Uno studio dell’università del Michigan rivela un’intensa attività cerebrale in mammiferi dopo un arresto cardiaco.
Ma se davvero fosse collegabile alle esperienze pre-morte la situazione lungi dall’essere spiegata si complicherebbe.
La notizia è stata riportata su numerose testate, Corriere della Sera, Repubblica, La Stampa, Panorama, Il Sole 24ORE, e c’è da scommetterci che si diffonderà in modo virale sul web, la sostanza che verrà recepita è indicata in tutti titoli: svelato il mistero delle visione pre-morte.
Le visioni pre-morte sono delle esperienze riferite da un gran numero di persone che hanno vissuto vicende che le hanno portate vicino alla condizione di morte e, a prescindere dalle circostanze, uno dei fattori di maggior interesse è la somiglianza dei racconti che sembra rendere questo tipo di esperienze universali al di là dei condizionamenti culturali dei singoli.
Lo studio dell’Università del Michigan è stato condotto su 9 ratti sui quali è stato indotto l’arresto cardiaco, i sensori hanno rilevato un’intensa attività cerebrale per circa 30 secondi dopo l’episodio dell’arresto, come riferito in questo caso dall’ANSA:
Utilizzando un elettroencefalogramma i ricercatori hanno analizzato le attività cerebrali di nove ratti anestetizzati e sottoposti ad arresto cardiaco indotto sperimentalmente. Entro i primi 30 secondi dopo l’arresto cardiaco, quando il cuore smette di battere e il sangue smette di fluire verso il cervello, in tutti i ratti è stata riscontrata una attività cerebrale con una diffusa sovratensione, caratteristica questa associata ad un cervello altamente eccitato e dalla percezione cosciente.
La ricerca è stata pubblicata sulla prestigiosa rivista scientifica PNAS, ma lascia qualche perplessità. La prima riguarda il fatto che i dati raccolti siano riferiti a dei ratti mentre le esperienze pre-morte sono riferite da esseri umani sui quali andrebbero verificati gli stessi fenomeni di attività elettrica (cosa che potrebbe essere verificata in futuri studi), la seconda perplessità riguarda l’esiguo numero di soggetti testati (ma si tratta anche in questo caso di limiti che potrebbero facilmente essere superati in eventuali prossimi studi). Di fatto però i risultati dell’esperimento avrebbero dovuto indurre tutti i giornalisti scientifici delle redazioni che hanno pubblicato la notizia (ANSA per prima) a non cedere ai sensazionalismi ed essere più cauti.
Quello che offre maggiormente spazio a delle considerazioni è proprio il tipo di attività cerebrale riscontrata, come abbiamo letto sull’articolo dell’ANSA: “una attività cerebrale con una diffusa sovratensione, caratteristica questa associata ad un cervello altamente eccitato e dalla percezione cosciente“.
Ammesso che questa sovratensione cerebrale registrata nei 9 ratti sia confermata nell’Uomo, quali conclusioni si potrebbero trarre da questo fatto? Contrariamente a quanto si legge su quasi tutti i numerosi articoli apparsi anche sul web i dati dei ricercatori non spiegano proprio niente, anzi ad un’attenta riflessione mostrano una situazione più inspiegabile di prima.
Il tipo di attività riscontrata nello stato di pre-morte non è infatti quella tipica del sogno, del momento in cui l’attività cerebrale è quella di creare quelle visioni e percezioni sensoriali che conosciamo come sogni, i dati sono quindi in contrasto con una spiegazione di tipo onirico delle visioni pre-morte. Nello studio pubblicato su PNAS si legge infatti che:
Abbiamo identificato un picco transitorio di oscillazioni gamma che si sono verificate nei primi 30 secondi dopo l’arresto cardiaco e che hanno preceduto l’elettroencefalogramma isoelettrico (piatto NdT). Le oscillazioni gamma durante l’arresto cardiaco erano globali e fortemente coerenti….
L’attività registrata è stata caratterizzata da un picco di onde gamma, per capire cosa questo significhi vediamo quali sono i vari tipi di onde cerebrali:
Le onde gamma sono quelle di frequenza particolarmente alta (oltre i 25 Hz) caratterizzanti lo stato di veglia e in particolare uno stato di tensione, mentre le onde che caratterizzano lo stato del sonno in cui si verificano i sogni sono le theta che si collocano tra i 4 e gli 8 Hz, questo porta a ritenere che le immagini che potrebbero comparire associate all’attività cerebrale registrata dai ricercatori non sono dei sogni. Quale sia dunque la natura di quelle immagini colte in un momento di particolare attenzione e attivazione cerebrale è dunque oggi più difficile da dirsi che non prima della ricerca.
Ripetendo ancora una volta che si tratta di una ricerca che deve essere confermata e approfondita, possiamo però già dire che i titoli apparsi sulla quasi totalità dei media sono stati frutto di un’analisi superficiale e affrettata e va anche detto che di questo non si può attribuire alcuna responsabilità alla rivista PNAS il cui articolo è stato titolato in modo professionale ed equilibrato: “Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain“.
Ma da oggi tutti hanno l’errata convinzione che finalmente sono state spiegate le visioni pre-morte.
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68 commenti
enzo,secondo te esiste una sia pur remota possibilita’ che dopo la morte non ci sia nulla?
oculus/rosario,
i suoi interventi sono stati anche interessanti e non comprendo per quale motivo abbia dovuto comparire con due differenti nomi.
E non capisco perché dopo che ho segnalato la cosa non abbia ritenuto di dover dare qualche spiegazione e scusarsi per l’accaduto.
Intanto rispondo che preferisco non parlare delle mie personali convinzioni quando esse vanno oltre gli argomenti scientificamente sperimentabili perché questo non rientra nell’oggetto del blog.
Che enorme ingiustizia pensare che anche i più grandi criminali,le tantissime ‘sporche’persone e tutti quelli che si battono con impegno indicibile per dimostrare che l’Aldilà è solo frutto di una illusione(e principalmente per motivi politici,economici o “sociali”)si trovassero in un Luogo di Pace assieme a quelle poche persone oneste presenti nella storia umana.
Nell’occasione chiedo di nuovo scusa agli amici per i miei commenti a volte pieni di errori,dovuti alla mia forte emotività.
E se scrivo di getto senza pensare che esiste anche la sintassi….perdonatemi.
Non c’è bisogno che ti scusi per i refusi, i commenti sul web sono fatti in questo modo, scritti di getto e va bene così.
Solo una persona ultimamente aveva espresso un giudizio negativo per questo motivo, ma come ricorderai i suoi modi erano ben più criticabili di un errore di scrittura.
Non farci mancare i tuoi commenti!
Grazie Prof.lo sai che mi piace essere “precisino”!
Caro sto’,
perché ingiustizia ? Chi può definirsi così certo di essere una delle “poche persone oneste” ? Chi fra i criminali e fra coloro che si danno da fare per dimostrare che l’Aldilà non esiste non ha il diritto di usufruire della misericordia divina se Dio, come crediamo, è Amore ?
In fondo, cosa ne sappiamo noi della “vera” giustizia ?
Scusate il commento completamente OT.
Massimo.Non sei mai OT.Anche in questo caso.
Bella la tua Fede!Bellissima.
Sto’, almeno la mia Fede fosse bellissima ! Comunque grazie per la “lusinga”!
Da molto tempo credo che la peggior forma di ingiustizia che possa compiere un uomo è quella di credersi un “giusto” !
PS. Mi spiace di aver letto in un tuo commento del convento che va a chiudere (speriamo di no !). Davvero ho trovato in alcuni conventi momenti di pace e di serenità indescrivibili !
Perdonatemi il mio OT.
Massimo,spero(con grande passione)che il Convento non chiuda e dopo(possibilmente)il suo restauro mi auguro(assieme ad altri concittadini)di invitarVi a dei Faccia a Faccia su i temi attuali della Scienza.
Chiaramente con la presenza di studiosi competenti!
Già ho speso parte della mia modesta reputazione su Uccr….dunque Speriamo Bene!
@ oculos
Per quanto riguarda le cose di fede (ad esempio l’immortalità dell’anima e la vita eterna), esse possono essere ritenute certe solo con la necessaria premessa che la loro verità e certezza si fonda sulla parola di colui che ci ha trasmesso queste conoscenze.
La fede è un mezzo di acquisizione della conoscenza di straordinaria ed imprescindibile importanza; per capire questo basterebbe pensare a quanto sia importante la fede, cioè la capacità di credere, che il bambino dimostra quando ascolta e guarda la mamma e, più tardi, il babbo, per crescere e diventare uomo. La fede però deve passare attraverso la bocca del testimone e le orecchie di colui che ascolta. Essa, per essere garanzia di verità, deve fondarsi su una relazione personale di reciproco riconoscimento di dignità. Il testimone e colui che ascolta debbono reciprocamente riconoscersi persone, cioè esseri spirituali, quindi liberi dal determinismo della materia e capaci di volere.
Avuto riguardo delle necessarie premesse di dignità personale dovute a ciascun essere umano, la fede è da considerarsi mezzo di conoscenza della realtà certo ed affidabile.
E’ uscito recentemente il libro del dottor Jeffrey Long che si occupa da anni dell’argomento delle NDE, è stato pubblicato con il titolo (un po’ zuccheroso) di “Esiste un posto bellissimo”. Io non sono uno scienziato ma credo comunque che le testimonianze raccolte da Long – tutt’altro che risolutive ovviamente – siano comunque un contributo alla discussione scientifica sulla questione.. Invece mi verrebbe da chiedere (specifico che non è una domanda provocatoria, è un dubbio che ho avuto anche leggendo il libro): quale potrebbe essere un ipotetico vantaggio evolutivo delle NDE? a cosa servirebbe dal punto di vista evolutivo un meccanismo biologico “sviluppato” per farci rendere meno traumatico il trapasso? Non sarebbe certo una caratteristica vantaggiosa da trasmettere ai discendenti, visto che si “attiva” solo quando è davvero difficile pensare di trasmetterla per via riproduttiva.. Forse è una domanda oziosa, ma ho voluto approfittare per porla 🙂
Avevo letto del libro del dott. Long ma non saprei dire qualcosa al riguardo, non me ne sono occupato perché comunque si tratta di una testimonianza certamente interessante, data la specializzazione del testimone, ma purtroppo soggettiva e quindi non porta alcun contributo scientifico.
Trovo assolutamente pertinente e interessante la questione della spiegazione evolutiva, anche perché se il meccanismo fosse davvero presente in tutti i mammiferi sarebbe di origine molto antica e sarebbe poco probabile una spiegazione per deriva genetica.
Capito, grazie professore! (ps: Lei probabilmente fa riferimento al dottor Eben Alexander, autore di “Milioni di farfalle” – per inciso, titolo ancor più zuccheroso, probabilmente pubblicato dall’editore dopo il mega-successo commerciale del libro di Alexander 🙂 – Jeffrey Long ha invece raccolto diverse centinaia di NDE e le ha messe a confronto, credo sia la prima volta che se ne prendono in considerazione così tante tutte insieme, ma ovviamente sulla scientificità della cosa non azzardo opinioni!)
Chiedo scusa Marco, effettivamente avevo confuso i due autori!
Mentre il libro di Alexander confermo che non è utilizzabile scientificamente, quello di Long può avere un valore in quanto riferisce comunque un dato statistico e non la testimonianza di un singolo.
Se confermato, come sembrerebbe, che molte persone vivono esperienze NDE, si tratta di un fenomeno reale e in quanto tale va spiegato e non può essere relegato a leggenda metropolitana.
Lo studio dell’Università del Michigan può essere utile in questa direzione ma gli va data la giusta interpretazione.
Buonasera Prof. Pennetta,
che io sappia, stando agli articoli letti sino ad ora, nei pazienti umani che hanno riportato un’esperienza di questo tipo l’attività cerebrale era pari a zero con elettroencefalogramma piatto. Ora io non sono del settore quindi non saprei dire se le apparecchiature che misurano le onde gamma siano le stesse impiegate sino ad ora per registrare eventuali attività elettriche nei cervelli di chi era stato dichiarato morto e privo di attività cerebrale, le risulta?
Una cosa però è certa, fermo restando come dice lei che tutto è ancora da provare sull’uomo, la fede non si basa certo sulle esperienze di premorte, la loro conferma o smentita a mio avviso non sarebbe in ogni caso una prova dell’esistenza o meno dell’anima, sarebbe come sempre una conferma per chi già crede o per chi non crede. La fede si basa su altri tipi di fatti storici (per i credenti ovviamente) e non su un campo con ancora moltissime cose da spiegare come quello della mente e della coscienza.
Buonasera Mattia,
chiedo scusa per il ritardo nell’approvazione del suo commento ma come ogni tanto capita l’antispam prende delle iniziative indebite, ho recuperato il suo intervento solo in uno dei controlli di routine che faccio.
Ciò premesso, se le esperienze NDE si sono verificate con elettroencefalogramma piatto tutto il discorso sullo onde gamma viene a cadere, in quello stato non ci sono onde di alcun genere. Come poter però stabilire in che momento si è esattamente verificata l’esperienza, potrebbe essere antecedente all’eeg piatto ed essere poi ricordata come contemporanea?
Davvero difficile.
La mia conclusione è che concordo su tutto quello che lei ha scritto, si tratta di riflessioni che mi portano maggiormente a vedere gli articoli pubblicati come un grossolano tentativo di dare per spiegato qualcosa che invece resta del tutto da spiegare.
Forse è proprio questo il difetto della mentalità di quest’epoca, il voler a tutti i costi affermare che ormai conosciamo quasi tutto e possiamo spiegare tutto.
Buona sera a tutti, ho letto questo articolo su altre fonti, e ammetto che la cosa mi ha fatto sorridere perché l’ impostazione della notizia nella maggior parte dei casi aveva più un sapore provocatatorio che scientifico. È ovvio che qualsiasi scienziato serio sa che quest’ esperimento non prova assolutamente nulla, ne a favore ne a sfavore delle così dette esperienze pre morte .
Buonasera Emanuele,
concordo con te, quello che mi ha colpito è proprio il fatto che su tutti i quotidiani e su tutti i siti la notizia presentava un’evidente forzatura.
E poiché anche la notizia ANSA ha questa forzatura posso pensare che le redazioni siano state influenzate negativamente dall’agenzia che per prima l’ha diffusa.
E allora mi domando, chi c’è nelle redazioni scientifiche?
Perché prima di fare un articolo non si va a controllare?
Infatti su PNAS non è assolutamente riportato il fatto che si siano spiegate le NDE.
La scienza in questo caso non ha nessuna colpa, invece la divulgazione scientifica ha dato una pessima prova.
vi propongo un articolo che riguarda un medico che ha fatto questa esperienza :
http://www.uccronline.it/2011/07/01/il-medico-scapagnini-ritrova-la-fede-dopo-un-pre-morte-%C2%ABora-contro-leutanasia%C2%BB/
ne avevo letta un’ altra altrettanto interessante perche il medico era ateo e favorevole a eutanasia espianto con cuore che batte ma morte cerebrale, ma non riesco a ritrovarlo… se lo ritrovo lo posto se puo interessare.
Grazie rocco, qualunque sia la spiegazione di questi episodi si tratta di testimonianze che mostrano una condizione dello stato di di coma diversa da come la si immagina, e questo effettivamente pone in una nuova luce la questione del testamento biologico, che si sia credenti o no.
Se trovi l’altro pezzo segnalalo, sarebbe interessante leggerlo.
Potrebbe essere (forse) quella del dott Scapagnini, recentemente scomparso 🙂
http://www.uccronline.it/2011/07/01/il-medico-scapagnini-ritrova-la-fede-dopo-un-pre-morte-%C2%ABora-contro-leutanasia%C2%BB/
no era lo stesso link, chiedo scusa!
Vabbè, ritenta…! .)
Certamente non si tratta di esperienze simili al sogno.
Piuttosto un neuropsicologo, il Dr. Persinger ha fatto esperimenti sull’emisfero destro del cervello, sollecitandolo con una bobina magnetica, per vedere se si riesce a provocare artificialmente la sensazione del “contatto con Dio”. E’ uno che crede che Dio sia nella nostra mente…
Quindi, direi che è semmai presente un’eccitazione del cervello, dovuta alla mancanza dell’ossigeno, non a uno stato di rilassamento simile al sogno.
Ricordo inoltre un’altra sperimentazione fatta anni fa mi pare in un ospedale del nord Europa per 2 anni, specifica per i casi pre-morte: siccome quasi tutti (o tutti?) i soggetti riferiscono di aver volteggiato sopra i loro corpi e di vederli dall’alto -e a volte, sembra, riferiscono fatti a loro sconosciuti accaduti durante il loro coma-, hanno pensato di mettere dei semplici simboli abbastanza in alto, inaccessibili dal basso, in modo che, se è un’esperienza reale, dovrebbero essere visti dall'”io” del paziente.
Sarebbe interessante vedere il risultato della sperimentazione, se qualcuno lo trova lo posti.
Con questo intervento torniamo sulla questione del “sogno”, la creazione di immagini e altri effetti sensoriali non è mai accompagnata ad uno stato di eccitazione gamma, in ipnosi ad esempio si è in presenza di onde alfa, non esiste quindi una corrispondenza tra nessuna esperienza verificata di tipo onirico o ipnotico che possa essere collegata all’eccitazione delle onde gamma.
Si tratterebbe quindi di immagini associate ad onde gamma che sorgerebbero solo nella fase pre morte, da quanto risulta mai infatti nel corso della vita si hanno allucinazioni con onde gamma.
Altro che spiegazione…
Se qualcuno volesse potrebbe allora giungere a conclusioni opposte a quelle degli articoli, che cioè essendo le esperienze NDE associate a onde gamma, tipiche dello stato di coscienza, si tratta di esperienze reali originate da realtà extrasensoriali.
Anche a me ha bloccato un post: recuperalo tu Enzo.
Fatto… oggi Akismet è scatenato!
Ho trovato che è il Dr. Fenwick, università di Londra.
Qui una sua intervista:
http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Intervista-completa-a-Peter-Fenwick-neuropsichiatria-inglese-/D10462231.html
Dice che i pazienti non guardano altro che il loro corpo sul lettino… allora mettevano i simboli proprio in centro per essere obbligati a vederli.
Comunque non ho ancora visto i risultati (credo siano negativi altrimenti li avrebbero strombazzati ovunque).
Però sembra da escludere l’ipotesi di mancanza di ossigeno, perchè molti hanno avuto queste esperienze con livelli normali.
PS:
Assurdo che siccome lui crede alla reincarnazione, se fosse provato che la mente e il cervello sono separati, allora potrebbe essere veramente valida la teoria buddista della reincarnazione. Perché, quella cristiana della vita eterna futura, no?
Nenche io ho trovato altro, concordo comunque con le tue conclusioni.
Buonasera Prof. Pennetta, i risultati dell´esperimento del Dr. Fenwick, di cui parla l´utente frank10, non sono ancora stati resi noti, anche se trapela un certo ottimismo sulla riuscita dell´esperimento. Tornando al discorso sulle possibili spiegazioni,che danno gli scettici sulle NDE , dispiace che si torni sempre sugli stessi argomenti , come mancanza di ossigeno, endofine ecc. raffrontando le NDE con l´evoluzine si capisce perche la gente scrive o parla sempre di organi vestigiali , o l´evoluzione dei batteri ecc. Il dottor Pim Van Lommel, (peraltro l´unico che abbia studiato le NDE in modo scientifico con tanto di pubblicazione su The Lancet) spiega molto bene perche non puo´essere una carenza di ossigeno la causa del fenomeno (per chi vuole leggere cosa dice il cardiologo VAN LOMMEL)
http://scienzamarcia.blogspot.de/2008/07/dallesperienza-di-pre-morte.html
Lo stesso Dr. Fenwick è graffiante con gli scettici :
http://metafonicamente.blogspot.de/2013/01/scienziati-e-medici-confutano-i_11.html
comunque le NDE esistono come fenomeno , se le prendiamo per buone non vedo come la moderna scienza possa spiegare
1) come facciano persone cieche dalla nascita a raccontare e descrivere i vestiti dei visitatori nelle camere d´ospedale
2) descrizione in alcuni casi di eventi futuri (veggenza) Raymond Moody
3) come Alcune persone sono guarite da malattie fatali durante una NDE
Buonasera Aurelio,
se dovessero essere pubblicati i risultati finali di questa prova sarebbe interessante conoscerli, e soprattutto sarebbe importante che fossero conseguiti secondo metodologie che non si prestassero a contestazioni.
Riguardo al Van Lommel ho trovato il sommario su The Lancet:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(02)08927-4/fulltext
Quello che si legge è però una sostanziale conferma dell’atteggiamento riscontrato negli articoli che abbiamo visto:
“The most fascinating part of van Lommel and colleagues’ study, which is noted by the researchers, although it subsequently attracts little attention, is the association of these events with spiritual beliefs and subsequent strengthening of these beliefs. Taking this association further, I wonder whether some of these experiences have led to some of the myths, legends, and religious beliefs we hold today.
Paranormal phenomena such as ghosts, and religious events such as reincarnation could be explained through distortion over the ages of near-death experiences.”
In sostanza si riconosce l’esistenza del fenomeno, del quale non si ha ancora una spiegazione, ma anziché limitarsi a questa constatazione ci si lancia in una interpretazione dell’origine di credenze, miti e religioni che esulano dallo studio e che sarebbero di competenza di antropologi e psicologi.
Prof. Pennetta, The Lancet all´epoca e´stato parecchio criticato , solo per aver pubblicato lo studio di Van Lommel, che non abbiano condiviso le conclusioni del cardiologo, era abbastanza scontato nessuna rivista di spessore prenderebbe posizione tanto facilmente in questioni di questo tipo, pero´ pubblicando il lavoro scientifico condotto sui 344 pazienti esaminati dal cardiologo riconoscono l´esistenza del fenomeno. Se dovessero essere pubblicati i risultati finali dell´esperimento , non manchero´ di postarli, anche se sono convinto che in questa materia non possono esistere prove definitive.
Mi sembra di poter concordare sul fatto che il risultato più interessante della pubblicazione su Lancet sia il riconoscimento del fenomeno.
Poi capisco pure che la rivista abbia dovuto in qualche modo mettere le mani vanti per evitare critiche, sarebbe stato sufficiente non commentare affatto, ma questo fa parte dell’humus culturale dal quale non si può prescindere.
Però nel link citato si dice anche:
“Alcune persone hanno NDE quando sono in piena salute
I ricercatori hanno scoperto che i seguenti comportamenti o eventi possono innescare un’ esperienza di premorte: sogni, droghe psichedeliche, stress estremo, estrema gravità, stimolazione cerebrale, meditazione estrema, visioni sul letto di morte, rilassamento, visione psichica, coma, proiezione astrale, trance, movimento rapido degli occhi, caduta e molti altri.”
A questo punto sembra un fenomeno che non ha a che fare con il momento della morte di una persona. Ma solamente “anche” della quasi-morte. Sembra piuttosto legato a influenze “spirituali” (angeliche o demoniache?) manifestantesi in occasione di un’accentuata perdita di coscienza recuperabile anche senza rianimazione.
Insomma non è da escludere un fattore simile a quello del fenomeno ufologico già trattato da Enzo nel suo libro. Ma allora si va nel campo parapsicologico/medianico più che scientifico.
Campo davvero difficilmente indagabile, giustamente evidenzi che si pone al limite tra la fisiologia e qualcosa che esula dall’ambito delle scienze sperimentali.
E’ un po’ lo stesso problema delle neuroscienze che però a mio avviso viene affrontato male, cioè con la riduzione di tutto a circuiti elettrici, cioè con un riduzionismo che va oltre la constatazione che la scienza si occupa solo di materia, e arriva ad affermare illegittimamente che allora “tutto è materia”.
Ho chiesto ad una mia carissima persona,su facebook,la sua opinione sullo studio dell’Università del Michigan e lei così mia ha gentilmente risposto:Quello studio a me sembra anacronistico e tendenzioso,visto che non prende in considerazione i casi in cui le morti sono durate più di 30 secondi,infatti loro affermano che il cervello continua a funzionare per 30 sec.dopo la morte,ma ci sono migliaia e migliaia di casi in cui la morte è durata per molto più tempo,ad esempio la Nde del Dottor.Rodonaia che rimase in cella frigo come cadavere per tre giorni prima di ritornare a vivere.Come lo spiegano?…….continua.
Stò, non è che la cosa possa spiegarsi “banalmente” ipotizzando dei casi di morte apparente?
Prima di tutto grazie per darmi l’opportunità di dialogare con te.
Comunque questo è argomento che richiede una lunga conversazione e l’intervento(sul mio profilo)di amici che da anni si occupano(scrivendo anche libri)della materia.
Ti garantisco la mia “neutralità”(anche se tifo per loro).
Comunque De Molay(leggo anche l’ottimo intervento di Aurelio)posso dirti che le Nde sono materia complessa.
Morte apparente?……chiediamo al Prof.Van Lommel e alla prestigiosissima the lancet cosa ne pensino….probabilmente avremo risolto un grande quiz.
Inoltre anche i miei amici mi hanno consigliato di leggere l’ultimo libro del Dott.Perry”ottimo rendiconto delle ultime scoperte serie fatte sulle Nde”.
Ps.se vuoi un giorno ti racconterò la mia esperienza personale(sperando di non annoiarti)molto “simile”alle Nde.Un merci du fond du coeur.
Sono io che devo ringraziarti Stò, perchè mi dai l’opportunità di dire due cose.
Primo: da ciò che apprendo dal post di Frank10, nel quale descrive i casi in cui le NdE possono verificarsi, devo concludere che anche io ho avuto una “NdE”, esattamente all’età di 4 anni. Non l’avevo mai considerata tale perchè non ero appunto “sul letto di morte”, ero semplicemente su una brandina dell’asilo! Tra l’altro era la prima volta che accedevo al dormitorio, perchè io da piccolo di dormire al pomeriggio non volevo saperne in alcun modo…(non c’è stata una seconda volta in effetti). Ricordo perfettamente la visione “dall’alto” e degli altri due bambini sulle brandine rispettivamente alla mia destra e sinistra, e ricordo anche di non essermi riconosciuto, tanto è che mi sono pure “avvicinato” per guardarmi meglio. Ora, se è stato un sogno, è stato perfettamente lucido… e bizzarro. Se non è stato un sogno, allora abbiamo proprio una “NdE”. Non c’è molto altro da aggiungere in effetti, se non che è la prima volta che lo racconto, a distanza di 29 anni dall’evento.
Questo mi porta al secondo punto: io ritengo che questi fenomeni non abbiano nulla di trascendentale: forse hanno a che fare con delle capacità della mente che non conosciamo e su cui non abbiamo, volontariamente, controllo. O forse sono semplici “scherzi” che ci gioca il cervello in determinate situazioni. Il punto però è che non ritengo possano avere a che fare con l’anima dell’uomo, come ho sentito alcuni dichiarare a riguardo: l’idea che questa si “stacchi” dal corpo per poi rientrarvi è metafisicamente improbabile. Questo presupporrebbe infatti una sorta di dualismo sostanziale (come lo intendeva Descartes): una mente, res cogitans, separata totalmente dal corpo, una sostanza completa a se stante. Ora, senza dilungarmi troppo, trovo questa interpretazione errata. Da parte mia sostengo invece l’ilemorfismo, che è comunque una forma di dualismo, per cui l’anima dell’uomo è la “forma” (nel senso aristotelico del termine) del corpo. Da questo deriva (perdonami se non mi dilungo e se la spacco con l’accetta) che se l’anima “abbandona” il corpo, il corpo muore. Oltre a questo, io sostengo, seguendo la scuola aristotelico-tomista, che tutto ciò che è “immagine mentale” è riconducibile al lato materiale della mente, ossia abbisogna del cervello il quale traduce gli impulsi elettrici in immagini (o suoni, o sensazioni tattili ecc). Insomma, le immagini sono “materia” (a differenza dell’Intelletto, questo sì, immateriale). Ed è per questo motivo che ritengo le NdE frutto dell’attività cerebrale di una persona VIVA: un’anima, per come io la concepisco, non ha la capacità di vedere e sentire (come avviene appunto nei casi di NdE), almeno non nella maniera in cui noi intendiamo. Anima è uno stato dell’essere, e tra parentesi è considerata, priva del corpo, una sostanza incompleta e di fatto “mutila”, motivo per cui -in chiave cristiana- si rende necessaria la resurrezione dei corpi.
Spero di non avere annoiato te e gli altri lettori di CS e se ho commesso qualche errore nel ragionamento esposto… potrò dare la colpa all’ora particolarmente tarda! 😀
Et sur ce, je te laisse mon ami!
“Ed è per questo motivo che ritengo le NdE frutto dell’attività cerebrale di una persona VIVA”
Intendevo il frutto di attività cerebrale tout-court, è ovvio che la persona sia viva, anche perchè il frutto dell’attività cerebrale di un cadavere è stato riscontrato solo in alcuni personaggi dei romanzi di Lovercraft!
Vedi? L’ora tarda… 😉
Perdonami De Molay se non posso rispoderti immediatamente,ma i miei impegni mi tengono occupato anche nei giorni di sabato.
Più tardi leggerò con calma il tuo commento,mentre ringrazio Aurelio per i suoi interventi.
Pensi comunque che l’attegiamento ufficiale della Chiesa Cattolica su queste ricerche sia praticamente di forte critica?
Anche leggendo il contestatissimo Hans Kung ho trovato un certo tipo di “condanna”nei confronti di questi Studi.A tout à l’heure.
Io penso, Stò, che la Chiesa, come sempre e giustamente, davanti a certe tematiche assuma un atteggiamento di estrema prudenza. Credo quindi che sotto tale luce vadano viste eventuali critiche.
Un’ulteriore correzione:
“Anima è uno stato dell’essere”: il pensiero completo, che non ha preso forma sui tasti del pc, sarebbe stato questo: “Ciò che attende l’anima oltre la vita fisica è uno stato dell’essere”.
Interessante. Ora, poiché il valore degli articoli in questione è simile a quello delle interviste di Chiara Lalli a Edoardo Boncinelli (cioè zero), vorrei occuparmi della questione da un altro punto di vista.
Negli ultimi anni, ad ogni impennata del fenomeno NDE, è sempre corrisposta una reazione uguale e contraria: l’elenco delle ‘spiegazioni scientifiche’ e perciò indubitabilmente definitive delle NDE è talmente lungo che fa sorridere! Ovviamente queste spiegazioni si contraddicono a vicenda, ma che ci si può fare?
Prima si parlava di ketamina, poi dei recettori del glutammato, a intervalli regolari spunta la teoria della luce in fondo al tunnel che in realtà sarebbe la lampada della sala operatoria (credo sia inutile far notare che, per tempistica, questa “ricerca” contraddice quella descritta nell’articolo); mi raccontò qualcosa su UCCR anche un amico furente antireligioso, tale Alessandro Pendesini, che affermò di averne scritto la pagina francese di Wikipedia. Sul fatto che i pazienti a volte descrivano situazioni del mondo circostante che non potrebbero vedere poiché incoscienti, si scatena di tutto: qualcuno dice che tale fenomenale percezione sia un meccanismo di autodifesa del corpo morente… ma di solito l’ideologia del “non può succedere, quindi non è successo” ha la meglio.
Io mi concentrerei quindi su un’altra domanda: cosa si inventeranno i giornali la prossima volta, per banalizzare la questione?!?
Hai ragione Daphnos, che la divulgazione scientifica sia troppo spesso acritica e condizionata da visioni politicamente corrette è uno dei dati che emergono da questo episodio.
Rispondendo alla tua domanda mi viene da pensare che in fondo non ha neanche molta importanza quale sarà la prossima spiegazione “scientifica” che verrà data, tanto le persone tendono a dimenticare.
Quello che resta, complice anche la distruzione della scuola e della preparazione critica, è solo il messaggio “hanno dimostrato che si tratta di un fenomeno elettrico del cervello”.
Buona sera dott. Penetta, concordo con lei quando dice che probabilmente è stata la prima fonte che ha pubblicato l’articolo a volerlo banalizzare, e a ruota tutti gli altri . Questo mi fa riflettere sulla credibilità della scienza , e penso che se andrà avanti con questo atteggiamento, finirà per fare la stessa fine che ha fatto la chiesa all’epoca del” illuminismo.
Buonasera Emanuele, questa volta la rivista scientifica aveva usato un titolo appropriato, poi come convieni anche tu la deformazione in funzione sensazionalistica è avvenuta con l’ANSA, ma come abbiamo detto è stata ripresa in modo acritico dalle redazioni.
Comunque il risultato finale è proprio una caduta di credibilità della scienza che continua a proclamare risultati che poi si capisce che sono esagerazioni.
E aggiungo che se un po’ di lavoro critico lo facessero altre testate anche sul web oltre CS, forse nelle redazioni qualcuno ci penserebbe sopra un po’ di più per non rischiare di essere criticato.
Riguardo al paragone che proponi mi viene da pensare che avendo proposto la scienza positivista come un sostituto della religione potrebbe certamente arrivare una “rivoluzione” che la contrasterà.
Jacques de Molay scrive:
16 agosto 2013 alle 22:29
Stò, non è che la cosa possa spiegarsi “banalmente” ipotizzando dei casi di morte apparente?
Se non sbaglio Dottor.Rodonaia che e´un fisico Russo , fu´ investito dal KGB perche voleva espratriare, fü´tenuto all´obitorio per tre giorni prima di tornare in vita, e´uno dei pochi casi accertati con tanto di certificato di morte, mi sembra sia ancora in vita , e´uno dei protagonisti del video-film sulle NDE di Raymond Moody, che e´possibile trovare su youtube, comunque se era un caso di morte apparente dopo tre gioni di obitorio non sarebbe sopravvissuto, nell´intervista col dott Moody , racconta anche un´anedoto particolare , afferma di aver comunicato tranite telepatia con un neonato che in ospedale piangeva sempre , i dottori non capivano cosa avesse il bambino, quando il Dottor.Rodonaia torno in vita disse alla madre che dovevano fare delle lastre perche il neonato aveva un´ossicino rotto, cosa puntualmente appurata succesivamente dai medici.
Aurelio, il caso del dott. Rodonaia non lo conosco e prometto di cercare informazioni quanto prima, ma nel frattempo una domanda: come mai dice che non avrebbe potuto sopravvivere 3 giorni in obitorio?
Semplicemente lo ritengo molto improbabile,
il dott. Rodonaia e´stato investito da un auto del KGB volantariamente con l´intento di ucciderlo , dopo averlo investito gli sono ripassati sopra procurandogli diverse fratture e´emorraggie interne , non credo che una persona possa sopravvivere in quelle condizioni per tre gioni all´obitorio senza cure, dopo il risveglio credo fece 8-9 mesi di ospedale , comunque i dottori dell´ospedale lo avevano dichiarato morto con tanto di certificato.
Jacques de Molay con rispetto parlando , non credo che lei abbia avuto una NDE che comprende un minimo di 9-15 passaggi per essere reputata tale , non basta avere una o.b.e , o vedere un tunnel per essere onnoverati tra quelli che anno vissuto il fenomeno, tra questi passaggi viene reputato fondamentale il cambiamento di vita, cioe´ tutte le persone che tornano indietro , cambiano stile di vite, fino all´85% cambiano drasticamente stile di vita, cioe´ chi fumava smette, si mangia molta piu´frutta e verdura, ci si avvicina alle religioni anche se si era atei, non si ha piu´paura della morte, si perde interesse per le cose materiali per il denaro , la carriera, si fa´piu´volontariato ecc.. questi effetti sono tipici delle NDE , non si riscontrano nella sindrome del G-LOOK per esempio , o nella ketamina, o nelle malattie mentali ecc, in pratica in nessuna possibile spiegazioni che gli scettici danno al fenomeno.
Trovo veramente interessante la conversazione di Aurelio e De Molay.
Comunque più l’argomento è importante e più si contrappongono le scuole di pensiero.
Dicevo anche di aver provato personalmente un qualcosa che definirei simile alle Nde,anche se trattasi di “semplice”commozione cerebrale(non dispongo del referto medico oltretutto vecchio di anni).Dopo essere stato investito da un’auto e dopo un volo di alcuni metri,e aver battuto violentemente la testa sull’asfalto………ho “incontrato”(da svenuto) una luce di una calore dolcissimo,inspiegabile….molto simile alle descrizione “del famoso tunnell”…ma senza volti,suoni o altro.
Quello che invece non posso dimenticare,per un tempo indefinibile(e non so dove e quando)una infinita sensazione di pace(assoluta).Come descritto alcune volte da soggetti dopo le Nde.
Non volevo più abbandonarla,non volevo più abbandonarla.Ero disposto a tutto!E questo per un tempo non quantificabile.
Sensazione incredibile simile ad una droga??
Sono d’accordo con lei Sign.Aurelio,infatti pensare che il Prof.Van Lommel e agli altri laureati non sappiano giudicare quando un paziente è da reputare morto è veramente impossibile da sostenere.
sottoliniamo il “clinicamente morti”
Certo Aurelio, può essere quanto lei afferma. Io non ci capisco molto di queste cose ed infatti ripeto che non ho mai considerato quanto accadutomi una NDE, ma da quel che ho letto da commenti precedenti avrebbe potuto esserlo. Del resto, da quel che apprendo, una NDE è un particolare tipo di OBE, sbaglio? Se così è, credo che il mio ragionamento stia comunque in piedi. Diversamente, se ne può riparlare.
Le NDE sono esperienze altamente strutturate che racchiudono le O.B.E che da sole non bastano per parlare di N.D.E , le O.B.E possono essere causate da diversi fattori , per esempio la ketamina puo causare il fenomeno, alcune malattie mentali, i piloti di jet sotto addestramento possono avere delle O.B.E, peraltro la N.A.S.A le studio gia´ dagli anni 60´ per scopi militari. Il discorso pero´ e´ che se spezzettiamo la struttura delle N.D.E , allora sono facilmente spiegabili , il tunnel lo causa l´anossia o mancanza di ossigeno, le O.B.E la ketamina o tante altre spiegazioni, la visione dei parenti morti , e´una reazione rassicurante del cervello ecc. si possono dare tante spiegazioni, pero´ le N.D.E come detto sono esperienze strutturate dove tutti questi passaggi avvengono insieme , alla fine chi ha vissuto l´esperienza diventa praticamente un´altra persona .
Capisco. La ringrazio Aurelio, questo però rinforza ulteriormente la mia ipotesi, ossia che una NDE possa avvenire solo in presenza di un cervello ancora -almeno in parte- funzionante. Con questo però non voglio negare il valore dell’esperienza in se, sia chiaro.
Non potrebbe essere, ad esempio, che l’esperienza avvenga nella fase di “ripresa” dell’attività cerebrale? Solo un ipotesi…
Jacques de Molay scrive:Non potrebbe essere, ad esempio, che l’esperienza avvenga nella fase di “ripresa” dell’attività cerebrale? No!
esiste un caso accertato
Pam Reynolds subì un’operazione molto rara e difficile al cervello per rimediare ad un vaso sanguigno particolarmente fragile, che la metteva continuamente in pericolo di vita. L’unico modo in cui i medici potevano operare era quello di collegarla ad una macchina per la circolazione extra corporea, abbassare la temperatura corporea a 15 gradi e interrompere laesue attività cardiache e cerebrali completamente. Praticamente Pam era “morta” in sala operatoria.
Durante l’ora in cui il cuore e il cervello di Pam erano stato fermati, lei era in grado di vedere e sentire tutto quello che stava succedendo., e lo riportò fedelmente. Secondo Sabom “questo caso è considerato uno dei casi più validi come prova verificabile nella ricerca NDE a causa della capacità di Pam di descrivere in dettaglio i particolari strumenti chirurgici utilizzati mentre lei era morta, cosa si erano detti i dottori mentre stavano operando e le procedure utilizzate.”
Aurelio, non se ne abbia a male, però da quel che leggo il caso Reynolds ha subito pesanti critiche, non fosse per il fatto che l’attività della corteccia cerebrale è stata arrestata per 20 minuti (di cui 5 in cui anche il tronco encefalico era “flatlined”), su circa 7 ore di operazione!
Ripeto, io non vedo altro modo di spiegare i casi di NDE se non ricorrendo al “fantasma nella macchina” di cartesiana memoria, con tutti i problemi e le incongruenze insuperabili che tale interpretazione comporta, tra cui pure la violazione delle leggi fisiche. E’ solo in virtù di questo che rigetto spiegazioni non fisiche delle NDE, non certo per motivi prettamente materialisti.
Magari sbaglio…
Lungi da me l´intenzione di convincere alcuno, ogniuno trae le proprie conclusioni liberamente,
pero´ per una questione statitica la documentazione sulle N.D.E dagli anni 70´ ad oggi e´ diventata di mole considerevole , Raymond Moody calcola che oggi solo negli stati uniti ci siano oltre 2 milioni di casi, il caso Pam Reynolds e´ di riferimento perche la morte fu´indotta meccanicamente , peraltro la signora Reynolds durante l´operazione di aneurisma non era proprio meccanicamente in grado di vedere o sentire si informi meglio, (le critiche non mancano mai in nessun caso)
lo stesso Van Lommel parla di pazienti clinicamente morti,
la stessa cosa affermano il Dr. Ring , il Dr. Sabom , lo stesso , Dr. Fenwick saranno tutti dei cialtroni che non sanno giudicare quando un paziente e´reputato clinicamente morto?
oltresi non si spiega come possano persone comunque in uno stato di forte stress fisico , essere estremamente lucidi nel ricordo degli avvenimenti.
Se si afferma che la coscienza e´un prodotto del cervello , basta solo individuare dove essa si trova situata, ad oggi 2013 nessun esperimento convalida´questa teoria.
Aurelio, prometto di informarmi in maniera più accurata, tuttavia due cose rimangono:
1. nonostante la mole di casi accumulati dagli anni ’70 sulle NDE, appare evidente come nessuno di questi sia stato considerato definitivo al fine di provare l’esistenza di una mente che sussiste di per se stessa, in quanto sostanza completa ed indipendente, oltre la morte o quantomeno in assenza di totale di attività cerebrale. Prendiamo il caso Reynolds: se fosse stata in grado di descrivere quanto accaduto nei pochi minuti in cui l’eeg era completamente piatto, nessuno avrebbe avuto da obiettare ed avremmo una prova definitva. Così però non è stato, nè per questo caso nè per tutti gli altri che sono stati indagati, mi pare evidente. Diversamente avremmo la più grande scoperta di tutti i tempi, e così non è e siccome non sostengo le teorie del complotto desumo semplicemente che manchi un riscontro scientifico attendibile;
2. da un punto di vista metafisico la cosa solleva problemi enormi, irrisolvibili, per quanto mi riguarda e a cui ho accennato molto succintamente nei commenti precedenti. Ritengo che chiunque voglia sostenere la bontà delle NDE debba, per prima cosa, dare una risposta a tali questioni, perchè se è vero che esiste una mente immateriale che è COMPLETAMENTE separata dal corpo, una sostanza completa e da esso indipendente (paragonabile ad un poltergeist che “infesta” il televisore!), bisogna allora cominciare almeno a spiegare come questa possa interagire con il mondo fisico esterno e come possano essere superate tutte le incongruenze che questa visione comporta.
Lei mi chiede poi come mai i ricordi (che sono immagini mentali legate a sensazioni e quindi materiali poichè dipendenti dall’elaborazione cerebrale di stimoli esterni) siano rimasti lucidi in caso di stress fisico così elevato. Ma a questo punto la domanda diventa: come mai i ricordi, i pensieri e tutto ciò che ha a che fare con la mente non sono SEMPRE lucidi, dato che parliamo di una sostanza immateriale (e quindi non scuscettibile di alcun tipo di “corruzione”) che è indipendente dal corpo?
Inoltre la questione della coscienza ritengo sia mal posta, primo perchè “nel 2013” è troppo presto per poter dare risposte definitive su un argomento complicato all’ennesima potenza come questo: le neuroscienze sono relativamente recenti, quindi immagino dovremo aspettare ancora parecchio per saperne di più. In secondo luogo devo far notare che anche gli animali sono coscienti (ed è ciò che in parte li rende proprio quello che sono: animali) e soltanto chi voglia sostenere una visione dualista cartesiana, appunto, potrebbe negare tale evidenza. Ma questo cosa significa, che forse anche gli animali abbiano una mente/anima che sopravvive alla morte? Questa è una provocazione, certo, ma dovrebbe far riflettere sul “problema” della coscienza e sul cosa possa davvero sopravvivere alla morte del corpo.
Comunque, per quanto ritega le NDE non possibili nel senso stretto del termine, credo che tali fenomeni vadano indagati accuratamente, in quanto possono potenzialmente risultare estremamente utili alla comprensione (ancora molta limitata) del funzionamento della mente umana.
DE Molay ti stai informando ora dopo ora.Sei sempre più brillante,anche leggendo la mole di articoli riguardanti l’argomento!
Non ho ancora capito se confermi la tua opinione relativa alla MORTE Apparente.La risposta di Aurelio mi sembra molto valida.
Jacques de Molay scrive:
18 agosto 2013 alle 20:24
1. nonostante la mole di casi accumulati dagli anni ’70 sulle NDE, appare evidente come nessuno di questi sia stato considerato definitivo al fine di provare l’esistenza di una mente che sussiste di per se stessa,
Signor Jacques de Molay potrei sapere da chi le prove raccolte non sarebbero considerate non esaustive ? mi saprebbe dire tra coloro che criticano , quali sarebbero le ricerche gli studi e´gli esperimenti effettuati sulle N.D.E.?
No perche´ fra quelli che il fenomeno lo studiano veramente , pur partendo da una posizione scettica come dr. Ring, dr .Van Lommel, dr.moody, dot.Kubler Ross, dr. Sabom ecc.. si convincono del contrario.
1)Prendiamo il caso Reynolds: se fosse stata in grado di descrivere quanto accaduto nei pochi minuti in cui l’eeg era completamente piatto, nessuno avrebbe avuto da obiettare ed avremmo una prova definitva. Così però non è stato, nè per questo caso nè per tutti gli altri che sono stati indagati, mi pare evidente.
de Molay e´sicuro di questo?
se le dico che in ambito metafisico esistono prove oggettive piu´consistenti di questa ,dove comunque si trova sempre l´appiglio per criticare la prova in se´ dopo aver distrutto la persona , probabilmente lei non ci crede.
2. da un punto di vista metafisico la cosa solleva problemi enormi, irrisolvibili, per quanto mi riguarda e a cui ho accennato molto succintamente nei commenti precedenti. Ritengo che chiunque voglia sostenere la bontà delle NDE debba, per prima cosa, dare una risposta a tali questioni, perchè se è vero che esiste una mente immateriale che è COMPLETAMENTE separata dal corpo, una sostanza completa e da esso indipendente (paragonabile ad un poltergeist che “infesta” il televisore!), bisogna allora cominciare almeno a spiegare come questa possa interagire con il mondo fisico esterno e come possano essere superate tutte le incongruenze che questa visione comporta.
risposta
Le assicuro che dal punto di vista metafisico le N.D.E non creano nessun tipo problema anzi chiudono alcuni cerchi.
con i poltergeist non vedo nessuna attinenza visto che sono manifestazioni paranormali abbastanza rare, che necesittano generalmente di sensitivi adolescenti.
A dire il vero Stò, fino ad ora mi sono limitato ai due casi citati da Aurelio, quello di Rodonaia e della Reynolds. E secondo me nessuno dei due porta prove schiaccianti, anzi non ne portano proprio.
Prendi Rodonaia, è stato investito ed è rimasto 3 giorni in obitorio: ma per quale motivo, dato che si è ripreso, non dovremmo pensare che si sia trattato di morte apparente? Forse che i medici siano infallibili? Non è forse vero che oggi come oggi nei casi sospetti, in cui non vi sia certezza della morte, l’aspirante cadavere debba essere tenuto in osservazione per non meno di 48 ore? E non è forse vero che ancora oggi c’è gente che continua a risvegliarsi negli obitori? Tutti “resuscitati”? E se succede oggi, non vedo perchè non avrebbe dovuto accadere nel ’76.
Va da se che la morte apparente NON è la Morte e che chi appariva morto in realtà era vivo, questo è fondamentale.
Si dice che Rodonaia non avrebbe potuto sopravvivere per 3 giorni senza cure. Bene. La morte infatti sopraggiunge quando un corpo non è più in grado di esplicare determinate funzioni biologiche e allora mi chiedo: anche se un anima/mente (fermo restando che in questo caso preciso stiamo parlando di un’anima che non è considerata la causa formale di tale corpo, bensì una causa “efficiente”, altra cosa fondamentale) rientrasse in un corpo MORTO, che non può esplicare tali funzioni, cosa concluderebbe dato che non troverebbe le condizioni atte a supportare la vita? Certo, entro determinati limiti è possibile “rianimare” una persona ripristinandone le funzioni vitali compromesse, ma perliamo di minuti: il fatto che Rodonaia sia stato per tre giorni senza cura alcuna, da questo punto di vista, diventa un’aggravante.
Una situazione simile mi fa pensare al racconto di Lovecraft Aria Fredda 😀
Aurelio, se rilegge attentamente i mie post troverà le risposte alle domande che mi ha fatto.
Lei mi chiede poi come mai i ricordi (che sono immagini mentali legate a sensazioni e quindi materiali poichè dipendenti dall’elaborazione cerebrale di stimoli esterni) siano rimasti lucidi in caso di stress fisico così elevato. Ma a questo punto la domanda diventa: come mai i ricordi, i pensieri e tutto ciò che ha a che fare con la mente non sono SEMPRE lucidi, dato che parliamo di una sostanza immateriale (e quindi non scuscettibile di alcun tipo di “corruzione”) che è indipendente dal corpo?
Mi sembra che in questa sua affermazione lei si contraddica, la riformuli se e´ possibile, forse non capisco io.
comunque la mia domanda riguardava le percezioni sensoriali, in stato di forte stress fisico normalmente sono molto deboli , nelle N.D.E sembrano superare per capacita´ quelle del normale stato di veglia.