L’evoluzione avviene per gradi e tempi lunghissimi, questa e’ la tesi su cui si basa il neodarwinismo; il periodo denominato Cambriano e’ pero’ sicuramente un grandissimo problema.
Il portale dell’evoluzione ha presentato un articolo di spiegazione sulle diverse problematiche.
A rispondere ci ha pensato Carlo Alberto Cossano su Evoluzione Scientifica
Sabato in diretta su www.radioglobeone.it se ne parlera’ con Fabrizio Fratus, Enzo Pennetta e ospite della puntata Carlo Alberto Cossano, non mancare, segui la puntata
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27 commenti
Non tutto nero, non tutto bianco… Evoluzione veloce? Lenta? Formazione di nuove specie?
La SCIENZA indaga e fa scoperte e si aggiornano le conoscenze…
Non si può ignorare, per esempio, il ruolo dell’ecologia come fattore importante dell’evoluzione, con i geni come forza da essa derivata. Da ciò si ricava anche che l’evoluzione può avere ritmi diversi, anzi diversissimi… Nessun elemento contrario alla concezione darwiniana: c’è sempre in ballo la selezione naturale e ci sono le mutazioni genetiche che si diffondono nella popolazione più o meno velocemente a seconda dei fattori di partenza.
” Nessun elemento contrario alla concezione darwiniana…”
Proprio questo il problema, come abbiamo detto altre volte non esiste nulla che l’onnipotente “caso”, fondamento del neodarwinismo, non possa spiegare, nulla che possa confutare questa non-spiegazione.
Ma questa non è scienza.
Vede, Pennetta, tutto l’equivoco di fondo, e mi spiace cascare sempre su questo (ma è inevitabile) e che chi è antidarwinista parte dal presupposto che per chi è neodarwinista (e la differenza è sostanziale) ci sia un corrispettivo del vostro Dio, che nessuno dei neodarwinisti identifica nel Caso come se fosse un dio, ma per voi invece è così, e per me sbagliate di grosso. C’è una bella differenza tra il Dio creatore onnipotente e il caso inteso come serie di fatti sconosciuti. Se è vero che noi neodarwinisti riteniamo che Dio sia inesistente, non può pensare che lo vogliamo sostituire con qualcos’altro. Questo, ormai l’ho capito, anche vedendo gli interventi di altri, è un problema vostro, che ci attribuite per far da contraltare al fatto che siete spesso accusati di essere indottrinati, dogmatici e creduloni (anche questo è un problema vostro). Per noi che siamo atei non esiste un Dio da sostituire con qualcosa di analogo, crediamo solamente nella scienza, che è universale e cresce con l’Uomo, senza bandiere, né croci da portare.
Posso chiederLe, 1/10, per quale motivo una persona come Lei, che appena qualche settimana fa si vantava di “non essere neodarwinista, e nemmeno darwinista” oggi ha cambiato idea? se è stata una “scoperta scientifica” del darwinismo che ha appreso e che prima non conosceva, può dirmela?
Glielo chiedo perché, siccome ho tanti amici cristiani che sono darwinisti potrei diventare darwinista anch’io (senza perdere la mia fede in Dio padre, creatore del cielo e della terra, ecc.) e, magari, tentare di convertire al darwinismo anche quei miei amici atei che sono ferocemente antidarwinisti…
Vede, Masiero, a leggere CS si possono avere 2 reazioni opposte e contrarie. O si diventa clericalcreazionisti sulle ali di una scienza che dimostra come il caso sia perdente, oppure si torna alle origini, all’evoluzionismo di matrice neodarwinista, che è l’unico che conosco, in fondo, visto che l’antidarwinismo si limita all’anti.
I perseguitati diventano simpatici, Darwin, poi, che qui è visto come la peste, mi è tornato simpaticisimo.
Sul fatto che, in effetti, atei e credenti si spartiscono le simpatie il neodarwinismo, mi conferma che in fondo non ci sono altri dei oltre al Dio cristiano, che non avrà mai usurpato il posto dal caso onnipotente a cui, evidentemente, i neodarwunismo credenti non potranno mai dare adesione (nel senso che la intendete voi, come dottrina alternativa alla vostra).
Non ho appreso niente di nuovo che la possa convincere che il neodarwinismo è vero, né mi interessa che lei faccia questo decisivo passo, ma posso assicurarle che finché qualcuno mi dirà, qui su CS, che i miei argomenti non sono scientifici ma metafisici (e addirittura risibili), continuerò a proporli, pur convinto come sono che in campo di fiabe (dal trascendente) non siate secondi a nessuno.
QED!
Mi ha confermato direttamente ciò che già sapevo, e Le avevo detto nei giorni scorsi: Lei non crede nel darwinismo per motivi scientifici (anche se Si riempie la bocca, a Lei della scienza con la S maiuscola non interessa nulla), ma solo perché pensa, sbagliando, che esso supporti il Suo credo filosofico.
Poiché a me, invece, il darwinismo interessa come candidato scientifico, e la mia Weltanschauung è del tutto autonoma dalla scienza, non abbiamo più nulla da dirci.
Ho ascoltato la trasmissione e sono rimasto colpito dal modo di esprimersi dei relatori, scientificamente corretto e allo stesso tempo godibile e comprensibile a tutti.
Un modello di vera divulgazione scientifica, lontana dalla faciloneria, dalla pseudoscienza e dalla confusione imperanti nei media.
Grazie Giorgio,
so che tu non diresti qualcosa solo per “cortesia”, il tuo giudizio è un grande incoraggiamento a proseguire su questa strada.
Mi astengo dall’entrare nel merito perche’ immagino che Leonetto, come al solito, fara’ un sunto della trasmissione per chi non ha potuto ascoltarla.
Mi associo al giudizio di Masiero e colgo l’occasione per dire che i due approfondimenti(quello di questa puntata e della scorsa)saranno pronti in cascata entrambi entro giovedì prossimo.
Per la penultima era necessario inserire un filmato.
@Masiero, dopo tanti bei discorsi, non mi dica che fa il risentito per così poco?
Si conferma nel suo creazionismo rassicurante (Dio creatore del cielo e della terra…) e taglia il dialogo con chi crede nella scienza, indipendentemente dal nome che appioppano allo stato delle ricerche?
Vede, a me non frega niente della religione e delle fiabe, questo l’avrà capito, ma della scienza mi interesserebbe molto, se fosse possibile che a ogni pie’ sospinto non si inserisse il concetto di ID, allo stile di Fasol al 1° Mendel day per intenderci, col suo bel creato fatto a immagine e somiglianza di Dio.
Bisognerebbe partire alla pari, credenti e atei, cioè lasciare da parte Dio, che è immateriale, sempre! Invece Lui è sempre dietro l’angolo, anche solo come giustificazione di quel salto ontologico speciale di cui vi riempite la bocca come se fosse il timbro ufficiale dell’ufficio creazioni&affini.
Al di là che un ateo è un credente(non credente al più saranno agnostici,ignostici,indifferenti etc etc..)se a uno interessa la scienza si informa e cerca di comnprendere ed entrare nel merito dei vari aspetti senza cogliere ogni occasione per entrare a sproposito ,sviare su doiscussioni simil-filosofeggianti di argomenti che non c’entrano nulla.
Il Mendel day è stato fatto per un determinato motivo ed aveva pertanto senso parlare di determinate cose,ed era palesato.Lo stesso non si può dire andando a certi incontri nei Darwin days dove si parlava di cose che non c’entravano nulla..
Per il resto ovviamente nessuno parla di ID(che peraltro poi è un discorso a parte,non collegato per forza di cose a nessun credo in un Dio e che lei non conosce come le altre cose)e nessuno tira fuori l’argomento Dio-fede-religione,è sempre ovvio che però se questo viene tirato fuori da qualcuno possano arrivare delle risposte in merito..Non c’è traccia qui di nessuna “creation science” alla Answer in genesis(per altro attaccata anche ai tempi da Michele Georgiev)né traccia di atheistic-science alla Dawkins e compagnia bello,ovvero nessna strumentalizzazione.Ciò si accompagna al dire anche le cose come stanno in un verso e nell’altro, fintanto che vengan fuori false ed erronee ed ideologizzate affermazioni pseudscientifiche sull’argomento o se si parla della storia naturale.
Laddove invece si entra nel merito della scienza galileiana se lei ha letto qualcosa riguardo Dio ha letto sicuramente male.
Poi uno a cui “interesserebbe” la scienza oltre a come ho detto cercare di “masticare ” un minimo di scienza cercherebbe di fuggire un’educazione ideologica condotta in modo metodico, così da determinare una persuasione profonda e un’adesione acritica,cosa di cui l,ei è pregno e con suo gusto.
È ancora ovvio che Masiero non possa assecondare continui capricci,continui OT,ribadire le stesse cose con la medesima persona all’infinito,è normale che ad un certo punto possa arrivare uno stop.Va da sé che se le cose cambiano poi lo stop possa terminare.
lei non crede nella scienza,ma crede in ben altro,anche perché alla scienza non c’è bisogno di crederci.E quanto alle fiabe Enzo le ha già risposto in merito.
Un saluto.
@Pennetta
“Mi scusi, ma la spiegazione dell’evoluzione per caso e necessità non è una specie di fiaba?”
Quel “specie” fa la differenza? Non so. E sì che è stato detto in tutte le salse (persino da quel prete neodarwinista citato e ammirato da Masiero), che per caso non si intende la casualità assoluta, ma una serie di circostanze legate strettamente, frutto di fatti al momento solo indagati e ancora non spiegati. Ma per fortuna la scienza va avanti, come dicevo, al di fuori degli steccati in cui vorrebbero relegarla.
Il caso come “casualità assoluta” è difficle da inserirsi anche in un discorso metafisico..è più volte ricordato come si parli in verità di una sorta di caos deterministico,di contingenze ,la cui cosa comunque non c’entra un fico secco col fatto che lei creda alle fiabe.
Ultradarwinisti e Naturalisti, così li differenziano( o si differenziano) gli stessi neodarwinisti ,divergono su alcuni punti e forse gli ultradarwinisti tendono a lasciarsi in consoderazioni in cui si ha l’impressione di un Caso metafisico a monte..ma il discorso quì lo si tiene generaale(a meno che non vi siano singoli eventui specifici e comunque si fanno di solito tutte le precisazioni di sorta o arrivano comunque in corso d’opera)
H. E. H. Paterson spiegò meglio i termini del caos deterministico che starebbe dietro il “caso” del caso e necessità di Monod,partendo dal presupposto che speciazione e cambiamento economico adattativo non sono necessariamente connessi,andando poi però a parare nella filosofia introducendo un epifenomeno che poi verrà meglio spiegato dal prof.Pievani come contingenza..
Ed è chiaro..la comparsa degli organismi viventi è stata un fenomeno inatteso, frutto di cosmica contingenza,riavvolgendo il filo mille volte si avrebbero mille scenari differenti.
Afferma che i meccanismi del cambiamento evolutivo sono noti e sono la mutazione, la selezione, la deriva genetica, la migrazione e gli schemi evolutivi su larga scala,alla base dei quali vi sono 3 fattori: vincoli interni (strutture); pressioni selettive esterne (funzioni di sopravvivenza in un ambiente); eventi storici peculiari.
Fatto è che alla fine della fiera la contingenza eleva il vecchio livello di caualità di cui parla lo stesso Monod in un contesto estramente riduzionista forse più degli ultradarwinisti alla Dawkins perché poi comunque alla fine il “cuore”,il nucleo del neodarwinismo è inevitabilmente quello qualunque sia il contorno,qualunque sia tutto quando viene aggiunto,la base primaria è sempre la solita ed è fallace.Se non fosse si potrebbe avere almeno una delle corroborazioni necessarie e almeno un criterio di falsificabilità,oltre al dover avere sempre nessuna predittività,nessuna spiegazine e sempre considerazioni posteriori ad hoc…
Considerazioni e spiegazioni che vanno spesso e volentieri a prendere corpo in “just so stories” alla Kipling,perciò sì lei crede nelle fiabe.
Quella dell’ateo che è un credente è esilarante. Come se a uno che non crede che esistano dei conigli rossi dicessero che… crede nella loro inesistenza. 8)
Non è assolutamente così,non mi meraviglia trovare la solita banale e sciocca considerazione del drago nel garage.
Però non c’entra nulla,certo non è un gran bene non conoscere neanche in cosa si crede…
Il discorso è del tutto differente.Tanto per cominciare e fare un paio di esempi, un teosofo è ateo,un new ager è ateo,un buddista è ateo..e un “naturalista” è ateo.
Il discorso non è incentrato sull’esistenza del signore di Mordor o dei puffi,ma sulla concezione che uno ha della stoia naturale.E lì non c’è pezzo,ognuno ha un suo credo oppure non l’ha,ma allora non è ateo sarà agnostico,ignostico etc etc..
Ridicolo è negare ciò.
A meno che non si creda alle fiabe del complotto universale che vede nel neodarwinismo il grimaldello di una futura umanità senza Dio, la scienza procede sotto gli occhi della comunità umana tutta, non dico della massa incompetente e menefreghista,ma di certo della comunità degli scienziati che si confrontano con onestà intellettuale, senza steccati, lo ribadisco. E alla fine, com’è sempre stato da Galileo in avanti, trionferà la verità.
Questo commento,come al solito,non vuol dire nulla ed è staccato da tutto quanto si è finora detto..mah..
Ad ogni modo torno a ricordarle che il neodarwinismo non è scienza.Galileo non avrebbe nessun problema a riconoscerlo.
Altrimenti sarebbe facilissimo cancellare ogni parvenza di antidarwinoismo mostrando perché il neodarwinismo è scienza,senza scappare in panegirici filosofici,se ciò non viene fatto..ognuno tragga le proprie considerazioni.
In affetti, pare proprio, a frequentare giri più larghi dell’ambito CS, che, a parte i creazionisti puri e i sostenitori dell’ID puri, in giro sia rimasto ben poco di antidarwinista, nel senso, almeno in cui è inteso qui su CS.
Se i neodarwinisti odierni sono tutti improntati ai “panegirici filosofici”, si tratta di una bella compagnia, di belel teste, in fondo, compresi un un universo variegato, come amate dire spesso per portare acqua al vostro mulino. Mi rifiuto di credere (ma qualcuno dirà che è questa religione) che siano tutti così sprovveduti da non aver capito quel che ha capito CS: che il neodarwinismo non si regge e che al suo posto c’è intanto il nulla…
Aggiungo, perché me l’ha suggerito un altro dei dieci che l’evoluzione è frutto di quattro fattori:
primo la mutazione e la ricombinazione genetica,
secondo la bistrattata selezione naturale,
terzo la deriva genetica e la speciazione,
quarto la migrazione.
Se questa teoria non è sufficiente, intanto è usata da tutti gli scienziati del mondo, in tutti i laboratori. Potrà essere integrata, di sicuro, ma sostenere che non funziona in toto presupporrebbe di proporne almeno un’altra sostitutiva, ma in questo caso il dubbio viene a me: ma di cosa si sta parlando? Del nulla, suppongo.
Sì…
questo “giocherello della personalità multipla” potrebbe magari però non resettare tutto quanto detto, almeno quello da pochissimo tempo?
Quella “teoria”,ovvero quei punti ricordati un’ennesima volta poche righe sopra
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cambriano-un-esplosione-ma-forse-un-po-lenta-su-radio-globe-one/#comment-18739
Portano solo a risultati nel campo dello studio della genetica delle popolazioni,dell’adattamento,dell’involuzione di tutto quanto,se vogliamo,si può indicare con il termine micro-evoluzione.
Ma non posson dire nulla sull’evoluzione.E una teoria dell’evoluzione che non può affrontare l’argomento evoluzione qualche problemino ce l’avrà…
Ripetiamo anche un’altro concetto per l’ennesima volta.Una cosa che funziona male ma funziona quindila si può integrare e cercare di aggiustarla,ma una cosa che non funziona proprio alla base è ben differente.Se una automobile non ha motore né ruote è inutile mettersi a sistemare aggiungere ai vari impianti,alla carrozzeria etc..non si può muovere.
Se uno avverte che un ascensore non funziona non è tenuto a dire cme si arriverà allora al piano superiore,e non serve star lì tutto il giorno a schiacciare il pulsante sperando sui muova.L’ascensore non funziona e fine.Pars destruens.Non si potrà trovare un modo per salire finchè non si accetta che l’ascensore non funziona..con tutto quanto ciò che eventualmente sia correlato a ciò.
Inviteri infine ad evitare ,o cercare di farlo, il perseverare nel dire cose che non c’entrano nulla,nello sviare in discorsi molto marginali e fondati solo su clichè e copia-incolla acritici dell’ultimo minuto,e soprattutto a non iniziare e protrarre la discussione in loop infiniti in cui costantemente sia necessario tornare a ripetere le stesse cose ad oltranza.
Poi se uno vuole e fintanto che viene tollerato chicchessia continui pure però poi chi legge trarrà le sue considerazioni..
“Se questa teoria non è sufficiente, intanto è usata da tutti gli scienziati del mondo, in tutti i laboratori. “
Non proprio direi, nessun laboratorio ha infatti mai replicato un caso di macroevoluzione.
Come ricordato da Leonetto, la teoria neodarwiniana spiega solo la microevoluzione.
“ma sostenere che non funziona in toto presupporrebbe di proporne almeno un’altra sostitutiva”
Questo è un errore logico riproposto spesso, anche in questo caso devo confermare quanto detto da Leonetto: per dire che una macchina non funziona perché non ha il motore non devo indicarne una che lo ha, mi basta indicare il fatto che non si muova. O no?
Vi do una via d’uscita per dare un abotta al neodarwinismo a partire dai diversi assunti… Come ha affermato il prete neodarwinista convinto, citato da Masiero in una vecchia intervista, potreste scrivere in testa a CS quest’altro motto:
“In una visione che va oltre l’orizzonte empirico, possiamo dire che non siamo uomini per caso e neppure per necessità, e che la vicenda umana ha un senso e una direzione segnate da un disegno superiore.”
Sarebbe un modo in più di essere chiari, anzi chiarissimi. Anche se magari a fatica si comprenderà la differenza tra il succo di quest’affermazione e quanto sostengono gli adepti dell’ID.
pfff..Vedo che non riesce a cogliere neanche il motto del sito e non è che ne sia stupito in verità..
E’ un motto, quello che campeggia in bella vista su CS, che può essere usato contro chiunque. Direbbe qualcuno che conoscete bene: chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Il motto è oggettivo e certamente chiunque potrebbe commettere quell’errore.
Non è invece giustificata la sua proposta, il fatto che esista una visione metafisica condivisa non contraddice in nessun caso il fatto che si debba adeguare il giudizio alla realtà.
Fu un grande cristiano a dirlo con altre parole:
adaequatio rei et intellectus.
La fissazione della religione viene dal versante opposto, tanto che siamo costretti a parlarne per replicare e chiarire dove da altri è stata fatta confusione.
Come nell’articolo di oggi sulla TA.
Fosse per me di religione su CS non se ne parlerebbe affatto.
La mia era una provocazione dettata,forse, da un momento di sconforto.
Ci mancherebbe che CS (dato il nome) mischiasse scienza e ricerca della verità (che a questo punto deve intendersi solo come verità della scienza e non Verità rivelata) con le certezze di fede, anche se invero (sarà come dice lei per legittima difesa) uno che fede non ha qui trova spesso “spunti” (come qui sopra) che eludono un confronto che dovesse rimanere solo in ambito empirico.
Ma sono l’ultimo a poter dettare questa linea, dal momento che spesso… sforo e sono tra coloro che causano le reazioni che pure lei, Pennetta, deve, a quanto pare, sorbirsi suo malgrado.
Pazienza, così va, e fa parte del gioco.