“Santino”, lo scimpanzé oggetto di un articolo su Science, è una vera celebrità.
Le scimmie hanno il senso del tempo?
Gli esperimenti non chiariscono la questione.
Ma l’evoluzionismo obbliga a dare una risposta affermativa, anche se gli esperimenti dimostrassero il contrario.
L’evoluzionismo, che con la sua desinenza in -ismo non va confuso con l’idea di evoluzione, è quella deformazione del pensiero scientifico che tende a spiegare in termini di evoluzione (darwiniana) ogni aspetto della realtà assurgendo così ad ideologia. La cosa fu ben chiara a Theodosius Dobzhansky che nel 1973 scrisse una frase che sarebbe stata ripetuta innumerevoli volte divenendo un vero slogan: «in biologia niente ha senso se non alla luce dell’evoluzione».
E anche l’intelligenza degli scimpanzé viene studiata cercando di capire come questa caratteristica si sia sviluppata in grado, non in qualità, per giungere fino a Homo sapiens. Dell’argomento se n’è occupata Le Scienze riprendendo un articolo intitolato “A New Frontier in Animal Intelligence” pubblicato sulla versione in inglese Scientific American. L’articolo in italiano riprende fedelmente il titolo originale “La nuova frontiera dell’intelligenza animale“, rendendo disponibile anche a chi non legge l’inglese i contenuti sull’argomento. Quel che emerge è il fatto che certi animali, in particolare lo scimpanzé, sono in grado di compiere quelli che si chiamano “viaggi nel tempo“, cioè delle esperienze in cui ci si immagina nel passato o nel futuro, fatto che consente di elaborare comportamenti in previsione di certe situazioni.
A far scoprire queste proprietà è stato il comportamento di quella che è una vera e propria star delle scimmie, lo scimpanzé Santino noto per la sua abitudine di scagliare pietre contro i visitatori, la fama acquisita è testimoniata dal fiorire di un merchandising intorno al fenomeno:
Di Santino si sono occupati anche prestigiosi quotidiani come il Times:
Come testimoniato nell’articolo sul Times e da quello ben più importante su Scientific American, Santino avrebbe cambiato il nostro modo di vedere gli scimpanzé mostrando la loro capacità di elaborare un pensiero premeditato, infatti essendosi accorto che quando preparava le pietre da lanciare lasciandole in un determinato posto queste gli venivano sottratte, lo scimpanzé ha iniziato a nasconderle da un’altra parte. Da questo i ricercatori hanno tratto delle conseguenze riportate nell’articolo su Le Scienze:
Se un animale, grazie alla memoria episodica, può immaginare se stesso mentre in passato interagiva con il mondo – come Santino quando ricorda di non essere riuscito a colpire un uomo che l’aveva visto con una pietra in mano – è ovvio che potrebbe anche essere in grado di immaginare se stesso nel futuro in uno scenario simile, e pianificare di conseguenza il proprio comportamento….
La capacità di rappresentare se stessi e le proprie azioni con l’occhio della mente – sia nel passato che nel futuro – è quello che gli scienziati chiamano viaggio mentale nel tempo.
Queste sono le conclusioni a cui è giunto lo psicologo Thomas Zentall dell’Università del Kentucky, ma non tutti sono d’accordo, infatti nello stesso articolo su Le Scienze leggiamo:
Lo psicologo Thomas Suddendorf, dell’Università del Queensland, sostiene che, nonostante “i tentativi ingegnosi per dimostrare la memoria episodica o la simulazione del futuro negli animali non umani, ci sono pochi segni che gli animali agiscano con la flessibile lungimiranza così caratteristica degli esseri umani”.
Ma proprio un collega di Suddendorf che ne condivideva l’opinione avrebbe recentemente rivisto le sue posizioni, il riferimento è a Michael Corballis, psicologo dell’Università di Auckland, che all’inizio di quest’anno ha capito che aveva torto, che gli animali possono fare viaggi mentali nel tempo, ma il fatto sorprendente è che non esiste nessuna prova sperimentale l’ha indotto a cambiare idea.
La prova che gli ha fatto cambiare idea non arriva dall’osservazione del comportamento degli animali, ma dalla misura dei loro cervelli.
“Il viaggio mentale nel tempo ha basi neurofisiologiche che risalgono molto indietro nell’evoluzione, e non può essere – come hanno sostenuto alcuni, me compreso – una caratteristica esclusiva degli esseri umani”, scrive Corballis.
Il motivo per cui Corballis ha cambiato idea è nel fatto che le basi neurofisiologiche sono indietro nell’evoluzione e il viaggio mentale quindi “deve” appartenere in misura minore anche agli animali.
La dinamica del cambiamento d’idea di Corballis rappresenta un caso in cui la teoria prende il sopravvento sulla realtà, un’applicazione della massima hegeliana per la quale “Tanto peggio per i fatti se non si accordano con la teoria”.
In contrapposizione con tanta evoluzionistica certezza molto giusta appare la conclusione dell’articolista di Scientific American, lo psicologo Justin Gregg:
…forzando lentamente il coperchio della scatola nera della mente animale, gli scienziati continueranno a non essere d’accordo su quali forme si vedono emergere dal buio.
Per quanti sforzi potranno fare le neuroscienze, per quante conclusioni possano essere tratte dai dogmi evoluzionistici, la mente, anche quella più semplice degli animali, resterà una scatola nera.
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66 commenti
A queste fantasie animaliste risponde l’articolo di Arecchi su TA “Dall’apprensione al giudizio”. Ma quanti psicologi conoscono il teorema di Bayes inverso?! Quelli che si laureano negli atenei che conosco io no di sicuro: non saprebbero neanche estrarre una radice quadrata.
Vedo che la locuzione di hegeliana memoria “Se i fatti non concordano con la teoria, tanto peggio per i fatti” è purtroppo dura a morire…
C’e’ di peggio ancora nel darwinismo, Nicola CSC, dell’ideologia: non vi vale nemmeno la logica! La paleoantropologa Rickards dice darwinianamente che l’uomo e’ un parente stretto delle scimmie, evolutosi in un milione di anni? Il n.1 al mondo di tutti i paleoantropologi, Tattersall, tiene nel maggio scorso una lectio magistralis a Torino dove annuncia, altrettanto darwinianamente, che “l’uomo non e’ un prodotto dell’evoluzione, ma un evento improvviso verificatosi 100.000 anni fa”!
Se questa e’ scienza…
Sfottò per sfottò,
sarebbe anche interessante mettere a confronto quel che dicono, singolarmente, degli antidarwinisti di tutte le Parrocchie, così, giusto per vedere l’effetto che fa.
Su Tattersall, poi, com’era facile immaginare, non valgono a nulla le precisazioni che il medesimo ha reso pubbliche, proprio per smentire quelli che hanno voluto strumentalizzare le sue parole.
Quelle virgolettate dal prof. Masiero fanno parte parola per parola della lectio magistralis di Tattersall, che se vuoi puoi leggerti, Uno, sulla Repubblica del 17 maggio. E non sono mai state smentite.
“L’UOMO NON E’ UN PRODOTTO DELL’EVOLUZIONE, MA UN EVENTO IMPROVVISO VERIFICATOSI 100.000 ANNI FA, IN UN MOMENTO ESATTO”: secondo te, Uno, che cosa significano queste parole? e come si accordano con quelle, opposte, di Rickards?
Le parrocchie non c’entrano con la scienza.
Gli antidarwinisti sian essi anche fautori dell’ID o di una creation science o antidarwinisti alla Palmarini o Margulis,creazionisti alla Michele Georgiev o alla Sermonti,antidarwinisti come R.De Mattei non prsentano alcuna differenza dal punto di vista scientifico fintanto che si resta nel campo della PARS DESTRUENS,anche se l’ID magari insiste maggiormente cercando di lavorare su quello straccio di criterio di proto-falsficabilità lasciato da Darwin,cioè la complessità irriducibile.
Perciò non sarebbe molto interessante..a meno che non si voglia trovare inteessante leggere pagine bianche.
L’incoerenza,pareri discordanti,contradditori etc..sono prerogative delle parrocchie neodarwiniane(Margulis usa proprio questo termine per rifercisi..)
“Su Tattersall, poi, com’era facile immaginare, non valgono a nulla le precisazioni che il medesimo ha reso pubbliche, proprio per smentire quelli che hanno voluto strumentalizzare le sue parole.”
Non è andata proprio così..
le parole di tattersall erano chiarissime,non lasciavano proprio spazio ad equivoci,.
http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-cicap-e-l-abiura-di-tattersall/
Fossero state più vaghe,passibili di interpretazioni anche non tanto banali ci si poteva stare,ma non c’è proprio nulla da dire..fra l’altro le posizioni del 2012 le aveva già espresse sempre chiaramente negli anni precedenti.
Un conto sarebbe stato una svista,una parola scappata e subito ripresa e strumentalizzata,un discorso da ubriaco fradicio,ma tenere tutta una linea per anni e dire che le parole sono state travisate è un tantino forzato,ma proprio un tantino…
E questo tenendo conto che comunque Tattersall ha ritrattato solo quanto detto al meeting di Rimini quindi ciò autorizzerebbe a pr4endere per buone le stesse cose che ha detto negli anni precedenti e in altre occasioni.Ma come sottolineato sopra anche intendesse ritrattare tutto la cosa non è credibile è come quello che froda per anni e poi se lo beccano dice che ha fatto solo un piccolo errore di conto…
Prof. Masiero, temo che le risponderanno con qualcosa del tipo:
“Le idee di Rickards e di Tattersall fanno parte di un normale, scientifico e vivace dibattito su questioni ancora aperte, su continui e dovuti aggiornamenti della teoria che non attaccano i suoi principi generali”.
Dopotutto ancora oggi c’è qualcosa di simile in Fisica, tra i stahlisti che credono nel flogisto e gli lavoisieristi che preferiscono l’ossidazione 😉
Se l’italiano ha un significato, al di là dei facili sofismi di chi vuol mettere in contrapposizione il neodarwinismo con sé stesso (forse per dimostrare che al di fuori del neodarwinismo c’è il nulla di chi non sa?).
Ha precisato Tatterlsall: “Sono molto dispiaciuto che le mie parole siano state travisate a sostegno della falsa credenza che ci sia una “rottura” tra gli esseri umani e gli altri organismi. È certamente vero che il nostro modo insolito di elaborazione delle informazioni sembra essere stato acquisito recentemente, ma questo evento è chiaramente un’espressione perfetta del processo evolutivo che ha prodotto il grande albero della vita in cui noi esseri umani siamo completamente integrati.
Tutte le innovazioni evolutive appaiono de novo e spesso in contesti diversi da quelli in cui possono venire cooptate: basti pensare all’evoluzione degli arti che ha consentito ai tetrapodi di muoversi sulla terra ferma e che, però, è stata ereditata dai loro antenati che nuotavano in mare.”
E Tattersall aggiunge:
“Mi dispiace molto di aver involontariamente alimentato le tesi creazioniste e vorrei che fosse chiaro che le mie parole sono state estrapolate dal contesto e completamente travisate.”
Chiaro che per uomini e donne di buona volontà, al di là della Parrocchia di appartenenza, siano queste occasioni piccanti per dimostrare che l’antidarwinismo (sob!? esclamerebbe Paperinik) ha molte cartucce da giocare, non ultimo il gossip del gossip su singole dichiarazioni di scienziati evoluzionisti e darwinisti in gradi diversi.
Se le parole hanno un senso, Uno, e spero che lo abbiano se no sarebbe inutile ogni confronto tra noi (ti pare?), io capisco che il Tattersall del settembre 2012 (che e’ quello che correttamente tu riporti) ha cambiato idea rispetto a quello di agosto 2012 (che sono riportate negli atti del Meeting ed e’ stato correttamente commentato da Pennetta), e che il Tattersall del maggio 2013 (riportate tra virgolette dal prof. Masiero) e’ opposto al Tattersall del settembre 2012 e uguale a quello di agosto 2012. E sempre darwinista si dichiara!
E non e’ questione di sfumature o di parole estratte dal contesto se per un’intera lezione (l’hai letta?) dichiara nel 2013 che “l’uomo non e’ un prodotto dell’evoluzione, ma un evento improvviso”, suscitando la sorpresa di Repubblica… Solo che quando l’ha detto l’anno prima al Meeting cattolico i darwinisti sono insorti e lui, preso dal panico, ha fatto marcia indietro; mentre adesso ha ripetuto il suo autentico pensiero sul laico Repubblica, e allora i darwinisti hanno abbozzato… Tutto qua, non ti pare?
Precisamente.Finché Tattersall ha esposto il suo pensiero nei suoi libri(anche nel lontano ’98) e in varie sedi nessuno ha avuto da dire “A”.Solo e soltanto quando ha presenziato al meeting di Rimini allora tutto ad un tratto quello che diceva ha suscitato delle reazioni.
1/10 non ha mai letto Tattersall,ma gli basta leggere un articolo su Query ed ha capito tutto,nemmeno ha letto la replica su CS linkata su altrimenti eviterebbe d tornare su cose ben evidenziate già.
Ha mai letto 1/10 Tattersall?No,tantomeno si è scomodato di leggere la sua lectio magistralis.
La posizione di Tattersall è in verità estremamente equilibrata, perché da una parte sa e hasempre affermato che i dati paleontologici dimostrino l’impossibilità di comprendere cosa sia l’umanità separandola dalla sua storia evolutiva; ma d’altra parte è costretto ad ammettere come il dato paleontologico sia palesemente insufficiente per la comprensione di come all’improvviso sia emersa la nostra coscienza e la nostra capacità di pensiero simbolico, che è qualcosa di radicalmente nuovo,di carattere episodico.
Non c’è dubbio come detto le uniche affermazioni scomde erano quelle pronunciate a Rimini,ma evidentemente per il fatto che fossero state dette la.
Ma vedo che le fonti dei 10 in uno sono Topolino,allora è spiegato tutto…
Io penso che l’analogia tra Tattersall e chi froda per anni la dice lunga sullo spirito che anima il confronto tra evoluzionisti non darwinisti ed evoluzionisti neodarwinisti.
Frodare sara’ una parola forte, Uno, Tattersall sara’ un grande paleontologo, ma certamente non e’ ne’ coerente con se stesso, ne’ un cuor di leone.
E, se e’ vero che e’ un grande paleontologo, in base a quel che dice e alle piroette che fa dobbiamo anche aggiungere, Nadia, che la paleontologia e’ tutt’altro che una scienza esatta!
L’analogia è fra la consistenza e la validità dell’affermazione non vuol dire che Tattersall abbia a che spartire con uno che froda per anni.
Gliela spiego perchè mi sa che anche se sbandiera l’italiano sia una dele cose con cui va in guerra..
Entrambi conducono una linea per anni,coscienti di quello che stanno facendo.Non è una cosa episodica ma protratta,regolare.
Ad un certo punto entrambi fanno un qualcosa che fa si che vengano “beccati”.
Una volta essere beccati entrambi negano il fatto adducendo che c’è stato un errore.
Non c’è analogia?Direi di sì..
Se lei tornando a casa non viene sentito e uno degli altri nove le dice che è entrato come un ladro senza farsi sentire non vuol dire che pensa che lei sia un ladro..
L’unica “attenuante” di Tattersall è che per come gli è stata posta la cosa è come se gli fosse stato detto “Lo sai che le tue affermazioni sono state usate da creazionisti italiani a sostegno delle loro strampalate teorie pseudoscientifiche asostegno di un Id e/o altro?”
Ed a quel punto Tattersall, che è scienziato serio ed in buona fede,che altro poteva rispondere se non che le sue parole arebbero state fraintese?
Infatti Tattersall non ha mai sostenuto quelle cose ma nessuno ha neanche mai usato le sue parole per sostenere quelle cose,tantomeno Enzo che poi era quello citato.
In quel senso Tattersall non si è nreanche mai contraddetto,se non proprio nella rettifica-abiura con il Cicap,perché quello è stato l’unico momento in cui è andato contro la linea che aveva sempre condotto e contro i concetti che aveva sempre espresso pubblicamente e fermamente e in tranquillità.
La contraddizione avviene fra lui e un altro neodarwinista e in generale avviene fra tutti i vari neodarwinisti.ma si sa è il neodarwinismo che accetta tutto ed il contrario di tutto..
Tutto è nato perché Masiero, in un moto di sarcasmo scientifico, ha accusato di mancanza di logica i neodarwinisti (tra questi Tattersall) che fanno affermazioni, secondo lui, contraddittorie.
Le cose di scienza non si giudicano in questo modo! Per singole affermazioni. Lo dimostrano i fatti, le precisazioni dello stesso Tattersall in tante controinterviste, lo stesso Leonetto che in un moto di onestà intellettuale non si scandalizza più di tanto riguardo alla posizione di Tattersall e alla legittimità di questa, che in fondo non ha sostenuto nulla di nuovo riguardo a una questione dibattuta.
Il sarcasmo di Masiero, non nuovo a sminuire la scienza degli altri se non in sintonia con la sua, può essere annoverato tra i non-contributi al dibattito, dal momento che queste sue uscite – che vorrebbero ridicolizzare chi? – sortiscono alla fine il nulla, cioè quello che meritano.
Se tu non hai capito che il pensiero autentico di Tattersall (quello delle sue ricerche e lezioni, che non hai mai letto) e’ il contrario di quello della Rickards, il problema e’ tuo, non di Masiero.
Se tu non hai capito che Tattersall, come bene hanno spiegato Nadia e Leonetto, nella sua “smentita” del settembre 2012, non ha smentito cio’ che aveva detto al Meeting di Cl ne’ cio’ che aveva riferito CS, ma ha smentito cio’ che falsamente gli avevano riferito ambienti darwinisti italiani, il problema e’ tuo, non di Masiero.
Se tu non hai letto la lezione di Tattersall a Torino del maggio scorso, in cui testualmente ha detto che l’uomo non e’ un prodotto dell’evoluzione (partita un milione di anni fa, dice la Rickards), ma e’ apparso d’improvviso 100.000 anni fa, e’ ancora un problema tuo, non di Masiero.
Ah, l’uomo è apparso all’improvviso 100.000 anni fa? Questa è scienza; o perlomeno un modo cattivo di fare scienza…
E poi sarei io a non aver capito i concetti base!?
Wil, amico mio, mi sa che fai bene a lasciar che ciascuno risponda del suo.
Guarda che l’ha detto Tattersall a Torino, non io! Quando ti deciderai a leggere la sua lezione?!
PS. Io non ho la piu’ pallida idea ne’ di quando ne’ di come sia apparso l’uomo. Ma almeno non mi vanto di saperlo, come fanno invece Tattersall e Rickards, dicendo l’una il contrario dell’altro.
Tattersall ha detto qualcosa di ben diverso, studiati bene quel che secondo lui è apparso nel genere umamo 100.000 anni fa… Lui ha sempre sostenuto che:
“Abbiamo acquisito il potenziale per il linguaggio e il pensiero simbolico indipendentemente dal fatto di usarli. Il potenziale era lì, come risultato di una fortunata coincidenza: l’intersezione tra un lungo passato evoluzionistico e un elemento nuovo, emergente. A quel punto l’espletazione di questo nuovo potenziale fu un fatto molto rapido, probabilmente innescato dall’invenzione del linguaggio in qualche gruppo non linguistico.”
Appunto, la potenza non e’ l’atto, insegnano al primo anno di filosofia al liceo. Nessun evoluzionista nega che la vita e’ partita miliardi di anni fa e si e’ evoluta fino all’uomo. Quindi il potenziale dell’uomo e’ partito con il primo batterio e via via di complessita’ in complessita’, di specie in specie, per 3 miliardi e mezzo di anni.
Cio’ che separa Rickards da Tattersall e’ che per Tattersall un fatto nuovo (il linguaggio) e’ accaduto improvvisamente 100.000 anni fa e ha dato origine alla specie umana, mentre per la Rickards nessun fatto improvviso e’ accaduto ma tutto si e’ evoluto lentamente per piccoli passi in un milione d’anni, di ominide in ominide.
Per la Rickards non ci sono salti, e per dire questo si basa sulle orme dei piedi; per Tattersall c’e’ un salto evidente, dato dal simbolo.
Lei 1/10 non sa capire cosa significhi questo passaggio:
“L’unica “attenuante” di Tattersall è che per come gli è stata posta la cosa è come se gli fosse stato detto “Lo sai che le tue affermazioni sono state usate da creazionisti italiani a sostegno delle loro strampalate teorie pseudoscientifiche asostegno di un Id e/o altro?”Ed a quel punto Tattersall, che è scienziato serio ed in buona fede,che altro poteva rispondere se non che le sue parole arebbero state fraintese?”
né cosa significhi la frase:
“l’uomo non e’ un prodotto dell’evoluzione, ma un evento improvviso verificatosi 100.000 anni fa”
Tattersall come è già stato ben spiegato,e rinvito a rileggere i commenti precedenti oltre a Tattersall stesso,ma nell’interessa magari non a pezzi e bocconi,abbastanza vicino al pensiero dell’ultimo Gould (infatti parla di “exaptation“)esprime in modo abbastanza chiaro che la comparsa dell'”uomo” in quanto tale,identificabile come uomo quindi ,è dovuta ad un evento (il linguaggio)che è stato lo stimolo per attivare e concrettizare quel substrato biologico dormiente ma pronto.
Puoi rivedere qua:
http://www.enzopennetta.it/2013/06/rivedere-la-classificazione-di-homo-sapiens-ian-tattaersall-siamo-diversi-da-tutti-gli-altri-esseri-viventi/
Come siano affermazioni che lasciano il tempo che trovano per essere eufemisti…
E che si trovano anche in disaccordo con una visione gradualista e darwinista come quella dell’antropologa per cui vantaggio dopo vantaggio si è arrivati al prodotto uomo,perfettamente quindi inscrivibile nell’albero dei primati con continuità soddisfacente.
Quindi sì 1/10 oltre a non avere chiari i concetti base,questo ormai si è visto commento dopo commento in cui lei ha dovuto esprimere questa sua ignoranza,sembra avere una difficoltà nel capire proprio ciò che legge negli articoli,nei commenti,nei testi…
E’ cosi’, ma imperterrito Uno passa dalla biologia alla filosofia, dalla matematica alla teologia… come un elefante in una cristalleria.
Detta da uno che non crede nel finalismo del creato, per me Rickards e Tattersall rappresentano le 2 facce della stessa medaglia.
Capisco che il salto ontologico che Tattersall lascia immaginare faccia comodo a chi vorrebbe che un Dio sia intervenuto a renderci simili a lui in un creato che egli stesso ha preparato perché noi, la sua creatura preferita, ci evolvessimo da bruti ad angeli (per dirla puerilmente, lo ammetto, ma in questo campo che certezze ci sono, se non quelle della famosa, trita e ritrita fede che sostiene il tutto?).
Tu la butti sempre nel religioso, anche se ti hanno spiegato mille volte che la religione non c’entra nulla, perche’ ci sono darwinisti religiosi e antidarwinisti atei. Capisco che Masiero abbia perso la pazienza o la speranza di fartelo capire.
Io in scienza mi fermo ai concetti e ai numeri, come Masiero: evoluzione significa cambiamento lento e graduale (Rickards), evento improvviso (Tattersall) significa il contrario, un milione e’ diverso da 100.000, enfatizzare la differenza tra la specie umana e le altre (Tattersall) e’ l’opposto che minimizzarla al punto di fare della scimmia un genere Homo (Tattersall).
Se Tattersall ha detto testualmente, come informa Masiero e conferma Nadia, che “L’uomo non e’ un prodotto dell’evoluzione (frase infelice o male estrapolata, mille volte precisata dallo stesso), ma un evento improvviso verificatosi 100.000 anni fa”, direi che potrebbe trovarsi addirittura in sintonia coi creazionisti e in contraddizione col Papa (Benedetto XVI) che in un’omelia del 2011 aveva detto: “L’uomo non e’ un prodotto casuale dell’evoluzione”.
adesso ci buttiamo anche nel teologico… Per curiosita’, perche’ Tattersall sarebbe in contraddizion col papa?
E’ semplice… Ma non prendetemi troppo sul serio. Sto solo giocando con le parole, come fate anche voi quando vi garba.
Allora:
A uno (Tattersall) fate dire che “l’uomo non è un prodotto dell’evoluzione” (estrapolando dall’estrapolazione).
Un altro (il Papa) afferma nell’omelia che “l’uomo non è un prodotto casuale dell’evoluzione”, facendo intendere, raddrizzando la frase, che l’uomo è un prodotto dell’evoluzione non casuale.
La logica non e’ il tuo forte, Uno, perche’ se l’uomo non e’ un prodotto casuale dell’evoluzione puo’ voler dire
1) che e’ un prodotto causale dell’evoluzione oppure
2) che non e’ un prodotto dell’evoluzione.
e, nel secondo caso, non vi sarebbe alcuna contraddizione con Tattersall. In tutti e due i casi, l’intervento del Creatore non sarebbe escluso.
Credi davvero di poter competere con la finezza teologica di BXVI?
Lascia stare la filosofia, Uno, che e’ molto piu’ difficile perfino della biologia.
Confermo che lei 1/10 mostra problemi di comprensione del testo.
se non ho capito male da quanto letto alla fine il problema è questo: dobbiamo spiegare il salto ontologico o la improvvisa apparizione, ma alcuni affermano(giustamente secondo me) che le spiegazioni sono insufficienti e dobbiamo ancora cercare molto, altri (uno su dieci su tutti) che vede (ma forse ho interpretato male le sue parole , non me ne voglia) che vedono in questa affermazione l’ implicita ammissione (ma sempre smentita)che la spiegazione e’ un demiurgo o Dio.
spero di essermi spiegato…
“se mi sbalio mi corigerete” .
Che sia un “salto improvviso” o che sia una “lenta evoluzione”, Simone, Dio non c’entra quando si cerca una spiegazione scientifica. Dio è l’ossessione degli atei (mi viene in mente l’Innominato dei Promessi Sposi), ma qui siamo in un blog di “critica scientifica”, non di teologia.
Considera per es., Simone, la seguente reazione fisica, che avviene di continuo in un acceleratore:
n -> p + e + v,
un neutrone che d’improvviso si trasforma in un protone, un elettrone ed un antineutrino. Ebbene, questa non è un’evoluzione, ma un salto, e tuttavia nessun fisico (religioso o ateo) tira in ballo Dio per fare il suo lavoro, gli basta la teoria quantistica dei campi.
Passiamo adesso alla paleoantropologia, cioè allo studio dell’uomo antico sulla base dei fossili. La Rickards, darwiniana, afferma che sulla base delle somiglianze dei fossili dei piedi, si può far risalire la comparsa dell’uomo ad una graduale evoluzione partita di ominide in ominide un milione di anni fa. Tattersall, darwiniano, non si ferma allo scheletro del piede, né di altre strutture ossee somiglianti (perché, giustamente secondo me, a questo punto perché non risalire con l’evoluzione umana ancora più indietro a cominciare dal primo batterio di 3,5 miliardi di anni fa?), ma colpito da quella specificità unica della specie umana che è il “linguaggio simbolico”, e osservando che le tracce di simboli (tombe, utensili, caverne dipinte, ecc.) risalgono a circa 100.000 anni fa, fa osservare che l’uomo è un evento improvviso, non evolutivo, perché non ci sono specie che hanno mezzo simbolo, un quarto di linguaggio, un decimo di matematica, un dodicesimo di filosofia, un centesimo di responsabilità etica, ecc., ma o ce l’hanno tutto il simbolo (ed è solo l’uomo) e ne hanno zero (e sono tutte le altre 11 milioni di specie vegetali ed animali).
Entrambi, Rickards e Tattersall si dichiarano darwinisti, però sull’uomo dicono cose diverse. Questo perché? Perché, a mio parere, 1) professarsi darwinisti è diventato obbligatorio se si vuol far carriera nel pubblico impiego, una specie di giaculatoria vuota che si deve premettere prima di ogni altro discorso e 2) nessuno dei due sta facendo il suo mestiere di paleontologo: nessuno si ferma alla classificazione dei fossili e a ciò che se ne può scientificamente dedurre, ma entrambi fanno il salto della filosofia, l’una più animalista, l’altro più umanista.
* Scusi, rocco, ho scritto Simone, ma intendevo replicare a Lei.
Semplicemente corretto.
Vorrei precisare che quì non si è mai detto che Tattersall non sia neodarwinista,ovviamente lo è,e diverse cose(posizioni) che emergono da quanto Tattersall ha scritto ,anche nel suo ultimo libro “i signori del pianeta” sono state ampiamente criticate argomentandole su CS.
Però Tattersall riconosce due balzi,che poi sono un grande balzo,quello dalle australopitecine all’uomo,più inerente all’essere paleontologo, e quello del linguaggio simbolico per cui avanza congetture derivate dall’aver adottato il paradigma neodarwiniano,ma per il quale riconosce il carattere esplosivo e non lineare per quanto ne riguarda la manifestazione,la comparsa…
Ed ecco quanto..
grazie dott Masiero e grazie Leonetto.
per una volta ho capito !! uno come me poi che era parecchio duro d’orecchi ad escludere un dio o un demiurgo anche solo come ipotesi matematica scientifica che però scientifica non e’ e non potra mai essere; piano piano sto capendo il vostro punto di vista,che trovo logico. poi che su CS si parli anche di filosofia,etica o metafisica, ma tenendo ben distinti i piani, non cambia la sostanza delle argomentazioni. anche solo parlare di potenza creatrice significa dare un giuduzio di merito che esula dalla scienza.
posso affermare quindi che la scienza indaga il come, il meccanismo e mai il perche’ inteso in senso metafisico?
infine posso dire che sia Enzo sia Leonetto sia il prof Masiero mi hanno sempre ripetutto con pazienza che il discorso “DIO” va tenuto fuori da una indagine scientifica e puo’ riguardae solo a livello etico l’uso che si fa della ricerca e della scienza appurata.
scusate, riferendomi al mio ultimo commento, a quel punto parlare di un demiurgo , o di un disegno intelligente o del caso e’ la stessa cosa? rientriamo nei perche e non nei come?
@ rocco
Lo studio di Dio si chiama teologia, mentre l’etica e’ quella parte della filosofia che studia la morale. Teologia ed etica hanno una sovrapposizione che si chiama teologia morale (e che io da giovane ho letto nei libri di sant’Alfonso dei Liguori), ma sono scienze distinte.
Parlare di un Creatore, o di Id, o del “caso”, non rientra nelle scienze naturali, su questo hai ragione. Pero’ non sono la stessa cosa in metafisica, perche’ le 3 parole hanno significato diverso.
“Parlare di un Creatore, o di Id, o del “caso”, non rientra nelle scienze naturali”
grazie prof Masiero, per le puntualizzazioni e per questa frase che mi chiarisce bene alcuni pensieri.
Per la prima volta Masiero arriva implicitamente (ma anche esplicitamente, a questo punto) ad ammettere che il salto ontologico dell’Homo non ha nulla a che fare con Dio (o è un Dio che ha fatto tutto prima, col classico schioccare di dita, o tutto si spiega per cause naturali).
Cavoli, sintonia pressoché perfetta col Pievani, che da una vita predica una ricerca scientifica senza bisogno di Dio: bastano le cause naturali per spiegare il tutto!
Sarò subissato di critiche, lo so… Ma, vedete, se io fossi uomo di fede come siete voi, sarei creazionista, senza troppi contorsionismi tra scienza e fede.
Veramente ha ragione Leonetto a dire che hai problemi di comprensione di testo, Uno dei dieci, oltre che di logica, di scienza e di filosofia.
Primo, Masiero ha detto, e non è la prima volta, che “quando si cerca una spiegazione scientifica” non si deve scomodare Dio. Mentre sei tu a scomodarlo in continuazione e fuori luogo, come hai fatto anche ieri col Papa!
Secondo, Masiero non ha mai detto che le spiegazioni naturali “spiegano tutto”, ma anzi ha dedicato un paio di articoli su Tavola Alta (che evidentemente non hai neanche letto) ad attaccare Pievani proprio su questo punto, e mostrando quali sono i problemi che le scienze naturali non potranno mai spiegare, e per i quali quindi ci deve rivolgere alla filosofia, alla metafisica o alla teologia.
Perché non leggi attentamente prima di scrivere, non pensi prima di parlare e ti risparmi le brutte figure che fai ogni giorno?
Personalmente, credo che Decimo non abbia nessun problema di comprensione. Anzi, egli ha capito BENISSIMO come “buttare in caciara” la discussione, in ogni articolo, dirottandola costantemente su argomenti che non hanno nulla a che fare con i temi proposti. E questo è sotto gli occhi di tutti. Ci si regoli di conseguenza.
Non sono del tutto sicura, Jacques, che Uno dei dieci sia un disturbatore in malafede. Frequentando anche altri blog, io mi sto convincendo che esiste una questione di cultura, in base alla quale persone di bassa educazione filosofica e scientifica, abbagliati ogni giorno dalle meraviglie tecnologiche (di cui non conoscono il funzionamento), hanno eretto la scienza (che neanche conoscono) a religione. Perfetti idolatri.
Esistono dei furboni poi, come Odifreddi (hai visto che in questi giorni ha negato l’esistenza dei lager nazisti?! pensa che serietà “scientifica”…) che qualunque cosa dicano si portano a spasso questi creduloni…
Nadia, condivido ogni tua parola, ma… capisci che ad un certo punto diventa anche una questione di educazione (e buon gusto) evitare il continuo off topic/off blog.
Paradossalmente (ma nemmeno troppo), il tipo di argomenti proposti da Un Decimo mi sarebbero più congeniali, per così dire, ma non è questo il posto per affrontarli. Ed il fatto che il “padrone di casa” sia molto tollerante, in tal senso, non implica che si possa approfittare della situazione in maniera, a mio modo di vedere, inopportuna. Tutto qua.
Se posso inserirmi nella questione off topic / off blog, mi piacerebbe che un giorno Pennetta aprisse un dibattito dedicato.
E’ indubbio infatti che questo e’ un sito dove si parla di scienza naturale, e anzi e’ il migliore che conosca in Italia. Tutte le scoperte piu’ recenti di ogni disciplina vi vengono divulgate, con rigore. Cosi’ come si descrivono anche le aree piu’ avanzate, dove sono ancora in corso le ricerche, e dove si fanno le prime congetture. E, terzo punto importante, vengono anche smascherate quelle speculazioni che si ammantano di scienza, ma sono invece al servizio di concezioni filosofiche, o di interessi economici, o di poteri politici, ecc.
Pero’ proprio questo punto richiede di usare l’epistemologia, che e’ quella branca della filosofia che tiene ben dritta la barra della distinzione tra il metodo scientifico e i metodi delle altre discipline, quelle scienze non naturali, come la metafisica, l’etica, la finanza, la politica, l’estetica, la teologia, la psicologia, ecc.
Come possiamo fare “critica scientifica”, De Molay, senza tutta la filosofia di questo mondo?! Non vede che confusione e quanta ignoranza scientiste imperano?
Certamente prof, non si può fare “critica scientifica”, non seriamente ed onestamente almeno, senza una base filosofica/epistemologica appropriata. Il fatto è che queste conoscenze dovrebbero essere pre-supposte. E, spesso, così non è.
Però… credo che questa formazione esuli da quelli che sono gli intenti ultimi di CS.(O almeno così m’è parso di intendere, diversamente il prof. Pennetta potrà correggermi.)
Certo è che i cosiddetti “interventi chiarificatori” sovente si rendono indispensabili per un corretto inquadramento di determinate questioni… E allora dico: non sarebbe questo un valido motivo per dar vita ad un progetto parallelo E complementare a CS e che tuttavia tenga separati i piani? E’ indubbio che di una cosa simile ce ne sia estremo bisogno.
Intanto Lei non ci faccia mancare il Suo contributo, di filosofia e di metafisica e di teologia in particolare, che io ho sempre trovato stimolanti.
La ringrazio prof. La realtà è che mi sento sempre un po’ a “disagio” nel trattare certi argomenti qua su CS, ma nel caso in cui se ne dovesse presentare la “necessità”, non mancherò!
Curiosa questa tendenza, diffusissima e soprattutto frutto di indottrinata malafede, a etichettare come idolatra chi non è credente.
Come a dire: se non credi nel mio Dio devi per forza credere a un surrogato di esso… Ben venga la scienza, a cui, a quanto pare, credete anche voi; scienza che non sarà certo Onnipotente, ma di sicuro onesta, se fatta da uomini onesti, che è l’unico credo che mi permetto di avere in modo fors’anche morboso.
Sai, Nadia, quanto mi porta a spasso Odifreddi sulla questione dei lager quasi negati? Avendo letto abbastanza in merito (e avendo conosciuto personalmente uno come Boris Pahor), direi zero. Perciò ridimensiona di molto quel “qualunque cosa dicano”.
“Idola tribus”, Uno dei dieci, e’ il termine tecnico con cui Bacone, uno dei fondatori della tecnoscienza moderna, definisce i miti cui crede la massa del popolo in un certo periodo, senza conoscerne i limiti gnoseologici e gli usi ideologici da parte del potere costituito. E’ esattamente il tuo caso, quando te ne definisci un “credente morboso”, senza capirci niente. Tutto il contrario dello spirito scientifico, che e’ sempre desideroso di capire e scettico per costituzione.
Se sul caso lager, informandoti direttamente, hai scoperto le bugie e l’ignoranza di Odifreddi, perche’ non fai uno sforzo di informarti se ha detto il vero anche sulle mutazioni genetiche quantistiche in biologia evolutiva, sul teorema di Bell in meccanica quantistica, ecc., e invece in questi casi “credi morbosamente” a lui, che sarebbe la scienza “onesta”, mentre Masiero sarebbe il disonesto superstizioso?
Non credo che Masiero abbia bisogno di essere difeso da te, Nadia.
Gli fai torto.
E difeso da che cosa, poi?
Per me la scienza onesta può essere anche la sua, finché rimane nell’ambito di scienza, senza canzonare gli scienziati che la pensano diversamente, confrontandosi tra pari, in modo educato e rispettoso, come dovrebbe sempre essere tra menti superiori.
Ricordati che ho tirato le orecchie anche all’oca sapiens in difesa di Pennetta, trattato dal suo giro come un mentecatto, e che ho detto fuori dei denti a Odifreddi in questo stesso CS che i suoi sono spesso toni da osteria, per niente ortodossi…
Non credo di meritare di essere biasimato per quel che penso, se non manco di rispetto; e se mi difendo, talvolta, con toni poco eleganti è perché mi trattate come lo scemo del villaggio, senza conoscermi. Ma fate vobis, comunque, l’importante è che esista un luogo, come questo, in cui non viene fatto razzismo ideologico, almeno fino a prova contraria…
Io e i miei amici diversamente abili, guarda caso un gruppo di dieci ragazzi down speciali, seguiti da operatori sociali come il sottoscritto, siamo sempre pronti a chiedere conto di quel che viene detto in tutti i consessi, e a dire la nostra, ispirati come siamo da una carezza del cielo (che, non pensare che sia una fissa, non deve necessariamente essere quella del Dio cristiano).
Per la verità, invitandoti a leggere bene prima di scrivere, a pensare prima di parlare, io intendevo difenderti da te stesso, perché le tue sviste da qualche tempo sono un po’ imbarazzanti.
Tattersall, per quel poco che ho attinto in rete di lui, mi sembra scienziato di un equilibrio raro.
M’ha colpito un pensiero poco elaborato ma profondo, che ho capito anche io che sono stato accusato di aver problemi colla lingua italiana.
Ha affermato il nostro: “L’idea di una evoluzione graduale era la posizione degli scienziati che hanno elaborato la cosiddetta teoria sintetica nella prima metà del secolo scorso e che riducevano i fenomeni evolutivi alla competizione e selezione naturale. Verso gli anni ‘70 però è diventato sempre più chiaro che questo modello non era adeguato. Soprattutto la documentazione fossile mostrava l’evidenza di un cammino con interruzioni e periodi di assenza di cambiamento. Ciò significava che la selezione naturale non è l’unico fattore dei cambiamenti evolutivi e che altri agenti sono coinvolti, comprese le interazioni con l’ambiente: i mutamenti ambientali sono in effetti un grande driver dell’evoluzione. Naturalmente interviene anche il caso. Bisogna però considerare che quando parliamo dei processi evolutivi spesso siamo portati a semplificare le cose: in realtà noi non guardiamo al singolo processo ma a una storia fatta dall’accumularsi di molti e diversi elementi.”
Niente di straordinario, per carità, ma quanto buonsenso e apertura al nuovo. Dà proprio il senso che la sintesi moderna non si fossilizza ma va avanti per sempre maggiori acquisizioni, frutto di confronto e consenso scientifico condiviso.
Provi a spiegarlo anche a me, 1/10, con parole semplici e Sue, a me che non sono mai riuscito a capire come la selezione naturale faccia gradualmente sorgere NUOVE specie. Poi, passeremo anche all’ambiente, ma cominciamo dalla selezione, senza la quale, disse Darwin, “la mia teoria sarebbe sbagliata”.
La prego di trattarmi come se fossi Suo figlio di 10 anni. Prima domanda: che cosa è la selezione naturale, papà?
Mh..torniamo per l’ennesima volta in loop..a parte che leggere un poco su internet,fra l’altro evidentemente come si leggesse un normale quotidiano sotto l’ombrellone evidentemente,non è davvero un buon modo per comprendere Tattersall o costruirsi un’idea critica su quei temiche riporta.
Per il resto non c’è alcuna apertura al nuovol’aspetto della contingenza,fattori biologici e non,interni ed esterni ad una specie,la sintesi estesa non mi pare siano cose di cui non si sia mai detto nulla…
Comunque può iniziare a ripercorrere per l’ennesima voltaquesto ciclo sta volta rispondendo alla domanda e a quelle che seguiranno di Masiero.
Senza contare che quel passo di Tattersall non c’entra neanche con quanto di e sul pensiero di Tattersall si stesse dicendo,giusto per farlo presente…
Mi voglio associare al Prof. Masiero nel fare una domanda molto semplice a 1/10, la domanda e’ : come mai è migliaia di anni che continuiamo a sterminare mucche e queste continuano a farsi sterminare ? Non dovrebbero ( secondo la teoria Darwiniana) aver sviluppato atteggiamenti o caratteristiche fisiche di difesa in risposta allo sfruttamento umano ? Domanda semplice e banale , scusatemi.
Ti potrei rispondere che non stiamo più sterminando vacche selvatiche, ma la loro progenie selezionata dall’uomo, con grosse mammelle, nemmeno più in grado di correre, vere centrali del latte, imbottite di antibiotici… Ti basta?
… al contrario di quel libero “pesce primitivo [che] scelse [sic!] di andare ad esplorare la terra, sulla quale era però incapace di spostarsi se non saltellando in modo maldestro e creando così, come conseguenza di una modificazione di comportamento, la pressione selettiva grazie alla quale si sarebbero sviluppati gli arti robusti dei vertebrati tetrapodi” (J. Monod, Il caso e la necessità)…
Come se modificando il mio comportamento o facendo esercizio fisico io potessi trasmettere ai miei figli i risultati dei miei allenamenti morali e atletici: questa sì che è Scienza, con la s maiuscola. Dal fenotipo al genotipo, e detto da un genetista!
Masiero… nel breve volgere di una notte: notevole la facilità con cui passa dal figlio curioso pieno di domande al papà atleta impegnato (microevoluzione della personalità?).
Ho apprezzato molto il fatto che sia tornato al dialogo con me dopo aver chiuso lo stesso in modo che sembrava definitivo, tipo pietra tombale. Ma così va il mondo: tra persone intelligenti e, in fondo, rispettose, si arriva sempre a quella che può essere definita un’intesa di pelle, al di là di ogni altra cosa che ci divide…
Quando Lei resta in ambito scientifico ha sempre la porta del dialogo aperta con me. Detto questo, perché non comincia rispondendo alla mia domanda, per far comprendere anche a me ciò che a Lei risulta “profondo e comprensibile anche a chi ha difficoltà con la lingua”?
Emanuele né il neodarwinismo,ma neanche il darwinismo originario,pur denso di just so stories,di larckismo velato,tratta l’evoluzione di una specie in quei termini.
Ad ogni modo nonostante abbia fatto una domanda su cui si possa soprassedere è riuscito con questa a far fare a 1/10 un’ennesima brutta figura.Comincio a constatare che ci voglia molto poco..
Illuminaci, Leonetto, a quella domanda “profonda” di Emanuele come avrebbe risposto il Sommo piccolo leone di ritorno?
“Quando Lei resta in ambito scientifico ha sempre la porta del dialogo aperta con me.”
@Masiero… come si fa a rimanere in ambito scientifico se voi per primi, qui su CS, non sapete trarre alcuna conclusione sull’origine della vita (e questo non è grave) e sulla nascita del primo Homo, se non sconfessando l’unica teoria che cerca di indagare l’evoluzione e trovando conforto nella metafisica?
E cosa sia la selezione naturale lo posso intuire pensando che l’ambiente, ma non solo quello ha detto Tattersall in modo chiarissimo, abbia un grande influsso sui meccanismi interni degli organismi che portano a tutte le modificazioni, che voi definite microevoluzione, che però, guarda caso, hanno fatto nascere, e questo è un fatto, molte specie che prima non c’erano.
1/10 la mia domanda era banale ma aveva un senso, la tua risposta e’ aria fritta …quindi ora salta fuori che l’evoluzione è “razzista” questo mi conferma che dietro tutto non può che esserci un amministratore intelligente . Leonetto ero consapevole che la mia domanda era banale …Le faccio i miei complimenti , seguo sempre i suoi interventi con molto interesse .