Il DNA contiene due codici scritti contemporaneamente sullo stesso tratto, un’ulteriore difficoltà per la teoria neodarwiniana.
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Le mutazioni casuali cominciano ad essere davvero troppo brave.
Su Science del 13 dicembre scorso è stato pubblicato uno studio intitolato “Exonic Transcription Factor Binding Directs Codon Choice and Affects Protein Evolution” nel quale si parla della scoperta di un secondo codice nascosto nella sequenza di basi del DNA. Come sappiamo i nucleotidi secondo il codice genetico vengono letti in triplette (codoni) per indicare quali aminoacidi debbano essere inseriti nella formazione di una determinata proteina. La scoperta sorprendente è che su alcuni tratti di DNA, contemporaneamente al codice genetico che legge le basi a tre per volta (triplette), esiste un secondo codice che le legge le stesse basi per ricevere invece indicazioni sulla regolazione genica.
Della cosa si è occupata anche Pikaia che ha così commentato la notizia:
A pochi giorni dalla fine dello scorso hanno la rivista Science ha pubblicato un’importante scoperta che potrebbe avere profonde implicazioni sul nostra conoscenza del DNA. Alcuni codoni, le triplette di nucleotidi che identificano un aminoacido durante la sintesi delle proteine, hanno due funzioni: oltre a quella ‘classica’ di selezione dell’aminoacido corrispondente nel processo di traduzione dell’informazione scritta nel DNA per la formazione delle catene polipeptidiche delle proteine, sembra infatti che giochino anche un ruolo di primo piano nella regolazione genica.
A circa 15% dei codoni localizzati nelle sequenze codificanti della maggior parte dei geni umani (in circa l’86%), infatti, si legano i fattori di trascrizione, le proteine che regolano l’attivazione dei geni. Tali codoni da oggi saranno noti con il nome di duoni. Oltre alle svariate implicazioni in medicina e biologia evoluzionistica, viene quindi risolto il ‘problema’ della ridondanza del codice genetico (il fatto che diversi codoni codifichino per lo stesso aminoacido): codoni diversi hanno da un lato la stessa funzione, quella di selezionare lo specifico aminoacido, dall’altro no, in quanto possono legare diversi fattori di trascrizione.
Riferimenti:
AB Stergachis et al Exonic Transcription Factor Binding Directs Codon Choice and Affects Protein Evolution. Science
Effettivamente, data la stringatezza dell’articolo e la mancanza di considerazioni, sarebbe più opportuno dire che questo è il modo in cui la notizia “non” è stata commentata.
Provando a supplire brevemente possiamo dire che la scoperta equivale a quella che avesse fatto uno studioso di letteratura che si fosse accorto che un romanzo può essere anche letto diversamente e diventare un manuale per usare il cellulare se anziché usare una lingua, come ad esempio l’inglese, si usasse l’italiano.
Pensando al fatto che le informazioni contenute nel DNA, secondo la teoria neodarwiniana, sono state paragonate alla fortunata combinazione ottenuta da un esercito di scimmiette che battendo a caso i tasti del computer scrivono un’opera di Shakespeare, bisogna dire che queste scimmiette cominciano davvero ad essere un po’troppo brave…
Inoltre, come correttamente riportato nell’articolo su Pikaia, questa scoperta darebbe un senso al fatto che esistono diverse triplette che codificano per uno stesso aminoacido (ridondanza), infatti se la tripletta codifica per uno stesso aminoacido di un’altra, il duone invece avrebbe un significato diverso rendendo necessaria la “ridondanza” per poter essere espresso.
Dopo la scomparsa del DNA spazzatura arriva dunque la scomparsa del fenomeno della ridondanza delle triplette e la comparsa di un ulteriore livello di complessità: nel DNA resta sempre meno posto per le conseguenze del meccanismo di evoluzione neodarwiniano basato sulle mutazioni puramente casuali.
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56 commenti
All’analisi dell’information science, la ridondanza della tabella delle corrispondenze tra codoni e amminoacidi si era già rivelata come un sistema di codificazione pianificato a rallentare l’inquinamento genetico che l’ambiente altrimenti produrrebbe, minimizzando gli errori di traslazione nell’mRNA tra i codoni e l’inserimento degli aminoacidi durante la sintesi proteica. Insomma, già sapevamo che la ridondanza era una garante basica dell’omeostasi ed una barriera logica contro due agenti (il caso ed il tempo) incessantemente al lavoro nel genoma per l’involuzione delle specie.
Ora salta anche fuori che i codoni hanno la funzione “duonica” di regolare i geni, con un entanglement di due, anzi tre (e chissà cosa riserverà il futuro ai ricercatori) programmi diversi che suscita l’invidia di ogni programmatore umano.
La ridondanza è diventata il suo opposto: compressione di più programmi in uno solo!
E cosa fanno gli ideologi del “caso”? quelli del Dna spazzatura, insorti contro i ricercatori che avevano messo in dubbio la “spazzatura”? quelli che in una famosa lettera al prof. Pennetta addirittura mettevano in dubbio che il Dna fosse un programma? quelli per i quali la cellula è “uno schifo” ecc., ecc.?
Con un triplo salto mortale da acrobati del circo scrivono che questa scoperta ha “svariate implicazioni in biologia evoluzionistica” e “viene quindi risolto il problema della ridondanza del codice genetico”! Quel “viene quindi risolto il problema” è impagabile: grazie, prof. Pievani, di averci rallegrato una giornata che si presenta pesante d’impegni di lavoro, con un sillogismo peripatetico insuperabile.
Anche un bambino capisce, invece che questa scoperta mette ulteriormente in crisi l’assunzione darwiniana delle mutazioni casuali (e dello stesso evoluzionismo) e richiede, se non ci vogliamo consegnare mani e piedi agli odiati “creazionisti”, di cercare i meccanismi di mutazione ed omeostasi fuori dalla cecità del trial & error.
Qualcuno degli evoluzionisti seri dovrebbe rendersi conto di quanto hai detto nelle tue conclusioni:
“Anche un bambino capisce, invece che questa scoperta mette ulteriormente in crisi l’assunzione darwiniana delle mutazioni casuali (e dello stesso evoluzionismo) e richiede, se non ci vogliamo consegnare mani e piedi agli odiati “creazionisti”, di cercare i meccanismi di mutazione ed omeostasi fuori dalla cecità del trial & error.”
Segnalo anche che qualcosa in più rispetto a Pikaia ha detto Michele Bellone su La Stampa:
“E che dire, poi, della coesistenza dei due codici? Non bisogna dimenticare che la selezione naturale agisce sulle sequenze geniche, premiando quelle più adattative che vengono trasmesse di generazione in generazione. Ebbene, secondo lo studio, questa coesistenza non è sempre priva di conflitti: è possibile che una delle due funzioni di una certa sequenza, nel corso dell’evoluzione, venga penalizzata a scapito dell’altra, mentre in una sequenza diversa potrebbe accadere il contrario. E resta anche da capire quali siano i meccanismi molecolari che regolano l’interazione tra i due codici, così come il limite di sovrapposizioni di codice che un genoma è in grado di tollerare.
Di certo, la scoperta rivela un ulteriore livello di complessità del Dna, che sempre più si rivela essere non solo una molecola dall’architettura raffinata, ma un potente dispositivo biologico per l’immagazzinamento di informazioni.
“
Vediamo che a fronte di un riconoscimento del fatto che questa scoperta rende ancor più esigue le possibilità che una mutazione casuale porti un vantaggio senza danneggiare qualcos’altro, Bellone si ferma prima di fare il passo che porta dichiarare insoddisfacente la spiegazione dell’evoluzione per mutazioni casuali e selezione.
Anziché affrontare gli evidenti difetti del neodarwinismo gli evoluzionisti più noti del mondo preferiscono divertirsi a fare umorismo sui creazionisti, un modo per nascondere i problemi, ma non potranno andare avanti così all’infinito.
Bellone si e’ fermato pudicamente, per rispetto a Darwin, dal trarre le conseguenze. Ma che dire di Pikaia che, rigirando la frittata, proclama che cosi’ la biologia evolutiva ha risolto il problema della ridondanza, dimenticandosi che la stessa biologia evolutiva citava fino a ieri la ridondanza come prova della casualita’ delle mutazioni?!
E cosa fanno gli ideologi del “caso”? quelli del Dna spazzatura, insorti contro i ricercatori che avevano messo in dubbio la “spazzatura”? quelli che in una famosa lettera al prof. Pennetta addirittura mettevano in dubbio che il Dna fosse un programma? quelli per i quali la cellula è “uno schifo” ecc., ecc.?
Esattamente è stato anche scritto:
“Lo sguardo tarato sul tempo profondo, tipico dell’evoluzionista, vede il genoma come un sistema molecolare di codificazione efficiente ma ridondante, con arcipelaghi di significato dentro un oceano di triplette, pieno di sequenze egoiste e autoreferenziali, chiaramente il frutto di tentativi ed errori, di rimaneggiamenti e riorganizzazioni, di un’esplorazione stocastica, senza alcuna corrispondenza lineare fra le dimensioni del codice e le complessità degli organismi che ne derivano. Pessimo, come programma informatico. Pessimo, come prodotto di un progetto intelligente.”
Forse hanno aspettative molto alte se il codice genetico è giudicato pessimo..
Ancora una volta più aumentano le conoscenze più aumenta l’incertezza,le cose che non si sanno e più la vita e la sua storia diventano ricche di cose che non si sanno..
Non poteva sbagliare di più anche D’Arcais sostenendo che ormai è praticamente tutto svelato.
Un Dna sempre più complesso e la fine del dna spazzatura e degli organi vestigiali non possono non rappresentare un serio problema per gli assuntoi darwiniani.Anche,come già visto,per teorie più “neutraliste”.
È disarmante il ” “viene quindi risolto il problema della ridondanza del codice genetico”,che è un po’ una di quelle cose che mirano a fare di disfatte epiche delle piccole vittorie.
Il modello caos deterministico,per cui esisterebbero tanti processi, tante variabili “autonome” che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi evolutivi,ovviamente non può essere falsificato,però anche la neo-spuntata dal cilindro evolvibilità(comunque scevra di corroborazioni)non da soddisfacente giustificazione di tanta complessità e robustezza in relazione ai periodi di stasi ed evoluzione descritti da Gould.
È bravo però Pievani come prosa, sembra un poeta. La scienza certo è un’altra cosa, più noiosa e più logica.
Nadia, non credo che Pievani sia l’ultimo fesso, come vi piace spacciarlo qui. E se non è così, se additarlo come sommo poeta è solo un complimento, allora chiedo venia, di poeti ce ne sono parecchi, io per primo che allieto le ore del Leonetto che mi dice: rinsavisci.
E dei miei ragazzi meravigliosi, nati perché qualcuno, forse distratto, s’è scordato di abortirli…
A leggervi, in quest’osteria di sobri ed ubriaconi, mi sovviene il ricordo di un tempo passato, tra celia e conformità. Come a dire che l’impressione è quella di credere che vi stiate burlando della scienza, da soli, in un gioco in solitaria che non ha, ahimé, riscontri altri, ed è un peccato… Il ricordo è questo, una metafora che vi lascio interpretare liberamente… C’era un quadro in un bar del centro che pareva una finestra aperta su un quartiere della città vecchia.
Non si capiva con quale artificio l’artista fosse riuscito a rendere così reale ciò che aveva dipinto. Capitava delle volte che qualche nuovo avventore si affacciasse al quadro e dicesse: il tempo non promette nulla di buono oggi. E accadeva che, alle risa degli altri clienti, l’uomo aggiungesse: venite a vedere, se non mi credete; e che quelli si alzassero, osservassero pur’essi il quadro e, dopo avergli detto che aveva ragione, rincasassero di fretta per non pigliare la pioggia. Altre volte la moglie del barista stendeva i panni al quadro, proprio come se si fosse trattato di una finestra, e dopo un po’ li riprendeva asciutti come se la più normale delle cose.
Pure a me è capitato, alla fine dell’inverno passato, di osservare le rondini nel cielo di quel quadro, e di pensare che erano ritornate troppo presto…
Non so a voi, ma a me, questo luogo dell’anima che è in fondo CS, dà il senso profondo di una lotta contro i mulini a vento…
E scusate se ho trolleggiato, come dirà o penserà il Leonetto, ma la vita è questa ragazzo, non biasimarmi.
E chi ha mai detto che è un fesso? Al contrario scrive racconti in ottima prosa, con evidente divertimento dei suoi lettori adoranti. E penso che questo seguito gli dia grandi soddisfazioni.
Io ho solo osservato che oggi usa come argomento evoluzionistico esattamente l’opposto di quello usato qualche mese fa nella lettera al prof. Pennetta. Poesia 10, Logica 0. O no?
Posso fare una domanda io a te, Uno? Perché parli sempre d’altro, invece di dire la tua sul tema?
Guarda,mister Uno che esistono anche i mulini a vento(es.in Olanda)che producono,producono,producono etc.etc.etc.
Idem su Cs.
Mentre il tuo “stile”,ogni giorno, diventa sempre più chisciottésco
Caro stò, come al solito sei saggio e acuto. Hai colto una sfumatura che vale molto, e ti ringrazio. Mi hai reso oltremodo felice.
Nadia, ironica da par tuo, puoi elevarti al brodo di giuggiole con sommo gaudio.
Qui in osteria, nella metafora che ci piace tanto, sembreresti un pesce fuor d’acqua. Ma dinanzi a un boccale di quello buono magari ti sciogli e all’ironia aggiungerai la nostalgia canaglia, quella che rende tutti un po’ più amici.
A proposito, qual è il tema? C’è un tema qui?
Lo sai caro mister uno che i nostri “faccia a faccia”sono sempre civilissimi.
Sarà la mia razza di toscanaccio ma mi viene spontaneo far notare i controsensi e la retorica di certi comportamenti “culturali”.
Tieni il mio “bigliettino”(il mio precedente commento)sopra il tuo comodino e se vuoi prima di addommentarti rileggilo(e ti prego sorridi).
ps.Anche io,spesso,frequentavo gli emarginati(provenienti da variie nazioni)con malati di mente(per me le migliori persone…non sempre!)e falliti di ogni genere(presso le stazioni ferroviarie della mia Firenze)ma mai ho pensato che le loro mamme avrebbero dovuto “ricordarsi”di abortire!Aspetto quanto prima un tuo “bigliettino”da mettere sopra il mio comodino!
stò, il mio bigliettino è semplicemente questo:
Abbraccia forte, piangi o ridi, ma abbraccia forte.
Non servono parole per trasmettere amore.
Ciao e notte a tutti
Almeno in una cosa(unica)ti invidio:I tuoi ragazzi(9+te?).
Non c’e’ che dire: piu’ aumentano le nostre conoscienze circa gli esseri viventi piu’ aumenta il nostro stupore per il grado di organizzazione e di coordinazione che mostrano le loro strutture. Pero’, naturalmente, tutto questo puo’ essere spiegato dal caso, anche il nostro stupore….
Tutto può essere spiegato dal caso ma, visto che ci occupiamo di scienza, cerchiamo di capirci qualcosa…
Invocare il caso sempre e comunque è come preferire la magia alla scienza.
Infatti Prof. Giuliani, la mia voleva solo essere una risposta ironica nei confronti dei sostenitori delle teorie del “caso onnipotente”. La penso esattamente come lei!
Prof. Pennetta scusi per questo mega off tpic, ma ho molta curiusità riguardo il penultimo articolo pubblicato sul sito UCCR e purtroppo non sono riusciuto a intervenire, a causa della chiusura commenti. Penso comunque che l’argomento in sè aiuti alla comprensione di cosa è e cosa fa la scienza. Scopo perseguito anche da voi.
Prof. Masiero, se ho capito bene, lei colloca i “miracoli” all’interno del Codice di Leggi in cui è scritto il mondo. E lo fa per evitare ricadute di tipo superstiziose. A questo punto, spogliati i miracoli, alla luce della Ragione Umana come spiega l’Uso da parte di Dio nella Natura dei suoi poteri: onniscienza, onnipotenza ecc…?
Lo stesso Lucifero vi è ed agisce in questo mondo fisico sì o no?
Ciao G.T., credo che il tuo riferimento sia all’articolo sulle cellule staminali.
Sono d’accordo con te, quella è vera scienza, la produzione di storie non verificabili, come dice Nadia, è nel migliore dei casi poesia.
I Pikaiani hanno veramente scritto anno con l’H
“A pochi giorni dalla fine dello scorso HANNO la rivista Science […]”
Vogliono occuparsi del “bilinguismo” del DNA senza neppure conoscere l’unica lingua in cui si esprimono. Direi che è piuttosto imbarazzante…
Fare un errore di scrittura quando si parla di linguaggio… ironia della sorte!
La presentazione dell’articolo presenta un fondamentale errore di fondo, che rende “inutile” (scusate il termine) il discorso fatto in seguito. Come si può ben leggere dall’abstract dello studio, i cosiddetti “duoni” non sono basi azotate lette a due a due invece che a tre a tre! Cito dall’abstract: “Genomes contain both a genetic code specifying amino acids and a regulatory code specifying transcription factor (TF) recognition sequences.[…]We found that ~15% of human codons are dual-use codons (“duons”) that simultaneously specify both amino acids and TF recognition sites.”.
Quindi già si era a conoscenza del fatto che i genomi contengano due diversi codici, uno genetico e uno regolativo. Lo studio in questione mostra che, in una percentuale rilevante dei casi, i due codici “coincidono”, cioè che una stessa tripletta di basi (codone) può fungere sia per codificare un amminoacido, che come sito di riconoscimento di un fattore di trascrizione (rappresentano quindi dei “duoni”).
Non si tratta quindi di uno stesso testo che, letto con due “chiavi interpretative” diverse, dà risultati diversi, ma di un testo le cui parole hanno due significati diversi, anche se lette sempre alla stessa maniera (a tre a tre come codoni), per riprendere la metafora letteraria utilizzata nell’articolo.
Spero di essere stato chiaro e non confusionario…
Buonasera Alessio,
grazie della segnalazione, lei è stato tutt’altro che confuso, infatti ho provveduto alla dovuta correzione ma lasciando il resto inalterato perché il fatto che le basi siano lette in un modo o in un altro non cambia la questione.
E’ vero infatti che erano già noti due codici diversi, di cui uno regolatore, solo che quest’ultimo era individuato nel DNA non codificante e non in quello che contiene le informazioni per la sintesi delle proteine.
E il fatto che nello stesso tratto di DNA esista una doppia informazione, di codifica delle proteine e di regolazione, è esattamente la questione posta nell’articolo.
Poiché il problema trattato nell’articolo riguardava l’esistenza di ridondanza del Dna ed il suo significato pro o contro la casualità delle mutazioni, alla luce delle precisazioni di Alessio – che pure io ringrazio – riconfermo parola per parola quanto ho affermato. Quindi non concordo con il giudizio che il dibattito seguito all’articolo sia stato “inutile” perché l’articolo conterrebbe un “errore fondamentale”. La technicality precisata da Alessio è infatti del tutto inutile ai fini dell’esistenza o meno di ridondanza e soprattutto ai fini di decidere la questione logica se sia lecito un giorno usare da uno stesso ambiente l’esistenza come prova della casualità delle mutazioni ed il giorno dopo usare l’inesistenza allo stesso scopo!
Venendo alle technicalities, trovo il discorso di Alessio abbastanza confusionario nella seconda parte. Egli dice in metafora: “Non si tratta di uno stesso testo che, letto con due ‘chiavi interpretative’ diverse, dà risultati diversi, ma di un testo le cui parole hanno due significati diversi”. Ma chi assegna significato diverso alla stessa successione di parole (i codoni, una volta presi a uno a uno, un’altra a due a due) se non l’esistenza appunto di due chiavi interpretative?! Le due chiavi interpretative diverse sono i due codici chiamati “codice genetico” e “codice regolatorio”. Appunto.
Premesso, prof. Masiero, che non ho capito molto del suo ragionamento, visto che l’ha espresso in politichese scientifico (fare vera divulgazione non è sempre facile e non sempre viene bene), probabilmente in risposta ad altro politichese scientifico, non certo alla portata del volgo, che comunque non va disprezzato per questo, ebbene mi son chiesto oggi se dinanzi al fatto evoluzione, dato da tutti per scontato, non dobbiamo al fine inchinarci e pensare che i meccanismi che l’hanno determinata, così com’è avvenuta, sorpassano le nostre capacita di comprensione e, come dice anche Pievani, un merito grande al tutto va dato a quella che lui chiama contingenza che, in soldoni, è un qualcosa che ha grande valore e supera tutti i calcoli probabilistici di cui lei è maestro, ma per dimostrare cosa?
Per esempio, quante sarebbero, secondo i suoi calcoli, le probabilità che un ragazzo di Perugia senza patente si trovi alla guida di un minibus scolastico con bambini a bordo e investa un anziano di Tropea che non si è mai mosso dal suo paese in pieno centro a Ginevra il giorno del compleanno dell’anziano? E mi viene in mente anche la canzone Samarcanda di Vecchioni…
Le rispondo subito, 1/10, al problema di probabilità, perché è facile anche per un bambino: zero.
Per il resto Le risponderò domani mattina. Sarò facile facile…
E’ lecito opinare, 1/10, che l’evoluzione superi, come dice Lei, “la nostra capacità di comprensione”. Però, in questo caso, dovremmo dire umilmente NON SAPPIAMO, e non salire sulla cattedra della scienza, evocare come stregoni una parolina (“contingenza”) e poi scendere tutti contenti dal piedistallo dicendo di avere risolto il problema (“OGGI SAPPIAMO TUTTO”, Paolo Flores d’Arcais). La parola scienza deriva dal latino “scio”, che vuol dire sapere: quando non sappiamo, per descrivere la situazione nostra esistenziale, dobbiamo usare la parola, “ignoranza”.
La parolina “contingenza” è il trucco con cui l’ignoranza, che pretende di essere scienza dandosi il pomposo nome di “biologia evolutiva”, ottiene pubbliche gratifiche dal popolino, che nulla sa di scienza ma la adora. La parolina “contingenza” è un trucco che serve a nascondere il “caso” (una parola indecente, in quanto filosofica, per i filosofi che pretendono di essere scienziati), perché come ci ricorda il professore di statistica (che è la scienza della contingenza) A. Giuliani nel suo commento del 15 gennaio ore 14.29, perfino la contingenza ha le sue leggi matematiche, cosicché noi possiamo sapere quando la nominiamo da scienziati e quando da narratori di fiabe.
Quanto alla Sua critica alla cripticità della mia risposta ad Alessio, mi scuso. Purtroppo l’argomento è tecnico e richiede conoscenze scientifiche precise.
Caro Masiero, la sua disponibilità è encomiabile, davvero. Noto che non perde occasione di lanciare frecciatine di un certo tipo, ma ci sta, in quanto l’ho provocata per bene e la reazione non può essere diversa…
Ma veniamo alla CONTINGENZA, che lei riesce pure a disprezzare, come da sempre disprezza il CASO.
Mi perdoni se uso le parole del prof. Telmo Pievani dal suo magnifico libro, che lei mai leggerà, “La vita inaspettata”, ma che invito gli uomini di buona volontà a leggere, come deve aver fatto anche Leonetto che conosce molto bene, mi par di ricordare, il ragionevolissimo ricorso alla contingenza del Pievani:
“Nel modo in cui spieghiamo la storia naturale oggi, il caso assume tre accezioni distinte. La prima è di tipo epistemologico, nel senso che misura soltanto la nostra ignoranza (o per meglio dire l’indifferenza) nei confronti delle cause di un fenomeno. Le mutazioni genetiche, combustibile indispensabile della diversità e del cambiamento evolutivo, sono definite “casuali” non perché non abbiano cause e ragioni (un intero catalogo di radiazioni e di sostanze chimiche sono infatti definite “mutagene” proprio perché inducono mutazioni), ma perché dal punto di vista della spiegazione evoluzionistica non è di alcuna utilità, oltre a essere pressoché impossibile, rincorrere la causa specifica che in un infinitesimale frangente della duplicazione ha prodotto un errore di copiatura di una base in un certo punto del genoma oppure un’altra delle innumerevoli alterazioni possibili del DNA. Ne usciamo dunque un po’ sbrigativamente definendo le mutazioni “casuali”: succedono, per qualche ragione che non conosciamo o che non ci interessa conoscere. Si noti a tal proposito che il contesto esplicativo in cui ci muoviamo è dirimente: se fossimo epidemiologi, o studiosi di fattori ambientali che incidono sull’insorgenza di una certa patologia tumorale, le cause delle mutazioni diventerebbero invece il nostro principale fuoco di interesse. Ma se siamo alle prese con l’evoluzione ci può bastare che le mutazioni siano considerate per il loro risultato effettivo: quello di fornire la materia prima sulla quale agiscono poi gli altri fattori di cambiamento.
Il caso ha però una seconda, e assai più importante, accezione in campo evoluzionistico. Diciamo che le mutazioni sono “casuali” anche perché le cause della loro comparsa, qualunque esse siano, sono del tutto indipendenti dagli effetti – positivi, negativi o neutrali – che esse avranno sui loro portatori, cioè sugli individui inseriti in una determinata nicchia ecologica. In altri termini, tranne che in casi particolari (come quando un forte stress ambientale fa aumentare il tasso di mutazione in alcuni microrganismi), non è l’ambiente esterno che dirige o indirizza o influenza la comparsa di una specifica mutazione in un individuo biologico. Sono due mondi di cause indipendenti. Quando è in azione la selezione naturale, due catene causali indipendenti si incontrano e interagiscono fra loro: la catena causale che porta alla costante insorgenza, di generazione in generazione, di variazioni genetiche all’interno delle popolazioni; la catena causale che a partire dalle mutevoli condizioni ambientali, cioè dalle “pressioni” selettive, produce una sopravvivenza differenziale degli organismi portatori di certe varianti anziché di altre. Alcuni se la cavano meglio nelle vicissitudini di un certo contesto ambientale, raggiungono con maggiore probabilità l’età riproduttiva e avranno più chance di avere una prole, e dunque di diffondere le loro varianti se ereditarie.
Ora scomponiamo di nuovo le due dinamiche interne del processo: le mutazioni genetiche sono “casuali” rispetto agli effetti che avranno o non avranno sui portatori; le pressioni selettive sono l’effetto “casuale” di dinamiche ecologiche che non dipendono dal maggiore o minore grado di adattamento degli organismi. Sballottati in mezzo a queste due sfere di casualità, gli individui biologici cercano affannosamente di sopravvivere. Ma se guardiamo con attenzione, l’elemento qualificante di questo processo è che molteplici catene causali vengono a incontrarsi rendendo possibili esiti che alle nostre menti teleologiche apparivano come del tutto improbabili.
E’ il momento dell’entrata in scena della contingenza, cioè dell’attributo che da Aristotele in poi associamo agli enti la cui esistenza non è necessaria ma possibile, in quanto né giustificata né negata da alcunché di necessario e di esterno a essa…”
Come a dire che le probabilità che lei attribuisce uguali a zero del mio quesito precedente, con la contingenza si trasformano in constatazione del fatto avvenuto: a partire, per esempio, dal fatto che spiega perché quel giovane senza patente si trovi a guidare quel minibus a Ginevra proprio quel giorno…
no, uno, le probabilita’ sono 0 e quel fatto non puo’ accadere perche’ hai detto tu che quel vecchio non si e’ mai spostato dal suo paese. quindi non puo’ andare sotto una macchina a ginevra. ma come si fa a ragionare con te? e ti metti a discutere coi professori?
Non hai la minima idea di come funzioni una probabilità né di come si interpreti da un punto di vista scientifico ed evoluzionistico la “contingenza”(che di per sé è un concetto filosofico).
Cosa ne sai tu,1/10,di fenomeni aleatori?Di calcolo combinatorio e probabilistico?
Nulla.
Di certo Pievani si prende il disturbo di spiegare a chi come te(ma sei in buona compagnia,ma non di quella del prof.Masiero)confonda il “caso flosofico-favolistico” con l’aleatorietà tout court.
Ma se rifiuti di fare uno sforzo per comprendere certe cose che stanno alla base di certi ragionamenti,di certi concetti, non solo non li potrai mai capire,ma tutto quanto ti verrà detto da Masiero o da altri resteranno per te cose dette in antico dialetto fenicio.
Al calcolo delle probabilità del suo esempio Masiero ha risposto bene(ovviamente).
È zero.Per chiunque.E per definizioni alla base dei calcoli probabilistici di fenomeni reali “possibili”.
Perché, ovviamente(questo puoi capirlo anche tu),è zero la probabilità che uscendo in giardino e lanciando in aria una biglia di ferro questa,anziché cadere al suolo,continui la salita in cielo.Però ugualmente pari a zero è quanto da te proposto,a meno che non sussistano verificabili almeno alcune delle condizioni,che ne farebbero un caso particolare(anche se tu già ne escludi alcune fondamentali) e non uno che rientri nella generale statistica.
uno che crede, leonetto, che la contingenza faccia andare sotto una macchina a ginevra un vecchio che non si e’ mai mosso da tropea, crede a tutto, ai puffi e al mondo che si e creato da se per contingenza!
Wil, sei spiritoso quanto una gallina stitica che fa coccode… E dimostri di aver capito niente del mio ragionamento.
Leonetto, siamo alle solite. I tuoi toni sono pesanti e poco rispettosi. Lascia stare i fenici, va; e prova a prendere la dolce euchessina che ti liberi meglio… Anche tu capito niente.
detto seriamente, uno, senza ironia, il problema che hai posto a masiero ha per soluzione zero. come lui ti ha risposto subito. zero. zero. zero. lui ha ragione e tu hai torto. se poi volevi dire un’altra cosa e hai sbagliato esempio, allora ammettilo e comincia da capo.
1/10 detto francamente se c’è qualcuno maleducato,arrogante e poco rispettoso(e verso più di una persona)sei senza dubbio tu.
Almeno dai a vedere questo.
E negli ultimi tempi più dei primi tempi in cui iniziasti a scrivere su CS.
Io ti tratto civilmente e con garbo,un garbo che in altri siti,blog etc..non ti sarebbe riservato.
Ed allo stesso tempo non ti prendo ingiro e non ti tratto da fesso,ma ti dico le cose come stanno,schiettamente.
Will non era spiritoso,ti ha detto la pura e cruda verita e in modo diretto,così che forse tu potessi capirlo.
Se poi,credi di far bene a fare come fai,finché ti sarà permesso dal padrone del Blog(che non rispetti),continua a farlo,ma è ovvio che poi gli utenti tutti lo vedono e constatano ciò che inevitabilmente si deve constatare e ti trattano di conseguenza.
Per forza siamo alle solite se tu assumi un comportamento sbagliato.
Senza contare che che non perdi occasione per tirarmi in ballo,alché a volte dico qualcosa che magari altrimenti eviterei di dire..
“uno che crede, leonetto, che la contingenza faccia andare sotto una macchina a ginevra un vecchio che non si e’ mai mosso da tropea, crede a tutto, ai puffi e al mondo che si e creato da se per contingenza!”
Ma Will,devi contare che non sa neanche più ciò che scrive e sempre più il suo atteggiamento è quello che condanna agli altri(che invece non lo hanno).
Cosa ci vuoi fare?
Come ha già detto più di un utente,discuterci è impossibile.Ogni tanto chi un po’ speranzosamente,chi un po’ mosso da compassione,chi per altri motivi, prova a rispondergli qualcosa,vuoi per gli altri che leggono,vuoi per provare a fargli capire almeno due semplici cose,vuoi per difendersi da accuse comunque sciocche,vuoi per correttezza nel rispondere a domande poste o con altri intenti.
Di certo,credoi che ormai ciò che scrive non faccia più né caldo né freddo a pressocché tutti gli utenti che intervengono(e non ) di CS.
La risposta che gli hai dato Will è ,ovviamente,corretta e peraltro non è neanche ironica.
Realmente se uno crede a tali cose può credere anche ai puffi e a tutto il resto che hai portato ad esempio.
È così..
… e amen!
Si sbaglia di molto, 1/10, se pensa che io abbia usato “frecciatine” nei confronti Suoi o di chiunque altro. Io Le ho risposto in termini di verità, negli stessi identici termini con cui avrei risposto a chiunque altri mi avesse posto la stessa domanda, anche se nella maniera più umile e più interessata ad apprendere.
Io non mi diverto con Lei né con chiunque altri, ad un duello politico o sportivo, ma dialogo per insegnare e per imparare, in un gioco in cui si vince sempre tutti e due (anche quando uno o nessuno dei due lo ammette).
Probabilmente abbiamo sensibilità diverse, non si crucci troppo. Speravo solo che una personcina come lei fosse meno maliziosa o, meglio, mai. Ma se non se ne accorto finora (di quanto a volte sa essere caustico), allora non c’è speranza, e la colpa è solo mia che glielo faccio notare… Continui come vuole.
Prof. Masiero, mi può spiegare che cosa s’intende esattamente per codice genetico, regolatorio, ecc.? Che cos’è insomma un codice in biologia? Tanto per capire se è la stessa cosa che in informatica.
La “stessa” cosa,a prescindere,non possono essere.
Il codice in informatica,nella teoria dell’informazione in generale e anche in senso più generale fa riferimento concettualmente,ma anche etimologicamente,ad una modalità di rappresentazione di un insieme di oggetti materiali,fenomeni naturali,informazioni o di un qualcosa d’altro legato ad una progettualità.
Col Dna si fa un’analogia con lo scopo di poter fare calcoli per più di una utilità(a livello didattico,per esempio, si potrebbe fare una analogia fra la codifica delle proteine e la codifica di numeri naturali attraverso la rappresentazione di Fibonacci di ordine n.)
Da un punto di vista matematico(poi masiero mi correggerà e comunque risponderà alla tua domanda e spiegherà meglio) il Dna può essere visto come una applicazione suriettiva e non-iniettiva e, come codice, si rivela efficiente e ridondante nello stesso tempo,cosa che nella scienza dell’informazione è,eufemisticamente,anomala.
Va ricordato poi che “Come mai” una particolare sequenza di nucleotidi sia scelta per codificare una specifica proteina, rimane ancora una delle domande più importanti sul problema dell’organizzazione dell’informazione nel DNA.
Poi ,come detto ,in senso generale il concetto di codice è valido in senso assoluto,generico.E si usa laddove in cui si possano trovare(anche solo operativamente)regole che portano alla codifica,alla traduzione di una determinata informazione.
Il codice Morse è un codice,il codice bizantino ed alessandrino sono codici,il codice fiscale è un codice etc etc..
Il codice genetico apparve sulla Terra con l’apparizione della vita, Nadia, mentre i codici informatici che Lei maneggia sono apparsi solo 4 miliardi di anni dopo. Anche il Big Bang aveva un codice, 10 miliardi di anni prima della comparsa del Dna, e più ricco d’informazione del Dna (è questo l’errore fondamentale dell’ID: si ferma arbitrariamente al Dna!). Dopo il Dna e prima di Windows, sono apparsi molti altri codici: il simbolo nella specie umana (cioè la lingua parlata, che è un altro codice), seguito dalla scrittura (un altro codice ancora) che ha dato inizio alla storia, ecc., ecc. Sempre di “codici” nello stesso significato del termine si tratta.
Che cos’è un codice? E’ un insieme di regole che stabilisce una corrispondenza tra due mondi indipendenti.
Una lingua parlata è una corrispondenza tra il mondo dei suoni e il mondo dei pensieri, una scrittura è una corrispondenza tra il mondo delle parole e quello dei suoni.
A fare da link tra i due mondi indipendenti ci sono sempre degli “adattatori” (strutture matematiche istanziate fisicamente in modo diverso) che garantiscono durante il processo (l’esecuzione del programma) l’esecuzione della corrispondenza che altrimenti non sarebbe riconosciuta, in quanto convenzionale. Così il codice genetico è un insieme di regole che collegano il mondo dei nucleotidi al mondo degli aminoacidi e i suoi adattatori sono i t-RNA.
Adattatori molecolari sono presenti in molti processi biologici e questa presenza ha così rivelato l’esistenza di molti altri codici organici, da quelli di “splicing” a quelli di compartimento a quelli di citoscheletro. Cosicché non dobbiamo pensare che il codice genetico sia l’unico codice delle forme biologiche, essendone presenti negli organismi tanti altri.
Noto che sulla nota di Pievani che ho postato, nessuno è intervenuto nel merito o, almeno, non in modo significativo se non con quell’intento non ironico che parlava dei puffi… Difeso strenuamente dal fortemente dotato intellettualmente Leonetto, che tutto sa e tutto capisce; e quel che non sa e quel che non capisce non lo riguarda (sono sempre gli altri a non capire… Esempi ne ha dati a bizzeffe, tanto da far scappare di qui persone educate che pensavano in confronti rispettosi)… Ma gli irrispettosi sono gli altri, e nel suo caso sono altri che hanno qualche merito visto come lui si pone inconsciamente, senza neanche rendersene conto!
Forse il mio intento non è stato chiaro, o forse lo è stato fin troppo… Diciamo che forse, a questo punto, la finirete di dichiarare, FALSAMENTE, che i darwinisti alla Pievani, parlano del CASO (e della causalità) come fosse un dio. Se dopo aver letto quel passo ancora sosterrete questo, allora la malafede sarà troppo evidente per nasconderla ancora; se correrete ai ripari, riparando i toni e dichiarando che in realtà, eblablabla…, allora allo stesso modo metterete una pezza che suonerà falsa.
Riamen
noto, uno, che non ti sei accorto che masiero ti ha risposto ancor prima che gli riportassi il chilometrico discorso, sulla caratteristica che deve avere una contingenza per chiamarsi scientifica. cioe’ deve cadere in una statistica. altrimenti e’ un racconto che descrive solo un’ignoranza. ma tu continui a non capire confondendo l’ignoranza per la scienza.
nessuno qui dice che il discorso darwinistico non sia un racconto, e nessuno nega che pievani scrive bene in grammatica e stile. solo si dice che finche’ non ci sono numeri, finche’ non ci sono previsioni, finche’ non se ne tirano fuori medicine, finche’ non si fabbrica artificialmente un solo piccolo miserabile batterio, tutti i racconti sulla comparsa della vita e delle specie sono uguali a fantasie.
del resto non l’hai scritto anche tu che non possiamo pretendere di capire tutto?
triamen
Il problema è bell’e risolto da un pezzo, caro Wil… Un Creatore, dicono i bene informati.
Davvero?
Altroché, in soli 6 giorni!
Sarà, ma faccio fatica a capirlo.
Tu non devi capirlo, basta avere fede!
E l’evoluzione, e la scienza?
Beh, quella l’ha fatta sempre lui, per dare lustro a quelli che alla fede vogliono abbinare uno spirito di ricerca.
E i creazionisti?
Quelli non li smuove manco lui e non sa a che santo votarsi per schiodarli dalla fissa.
E gli atei?
Quali atei? Li abbiamo bruciati tutti, mi sembra. O no?
No.
Basterà fargli credere che sono relativisti e materialisti, peccatori e miscredenti, vedrai che la crisi esistenziale li piglia in pieno e saranno costretti a metterci una pezza… Sai anche tu la storia della pecorella smarrita, no!?
se non cambiavi discorso, uno, non eri tu. se non chiudevi con la religione non eri tu.
A parlar coi “religiosi” è inevitabile che si finisca a parlare di religione.
Forse non hai capito neanche questa: sto facendo l’utile idiota ai fini vostri; signori e signore, nell’osteria dell’oste Pennetta è entrato l’idiota che si rivelerà utile a smascherare la pochezza del darwinismo, dell’ateismo, dello scientismo, del relativismo e di tutto ciò che contrasta con la fede in un Dio.
Spesso, più che idiota (utile), mi sento accerchiato da un certo perbenismo religioso. Non che mi dispiaccia, ma il senso che trasmette è quello dei pesci carnivori di certi fiumi che assalgono in branco le povere prede.
@pesce tra i piranha,
evidentemente ci si trova bene perché ha avuto innumerevoli occasioni per andare in altri fiumi.
PS: ma stare sugli argomenti dei post no?
Ci sono regole fisse?
Mi banni se non le rispetto, allora. Ha detto Leonetto che lei è fin troppo paziente con me. Perda la pazienza e lo faccia contento, va.
Ma non mi venga a dire, con tutti gli OT che qui vengono proposti, che il problema sono i miei OT.
Notte a tutti
Ho parlato di regole o di bannare? Quando?
Che pena e che noia questo inutile e falso vittimismo.
@1/10,
i darwinisti alla Pievani vorrebbero far intendere che non parlano del caso come di un dio ma invece è quello che finiscono per fare.
L’incontro delle due casualità di cui parla è impossibile per due motivi:
a- il tempo necessario per avere una ragionevole, seppur minima, speranza di ottenere casualmente le combinazioni di una sola ad esempio delle 100.000 proteine del corpo umano, supera quello dell’età dell’universo (come più volte spiegato dal prof. Masiero).
b- le mutazioni che portano ad una proteina non sono selezionabili prima che la proteina svolga una qualche funzione, quindi la selezione agisce solo dopo che una serie di mutazioni sono intervenute non prima. E’ l’errore di Dawkins e di si è parlato qui, proprio agli esordi di CS:
http://www.enzopennetta.it/2011/06/dawkins-e-la-scalata-al-monte-improbabile/
Diciamo che l’oste va d’accordo con i suoi clienti fissi, va. E che anche lui, a forza di dai, s’è costruito una bella gabbia mentale da cui difficilmente potrà fuoriuscire per ampliare gli orizzonti. Il tutto, però, inconsapevolmente, oramai, e purtroppo.
E ancora fa fatica a capire quel che intende Pievani per casualità dopo che gli è stato tritato per benino con una chiarezza esemplare.
No, 1/10.
Il fatto tu vedi delle sbarre e pensi che io sia in gabbia, ma se guardi bene le sbarre sono quelle della tua gabbia.
Diciamo che siamo in gabbie contigue nello zoo della vita.
E aggiungo che quello che intende dire pievani forse sei tu a non averlo capito. E forse perché è quello che vuoi capire.
Non vedo differenze tra noi due… Ammetto che ho un’ideologia da rispettare, va bene? La sua ideologia qual è? Nessuna dirà, ma intanto siamo in gabbia, io e lei, gabbie adiacenti nello zoo della vita. Una bella metafora che ribadisco, da lei ispirata. Grazie
Non sono d’accordo, se uno dei due ha capito come stanno le cose e l’altro no, di gabbia ce ne solo una.
E l’unico modo per capirlo è seguire la logica, Masiero nei suoi articoli ha portato molti argomenti razionali che invalidano le just so stories alla Pievani.
Lei ovviamente è padrone di pensarla diversamente.