato un percorso plausibile per l’origine della vita sulla Terra, le cui singole fasi attendono di essere chiarite con le moderne tecniche sperimentali.
L’altro grande capitolo, quello della cellularizzazione del materiale genetico, è invece un ambito ben al di là delle speculazioni che attualmente è possibile formulare.
E così, contrariamente a quanto detto all’inizio dell’articolo su Le Scienze, non esistono cammini diversi per spiegare la comparsa della vita sulla Terra, siamo lontanissimi dal capire come sono comparse e quali fossero le prime molecole autoreplicanti.
E siamo lontanissimi dal poter ipotizzare cosa sia successo dopo, quando si è trattato di passare da molecole autoreplicanti alle cellule. Su questo l’accordo con le conclusioni di Gollihar non avrebbe potuto essere più totale:
“quello della cellularizzazione del materiale genetico, è invece un ambito ben al di là delle speculazioni che attualmente è possibile formulare“
Quest’ultima frase fa onore all’onestà intellettuale di uno scienziato, una frase che però dovrebbe essere estesa a tutte le teorie attuali non solo sull’origine della vita ma anche su quella delle specie.
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138 commenti
Questo articolo delle Scienze è un esempio di assurdità logica e di scienza finta. Comincia con la proposizione:
A = “Non si riesce a decidere quale [tipo di abiogenesi] abbia effettivamente avuto luogo tra i diversi meccanismi che, secondo le ipotesi e i risultati sperimentali, sono in grado di sostenere l’emergere di composti organici, la loro autoreplicazione e infine l’integrazione in una cellula biologica del materiale genetico”. Questa è esattamente la posizione che ci ha raccontato Odifreddi nella sua fugace incursione in CS: abbiamo risolto il problema della vita, solo che l’equazione ha 4-5 soluzioni diverse (come certe equazioni diofantee) e non possiamo quindi decidere quale si è effettivamente verificata… perché non eravamo lì ad assistere allo spettacolo.
Lo stesso articolo si chiude con la proposizione opposta:
not(A) = “Quello della cellularizzazione del materiale genetico, è invece un ambito ben al di là delle speculazioni che attualmente è possibile formulare“. Come dire che non abbiamo la più piccola idea di come “speculare” l’autoassemblaggio della prima cellula. Soluzioni zero.
Qual è la verità, allora? Abbiamo tante soluzioni, come ci annunciano Odifreddi & C, e noi ignoranti non lo sappiamo? Oppure non abbiamo (ancora) nessuna soluzione, e sono Odifreddi & C ad illudersi nel loro scientismo infantile?
In scienza sperimentale c’è un criterio infallibile, per fortuna: si chiama “replicazione”. Caro scienziato, dici di aver trovato come avviene una trasformazione chimica? Faccela vedere, replicala in laboratorio! E poiché nessuno ancora è riuscito a fabbricare in laboratorio non dico una cellula, ma neanche un singolo organello, è scientificamente vera la proposizione not(A).
Con la replicazione siamo, come fai notare, Enzo, esattamente a 60 anni fa, quando l’umile cattolico Stanley Miller, scuotendo una miscela ricca di idrogeno e contenente metano, ammoniaca, acqua e altri gas (ESCLUSO L’OSSIGENO), ottenne per puro caso degli amminoacidi. Se ci mettiamo l’ossigeno però, Miller onestamente ammise, gli aminoacidi non si trovano più. D’altra parte noi sappiamo che l’atmosfera della Terra era a quel tempo tutt’altro che altamente riducente, ma al contrario era ricca di ossigeno… quindi la verità è che non sappiamo nemmeno come si siano formati gli aminoacidi (tutti sinistrorsi per giunta).
Insomma, con l’ossigeno la vita non può sorgere, senza ossigeno la vita non può vivere. O, come dicono i contadini: prima l’uovo o la gallina? Questo è il problema dell’abiogenesi.
La differenza tra l’affermazione iniziale e quella finale è incredibile, se si volesse cercare un caso pratico di orwelliano bipensiero questo sarebbe un esempio da manuale.
Poi arriva Flores D’Arcais a dire che sull’origine della vita sappiamo tutto (CS-Flores D’Arcais, Vito Mancuso e le false certezze.)
Beh anche da un punto di vista esterno alla biologia non è che si conosca poi molto:
https://www.dropbox.com/s/2jaeoioli2xtxtr/4028-168640780.pdf
Sottoscrivo sul non-risultato di Miller,come precedentemente già osservato:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/libero-un-mendel-day-per-celebrare-la-vittoria-sul-caso/#comment-11522
Ma del resto,come abbiamo visto,il problema della vita ha raggiunto una soluzione assai più sofistica:
http://www.enzopennetta.it/2013/12/la-vita-esiste-approfondimento-di-leonetto/
cercando di dimostrare la non-esistenza della vita stessa…
P.S.
Su Abiogenesi e Miller possono interessare:
https://www.dropbox.com/s/h9b6oymhy5x2m8o/Probabilita%26abiogenesi.PDF
http://www.enzopennetta.it/2011/08/frankenstein-in-california/#comment-732
http://www.enzopennetta.it/2011/09/in-realta-sull%E2%80%99origine-della-vita-siamo-ancora-fermi-all%E2%80%99800/
http://www.enzopennetta.it/2012/12/la-complessita-fondamentale-della-vita/
http://www.enzopennetta.it/2012/10/la-panspermia-il-fallimento-di-una-teoria/
http://www.enzopennetta.it/2012/10/la-panspermia-il-fallimento-di-una-teoria-seconda-parte/
http://www.enzopennetta.it/2012/10/radio-globe-one-recensione-13-10/
http://www.enzopennetta.it/2012/02/creazionisti-su-national-geographic/
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/
Un articolo molto interessante che, grazie a degli spunti scientifici, fa riflettere sulla quantità di storie che molte riviste, e non solo, fanno passare come verità assoluta attraverso l’autorevolezza delle fonti.
Grazie mille per questo articolo
Grazie Federico e benvenuto, effettivamente l’informazione oggi più che mai deve essere accompagnata da un esame critico, non ci si può accontentare di prendere per buono quello che viene scritto.
Dire ‘A and not(A)’ non è un’eccezione nell’ambiente del naturalismo, ma la sua logica illogica. La regola del pensiero unico del mercato unico.
In una settimana ne sono stati ricordati 4 esempi: oggi con Scienze, ieri con Pievani (la ridondanza è la prova che il Dna è fatto a caso, la non ridondanza è la prova che il Dna si è evoluto ottimalmente), l’altro ieri con la coscienza (la coscienza è un’illusione; ma illudersi non è una facoltà della coscienza?) e ancora prima con la vita (la vita non esiste, però esiste). Ecc., ecc.
Il naturalismo è illogico alla radice, e la sua assurdità sta nel dubbio di Darwin: se la nostra mente è evoluzione di forze cieche (e non di leggi matematiche, come vollero gli inventori della scienza: Galileo, Cartesio, Newton, Leibniz, ecc.) la verità non esiste; ma se la verità non esiste, perché mi fido della mia mente? Resta solo il pensiero aporetico, per il mio utile momentaneo (homo homini lupus, Hobbes).
Mi rivolgo agli “uomini”, credenti e non credenti, ma che credono nella ragione umana come facoltà unica, come “salto” che ci separa dal resto della natura: Come facciamo noi uomini razionali a “ragionare” con persone che non possono nemmeno ragionare con se stesse, perché come il dr. Jekyll e mr. Hyde dicono A di giorno e not(A) di notte?
io credo che far luce su cose avvenute miliardi di anni fa non e’ semplice comunque da ignorante cerco di seguire la logica e se qualcuno e’ in grado di smentirmi credo che l’unica certezza e’ che la vita si sia formata da un primo elemento singolo monocellulare fino ad arrivare a noi
Certo, Gabriele, risalire a ciò che è successo 4 mld di anni fa non è semplice. Però come mai i fisici sono risaliti a 14 mld di anni fa? come mai essi sanno come si sono costituiti uno ad uno tutti i 92 elementi chimici 7-8 mld di anni prima della prima cellula? anzi, come mai sanno tutta la storia dell’Universo a partire dal primo decimiliardesimo di secondo dopo il Big Bang ed invece i biologi non sanno nulla – nulla – né di come si è originata la prima cellula 10 miliardi di anni dopo il Big Bang, nè di come sono poi sorte tutte le altre specie vegetali ed animali fino all’uomo?!
Abbiamo improvvisamente un buco nero d’ignoranza 4 miliardi di anni fa, che si prolunga fino ad un milione di anni fa. Prima sappiamo tutto, poi non sappiamo più niente.
Allora, Gabriele, se ci pensa il vero problema non è che la vita sia sorta tanto tempo fa, ma piuttosto – come spiega Fasol nel suo commento – che una cellula è infinitamente più complessa di un atomo!
In secondo luogo, spero che converrà con CS che chi scrive che il problema della vita è risolto dice solo delle balle.
comunque tutto parte da una singola forma di vita GIUSTO?
Questo non lo sa nessuno. Il problema della comparsa delle diverse specie è un altro ancora, aperto.
Giorgio io sono un intruso in questo sito sono solo un pescatore non ho lauree in biologia ecc ma pensando a tutte le specie di pesci che esistono mi e’ venuta la passione dell’evoluzionismo capire se c’e’ una logica
scusate signori,io insisto per motivare i miei dubbi,ci sono evoluzionisti che affermano che noi sapiens siamo tutti parenti da come si deduce tutto questo VI PREGO SAPERE QUESTO E’ IL PUNTO PRINCIPALE
Dare per scontato il paradigma neodarwiniano in un modo o nell’altro porta ad errori tautologici.
È ovvio che tenendo fisso quello si vedranno come assodate chi una chi più cose.
La “verità” è che non si sa veramente “nulla”.
Certe cose,come l’abiogenesi da un brodo primordiale in cui la vita spunta come un fungo e sembra una trasposizione di Frankestein,vengono insegnate prima e presentate costantemente poi dai vari media come un fatto certo,assodato.Vengono presentate come più che una certezza,e pertanto chi provasse solo a metterle in discussione apparirebbe subito come una sorta di “matto”.
Il tutto si inserisce nel pensiero unico e in un naturalismo riduzionista estremo che ormai dire che sia obsoleto è essere molto, ma molto, eufemisti.
In riferimento all’evoluzione neodarwinana poi,come altre volte ricordato e spiegato,da una teoria originaria si è giunti ad una falsificazione della stessa.La teoria è quindi “risorta” in una nuova sintesi per poi morire nuovamente.Da lì non è più potuta tornare in vita ma tengono lì un cadavere putrefatto spacciandolo per vivo.Si ha ora una sintesi non è sintesi di nulla.
E,per “scelta,si è anche amputata del problema della nascita della vita dandolo come assioma di partenza.
Ma come dice Masiero,e come è stato già comunque altre volte detto,non è che lasciando perdere l’origine della vita il resto fili tutto liscio,o comunque abbia almeno alcune certezze,alcuni punti fermi,anzi ,forse,in un certo senso condivido il pensiero di Masiero,il problema dell’origine delle specie supera quello di una prima cellula vivente.
E’ proprio così, Leonetto: a forza di martellare il popolino con delle frasi fatte, senza senso, questo le “compra” per non essere “out”.
Esattamente come per la pubblicità. E tutto si tiene in un mercato che ha bisogno di mercificare tutto, anche l’uomo.
Per questo il darwinismo è diventato il pensiero unico del mercato unico.
Una volta c’era il marxismo a sollevare la voce, oggi chi è rimasto se non il cristianesimo?
Will, e cosa dovremmo fare? Secondo te, mio figlio che ha 15 anni, si prende la briga di verificare se quello che gli viene insegnato a scuola in merito all’evoluzione è giusto o sbagliato? ovviamente no. Penso con questo di aver detto tutto.
tuo figlio no, emanuele, ma magari suo padre si’
Tuo figlio, Emanuele, non ha scampo… Sarà costretto, nel terzo millennio, a bersi tutto quello che gli propinano a scuola i prof., in famiglia i genitori e i parenti più saputelli, alla TV la pubblicità, al cinema il pensiero dominante, lo stesso sui libri e in Internet che è puro pensiero dominante… Alla fine le nuove generazioni saranno annientate dal grande fratello di turno che non ci lascerà scampo… Si salverà solo chi avrà seguito i dettami di CS o avrà avuto la fortuna di avere professori come Pennetta, o ancora chi proverà a pensare con la propria testa, o chi avrà la voglia di informarsi, di conoscere gente, di confrontarsi, di avere idee diverse, di andare contro certo clericalismo e via discorrendo… Forse qualcuno si salverà, va.
Anch’io pesco (seppur non di professione…)Gabriele,intanto puoi iniziare a comprendere come il termine “specie” sia un concetto alla base e sia qualcosa da comprendere bene.
Intanto, se vuoi:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413
Hai detto bene , da un elemento monocellulare, mica da un aminoacido. L’evoluzionismo, ha il brutto vizio di bruciare le tappe quando non gli conviene …..
Che la dozzina di milioni di specie, vegetali ed animali, si siano evolute da uno stesso organismo monocellulare per modifiche progressive è un’altra supposizione. Personalmente, Emanuele, considero il problema di autoassemblaggio dell’unica cellula di un batterio meno complesso dell’auto-organizzazione in un uomo di cento mila miliardi di cellule di tipi diverse, organizzate per diverse funzioni.
Anzi, per le ragioni più volte spiegate, considero alcune facoltà umane del tutto irriducibili alla fisica.
Masiero, ovvio si potrebbe quasi dire che parliamo di ” DUE SPECIE DIFFRENTI”, un conto e dire cellula un altro e dire uomo.
‘ovvio’ tu dici, emanuele? ma se tutti ripetono come pappagalli quello che gli hanno insegnato a scuola i professori, che a loro volta ripetono come pappagalli quello che hanno imparato da studenti e via su su, e cioe’ che tutte le specie derivano l’una dall’altra per piccoli cambiamenti casuali!
Caro Dott Masiero riguardo alle specie,e’ ovvio che nessuno crede ad adamo ed eva come prova scientifica,ma le chiedo una curiosita’ che ho da tempo,c’e’ una logica che porta ad una speciazione?ovvero mettiamo che un gruppo di ominidi si sia distaccato da altri gruppi per isolamento per molto tempo,questo gruppo di ominidi come fa a diventare un altra specie in tutti i suoi componenti?
Nessuno lo sa, Gabriele. La differenza tra noi e gli altri è che noi riconosciamo di non sapere, mentre gli altri inventano una parolina (il “caso”, o il “disegno”, o Marduk, o gli alieni) per mascherare l’ignoranza.
cioe’ dott Masiero lei mi vuol far capire che la vera scienza si riduce a pochissime certezze
La scienza non ha certezze ,per definizione.
Caro Enzo,
pensavo alla difficoltà che hanno i biologi a giustificare l’inizio in confronto alla facilità (certo relativa) con cui i cosmologi possono giustificare l’inizio dell’Universo.
Credo che la differenza sia dovuta al fatto che mentre l’Universo primordiale poteva essere omogeneo, isotropo e soprattutto simmetrico, la cellula compare fin da subito come estremamente complessa, nel senso di ricchissima di informazioni e di asimmetrie (come amano chiamare i fisici tutto ciò che di bello e di ordinato esiste al mondo).
L’Universo si sviluppa e diventa molto lentamente quello che oggi è.
La cellula nasce fin da subito così com’è. Perché tutte le ipotesi che si fanno sull’RNA o sugli amminoacidi non dicono nulla sulla vita: solo la cellula vive, non i suoi ingredienti.
Quindi è la cellula la sfida da creare in laboratorio.
Ma è impossibile, perché la sua informazione è infinita.
Secondo me pensare l’origine della cellula è di grande aiuto nel capire come stanno le cose: come un mistero.
ciao!
Ciao Umberto,
credo che quello che hai detto sia in fondo quello che pensa ogni ricercatore serio.
L’informazione contenuta nella più semplice delle cellule è qualcosa che ci obbliga a ripensare la biologia e con essa tutta la teoria dell’evoluzione, e il ricercatore che ha firmato la ricerca pubblicata su Le Scienze lo sa bene quando afferma “un ambito ben al di là delle speculazioni che attualmente è possibile formulare”
Ma è proprio quel passo che porta al di là della scienza ottocentesca, che ancora oggi ci frena, a non voler essere compiuto.
Caro Umberto, sono d’accordo con te che la complessità di una cellula è enorme, forse (“forse”) al di fuori della capacità di comprensione della ragione. Però sono sicuro che il suo contenuto d’informazione non è infinito, ma che è finito essendo minore di tutta l’informazione contenuta nell’Universo che è finita. Ci risentiamo. Ciao.
Certo , quella forma di vita che io chiamo Dio, è fidati ,la mia risposta non è un modo per soddisfarti cercando la via più semplice, perché è più difficile il contrario.
Scusami Gabriele ,correggo nell’ultima frase “il contrario” con “del contrario”. Buona notte
Wil, per questo motivo vengo su CS. Sta di fatto che ho usato la teoria convenzionale per semplificare il discorso, inoltre,non essendo addetto ai lavori , avrei avuto difficoltà ad esprimermi in modo contrario.
Certamente tutti cresciamo con delle versioni che ci vengono proposte, ed è normale, non potrebbe essere diversamente, però l’importante è che si venga in contatto con pareri contrastanti per valutare emettere alla prova le idee con le quali siamo cresciuti.
La verità non teme i pareri contrari, ma ad esempio negli USA c’è chi combatte l’insegnamento delle controversie sui temi di evoluzione e Global Warming, ciascuno ne pensi quel che crede.
E comunque dopo la scuola si può sempre cambiare idea davanti a qualcuno che ci mostri le contraddizioni di un insegnamento, ne sono un caso reale: darwiniano fino ai 4o anni, poi ho letto delle obiezioni che ho trovato fondate, ho approfondito e il resto ne è conseguito.
Enzo ma tu sei proprio contrario a tutto sulla teoria di Darwin oppure ci sono cose che condividi
?
Condivido il fatto che c’è stata l’evoluzione, ma questo non lo dice la teoria di Darwin, lo dicono le testimonianze fossili.
La selezione darwiniana certamente esiste ma non è ciò che genera le nuove specie, la selezione banalmente “seleziona”, elimina quello che non è adatto, non lo genera. Ma questo tra l’altro lo aveva già detto E. Blyth molto prima di Darwin.
Cosa resta della teoria neo-darwiniana? Solo la comparsa di nuovi caratteri per mutazioni casuali.
Ecco che ci accorgiamo che la teoria neo-darwinina si riduce ad un unico punto, ed è quell’unico punto che non posso condividere.
comunque vorrei chiedere una cosa la logica suggerisce che tutte le specie usano tutte il dna,perché andando a ritroso si dovrebbe pensare che tutte le specie non derivano da una prima cellula che usa lo stesso codice genetico???a me sembra cosi logico
Cosa?
E infatti questa affermazione concorda con il fatto dell’evoluzione sul quale concordo.
Il darwinismo ritiene di spiegare “come” sia aumentata la complessità dell’informazione nel DNA, ed è su questo punto che fallisce.
quindi Enzo tu come pensi come pensi si siano sviluppate tutte le specie cioe’ l’inizio della storia della vita come potrebbe essere stato?
Qualcuno primo o poi lo scoprirà, purtroppo non sarò io, però se non si comincia a dire che la teoria attuale è insoddisfacente quel “qualcuno” potrebbe non iniziare mai le sue ricerche.
Risolvere il problema dell’abiogenesi, Enzo, assemblando in laboratorio un batterio, significherebbe la scoperta di un meccanismo replicativo, e quindi ipso facto la fine del darwinismo che e’ fondato sull’irreplicabilita’ della contingenza.
Sarebbe come che uno scoprisse la maniera di estrarre sempre 6 tirando un dado: da quel momento il dado non sarebbe piu’ il simbolo del caso.
Quindi, hai ragione: il piu’ grande ostacolo ad un progresso sull’abiogenesi e’ il credo darwinista.
Prof. Masiero, così dà l’idea che il tutto sia frutto di algoritmi regolari come quelli che consentono di risolvere il cubo di Rubic… Ma ci crede davvero o la spara grossa per creare un certo effetto?
C’e’ o ci fa, 1/10? Sono uno dell’ID io? Non Le ho appena spiegato che il darwinismo e l’ID sono gli estremi opposti, perche’ il primo ignora l’informazione ed il secondo ignora la contingenza?
Diciamo che lei, Masiero, ha troppe certezze; ed assegna intenzionalità come le fa comodo, dimenticando il bello del tutto. Non è tutto nero il darwinismo e nemmeno tutto bianco, non so se mi sono spiegato. Se non la capisce mi spiace, e mi scuso magari di non capire abbastanza lei. Pazienza.
Leonetto, ma se togliessimo dalla teoria dell’evoluzione tutte le pezze aggiunte, cosa ne resterebbe?
Pezze?Intenderai probabilmente equilbri punteggiati,teorie neutraliste,evolvibilità etc..
Beh,come già in alcune occasioni detto,a questo punto si è giunti grossomodo dopo 2 fasi precedenti.
La prima con la teoria della selezione di Darwin&Wallace,che trovò una sua eclisse dopo la presa di coscienza delle leggi di Mendel.La seconda in cui ci fù una sintesi(appunto Sintesi moderna)fra le leggi di Mendel e la teoria di Darwin Wallace mettendo una “pezza”,per riprendere la tua espressione.
Però poi quella che dovrebbe essere una nuova sintesi(quella moderna “cadde” sempre per la genetica,il ‘concetto’ di mutazione che si aveva prima della scoperta del dna etc…andava rigettato)in realtà non lo è.
In verità non ci sono pezze.C’è un calderone in cui si butta veramente tutto(e come sottolinea spesso Masiero anche il contrario di tutto)
Più che pezze ci sono cose che creao una cortina di fumo,che danno parvenza di verosimilità e tengono ben alla larga una qualsivoglia osservabilità.
Non c’è come c’era con il darwinismo e la Sintesi Moderna un’idea di una qualche corroborazione non esiste un criterio di falsificabilità e non è stata riportata neanche una corroborazione dei meccanismi proposti.
Non c’è teoria scientifica.
Se ci fossero vere pezze in un certo qual modo vorrebbe dire che “funzionerebbe poco o male” la teoria.
Ma, come già altre volte detto,qui si è proprio nella situazione in cui non funziona proprio.
Quindi il problema è appunto che non c’è una teoria.Una qualsiasi cosa rattoppata con pezze smette di funzionare se si tolgono le pezze stesse,è lapalissiano,quindi in sé per sé, se ci fossero pezze che garantissero qualche risultato sarebbe già una situazione differente.
Come giustamente cogli,invece il neodarwinismo attuale è alquanto vuoto,si può anche dire che appare defunto.
Potremmo dire allora ,che il darwinismo e di per se una pezza ? Un rattoppo per spiegare il mistero dell’origine della vita?
Per dare l’idea di spiegare l’evoluzione e sorvolare sull’origine della vita, comunque direi di sì: un rattoppo molto ben confezionato.
Mah..se si intende un rattoppo come quello che ha una giacca che tiene sulle gruccia, ma che si strappa proprio lì dove rattoppata appena indossata, allora direi che si possa anche dire così,altrimenti no.
@ Gabriele Ferrari
“Come si sono sviluppate tutte le specie?”
Certamente non per caso, se appena si guarda quanto è complesso il dna anche solo di un batterio! Per approfondimenti, potrebbe leggersi il mio articolo su Tavola Alta intitolato “Il programma sublime”.
Per la trasformazione di una specie in un’altra non bastano piccole modifiche di scambi, trasposizioni e aggiunte di nucleotidi, ma servono sostituzioni in blocco di intere sequenze. Ciò fa pensare a me, che ho una cultura fisica, che il meccanismo alla base dell’evoluzione debba essere stato di tipo quantistico, analogo – ma molto più complesso – di quello (la “nucleosintesi”, che conosciamo bene) che nelle caldere stellari ha prodotto i 92 elementi chimici, nei 10 miliardi di anni che hanno preceduto la nascita della vita sulla Terra. Se Lei considera, Gabriele, le cortecce elettroniche degli atomi, troverà anche qui una stessa sintassi, che però non è casuale ma frutto delle leggi della TQC e dei precisi valori di una ventina di costanti cosmologiche, già dal Big Bang finemente sintonizzate alla nascita della vita 14 miliardi di anni dopo.
Insomma la vita non è sorta sulla Terra 4 miliardi di anni fa per caso, ma è sbocciata subito, appena se ne sono create le condizioni (disponibilità di atomi, ambiente, temperatura, energia, …) e la formula della vita era già scritta fin dall’inizio dell’Universo. Mi scuso per la seconda autoreferenza, ma per capire bene la questione potrebbe leggersi il mio articolo “I 3 salti dell’essere”, sempre nella rubrica Tavola Alta.
lo leggero’ sicuramnente chiarira’ molti miei dubbi grazie
Masiero, gentilemente, dove trovo questa rubrica “tavola alta” ?
aiutooooooooooooooo,qualcuno mi sa sintetizzare a grandi linee?la mia idea e’ che la nascita della vita e’ comunque un evento quasi impossibile,dato per certo che pero’ questo avvenimento e’ successo credo che tutte le specie si siano evolute da una semplice forma di vita la quale non essendo in grado di accoppiarsi ma solo di replicarsi e poi….?????? AIUTATEMIIIIIIIIIIIIIIII
Con molta calma,parti dalle basi e poi poni man mano domande se vuoi.
Così confusione hai e confusione ti rimane.
Non ci sono larghi e grandi portoni in cui entrare,occorre farsi strada fra cunicoli.
caro Leonetto,devi capirmi sono solo un appassionato e tale rimarro’di conseguenza mi piacerebbe capire piu’ o meno a grandi linee come potrebbero essere andate le cose sull’ evoluzione della vita escludendo le cose piu’ banali,quindi non mi occorrono racconti dettagliati anche perché non sarei in grado di capire
Cosa intendi con “evoluzione della vita”?
@ Emanuele
Partendo dalla home page, Lei trova la rubrica Tavola Alta in alto a destra.
Grazie per l’informazione.
l’albero genealogico della vita parte da un singolo elemento unicellulare oppure sono nate parallelamente piu’ unicellulari che si sono diramati fino a noi???cioe’ sono piu’ filoni o un unico immenso cespuglio dato che tutti gli esseri viventi conosciuti usano lo stesso codice genetico,il dna?
Non hai risposto alla domanda.
L'”albero genealogico della vita” non vuol dire nulla.
Nessuno sa come sia nata la vita né come si siano originate le varie specie(sul concetto di specie già ti avevo indicato un link)
Sul fatto del dna,che sussistano o no determinate relazioni fra viventi è indifferente per il fatto che questo sia a comune fra le varie specie.Non è un qualcosa che indichi per forza delle relazioni e l’avvenimento di certi meccanismi o processi.
Come ha indicato Masiero:
http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-darwinismo-una-superstizione-ottocentesca/#comment-17438
http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-darwinismo-una-superstizione-ottocentesca/#comment-17453
Quella trasformazione,per altro con meccanismoi neodarwiniani è una congettura
Sul termine evoluzione potresti vedere le prime righe quì:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/
E la serie di commenti quì:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19173
e
http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19179
Quanto a specie ti avevo già mandato quì:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413
In sintesi se vuoi quello la miglior risposta Gabriele alle ture domande,più corretta, e più sintetica possibile,è :Nessuno sa nulla né sull’origine della vita né sull’origine delle varie specie,intesa come la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici.
Questo è quanto posso dirti.
capisco le difficolta’ nel ricostruire l’andamento dei fatti dei primi periodi in cui la vita in qualche modo e’ apparsa sulla terra ma credo che una logica evoluzionistica ci sia,il fatto che tutte le attuali specie siano collegate mi sembra un dato di fatto,quindi perché non dovrebbe esserlo anche per le prime forme di vita,anche se non abbiamo molto per confermarlo
“credo”,”mi sembra” non voglion dire nulla.
Poi cosa vuol dire “logica evoluzionistica”? Cosa vuol dire che “sono collegate”?
I 3 casi dell’abiogenesi li ho riassunti quì:
http://www.enzopennetta.it/2013/12/la-vita-esiste-approfondimento-di-leonetto/
Per il resto ripeto quanto detto nel precedente commento,e ti invito di novo a prendere visione dei link che ti ho proposto.
Troverai notizie(che puoi tranquillamente verificare)su cosa sia o non sia un dato di fatto,una congettura ragionevole o non etc..
si e’ vero purtroppo con i dubbi non si fa molta strada.Ricorda sempre che io sono ignorante in materia e sono qui solo per apprendere e tanto di cappello al vostro difficile lavoro,le mie sono solo supposizioni in base a qualcosa di cui mi sono fatto un idea leggendo su internet,ma tu sei contrario al fatto che le specie si sono evolute l’una dall’altra?
Siamo tutti ignoranti in qualcosa,però non è un tumore l’ignoranza,si può pian piano informarsi.
È logico che alcune cose richiedano alla base della formazione e dello studio specifico,però farsi un’idea, avendo chiare alcune cose di base, è possibile con uno sforzo da scuola media o ginnasiale.
Come ti ho riportato,io sono d’accordo col prof.Masiero che definisce l’evoluzione(intesa nel senso più generale, seppur sapecificamente più vicino al darwinismo, di trasformazione di una specie A in una specie B in cui compaiono quindi nuove funzioni,organi etc..)come una congettura ragionevole.
Poi se vi sia gradualismo(di cui non vi è traccia alcuna),se e quali specie condividano antenati a comune etc etc..non lo so ma sono pronto a credere a tutto,a fare una “Adaequatio rei et intellectus”,se viene scientificamente mostrato.
Se non ci sono corroborazioni,se non arrivano risultati dall’uso di un paradigma etc..e quindi devo credere a questo come si crederebbe a una forza Mistica o agli alieni ,allora no,non ci credo.La scienza galileiana non porta a cose che si debbano accettare per credo,per fede.
Poi,per quamnto riguarda la storia naturale,allora lì potranno valere vari credo filosofici o propri della fede,ma si è in un altro campo.
Noi ragionevoli ci accontentiamo che sia una “congettura ragionevole”… Significa che non è proprio campata in aria. Se poi, a voi che siete scettici per natura o, meglio, che credete solo quello che toccate con mano (in campo di scienza galileiana), può sorgere il dubbio che ci possa essere un’altra congettura, più ragionevole ancora, questo dipende molto dalle resistenze che opponete alla prima congettura ragionevole.
Del resto anche voi siete nelle gabbie ideologiche dello zoo della vita che oso congetturare sia anche CS, ancor meglio della metafora dell’osteria di pennettiana genesi, che invero mi affascinava, ma senza aver avuto mai riscontri di clienti diversi dai soliti amiconi dell’oste che mal sopportano il cliente spurio bastiancontrario.
Tanto per essere chiari una congettura è un processo di idea ,più o meno preciso e ordinato che sia ,per cercare di scoprire ciò che non si sa da ciò che si sà(dai fatti etc..quindi nel caso dell'”evoluzione” il fatto che esistano fossili,che si possa supporre una successione di specie nel tempo,che si osserva la comparsa nella biosfera di nuovi taxa,funzioni ,organi,che le specie si riproducano,che vi siano un insieme di fattori che influenzano le forme di vita(biologici ed extrabiologici,alias le famose contingenze).
E il fatto che questa sia ragionevole,indica qualcosa conforme alla ragione, conveniente .
Perché c’è convenienza a procedere con quella congettura,perché, sbagliata o esatta che si riveli, rappresenta il punto più opportuno su cui sviluppare ragionamenti,esperimenti,ricerche etc..
P.S.
Quì se qualcuno gioca con le parole,e pure male,sei solo tu 1/10.
È un po’ sbalorditivo,fra l’altro,che ancora adesso, 1/10, di tutto quanto ti sia stato scritto da Masiero ed altri tu non abbia capito niente di niente..
Concordo infine con quanto detto da Masiero e JdM.
a me piace dire le cose come stanno,e’ giusto che occorrano delle prove a suffragio di qualsiasi teoria,pero’ mi viene il dubbio che scienziati come barbujani,pievani ecc che hanno dedicato una vita all’evoluzionismo non abbiamo prove consistenti mah sara’ che mi sbaglio non lo so
Qui, caro amico, si gioca con le parole. Ci si trincera dietro il significato dei termini “congettura ragionevole” e subito dopo si prende le distanze dai medesimi come fossero lebbra, e so che sto esagerando il senso, ma non troppo. Diciamo che è come se uno vedesse un tizio al di là del fiume, sulla sponda opposta e, dopo aver dormito sotto un albero per una mezz’oretta, se lo vedesse accanto e dicesse estasiato: “è congettura ragionevole che tu mi abbia raggiunto a nuoto, ma non ne sono sicuro. Potresti essere arrivato qui in volo spiegando le mani grandi, oppure con un salto “ontologico” (date le lunghe gambe che ti ritrovi), o ancora trasportato dagli angeli, visto che sono incline al metafisico religioso; in ogni caso non posso mettere la mano sul fuoco che tu, pur bagnato, abbia nuotato fino a qui”.
Come vede, Gabriele, ci sono anche altre persone che si divertono a giocare con le parole. L’esempio del tizio che attraversa il fiume che le è appena stato fatto è fuorviante.
Dovendo invece dire le cose come stanno, possiamo fare riferimento allo stesso Dawkins, il quale sostiene che non sia incredibilmente improbabile che l’evoluzione (da rettili ad uccelli, ad esempio) sia avvenuta tramite meccanismo selezione naturale+mutazioni casuali. Quindi la “ragionevolezza” sarebbe questa.
Ma da qui a sostenere che:
X non è incredibilmente improbabile
allora X
ce ne passa. Sarebbe come dire: “non è incredibilmente improbabile che farò cinquina al lotto per cinque volte di seguito, allora farò cinquina cinque volte di seguito”.
Se poi a questo aggiungiamo i dati che vanno positivamente contro la filos… ehm, teoria ND…
Insomma, Gabriele, lei è certamente libero di supportare un’idea simile, ma io credo che di “ragionevolezza” in questo caso se ne possa parlare in modo molto, ma molto, lato.
Per il resto la rimando al commento del prof. Masiero più sotto.
comunque caro uno dei dieci anche io la penso come fondamentalmente come te ci sono cose troppo evidenti a cui non servono prove scientifiche non si puo’ negare l’evoluzione
In realtà, lo capirai, anche qui non si nega l’evoluzione; solo che si nega che sia avvenuta com’è ragionevole supporre che si avvenuta. In modo sottile, direi, quasi paradossale. Perché? ti chiederai; perché per loro non è possibile che il CASO abbia prodotto un essere intelligente e simbolico come l’uomo che parla, suona, canta, dipinge, scrive e inventa… Dev’essere stato un salto “ontologico” indescrivibile a far derivare da grezza materia inanimata prima la vita (che è talmente complessa da risultare impossibile) e poi un così sublime essere, capisci? E alla fine cosa rimane: quello che è evidente a tutti gli uomini di buona volontà e a tutti gli ospiti di questo zoo che è la vita: siamo stati voluti da Qualcuno, altro che CASO.
E scusate l’estrema semplificazione, ma a forza di leggervi il succo rimane, che altro?
Grande, Leonetto.
Mai in vita avevo sentito affermare che una cosa potesse essere sbalorditiva ma solo un po’. Da quando ti leggo, devo dire, mi si sono aperti orizzonti di sintassi sconosciute, del tutto sbalorditive, per me che sono un povero artigiano della parola scritta; un umile e ignorante scrivano che non capisce quasi niente di quello che tu scrivi.
Se non hai mai letto un’espressione su libri,giornali od altro cosa dovrebbe importare a me o ad altri?leggine di più..
Ci son proprio tante cose che non sai,il che sarebbe normale,il brutto è che però decidi, non curante, di parlarne comunque.Non so se a te diverta fare il pagliaccio a questa maniera,ma credo che chi ti legga ti compatisca o ti schernisca.
Comunque sei proprio incapace di portare avanti una discussione,anche minima,senza cambiare sempre discorso o cercare,invano,di fare sarcasmo,di lanciare frecciatine,invettive,di essere pungente etc.
Mah…
Ad ogni modo,per venire incontro alle tue capacità,si può dire che una congettura ragionevole rappresenta quei pensieri,idee, che si formano partendo dai fatti osservabili(ho elencato diversi di questi fatti relativi all'”evoluzione”)e che rappresentano una scelta più conveniente , in un determinato contesto (ambito di ricerca,momento storico etc..),per cercare di scoprire qualcosa di ciò che non si sà.
Si tratta quindi di una conveniente scelta operativa.
Poi, in linguaggio comune,congettura ragionevole può intendere anche, banalmente, un pensiero che è lecito fare in base al comune buon senso.
Ma quello non è il caso in questione.
Anche perché in ambito scientifico non vorrebbe dire nulla.
Buongiorno prof. Pennetta,
intanto grazie per questo articolo dove lei evidenzia un’eccessiva fretta e confusione (in certi ambienti scientifici) di chiudere un argomento che è forse appena iniziato, e che penso non si potrà mai chiudere, in quanto non è possibile ricostruire la Terra e le sue condizioni di qualche miliardo di anni fa.
Come recentemente le scrissi, uno dei grandi nodi di questo groviglio intricato rimane la stereochimica degli amminoacidi e degli zuccheri costituenti le catene biologiche, cioè come mai tali catene abbiano i monomeri aventi la stessa configurazione molecolare; anche in questo caso gli esperimenti fatti fin ora dicono poco o niente di definitivo su questo meccanismo.
C’è poi il sempre presente Secondo principio della termodinamica che rende tutti questi passaggi assai improbabili, praticamente impossibili da percorrere nella direzione disordine → ordine.
A mio avviso, l’esperimento di Miller-Urey ha avuto una grande importanza (compresi quelli fatti da altri ricercatori in seguito); essi rappresentano gli sforzi di chi vuole avvicinarsi alla verità; purtroppo però sono usati da taluni per propagandare la solita “religione del caso”, insegnata nelle nostre scuole senza che abbia un solido supporto scientifico sperimentale.
Dice Parolini: “…non si potrà mai chiudere [il problema dell’abiogenesi], in quanto non è possibile ricostruire la Terra e le sue condizioni di qualche miliardo di anni fa”.
No, il problema non è la ricostruzione delle condizioni della Terra di qualche miliardo di anni fa, se è vero che queste condizioni sono note ai fisici e, anzi, si conoscono le condizioni dell’Universo intero di ancora 10 miliardi di anni addietro, a partire da pochi decimi di miliardesimi di secondo dopo il Big Bang.
Il vero problema è la “complessità” della vita, che potrebbe essere al di sopra delle capacità della ragione umana. In fondo ci sono problemi aritmetici, infinitamente più semplici della vita, che non potremo mai risolvere.
Vogliamo o no prendere atto che la ragione umana è limitata?
Buongiorno prof. Masiero,
concordo pienamente con lei quando dice che la ragione umana è limitata e che di fronte a certi fenomeni difficilmente si potrà trovare una risposta con teorie scientifiche; personalmente ritengo che sia opportuno mettere sul tavolo anche l’opzione del trascendente.
Potrebbe indicare brevemente quale metodo usa la fisica per stabilire con certezza cosa è successo nei primi istanti dopo il Big Bang ?
Le conseguenze osservabili del Big Bang sono l’allontanamento reciproco dei corpi celesti, la radiazione di fondo, l’esistenza delle particelle subatomiche ecc…, ma in che modo è possibile risalire da questi dati sperimentali , attraverso penso raffinati modelli teorici, ad una minuziosa descrizione delle prime frazioni di secondo immediatamente successive al Big Bang ?
Troverà, Parolini, le risposte della fisica alle Sue domande nei miei articoli su Tavola Alta (in particolare: I 3 salti dell’Essere, I misuratori dell’Universo, Che cos’è la materia 1 e 2). Se qualche cosa non Le fosse chiaro, resto a Sua disposizione.
Buonasera Sig. Parolini,
e benvenuto, mi scusi per il ritardo con cui la saluto.
Per il resto vedo che il prof. Masiero ha già risposto a tutto.
Ritornando sul tema centrale di questo articolo, la ringrazio nuovamente prof. Pennetta perché l’oggetto di questo scritto tratta un interessante problema di chimica.
Mi sembra contro ogni legge chimica conosciuta il fatto che alcuni scienziati sostengano che da una miscela di monomeri diversi fra loro (e già qui ci si potrebbe chiedere come siano stati prodotti, con tutte le connessioni e le stereochimiche corrette) possano essersi formati dei polimeri precisi, ben definiti nelle loro caratteristiche strutturali e del fatto che, sebbene queste strutture polimeriche pure e distinte le une dalle altre rappresentino lo 0,000000000…0000000001 % di una possibile casuale miscela di prodotti (dove i puntini possono indicare un numero enorme di zeri), esse oggi siano il 100 % del materiale biologico polimerico presente sulla Terra.
Facendo un banale paragone, sarebbe come dire che facendo reagire in un reattore industriale una miscela di para-fenilendiammina, meta-fenilendiammina, glicole dietilenico, acido tereftalico, acido isoftalico (od i corrispettivi cloruri acilici dei due acidi), si formino i polimeri Kevlar, Nomex, PET (aventi proprietà fisiche diverse), perfettamente distinti tra loro in quanto a struttura chimica e senza la minima presenza di catene ibride (ciò anche se questa reazione venisse ripetuta miliardi di volte…sarebbe in pratica il sogno di un chimico organico della DuPont, della BASF o quant’altro !!!).
Nell’articolo, come in altri precedenti, lei mette in luce come purtroppo nella comunità scientifica il dibattito circa l’origine delle molecole biologiche sia non privo di pregiudizio intellettuale: se uno dovesse sostenere la possibilità di ottenere i polimeri di sintesi puri nella condizione esemplificata poco sopra, verrebbe considerato un folle, però non sarebbe considerato tale quando la miscela in questione è il brodo primordiale della Terra primitiva.
Ha ragione, Parolini. Tutti gli atomi e tutta l’energia dell’universo, concentrati in un reattore, non produrrebbero una sola proteina in tutta l’età dell’universo. V. il calcolo fatto da Masiero.
Sig. Parolini,
la presenza di una persona preparata come lei è un arricchimento per il sito e un’opportunità per tutti i frequentatori di avere magiori informazioni.
Riporto le sue considerazioni finali perché sono molto chiarificatrici sulle incredibili contraddizioni sulle quali si sostiene l’attuale spiegazione dell’origine della vita:“se uno dovesse sostenere la possibilità di ottenere i polimeri di sintesi puri nella condizione esemplificata poco sopra, verrebbe considerato un folle, però non sarebbe considerato tale quando la miscela in questione è il brodo primordiale della Terra primitiva.”
PS: se uqlcuno volesse cimentarsi nell’esperimento di Miller ecco un “tutorial” con le indicazioni per non saltare in aria:
http://www.lescienze.it/news/2014/01/22/video/esperimento_vita_miller_urey_embargo_ore_15_mercoled_22_-1974081/1/
@ Gabriele
Abbiamo davanti agli occhi una dozzina di milioni di specie vegetali ed animali. Da dove sono venute?
Ci sono 2 possibilita’:
1) o sono tutte state assemblate separatamente; oppure
2) alcune poche semplici, magari una sola, e’ stata assemblata e poi da queste poche, o da questa unica, sono evolute tutte le altre un po’ alla volta.
Queste 2 congetture sono entrambe “campate in aria”, perche’ non abbiamo mai visto una specie mutarsi in un’altra. Pero’ la 2) appare molto piu’ ragionevole della 1) perche’
– le specie si assomigliano (non solo per il dna, ma anche in aspetti molto evidenti!),
– le evidenze fossili ci dicono che le specie piu’ semplici sono apparse per prime,
– l’ipotesi 2) e’ piu’ semplice della 1) ed un principio scientifico (la parsimonia di Ockam) stabilisce che nel metodo galileiano si debba partire dalle ipotesi piu’ semplici per spiegare un fenomeno.
Tutto risolto allora? No, perche’ restano 2 grandi problemi grossi come una casa:
1. Come si sono assemblate le prime (o la prima unica) forme di vita?
2. Come si e’ evoluta una specie A nella specie B, e poi nella specie C, ecc., ecc.?
Sul problema 1., detto problema dell’abiogenesi, la scienza non sa nulla, come e’ ben spiegato nell’articolo. Questo lo sanno tutti, eccetto Odifreddi, se crediamo alle sue parole.
Sul problema 2., ci sono 5 principali posizioni (con varie sfumature al loro interno):
1) darwinismo. Le evoluzioni da una specie all’altra sono avvenute alla cieca, per piccole modificazioni casuali o contingenti.
2) creazionismo. Le evoluzioni, se ci sono state, o l’assemblaggio separato delle diverse specie si deve a Dio.
3) panspermia. Le specie, almeno alcune se non tutte (poi le altre si sono evolute da queste per caso), sono state fabbricate dagli alieni e poi portate sulla Terra con astronavi, o da meteoriti.
4) l’ID. In principio c’e’ l’informazione e questa assembla la materia in organismi viventi come una catena di montaggio assembla la materia in macchine.
5) noi. Noi diciamo che il darwinismo non e’ scienza, perche’ A) il tempo dell’universo non basta ad evolvere ciecamente una sola specie, perche’ B) non ha fatto una sola predizione controllabile e perche’ C) non ha prodotto nessuna applicazione. Neanche il creazionismo e’ evidentemente scienza. La panspermia rinvia agli alieni: ma come si sono assemblati gli alieni?! Per l’ID la questione e’ epistemologica, ci piacerebbe derivare l’informazione dalle leggi della fisica, anche perche’ altrimenti l’ID come il darwinismo non e’ capace ne’ di previsioni, ne’ di applicazioni.
Noi diciamo che
– non conosciamo ancora il meccanismo che ha guidato l’evoluzione ;
– che gia’ riconoscere l’ignoranza e’ importante per non continuare a buttare via i soldi in ricerche fasulle, che sono solo favole per bambini ed ideologia per obnubilare il popolino;
– che la ricerca deve essere svolta in maniera interdisciplinare, avendo come base la TQC, la teoria delle forme, l’information science e la sistemica.
In questa strada sono stati gia’ fatti alcuni progressi, che lasciano sperare che il XXI secolo sara’ il secolo di una nuova biologia razionale e scientifica.
Adesso, caro Gabriele, per fare le Sue scelte, o Lei Si accontenta di questo o Si mette a studiare sodo.
caro Masiero,difficilmente mi mettero’ a studiare biologia ahhahha ma le voglio comunque dire che io sono un pescatore che ha sempre ottenuto grossi risultati.cosa c’entra questo?io sono su questo sito perché sono un tipo molto pignolo(mi passi il termine)un po come lei o Pennetta non mi fermo a guardare cio’ che un altro pescatore propone ma intuire se nella sua teoria di pesca ci sia qualcosa di sbagliato per migliorare…Detto questo voglio prendere per esempio l’evoluzione da ominidi a uomo,dunque anche se ancora nessuno sa spiegare come e’ stato il passaggio in homo sapiens in modo perfetto e’ evidentissimo che l’evoluzione c’e’ stata,bisogna capire come ammesso e concesso sia possibile
Già, sì tratta proprio di capire “come, concesso che sia possibile”. Non poteva dirlo in maniera più corretta.
Ritengo che quel “concesso che sia possibile” vada inteso come “dal momento che è stato possibile”.
Sul come possiamo discutere, ma neanche tanto visto che, per ammissione univoca, nessuno sa nulla, a parte la famosa congettura ragionevole, negletta poveretta.
Penso invece andasse inteso come “ammesso che sia possibile per noi riuscire a darne spiegazione”
Gabriele, ma quali sarebbero questi segni “evidentissimi” che provano l’evoluzionismo?
bhe tutte le specie si somigliano tra di loro a seconda da quanto tempo condividono antenati in comune
Gabriele , ma di che somiglianza parli?
“se ancora nessuno sa spiegare come e’ stato il passaggio in homo sapiens in modo perfetto e’ evidentissimo che l’evoluzione c’e’ stata”
Al di là di quel superlativo buttato là senza motivo apparente,non è che ci sia un passaggio o ci siano più passaggi che nessuno sa spiegare in modo perfetto (qualora sia possibile fare una cosa del genere ),ma sia l’origine della vita che l’origine delle specie sono 2 fenomeni che non si sanno spiegare per nulla.
Che è un po’ diverso.
@ 1/10
Secondo Lei, 1/10, i cristalli di neve si organizzano in diverse forme belle e regolari, tutte esagonali, per caso? E, secondo Lei, questi cristalli, tutti diversi ma simili, evolvono l’uno nell’altro o invece emergono spontaneamente ciascuno nella sua struttura ordinata dalle molecole disordinate dell’acqua? E secondo Lei, 1/10, i fisici spiegano questo fenomeno col caso, o con Qualcuno, o con la teoria quantistica dei campi?
Se capisce cosa intendo, possiamo sperare di avere il Suo rispetto per la nostra ricerca scientifica, tanto più che Lei Si dichiara un estimatore della scienza?
S’è sentito sminuito? Ho messo in dubbio che lei sia uno scienziato serio? Ho affermato che lei non merita rispetto? Non mi pare.
Ho usato solo un innocente sarcasmo, lo stesso che pervade molti suoi interventi CONTRO. Mi sia concesso, qualche volta, qualche altra lo concedo io; altre ancora rimarrò serio, anzi serissimo. Ma non la pigli a questo modo, va; che non appare verosimile.
E lei sa spiegarmi come fanno le api a costruire cellette dei favi tutte perfettamente uguali e a tenere la stessa esattissima distanza tra un favo e l’altro? Senza usare la cordicella metrica?
Bello l’esempio delle api!
Io non mi sento sminuito, 1/10, è Lei che sminuisce Se stesso quando non comprende che in alternativa al caso non c’è solo un Qualcuno, ma anche le leggi della fisica.
Ed è di queste leggi che dovrebbe cominciare a discutere, non sempre di teologia!
Questa è una cosa di cui mi capacito sempre meno. Com’è possibile che solo quando vengono toccati certi argomenti, come origine della vita ed evoluzione, si faccia ricorso all’onnipotenza esplicativa del Caso? Perchè di questa alla fine si parla, inutile girarci tanto attorno.
Ve lo immaginate Keplero
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Johannes_Kepler_1610.jpg/220px-Johannes_Kepler_1610.jpg[/img]
che all’interlocutore che gli avesse chiesto “Come si spiega il movimento dei pianeti?” avesse risposto (fissandolo serissimo, col suo compasso in mano) “A caso.” ?!
Invece a guardare Dawkins
[img]http://mires.ru/uploads/2012/09/Dokins-239×354.jpg[/img]
non so perchè, ma me lo aspetto proprio che alla domanda “come si è originata/evoluta la vita?” mi risponda con “by sheer chance, Sir.” (questo almeno fino a qualche tempo fa, adesso pare che si sia rifugiato pure lui nella panspermia…)
Mah.
Edit: non mi ha preso i tag immagine, ma fa lo stesso.
Bella, JdM, quella di Keplero!
Ti faccio notare anche un’altra cosa: ogni volta che segnaliamo ad un darwinista che l’alternativa di CS al caso non è la teologia, ma la FISICA (cioè la scienza fondamentale su cui “dicono” di fondare il loro materialismo – senza “farlo” perché non sanno cos’è la materia, essendo fermi agli atomi di Lavoisier! -), loro come reagiscono? Scompaiono… e alla prossima loro ricomparsa, sta sicuro, ci accuseranno ancora di creazionismo recondito!
Se si riferisce a Uno, prof. Masiero, lui non entrerà mai in una discussione scientifica con lei, né in chimica né in meccanica quantistica, ma porterà sempre il discorso in filosofia, tra senso e non senso della vita, tra caso e Dio.
“…ma porterà sempre il discorso in filosofia, tra senso e non senso della vita, tra caso e Dio.”
Beh, non c’è comunque guadagno,parla sempre di cose su cui non sa nulla,e,quel che peggio,non vuole sapere nulla, ma vuole parlarne comunque.
Infatti, è proprio così professore. Sarebbe giunto il momento però, per questi novelli Eutifrone, di riconoscere onestamente che il dilemma è falso.
Eppure capisco che per costoro debba essere più confortevole armeggiare con l’idea del puro Caso piuttosto che con una severa Legge di Natura: sia mai che l’ombra del Legislatore si faccia più nera…
1/10 è solo un piccolo “ripetitore”. Io mi riferivo alle grandi antenne trasmittenti, ai canali d’informazione di massa, come Myers, Coynes, Dawkins, ai giornalisti della cosiddetta divulgazione scientifica (Nature, Science, etc.), e più in piccolo ai nostrani Odifreddi, Pievani, Angela, etc., i quali appena sentono obiezioni ai loro miti reagiscono con un esorcismo (“creazionisti!”), rifiutandosi al solo confronto sul piano della fisica e della sistemica.
Secondo voi, qualcuno di essi ha nel suo cv un esame di TQC, o di fisica dello stato solido o di von Bertalanffy o di teoria delle forme?!
una cosa e’ sicura e balza davanti agli occhi ad un ignorante in materia evoluzionistica come me,quando si chiede a uno del settore quanti sapiens c’erano all’inizio loro rispondono dicendo che erano un gruppo,detto cio’ vorrei capire da loro come queste persone anatomicamente moderne si sono formate ed il processo biologico non me l’ha mai spiegato nessuno,MA NON MI VENISSERO A DIRE CHE OGNI COPPIA DI OMINIDI HA GENERATO CONTEMPORENEAMENTE DEI SAPIENS PERCHE’ QUESTA NON LA BEVO,quindi e’ logico pensare che questo gruppetto distaccato dagli altri ricombinando i loro geni tra di loro tramite l’accoppiamento si sia sviluppato
Meno male che ti sei detto pignolo..
Prima di buttare lì discorsi un po’ campati in aria,prova ad organizzare bene le idee ,a formare un tuo pensiero supportato da un po’ di informazione e poi allora chiedi o contesta qualcosa argomentando e preferibilmente cercando di rimanere on topic.
Però se ti interessa l’evoluzione intanto inizia proprio dalle basi-basi.Dalla teoria dell’evoluzione così come viene insegnata.
mannaggia mannaggia Leonetto sono proprio un disastrooooooo ahahhhhhhahh
Gabriele ho l’impressione che tu creda che esista una certa testimonianza di un gradualismo marcato in cui si hanno testimonianze di ominidi né uomo né scimmia.
Ti posso consigliare di leggere qua:
http://www.enzopennetta.it/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/
http://www.enzopennetta.it/2013/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-3-la-compagnia-dellanello/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/neanderthal-chi-erano-e-come-si-sono-estinti-cosa-dicono-veramente-i-dati/
Ci sono scimmie e poi ci sono uomini nel cespuglio che contiene l'”evoluzione” umana.
Non ci sono forme transitorie che testimoniano tutti quei collegamenti.
E i tempi(Gould) testimoniano lunghi periodi di stasi dai quali poi ad un certo punto ,come in un batter d’occhio,dopo pochissmo(in termini evolutivi)tempo si osservano “spuntare” nuove specie già distinte.
Sulle “somiglianze” ti consiglio anche questi 2 articoli di Alessandro:
https://www.dropbox.com/s/9nw6mh7pr7ccg38/Omologia%20tra%20razze.pdf
https://www.dropbox.com/s/8vs9crco1lb57sk/omologia-scienza-o-fantascienza.pdf
leonetto avevo gia’ letto da qualche parte che nel cambriano sono spuntate varie specie distinte in un periodo relativamente breve ma sinceramente ero convinto che chiedendo ad esperti come voi mi avreste saputo dare una risposta esaustiva su come una specie si evolve in un altra,ma vedo da tutti voi che e’ un problema principalmente perché non ci sono ritrovamenti di fossili intermedi tra una specie e l’altra,giusto???
Intanto sul Cambriano:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/
Per il resto credo di non capire cosa tu stia dicendo…
Ad ogni modo i problemi sono molteplici.
Sui fossili i problemi comunque non li danno tanto quelli che non ci sono, quanto quelli che ci sono(Gould).Se pur lo stesso Gould riconosce che:
http://www.enzopennetta.it/2012/12/biologia-la-rivoluzione-scientifica-mancata/#comment-10112
Non esiste nessun meccanismo(neodarwiniano o non) che spieghi come possa avvenire una trasformazione da una non-specie A ad una specie A.
Quello che si vede è solo involuzione e degenerazione e selezione e impoverimento del pool genico.
Quindi non esiste neanche una delle corroborazioni richieste dalla teoria dell’evoluzione neodarwiniana.
Inoltre questa non è una teoria falsificabile,ma non perché non vi si riesca,ma perché non possiede alcun criterio di falsificabilità.
E poi non c’è traccia di gradualismo nei fossili ,come si diceva,ma solo specie distinte che si susseguono per lunghi periodi di stasi fino alla scomparsa e alla repentina comparsa di nuove(almeno con le datazioni ufficiali eh,che comunque al più possono solo ridursi..).
Per finoire la teoria non ha portato a nessun risultato,sono stati invece diversi gli errori(organi vestigiali etc..)commessi per adozione del paradigma neodarwiniano così come si sono rivelate fallaci ricostruzioni fondate sempre sul paradigma:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/
Quindi no,non è assolutamente in quel modo riduttivo che tu dici che stanno le cose.
una domanda a bruciapelo per Leonetto secondo te gli homo sapiens viventi sono tutti parenti?cioe’ condividono antenati comuni?
“una domanda a bruciapelo per Leonetto secondo te gli homo sapiens viventi sono tutti parenti?cioe’ condividono antenati comuni?”
O_O
A parte che la risposta è contenuta della domanda,ti rendi conto dell’ignoranza e della demenza di questa domanda?
Tu 1/10 hai perso un’ennesima occasione per tacere, risparmiandoti la solita fuguraccia,dal momento che,fra l’altro,come al solito non hai capito un fico secco,ma ti sei voluto intromettere su cose sulle quali non dovresti che tacere.
Sul “un po’ sbalorditiva” intendevo proprio quella espressione, che si può tranquillamente leggere su libri e quotidiani.
Esempi:
https://www.google.it/search?tbm=bks&q=inauthor:%22Paolo+Giannoni%22&sa=X&ei=hnThUpmBF8rYsgbn_oGgCA&ved=0CDYQ9AgwAg&biw=1024&bih=537#q=%22un+po%27+sbalorditivo%22&tbm=bks
“A dir poco sbalorditivo” è tutta un’altra espressione…ovviamente.
Volevo invece proprio dare quella sfumatura.
Ad ogni modo, proprio non sai andare a discutere sui vari argomenti senza cercare di appigliarti a qualsiasi altra cosa per fare le tue scenette veramente penose.
@gabriele
gabriele,oltre a non aver letto i link che ti ho proposto(dove avresti trovato ben più che la risposta a quella tua non-domanda):
1)se son tutti della stessa specie(homo sapiens)saran tutti della stessa specie..che dici?
2)certe false idee razziste dovrebbero essere morte da almeno una cinquantina d’anni,ti pare una cosa normale proporne?No, è semplicemente demente ed ignorante(ignorante proprio nell’accezione più negativa,accezione che 1/10,ovviamente,non ha colto)
http://www.focus.it/scienza/Le_razze_non_esistono_C12.aspx
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_sulla_razza_%28UNESCO_1950%29
3)Ti ho messo dei link non perché non sapessi cosa fare,se fai delle domande e ti vengon date delle risposte sarebbe bene tu prima leggessi la risposta,prima di insistere..
Infatti puoi vedere che troverai scritto anche più di quanto chiedi:
http://www.enzopennetta.it/2014/01/oorigine-della-vita-dopo-miller-niente/#comment-22191
Ti sembra dunque una domanda da fare?
Bè, al di là degli aggettivi, se come afferma la domanda gli individui sono Homo sapiens è implicito che condividono antenati comuni, in caso contrario dovremmo ammettere la nascita simultanea della specie H. sapiens in diversi luoghi della Terra, il che è francamente troppo per il meccanismo neodarwiniano (altro che evoluzione che non ci aveva previsti!)ed è inoltre inaccettabile anche per i creazionisti…
Forse è uno dei pochi punti su cui non c’è controversia.
Ognuno dovrebbe pensare alle ignoranze sue, Leonetto, senza difendersi pateticamente, rimandando alla rete, ancora di salvezza di tutti per carità… E poi con che tono, eh, apostrofi l’interlocutore di turno che magari, il nostro Gabriele, ti provoca e vuol portarti a far ragionamenti a passo a passo?
Diciamo, va, per tornare a noi e alla difesa puerile della tua sintassi carente, che ieri, forse, volevi dire che la mia incapacità a capire certe cose è a dir poco sbalorditiva, non un po’ sbalorditiva, affermazione che ha fatto ridere le galline del pollaio stamattina quando gliel’ho raccontato; ad una è andato l’uovo di traverso e adesso si ritrova con la cloaca malmessa, povera ovaiola senza colpa. Fatto questo sbalorditivo, ma solo un po’, dal momento che ha riso davvero a crepapelle…
perché e’ una domanda demente?ci sono scienziati a cui ho sentito dire che siamo tutti parenti ed io volevo solo un informazione su questo,non mi sembradi aver detto niente di assurdo
scusami Leonetto ti chiedo di essere paziente ho solo la terza media ed e’ difficile per me elaborare anche solo alcune domande logiche in quanto non e’ il mio lavoro,non sono un biologo cerco solamente d’informarmi sul razzismo ma ti dico che almeno io ci provo a capire perché c’e’ gente che ancora che negli stadi fa dei cori contro persone di colore
Beh,scusa tu,ma sai…certe espressioni posson anche essere prese per il verso sbagliato,specie se possono avere richiami razzisti o se posson sembrare quelle di un ‘troll’ del web.
Quanto al perché ” c’e’ gente che ancora negli stadi fa dei cori contro persone di colore” è presto detto:perché c’è molta ignoranza e/o stupidità.(che poi ci son fra quelli anche quelli che acclamavano Balottelli per i goal contro la germania per poi riservargli ben altri cori alla successiva sconfitta..).Ma non son certo cose confinate agli stadi ,dove si potrebero anche ritenere sciocchi sfottò,ma approdano in ben altri lidi(anche aule del Parlamento).
Ti suggerisco un altro articolo di CS:
http://www.enzopennetta.it/2012/03/il-fatto-quotidiano-darwin-e-lo-scimpanze-un-ripasso-per-i-razzisti/
Ciao
in alcuni blog in passato ho letto che alcuni ricercatori americani dicevano che e’ esistito nella storia dell’umanita’ un punto gedli antenati identici cioe’ che siccome abbiamo 2 genitori 4 nonni 8 bisnonni e cosi via quindi il numero degli antenati ad ogni generazione raddoppia,tornando indietro di circa 6000 anni dicono gli scenziati tutti quelli che vivevano in quell’epoca e che hanno lasciato eredi fino a noi sono gli antenati comuni di tutti gli esseri umani viventi,secondo voi e’ giusta questa teoria???
Discutendo con un evoluzionista questi mi rimandava all’articolo “Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource” (PNAS) come esempio della formazione spontanea di un nuovo organo in risposta alle mutate disponibilità di cibo in Croazia, evoluzione che sarebbe avvenuta in pochissimi anni.
http://www.pnas.org/content/105/12/4792
Palese studio sull’adattamento di lucertole.
Forza del morso,morfologia della testa…
Chi nega la speciazione biologica,l’adattamento..insomma tutti i vari processi microevolutivi?
Il problema è la comparsa nella biosfera di nuovi taxa,nuovi organi etc..
come da questo accadimento(comune qualitativamente a tantissimi altri)può essere una corroborazione di un qualsiasi processo macro-evolutivo anche ammesso di avere lunghi lassi temporali?
Non si può.
Di ricerche del genere se ne possono trovare a migliaia,non ha nulla di speciale in quel senso.
P.s.
Processi microevolutivi:
Ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento e molti altri…
E le selezioni per allevamenti artificiali di nuove razze di pecore, mucche, cani e gatti?
Mai però che una capra sia evoluta in pecora, o un gatto in un cane.
Grazie mille. E scusate per la prigrizia di non aver letto io l’articolo. Ho avviato con questa persona un dibattito sul sito di un giornale dopo che è stata pubblicata una mia lettera in risposta a un precedente intervento filoanimalista. Quando il mio interlocutore ha parlato di “formazione di un nuovo organo” mi sono incuriosito e ho deciso di sottoporre a voi la questione.
“Mai però che una capra sia evoluta in pecora, o un gatto in un cane.”
Occhio che con queste affermazioni si fiondano come falchi darwinisti armati di mazza…
Beh, diciamo comunque che non si è osservata mai(certamente neanche con tecniche di allevamento)la comparsa di nuove funzione,di geni che codificassero del nuovo,di vera nuova informazione che portasse nell’immediato, o desse modo di pensare che potrebbe avvenire in futuro,ad una nuova funzionalità,un nuovo organo etc..cosicché poi, anche congiuntamente ai vari processi micro-evolutivi,si potrebbe avere una vera nuova specie, distinta e con le sue caratteristiche proprie e non semplicemetne una nuova varietà( o sottospecie,o razza etc..).
Sia il darwinismo che la sintesi moderna,in un modo o nell’altro,avevano una visione (in quel momento anche “ragionevole”,plausibile,legittima)delle mutazioni e del rapporto fra micro e macro evoluzione.
Ma oggi questo :
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
Non è più accettabile,come spiegò un po’ anche Michele quì:
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
e la Sintesi estesa è sintesi solo di nome ,perché non risolve i problemi della sintesi moderna,ma li aggira,li occulta ed allora ecco che alcuni,come quello con cui hai discusso Giorgio P.,che non distinguono due cose qualitativamente differenti e non colgono problemi evidenti(l’elefante nella stanza)
Insomma c’è chi è “fermo” a 200 anni fà,chi a 50 anni fà,ma non se ne accorgono.
Leonetto, sta mattina ho letto questa notizia , la solita bufala ?
https://www.ansa.it/scienza/notizie/ragazzi/primopiano/2014/01/13/antenato-cani-gatti_9891760.html
A parte che il titolo recita:
“Ecco l’antenato di cani e gatti”
e che poco dopo nell’articolo si legga:
“Secondo i ricercatori il Dormaalocyon è stato l’antenato di quelli che vengono chiamati i mammiferi carnivori, un gruppo che comprende gatti, tigri, cani, orsi e foche (e non include uomo e scimmie)”
A parte questo,e a parte notare la differenza di come gli anglofoni diano la stessa notizia:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140106160029.htm
Si può vedere dove si inserisca questa sorta di furetto( a monte dei carnivoriformes):
http://whozoo.org/mammals/mammalianphylo.htm
Per il resto sembra proprio assistere ad una lettura dei dati che va oltre a quello che i dati stessi dicano,come avvenuto di recente con :
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19095
Seppur quì vi sia anche molto meno(che è tutto dire…)
Grossomodo il tutto basato sul fatto che si possa collocare una specie in un certo momento.
Specie identificata da una “manciata di ossa” poi..
Diciamo quindi che l’analisi filogenetica,di per sé, non prova relazioni evolutive(come accennato anche in altri commenti precedenti a Gabriele), bensì, presupposto che qualche rapporto debba esistere, calcola la distanza di tale rapporto rispetto alle altre creature.In questo modo, se Dormaalocyon non avesse alcuna relazione evolutiva con qualsiasi carnivoro moderni,la filogenesi risultante (albero genealogico) sarebbe completamente inutile. Questo mammifero arboricolo(presumendo fopsse tale) si differenzia da carnivori viventi (cani, gatti, orsi) proprio quanto due tipi di carnivori differiscono gli uni dagli altri…
È il solito circolo vizioso in cui si parte dal paradigma e poi si conferma questo col paradigma stesso!
(senza parlare delle ricostruzioni che risentono dei “difetti” di cui si è parlato già in altre occasioni)
Non è quindi una bufala in sé,quello che mi sento di dire è che è una notizia che va oltre la semplice notizia, e allora, in ciò che magari uno è portato a credere in seguito alla lettura,lì sta la bufala.
Appunto, due contradizzioni in un articolo scientifico…..al quanto paradossale.
Ho capito leonetto, chiaro come sempre ,grazie per le deluzidazioni.
“… ogni volta che segnaliamo ad un darwinista che l’alternativa di CS al caso non è la teologia, ma la FISICA (cioè la scienza fondamentale su cui “dicono” di fondare il loro materialismo – senza “farlo” perché non sanno cos’è la materia, essendo fermi agli atomi di Lavoisier! -), loro come reagiscono? Scompaiono… ”
Forse perché fate notare una banalità che non merita risposta? E che dire di tutte le volte che, in malafede, attribuite al CASO dei darwinisti una valenza a dir poco risibile?
O siete di coccio, il che non è, oppure perpetrate quest’assurdo inganno che vi dà lustro effimero, cioè finché non viene smascherato.
Disse quello che crede ai puffi
Lei, 1/10, non essendo il portavoce degli Odifreddi ne’ dei Meyers ne’ di tutti gli altri che hanno evitato piu’ o meno sgarbatamente il confronto, fa bene ad usare il “forse”, quando scrive che essi evitano il confronto sulla fisica “forse” perche’ la ritengono ovvia. Ma non e’ come Lei vuole illuderSi, perche’ la fisica non ha ne’ il caso ne’ la contingenza nel suo vocabolario, ma solo il calcolo delle probabilita’ (quando non esistono equazioni deterministiche risolvibili delle osservabili). Lei mi sa dire uno, un solo, calcolo delle probabilita’ nella teoria darwiniana?
Piuttosto il darwinismo sta bene alla larga da ogni calcolo delle probabilita’ per continuare a credere nell’impossibile, cosi’ come l’ID sta alla larga da tutti i difetti della natura per continuare a credere nel Disegno! 2 estremismi opposti, l’uno cieco sull’ordine vede solo caos, l’altro cieco del disordine vede solo progetto!
Invece di fare ipotesi fantasiose sul silenzio degli altri, perche’ non risponde per Se’, senza “forse” per il SUO silenzio alla mia domanda di ieri ore 21:59?
Come si fa, prof. Masiero, a continuare a ripetere una cosa falsa come quella che sostiene a pie’ sospinto su queste colonne?… Parlo per me, che amo essere giusto. Ma come fa a continuare a sostenere che gente equilibrata come i darwinisti che stanno nel mezzo sostiene che esiste solo caos e solo disordine? Veramente stupefacente!
Lei 1/10 continua a parlare per gli altri. Io Le ho chiesto di parlare per Se’, dando la SUA risposta alle mie domande di ieri.
(So bene che i darwinisti vedono anche l’ordine, solo lo fanno derivare dal caos, o no? Cosi’ come so bene che l’ID vede anche il disordine, solo che lo fa derivare dal Progetto, o no? Questo volevo dire, non faccia lo sciocco!)
Bella questa… Prima dice che sono ciechi sull’ordine e poi che lo vedono… Si metta d’accordo con se stesso, magari.
Non lo “vedono”, nel senso che non capiscono la sua macroscopica incompatibilita’ con il caos da cui partono. Cosi’ come i loro opposti dell’ID giustificano l’ordine con un progetto, che pero’ e’ incompatibile con il disordine che “non vedono”.
Magari ci scrivero’ qualcosa su questi opposti estremismi. Chissa’ che allora Lei capisca cio’ che intendo o rinunci ai giochetti. Buona notte.
Notte anche a lei, un abbraccio grosso.
1/10, le risponderò con un articolo, per ora non posso dirle di più, ma… prepari il “Maalox”!
Ho uno stomaco di ferro, per fortuna.
http://news.techworld.com/personal-tech/3256631/dna-molecules-can-teleport-nobel-prize-winner-claims/ What does all of this mean? It could be that the propagation of life is able to make use of the quantum nature of reality to project itself in subtle ways, as has been hinted at in previous experiments. — http://books.google.it/books?id=5YU7AAAAQBAJ&pg=PT131&dq=It+could+be+that+the+propagation+of+life+is+able+to+make+use+of+the+quantum+nature&hl=en&sa=X&ei=WzDyUtf1OoGR4ASz_oHYBw&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=It%20could%20be%20that%20the%20propagation%20of%20life%20is%20able%20to%20make%20use%20of%20the%20quantum%20nature&f=false — DNA can discern between two quantum states, research shows http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110331104014.htm — Matter-antimatter asymmetry and dark matter from torsion
Nikodem J. Poplawski http://arxiv.org/abs/1101.4012 E se il dna nascesse da una struttura ondulatoria a spirale/torsionale del “vuoto” stesso? (il vuoto fisico dei russi)
Fare ipotesi è lecito, Riccardo, ma senza predizioni sperimentalmente controllabili tutte le ipotesi restano esercizi di matematica astratta. “All’inizio tiriamo a indovinare […] Poi calcoliamo le conseguenze della nostra ipotesi, per vedere quali sarebbero le conseguenze […] Poi compariamo tali calcoli all’esperienza […] per vedere se funziona. Se non è in accordo con l’esperimento è sbagliata. In questo semplice assunto è la chiave della scienza. Non importa quanto sia elegante la tua teoria […] Se non è conforme con gli esperimenti è sbagliata. E questo è tutto” (Feynman).
Esiste gia del lavoro ma e poco conosciuto o considerato http://www.worldnpa.org/pdf/abstracts/abstracts_2111.pdf http://www.youtube.com/watch?v=kanYuBptuZ0
http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/l-acqua-e-gli-organismi-viventi-intervista-a-emilio-del-giudice.php seconda parte dell’esperimento è quella più sconvolgente. Ebbene, cosa succede? Questi segnali vengono inviati ad un secondo recipiente con pura acqua distillata e, per evitare dubbi di contaminazione, la cosa è stata fatta anche per via telematica a centinaia di km di distanza.
Che succede nel recipiente di acqua pura esposto a questi segnali? Gli sperimentatori aggiungono a quell’acqua pura le sostanze necessarie alla strutturazione del DNA, adenina, timina, citosina e guanina, più i necessari catalizzatori, le polimerasi, ecc… e cosa succede? Dopo un certo numero di ore (circa 20 ore) compare fisicamente lo stesso tipo di DNA da cui era stato estratto il segnale!!!..
Sì, Riccardo, conosco questi risultati. Ne ho parlato proprio nell’articolo (e nei successivi commenti) che ho dedicato a del Giudice.
Ma i risultati di Montagnier e di del Giudice non riguardano l’abiogenesi – che è l’argomento di questo articolo -, né hanno nulla a che fare con le speculazioni sull’origine del dna da Lei citate nel Suo commento precedente.
Ok, volevo d’impulso spingere verso una indagine alternativa, che sembra in effetti divenire necessaria per trovare la chiave del “mistero”, in pratica questo: ..These early musings about the place
of quantum mechanics in life were
soon swept away in the rush. ..The hypothesis I am proposing is that the transition from non-life to life was
a quantum-mediated process, and that the earliest form of life involved non-trivial quantum mechanical aspects
http://www.asianscientist.com/books/wp-content/uploads/2013/06/p581_chap01.pdf
Sembra che in particolare i Russi abbiano da tempo approfondito avvicinandosi più a queste possibilità, come ho accennato all’inizio…e di recente leggo notizie che mi sembrano indicare sempre questo senso di ricerca..
http://www.cyberscienza.it/2013/07/08/il-caso-metossile-spazio-interstellare-o-laboratorio-quantistico/ In questo senso possiamo ben dire che lo spazio interstellare è un vero e proprio laboratorio quantistico per manipolare molecole organiche.
http://www.lescienze.it/news/2010/02/15/news/reazioni_chimiche_allo_zero_assoluto-557090/ ..Ma finora nessuno era stato in grado di osservare le conseguenze dirette delle interazioni e dei movimenti quanto-meccanici delle molecole sui processi di reazione chimica.
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2010/04/could-selfreplicating-crystals-be-an-early-form-of-inorganic-life.html o, the big question: could helical clusters formed from interstellar dust be somehow alive? “These complex, self-organized plasma structures exhibit all the necessary properties to qualify them as candidates for inorganic living matter,” says (V.N.) Tsytovich, “they are autonomous, they reproduce and they evolve”.
http://www.hzdr.de/db/Cms?pOid=33074&pNid=0 Water molecules surround the genetic material DNA in a very specific way. Scientists at the Helmholtz-Zentrum Dresden-Rossendorf (HZDR) have discovered that, on the one hand, the texture of this hydration shell depends on the water content and, on the other hand, actually influences the structure of the genetic substance itself.
http://lswn.it/comunicati-stampa/dai-frammenti-di-dna-una-nuova-chiave-di-lettura-per-spiegare-il-formarsi-della-vita-sulla-terra/ L’originale formarsi, nell’antichità del nostro pianeta, delle lunghe molecole di DNA e RNA che sono alla base della vita può essere spiegata con il fatto che i frammenti del DNA hanno, nell’acqua, la tendenza a formare cristalli liquidi, ovvero strutture molto ordinate nelle quali le molecole, pur mantenendo il loro carattere liquido, si equiorientano e si posizionano in modo regolare.
Ritrovate in una meteorite composti di origine extraterrestre, molecole fondamentali per la sintesi del DNA
http://www.incaweb.org/green/news/text/news0036.htm