Damien Hirst: “Human skull in space”, per l’edizione del 150 anniversario dell’Origine delle specie.
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Nessuna teoria scientifica suscita confronti tanto numerosi e tanto accesi come la teoria darwiniana sull’evoluzione, ma bisogna tenere ben presente che non è l’evoluzione il fatto in discussione, bensì il “darwinismo”.
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E infatti chi vuole difendere il neodarwinismo senza confrontarsi sui fatti usa come prima arma la confusione tra il “fatto” dell’evoluzione, e una teoria che spiega quel fatto, la teoria neodarwiniana.
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Il darwinismo è stata ed è un’ideologia che si basa si una teoria scientifica, la teoria darwiniana nell’800 e quella neo-darwiniana in seguito. Questo collegamento è a sua volta responsabile da una parte della pseudo-scientificità dell’ideologia, e dall’altra della resistenza a qualunque tentativo di mettere in evidenza i limiti della teoria scientifica.
Il darwinismo in realtà non è altro che il nome camuffato dell’ideologia liberistico/capitalista/colonialista, nata in Inghilterra tra la fine del ‘700 e l’800, un insieme di competizione sociale e razzismo nati con la prima rivoluzione industriale e il colonialismo dell’impero britannico che non doveva riconoscere alcuna autorità morale al di fuori di sé stessa, che doveva legittimare la competizione e la superiorità dei colonizzatori sui colonizzati.
La teoria di Darwin fu infatti subito sostenuta dagli ambienti della Royal Society che a sua volta rappresentava l’istituzione scientifica al servizio della corona inglese. Illuminante al riguardo è il fatto che la teoria che prese il nome di “darwinismo sociale” di H. Spencer, nacque in realtà prima del darwinismo scientifico e che solo successivamente ne derivò il nome, Spencer infatti intendeva spiegare la storia e la società in termini di evoluzione già da prima del 1859.
Ma ancor più importante è il fatto che la teoria dell’evoluzione per “selezione naturale” fu derivata sia nel caso di Darwin che in quello di Wallace, da quella dell’economista Thomas Malthus, divenendone di fatto la trasposizione naturalistica.
Da quel momento, se dunque la natura stessa funzionava con le leggi del liberismo/capitalismo/colonialismo, anche per la società quelle leggi dovevano essere inevitabili. Ecco dunque il motivo per cui la teoria diventava tanto importante per l’ideologia imperiale e capitalista inglese.
Ma qualunque ideologia non tollera concorrenti, un’ideologia diventa totalitarismo, ha la pretesa di spiegare ogni cosa, a allora chiunque altro si proponga come alternativa alla visione della realtà diventa un ostacolo, un avversario.
Fu questo che accadde nei confronti della Chiesa Cattolica, ed è per questo che ancora oggi è l’ideologia darwiniana a non voler accettare l’idea religiosa e non viceversa. Che l’evoluzione sia avvenuta secondo la ricostruzione darwiniana o diversamente dal punto di vista religioso non cambia nulla: neanche un evento casuale, come l’evoluzione neodarwiniana, potrebbe dimostrare che Dio non esiste.
Ma, a questo punto, si obietterà che non è vero, che fu la chiesa ad opporsi per prima alla teoria di Darwin, ad impegnarsi in una battaglia ideologica su una teoria scientifica. Ma la Chiesa Cattolica non prese mai posizione contro la teoria di Darwin e su questo punto è possibile verificare una testimonianza del 1880 che mostra invece l’appropriazione della teoria di Darwin da parte di una certa “Società Pitagorica“:
«La Scuola Italica, Reale edImperiale Società, instituita nelle primarie città Ausoniche nel mandatodi restaurare la mentalità primitiva patria, nomina Voi Illustre CarloDarwin Presidente onorario degli Anziani Pitagorici destinati aconservarla patrocinarla e propagarla… 1 novembre 1880».
Una società di “pitagorici”, di evidente connotazione massonica offre a Darwin un riconoscimento, ma non è per i suoi meriti scientifici, bensì perché il suo lavoro viene a supportare quello della “Società”, che consiste nel “restaurare la primitiva mentalità patria“, che era poi quella precristiana.
Ecco che dunque in Inghilterra e in Italia la teoria scientifica di Darwin viene sequestrata dalla politica per proporre un’ideologia che mascheri sotto il nome della scienza una ben precisa visione del mondo.
Ed eccoci dunque tornati alla considerazione da cui eravamo partiti: il darwinismo è una forma d’ideologia che usa la scienza per non essere messa in discussione.
Ecco perché la teoria di Darwin è diventata un “dogma” che viene difeso da qualunque critica.
L’ “antidarwinismo” è dunque una reazione all’ideologia darwinista, come l’antifascismo lo fu di quella Fascista e l’anticomunismo di quella comunista.
Un segno recente delle caratteristiche di ideologia del darwinismo è costituito dal rapporto dell’8 giugno 2007 del Consiglio d’Europa, col quale si sostiene che la “teoria dell’evoluzione” (termine col quale si indica in realtà il darwinismo, infatti l’evoluzione non è una teoria ma un fatto documentato dai fossili) è centrale per capire addirittura “l’Universo” e la vita sulla Terra:
The theory of evolution is being attacked by religious fundamentalists who call for creationist theories to be taught in European schools alongside or even in place of it. From a scientific view point there is absolutely no doubt that evolution is a central theory for our understanding of the Universe and of life on Earth.
Ma il Consiglio d’Europa si spinge molto oltre, fino a dichiarare che la negazione del darwinismo (attribuita inequivocabilmente al “creazionismo”, come se non esistessero critiche scientifiche) rappresenterebbe addirittura una minaccia per le democrazie e per i diritti umani:
1. The Parliamentary Assembly is worried about the possible ill-effects of the spread of creationist theories within our education systems and about the consequences for our democracies. If we are not careful, creationism could become a threat to human rights, which are a key concern of the Council of Europe.
Se quanto esposto precedentemente non fosse stato sufficiente, ecco la dimostrazione finale del fatto che il darwinismo è un’ideologia: come potrebbe infatti il contrasto ad una teoria scientifica costituire una minaccia per uno stato?
Si tratta dell’ultima ideologia, quella sopravvissuta proprio perché si è nascosta sotto le vesti di una teoria scientifica.
L’antidarwinismo ha dunque due obiettivi:
1- Contrastare l’ultima ideologia
2- Liberare il dibattito sull’evoluzione da chi l’ha sequestrato da oltre 150 anni e restituirlo alla scienza.
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126 commenti
Bellissimo Enzo, e a conclusione, più di mille parole ecco l’elenco dei presidenti della Eugenics Education Society (poi ribattezzata Galton Institute per camuffarlo):
http://en.wikipedia.org/wiki/Galton_Institute
è un elenco di tutte le ‘teste pensanti’ del capitalismo moderno, c’è Keynes, Chamberlain, molti padri fondatori della statistica moderna, c’è la famigerata Marie Stopes….
Ma allora siamo chiari per favore, se no non ci capiremo mai !
Grazie ancora per il tuo lavoro..
Alessandro, ho messo questo articolo dopo aver ricevuto una mail in cui si chiedeva di spiegare sinteticamente quali fossero i punti contestati al “darwinismo”, e ovviamente era importante chiarire cosa esso sia.
Ed è proprio per essere chiari, come sottolinei tu, che andava fatta questa puntualizzazione.
Grazie a te per il tuo importantissimo contributo.
Sembrerebbe che il Consiglio d’Europa abbia successivamente recepito la bozza qui riportata, presentata dall’on. Guy Lengagne, riducendola in lunghezza e rendendola molto più “diplomatica”: in pratica, oggi essa è diventata la Risoluzione 1580/2007 (http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm). La bozza dell’8 giugno, invece, non è più reperibile nel sito del Consiglio d’Europa, da cui deve essere stata opportunamente rimossa. Evidentemente qualcuno si è accorto che era veramente un po’ troppo pesante. Ad ogni modo, il succo del discorso non cambia!
E’ interessante poi leggere anche la notizia che ne dà un’associazione di nostra conoscenza, e soprattutto i relativi commenti…
http://www.uaar.it/news/2007/10/15/risoluzione-del-consiglio-europa-sul-creazionismo/
Hai ragione Michele, è evidente che alcuni passi sono stati smussati, e hai ancora ragione nel constatare che il “succo” del discorso non cambia.
Curioso che la vecchia bozzo non sia più reperibile, era comunque un documento.
in risposta a questo articolo
http://www.uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/
Scrivevo x email che abiogenesi e evoluzionismo
“…rimangono cmq due argomenti distinti.
per il resto mi pare ci siano delle ipersemplificazioni.
1) non è affato vero che il neodarwinismo contemporaneo sia riducibile alla rappresentazione di Monod, caso e necessità.
Monod è fazioso e ha scritto un libro ormai stravecchio e criticato da moltissimi per il contenuto pesantemente ideologico
Da un lato non c’è solo il caso e dall’altro non vi è solo necessità.
2) l’altra ipersemplificazione sta nel calcolo combinatorio … in realtà le possibili mutazioni sono di gran lunga inferiori perchè esistono una moltitudine di vincoli (vedi M.Sarà, Pigliucci, Pal, ecc.). Quindi il calcolo fatto cosi non ha alcun fondamento se non la mera speculazione matematica.
3) e poi c’e’ un errore di fondo “appare insufficiente è che il caso … sia l’unica risorsa per spiegare l’origine di specie nuove”
ma il caso non è una risorsa. la risorsa è la mutazione. il caso rappresenta una delle possibili spiegazioni della mutazione, ma ce ne sono altre.
il dato di fatto è che ci sono mutazioni, queste mutazioni sono le risorse per la selezione.
Poi se avvengano per caso o per intervento divino, francamente è secondario e poco interessante.
Le mutazioni ci sono questo è il fatto, ogni nuovo essere è diverso dai precedenti. Punto
che poi sia il caso a generare quelle mutazioni o la mano di dio… cambia poco per il resto.
potremmo anche dire “non sappiamo con quale regola i geni mutino” chiamiamo questa ignoranza “caso”. Ma il punto che non neanche tanto utile saperlo per spiegare ‘evoluzione.”
Enzo pennetta rispondeva “Ma delle regole che non si può chiamare “caso” solo perché non le abbiamo scoperte”
uhm, ma se non le abbiamo scoperte come fa a sapere che esistono?
Il pianeta Nettuno fu scoperto perché l’orbita di Urano non si poteva spiegare se non ipotizzando un altro pianeta che la perturbasse, la materia oscura non è stata scoperta ma si ipotizza per via dei suoi effetti.
Così una legge della biologia che spieghi l’evoluzione non è stata ancora scoperta ma la si può ipotizzare per il fatto che le spiegazioni attuali non sono soddisfacenti.
Spiegazioni che rimangono sostanzialmente, ancora oggi, “caso e necessità”.
Ci sono due errori logici
1) un meccanismo che spieghi l’evoluzione esiste già e si chiama evoluzionismo. Qui stiamo parlando solo ed esclusivamente dei meccanismi che causano le mutazioni a livello genetico. Il che ripeto è un problema la cui risoluzione sposta poco rispetto alla dinamica mutazione-selezione.
Quindi ripeto: cmq avvenga la mutazione tutto il resto rimane valido.
2) Inoltre dire che il caso non è sufficiente, non è un’ipotesi alternativa, è solo una negazione.
L’ipotesi alternativa “non-casuale” è generico, quale sarebbe?
1 No, un meccanismo che spieghi l’evoluzione non esiste. Evoluzionismo è una parola che non significa molto e in più con quella desinenza in -ismo è indicativo di un’ideologia.
Il proposto meccanismo darwiniano è statisticamente non valido e scientificamente non corroborato e non falsificabile.
Quindi la sua affermazione:
“Quindi ripeto: cmq avvenga la mutazione tutto il resto rimane valido.”
non risolve il problema, perché il come avviene la mutazione è il punto centrale della questione: se avviene casualmente la realtà è incompatibile con l’età stessa dell’universo.
L’ipotesi alternativa potrà venire solo dopo aver riconosciuto che con la SM siamo su una strada sbagliata.
Analogamente quando il modello atomico di Rutherford si capì che era sbagliato non ce n’era un altro da proporre, e allora ci si mise a cercarlo.
E infatti dopo venne la proposta di Bohr.
Riguardo a questo post specifico come dicevo in pvt, non mi pare una critica scientifica, ma una opinione filosofico-politica in evidente stile marxista-materialista, in cui si cerca di evidenziare come le idee scaturiscano dalla classe dominante, e dai rapporti di produzione del tempo.
ma la scienza è tale proprio perchè va oltre le possibili storicizzazioni.
Che la vita evolva e si trasformi nel tempo secondo un processo generale di mutazioni ereditabili che vengono poi selezionate mi pare un fatto ormai provato e indiscutibile. Il che non ha niente a che fare con lo schemetto di Monod caso-necessità, che è roba ideologica di 60 anni fa.
Al massimo si puo discutere sui meccanismi di mutazione e quelli di selezione.Monod riduceva questi meccanismi a caso e necessità, il che è falso. Le mutazioni per es. non sono tutte consentite esistono vincoli strutturali, come dicevo, che limitano le possibilità…
Agenti mutageni come ad es. le radiazioni ionizzanti non guardano in faccia ai vincoli strutturali, avvengono a caso nel genoma.
Che poi esistano dei vincoli strutturali farà sì che le mutazioni che non sono compatibili verranno eliminate dalla selezione, ma questo rende ancor più improbabile centrare una combinazione funzionale.
Ribadisco che la SM con tutte le sue integrazioni resta fondata su “caso e necessità”.
“rende ancor più improbabile centrare una combinazione funzionale.”
combinazioni funzionali veramente ne avvengono di continuo, ogni nuovo individuo è il risultato di mutazioni funzionali. quindi mi pare un’affermazione palesemente falsa oppure non so a cosa si riferisce.
miliardi di individui di tutte le specie nascono e ciascuno è una combinazione funzionale di mutazioni.
Devo contraddirla, non corrisponde a verità l’affermazione che ogni nuovo individuo è il risultato di mutazioni funzionali.
La norma è la fedele riproduzione del codice genetico della generazione parentale.
Ricordo che sono solo le cellule germinali a trasmettere i caratteri, le mutazioni che avvengono nelle cellule somatiche non contano.
Se davvero fosse come dice lei in breve tempo si sommerebbero una tale quantità di mutazioni da far degenerare il DNA rendendolo non funzionale.
Questo lo aveva già compreso Schrodinger quando prima della scoperta del DNA ne aveva descritte le caratteristiche in “Che cosa è la vita”.
scusi , ma io non sono diverso da mio padre?
si, e perchè sono diverso? perchè i geni sono mutati.
Solo le germinali? e che cambia?
anche se valgono solo le cellule germinali, puo’ stare tranquillo che le mie cellule germinali sono diverse sia da quelle di mio padre sia da quelle di mia madre.
e perchè lo sono? perchè i geni sono mutati e funzionano benino 🙂
Il tasso di mutazione teorico indicava che ad ogni generazione un individuo umano contrae più di 100 mutazioni casuali di coppie di basi.
Poiché recentemente è possibile sequenziare il DNA con costi molto inferiori, è stato possibile eseguire un confronto diretto tra patrimonio genetico di figlio e genitori. Il risultato è che ognuno di noi ha 50 mutazioni casuali “tutte sue”, dovute ai soli errori di trascrizione (un margine di errore un po’ troppo alto per essere un meccanismo finalizzato alla stabilità come alcuni vorrebbero sostenere).
I geni propriamente detti, ovvero quelli che codificano per proteine, sono il 3%.
Dunque, considerando anche la ridondanza del codice, è comunque statisticamente probabile che ognuno di noi abbia una proteina mutata rispetto ai genitori, con una sequenza di amminoacidi leggermente diversa e del tutto personale. Per non parlare degli effetti che possono avere le mutazioni casuali sull’80% di geni regolatori.
Questa proteina va ad arricchire l’enorme variabilità genetica umana, i cui fenotipi significativi e distinguibili sono già moltissimi, e formano individui perfettamente funzionali in una qualunque delle loro combinazioni.
La morale è quella che credo volesse esprimere anche Valerio: la vita non è costituita da un equilibrio instabile, singolare e precario delle esatte combinazioni di amminoacidi in perfetta sintonia tra loro. Questo è un fatto che sta sotto i nostri occhi, e anche se sembra incredibile, inspiegabile, non possiamo che riconoscerlo e basare le nostre ipotesi da questo punto di partenza.
Naturalmente vi sono delle “combinazioni fondamentali” di amminoacidi che stanno alla base della vita che conosciamo, i cosiddetti “geni immortali”, che attraversano pressoché immutati le ere (le triplette cambiano, ma restano solo quelle sinonime).
Però, intorno a questi siti proteici fondamentali che se colpiti da mutazioni portano alla morte dell’individuo, resta un “margine di gioco” pressoché infinito.
o in altri termini, scusi, quale sarebbe il codice genetico parentale che deve essere fedelmente riprodotto quello del padre o della madre?
quando parlo di mutazioni dei geni, in realtà intendo anche il rimescolamento cromosomico, o le varianti alleliche, dovute alla fusione dei gameti.
I gameti sono tutti uguali… eppure quando si fondo danno vita a un nuovo patrimonio genetico e cromosomico diverso.
Ma anche a livello di geni, ogni riproduzione produce un certo numero di mutazioni genetiche, le quali anche se non funzionali, si cumulano in modo esponenziale aumentando di fatto la probabilità di quelle funzionali.
Ma anche la restrizione a quelle funzionali è limitante, esistono anche mutazioni che pur non essendo funzionali importano cambiamenti sostanziali del fenotipo (vedi genetic drift)
Massimo con combinazioni fondamentali credo si riferisca per esempio ai geni hox.
Ma anche quelli sono mutati, certo piu difficilmente.
mi ero espresso in modo approssimativo, ma il succo è quello.
Eppoi non trovo corretto restringere le mutazioni alle sole “funzionali” in senso codificante. Questa è una vecchia visione riduzionistica tipica del genetismo alla Monod.
Per non parlare poi dell’apporto informazionale a livello epigenetico (es. folding).
Anche la riduzione dell’informazione ereditabile o “funzionale” ai soli geni è restrittivo e una ipersemplificazione.
Con sequenze “immortali” intendo quelle che costituiscono ad esempio il sito attivo dell’emoglobina, dove si lega l’ossigeno. Se si deforma quello, non vi sono molte possibilità di sopravvivenza per un vertebrato, ed è per quello che è rimasto inalterato nelle ere (il codice può mutare, ma il significato deve essere identico), mentre tutto quello che vi sta intorno evolve continuamente, dalla carica superficiale netta, all’affinità di legame e via discorrendo. Per l’affinità di legame, sono state costruite e testate tutte le possibili variazioni di amminoacidi di una certa subunità, verificandone la funzionalità via via decrescente. Sono i classici esempi di evoluzione che possono avvenire per cumulo di mutazioni casuali sotto una stessa pressione selettiva_ è una questione puramente quantitativa e facilmente confermabile dai modelli matematici. Quando si parla invece dello sviluppo di un tratto del tutto nuovo, il discorso è più complesso, pertanto vorrei che prima ci intendessimo su quella che possiamo chiamare microevoluzione.
Leonetto a questo punto potrebbe tornare a dire che la microevoluzione è un processo degenerativo, che può solo portare a perdita di informazione. Ricordo ancora una volta che, anche se questo processo di adattamento per perdita di funzione è comune, la maggior parte delle volte si tratta di un processo di diversificazione che né aumenta e né riduce la complessità, ma porta a configurazioni diverse di complessità equivalenti. L’aumento di complessità è una mera eccezione, ed è quello che risulta anche dallo studio dell’albero della vita.
@Valerio
lei afferma:
“scusi , ma io non sono diverso da mio padre?
si, e perchè sono diverso? perchè i geni sono mutati
Con uno svarione del genere capisco che lei non ha proprio i fondamentali per intervenire su questo blog, per cui la accompagno alla porta e vada a far perdere tempo a qualcun altro.
Saluti.
“Che la vita evolva e si trasformi nel tempo secondo un processo generale di mutazioni ereditabili che vengono poi selezionate mi pare un fatto ormai provato e indiscutibile.”
Da qui dovrebbe iniziare il confronto, caro Valerio, ma l’impressione è che questo confronto non s’abbia da fare… Perché, in fondo, ci sono due ideologie contrapposte: quella senza dio e quella con Dio.
ma quello che voglio dire è che se anche ammettiamo che le mutazioni avvengano per causa di dio, l’evoluzionismo non cambia di una virgola.
Non c’è alcuna differenza fattuale ammettendo una causa divina al posto di quella casuale.
Non cambierebbero i phila, le specie rimangono le stesse, i geni continuerebbero a cambiare come sempre, e ad essere selezionati come sempre, secondo regole che capiamo solo in parte. Seppoi qualcuno vuole dire che seguono una logica divina, va bene, ma siccome non sanno indicare quale, allora è lo stesso che dire che non segue alcuna logica 🙂
noi sappiamo che circa ogni 200 bambini ne nasce uno con malformazioni con causa genetica.
Purtroppo non è affatto un evento raro.
Possiamo ipotizzare almeno altrettante “funzionali”, anche se non visibili.
Abbiamo la prova empirica che mutazioni funzionali o disfunzionali sono abbastanza frequenti
le hanno contate
http://www.galileonet.it/articles/4df9dbb072b7ab154e00002a
ogni generazione comporta una 60ina di mutazioni genetiche.
@ Valerio Guagnelli Scanzani
Posso chiederLe quali sono per Lei le caratteristiche di una teoria scientifica che la distinguono da un’interpretazione filosofica?
Impossibile rispondere esaustivamente alla sua domanda. Trattandosi di una domanda filosofica la risposta è sempre opinabile.
POSSO DIRE CHE PER QUANTO MI RIGUARDA , LA SCIENZA è LA MIGLIORE CONOSCENZA CONDIVISIBILE CHE DISPONIAMO IN UN DATO MOMENTO STORICO DI UN DATO AMBITO DELL’ESPERIENZA SENSIBILE
POSITIVA E FATTUALE.
LADDOVE “MIGLIORE” SIGNIFICA CON MAGGIORE ADERENZA AI DATI EMPIRICI
per esempio elaborare un calcolo combinatorio di tutte le possibilità delle mutazioni, a partire dagli aminoacidi, non è scienza, ma semplice speculazione razionale slegata dai dati empirici. Perchè sia scienza vanno contate le mutazioni
reali e confrontate con il calcolo, se non corrispondono il calcolo è sballato.
per esempio un evento che accade solo a una persona, una sola volta (un miracolo), non è suscettibile di indagine e non rientra nell’indagine scientifica.
Oppure anche le dimostrazioni di “non esistenza” non rientrano nel campo delle scienze.
Oppure “le mutazioni seguono una logica divina” non rientra nel campo delle scienze, perché una “logica divina” rimane nel campo della pura fantasia, e non ha una fenomenologia empirica corrispondente.
E cosi anche la psicologia rientra nella scienza perché le manifestazioni psichiche sono oggettivamente osservabili e condivisibili, anche se con maggiore difficoltà rispetto ad altre.
Non esiste infine UN metodo scientifico, esistono METODI diversi per oggetti di indagine diversi.
Qui su CS, siccome non è un forum di biologi sperimentali, la maggior parte del dialogo si basa su speculazioni. Però quando attraverso la logica e l’interpretazione di seconda mano delle fonti si va a parare dove non piace, improvvisamente quello che si dice viene etichettato come “bla bla bla”, come se tutto il resto non lo fosse.
E da ingenuo, fino a un certo momento, ho creduto davvero che si fosse qui per trovare punti d’accordo, collaborare in una delle possibili ricostruzioni dei fatti e discuterla, invece di solito si è qui per essere offesi.
*collaborare per costruire una possibile ricostruzione dei fatti
Sono ovviamente d’accordo con Lei che la definizione di scienza (sperimentale moderna) appartiene alla filosofia. Pertanto Lei ha tutto il diritto di avere la Sua opinione a riguardo di cosa sia scienza. E capisco che, in base alla Sua definizione, il darwinismo sia da lei considerato una teoria scientifica.
Io assegno alla scienza sperimentale moderna significati diversi dai Suoi, sia nella definizione di metodo scientifico che nella sua estensione (che considero lo stesso per tutte le diverse discipline scientifiche).
Per me una teoria scientifica è un sistema logico-formale, contenente termini omomorfi a grandezze osservabili (le “affezioni” misurabili dei fenomeni di Natura), basato sul minimo numero di assunzioni (p. di Ockam) e capace di predittività controllabili (p. di falsificazione).
Per me, dunque, una teoria che tiri in ballo Dio o il caso per spiegare l’abiogenesi in Terra subito dopo l’LHB e la serie di mutazioni dell’evoluzione successiva della biosfera, incapace di una sola predizione controllabile, non è una teoria scientifica. Per me, nel campo della biologia evolutiva, né il creazionismo né il darwinismo (in tutte le sue estensioni moderne) sono teorie scientifiche.
Per quanto riguarda la microevoluzione dovremmo essere tutti d’accordo sul fatto che le previsioni siano possibili e controllabili, basti pensare al già discusso sviluppo della resistenza ai pesticidi. Se si parla invece della macroevoluzione, quella che interessa i milioni di anni, non si può che affacciarsi anche ad un aspetto speculativo, come per tutte le scienze storiche. Si tratta comunque di una teoria valida in quanto naturalisticamente plausibile. Se ne aspettano sempre di eventuali migliori, comunque.
Non per “tutte” le scienze storiche, Massimo!
Ci sono scienze storiche (come la storiografia e la storia), che più propriamente appartengono alle scienze umane, perché non usano il metodo scientifico galileiano.
E ci sono scienze storiche (come per es. il Big Bang o la teoria della deriva dei continenti), che invece appartengono al metodo scientifico galileiano.
Ecco, noi mettiamo la narrazione darwiniana dell’evoluzione tra le prime (in cui sta anche la filosofia), mentre siamo alla ricerca di una scienza storica dell’evoluzione che stia tra le seconde (con la cosmologia, la tettonica, ecc.).
E’ un po’ utopico in quanto la vita è un fenomeno di estrema complessità, figuriamoci che non abbiamo neanche la formula generale per determinare tutti i possibili moti dei fluidi.
Ma se vogliamo avere anche una sola possibilità, bisogna sperare che il processo di base sia casuale, cioé statisticamente prevedibile, senza dover conoscere in ogni istante lo stato esatto di ogni elemento coinvolto in ogni trascrizione. Non so se mi spiego in modo sufficiente per capirci, ma questo discorso si basa su parole di Gould.
*statisticamente prevedibile [sul lungo termine]
E da un fisico non avrei mai pensato di leggere che il caso possa essere considerato alla stregua di un ente sovrannaturale (del resto non avrei mai pensato di incontrare un fisico “tolemaico”…)
Il risultato di un lancio di dado viene definito casuale quando il dado non è truccato. Allo stesso modo, la mutazione nel processo di trascrizione è considerata casuale assumendo che il meccanismo non si inceppi in punti prestabiliti. E’ il minor numero di assunzioni possibili, ed è del tutto sufficiente a spiegare l’evoluzione, per lo meno la “micro”.
Massimo, guardi che sono stati i neodarwinisti a considerare il caso come un’entità onnipotente in grado di spiegare ogni cosa con prerogative sino ad allora attribuite solo a fenomeni sovrannaturali.
Noi prendiamo solo atto di questo e lo denunciamo, è davvero strano poi vedersi rinfacciare quello che invece si critica.
Non “giri la frittata” per favore.
Intendiamoci, si possono eseguire simulazioni semplicissime di mutazioni casuali sotto pressione selettiva, ed esse sono del tutto deterministiche. Perché allora non è possibile prevedere dove porterà l’evoluzione tra cento milioni di anni?
Perché nella realtà l’ambiente non si comporta solo come un selezionatore rigoroso ma anche come un’incredibile fonte di fattori caotici ed aleatori. Per ogni animale poi, specie per i più evoluti, si può dire che ogni individuo segue una propria “volontà”, e si muove nel mondo guidato anche da contingenze di ogni tipo oltre che da bisogni determinati.
Ora, non capisco che vantaggio predittivo avremmo in questo scenario ad aggiungere anche la mutazione non casuale, giusto per complicare ancora di più il fenomeno.
Anche la tettonica a placche non può prevedere l’esatta deriva dei continenti, senza conoscere per esempio il moto di tutti gli asteroidi presenti e futuri, e calcolare quali urteranno la Terra per modificare la configurazione delle terre emerse.
Enzo Pennetta scrive:
13 luglio 2013 alle 19:29
“Agenti mutageni come ad es. le radiazioni ionizzanti non guardano in faccia ai vincoli strutturali, avvengono a caso nel genoma.
Che poi esistano dei vincoli strutturali farà sì che le mutazioni che non sono compatibili verranno eliminate dalla selezione”
quindi lei è d’accordo che vi sia un meccanismo di mutazione-selezione.
non capisco cosa contesta allora?
– che questo meccanismo non spiega la formazione di nuove specie? (cosa ormai provata e riprovata, e pure riproducibile)
– che le mutazioni funzionali (codificanti?) non possono avvenire (cosa che avviene normalmente in tutti i viventi)
– oppure che tutte le mutazioni dei geni funzionali avvengono, ma non per caso?
non si capisce bene.
ammettiamo che le mutazioni funzionali avvengano quando lo decide Iddio. Bene. A me che mi cambia saperlo? cmq avvengono.
Una volta avvenuta quella mutazione magari ci si avvia a una nuova specie, no? poniamo la specie homo sapiens sapiens.
Quindi a parte la causa della mutazione, tutto il resto della spiegazione evoluzionistica funziona. Solo che lei pensa che ad ogni generazione la mutazione sia voluta dal signore.
ho capito bene? tutto qui?
Ho proprio l’impressione che qui si scontrino non finalità scientifiche, ma modi differenti di concepire l’evoluzionismo… Da una parte chi lo giustifica col darwinismo dall’altra chi lo giustifica con il non-darwinismo, che alla fine è il solito creazionismo mascherato…
Poi si accompagna alla porta chi non è all’altezza del dibattito scientifico, come a dire qui comando io e decido io se hai diritto a criticarmi… Patetico!
Io, Gipo, non sono creazionista, perché Dio non deve essere tirato in ballo nelle questioni scientifiche. Le è chiaro?
Né sono darwinista, perché nemmeno il “caso” è una spiegazione scientifica, ma solo una parolina che nasconde la nostra ignoranza.
Che cosa sono? Uno che pensa che non abbiamo ancora una teoria scientifica di come la vita è apparsa ed evoluta sulla Terra, e sono in compagnia di scienziati atei come Bohr, Meyr, Kauffman, Woese, ecc., ecc., e che dobbiamo continuare a ricercare… Le è chiaro?
Ho letto ora che Valerio sarebbe stato “accompagnato alla porta”.
Spero di aver capito male nell’intendere che è stato bannato.
Nei commenti successivi si è espresso benissimo, sottolineando che l’aggettivo “mutato” non era utilizzato in senso tecnico, cioè quello di trascrizioni errate di basi, ma quello generico di variazione.
Sicuramente Valerio sembra una persona con un buon potenziale di discussione, forse troppo. Se non verrà tolto il ban, sembrerà davvero lampante che sia stato eliminato per comodità (che sia vero o non vero), e questo disonorerebbe il sito.
E un’altra cosa che farebbe onore al sito è ammettere quando si è in torto. Obiettivamente, mi sono trovato più spesso io in questa condizione, a volte sono molto impreciso, ma non per questo sono l’unico.
Aspetto ad esempio la rettifica sulla relatività del moto accelerato, o in alternativa una spiegazione convincente del perché tutti i testi di fisica generale siano sbagliati. Vi è infatti scritto che esiste un esperimento fisico per distinguere un sistema accelerato da uno inerziale, e il moto di rivoluzione è accelerato.
Se Lei, Massimo, con “relatività del moto accelerato” Si riferisce ad un mio presunto errore, io sono qui per riparare e non scappo: quale è la precisa mia affermazione (La prego di riportarla testualmente) che per le Sue nozioni di fisica Le risulterebbe errata?
Lei ha affermato che il moto é sempre relativo, e che non esiste esperimento per provare quale di due corpi in moto relativo subìsca la maggiore accelerazione, o sbaglio?
Lei mi ha chiesto di “ravvedermi”: Le ripeto, quale è (tra virgolette, non sulla base della Sua comprensione) la frase incriminata?
Ora le raccolgo tutte
“dal punto di vista scientifico, non c’è nessuna differenza in termini di veridicità e di capacità predittiva tra il sistema tolemaico e quello copernicano.”
Il sistema tolemaico come spiega e predice le forze di inerzia?
“Nulla di fisico cambia, come insegna la relatività del moto (che ascende ancora a Galileo). Si potrebbe scegliere, con “identico” valore scientifico anche di mettersi dalla Luna (e costruire un sistema “selenico”).”
La relatività galileiana riguarda sistemi inerziali.
“a) il sistema copernicano è in grado di fare una, una sola predizione, che non può fare il sistema tolemaico?
b) il sistema tolemaico fa una, una sola predizione falsificata dall’esperienza?”
Torno a citare la forza di inerzia.
“Alla domanda “E’ il Sole che gira intorno alla Terra, o la Terra intorno al Sole?”, il geocentrico risponde in un modo, il copernicano nel modo opposto (e fanaticamente toglie il titolo a miss Russia). La fisica risponde: “La domanda non ha senso, perché il moto è relativo”.”
Torno a citare i sistemi inerziali.
@ Massimo
Il sistema tolemaico come spiega e predice le forze di inerzia? NON LA SPIEGA, COME NON LA SPIEGA IL SISTEMA COPERNICANO
La relatività galileiana riguarda sistemi inerziali.
LA DIFFERENZA TRA I DUE SISTEMI RIGUARDA SOLO LA GEOMETRIA, NON LA DINAMICA.
Torno a citare la forza di inerzia.
NO, COPERNICO (COME TOLOMEO) NON SAPEVA NEMMENO COSA FOSSE IL PRINCIPIO D’INERZIA, CHE FU SCOPERTO DA GALILEO UNA SESSANTINA D’ANNI DOPO LA MORTE DI COPERNICO.
“Alla domanda “E’ il Sole che gira intorno alla Terra, o la Terra intorno al Sole?”, il geocentrico risponde in un modo, il copernicano nel modo opposto (e fanaticamente toglie il titolo a miss Russia). La fisica risponde: “La domanda non ha senso, perché il moto è relativo”.”
ESATTAMENTE. LEI, MASSIMO, NON HA CAPITO LA DIFFERENZA TRA CINEMATICA E DINAMICA E, DAL MIO PUNTO DI VISTA, NON SUPEREREBBE L’ESAME DI FISICA 1. I SISTEMI TOLEMAICO E COPERNICANO NON SONO SISTEMI DINAMICI (NE’ TOLOMEO NE’ COPERNICO CONOSCEVANO LE LEGGI DELLA MECCANICA, CHE SONO VENUTE DOPO CON GALILEO E NEWTON), MA SONO SOLO SISTEMI DI RIFERIMENTO GEOMETRICAMENTE I-N-T-E-R-C-A-M-B-I-A-B-I-L-I. COME SE UNO MISURASSE LE LUNGHEZZE IN METRI E L’ALTRO IN IARDE? LO CAPISCE QUESTO? PERCHE’ FARE GUERRE DI RELIGIONE?!
Prima mi parla di relatività di Einstein e poi mi parla di voler limitarsi alla cinematica.
E’ ovvio che si parla di sistemi dinamici, e quindi la realtà è univoca: il centro di massa non ruota. Il sistema copernicano, che prima era una scelta di comodo, si è anche rivelato il più vicino alla realtà precisa, in quanto CM del sole e del sistema solare sono molto vicini.
Che il c.m. del sistema solare sia più vicino al centro del Sole che al centro della Terra, non significa nulla, perché ANCHE IL SISTEMA DEL C.M. DEL SISTEMA SOLARE E’ GEOMETRIA e non fisica!
Vogliamo uscire dalla geometria ed entrare nella fisica? cioè nella dinamica pura dello spazio-tempo e della materia-energia per capire come vanno le cose?
Allora, Massimo, serve la RG, la quale 1) utilizza il calcolo tensoriale (che prescinde totalmente dalle coordinate geometriche), 2) contiene solo grandezze “fisiche” valide PER TUTTI GLI OSSERVATORI DELL’UNIVERSO.
Massimo, chiudiamola qui: Lei non conosce abbastanza la fisica ed ha una grande confusione in testa. Cerchi almeno di non invitare nessuno a “ravvedersi”…
Ho detto “rettificare”. Lei davvero vuole far credere a me o a lettori digiuni di fisica che la Terra si può considerare immobile senza che un esperimento ppssa contraddirlo.
Semplifichiamo il problema: in un sistema ci sono tre pianeti equidistanti ed equimassivi. Fisicamente, e non geometricamente, possiamo dire che quello centrale non è accelerato perchè non si misurano forze di inerzia. Questo è quello che insegnan in tutte le scuole e Lei non si può aspettare che ci si fidi sulla parola quando sostiene che è sbagliato, deve fornire una traccia di spiegazione.
Sì, Lei Massimo mi ha invitato a “rettificare”, non a ravvedermi.
Però io non ho bisogno di rettificare nulla, perché non ho mai detto che “la Terra si può considerare immobile senza che un esperimento possa contraddirlo” (queste sono parole Sue, espressione della Sua confusione), ma io ho scritto che i due sistemi tolemaico e copernicano (e selenico e del c.m., ecc.) sono equivalenti, perché geometrici e non dinamici. E che se si vuole studiare la gravitazione tra corpi celesti con la teoria fisica più aggiornata e senza incorrere nella soggettività del sistema di riferimento, occorre rivolgersi alla RG. Qui, nella RG del sistema solare, non c’è… nessun centro, ma uno spazio-tempo incurvato in cui ognuno dei (quasi) 200 corpi del sistema solare, senza considerare i meteoriti, si muovono nelle proprie orbite.
Saluti.
Messa così la considero già una rettifica, in quanto la versione originale era “nulla di fisico cambia”. Ora siamo arrivati a concludere che nulla di geometrico cambia. Anche questo è però falso. Sempre nell’esempio dei tre pianetini, se sul polo di ognuno di essi si pone un corpo con interazione gravitazionale trascurabile, uno di essi resta fermo rispetto al pianetino mentre altri tendono a scivolare fino agli equatori e poi proseguire di moto rettilineo, separandosi. Queste sono traiettorie puramente geometriche, ma sono distinte.
Ti sbagli, Massimo, a considerarla una rettifica, perche’ ha ragione Masiero a dire che “dal sistema tolemaico a quello copernicano a quell del centro di massa” nulla di fisico cambia: si tratta infatti di puri cambi gemetrici, come appunto se cambiassi i metri in iarde.
Per avere la fisica, devi andare nella gravitazione di Newton o, ancor meglio, in RG.
Retifico: Tolga “separandosi”, i corpi rimangono comunque a contatto con l’equatore immaginando che non possano sfuggire al campo gravitazionale. Cmq il senso l’ha colto
Ma perche’, Massimo, t’intestardisci coi pianetini? Anche Masiero sarebbe d’accordo con cio’, quello che Masiero vuol farti capire e’ che per studiare il moto dei 3 pianetini in un sistema di coordinate cartesiane e’ indifferente che tu scelga come origine degli assi il pianetino centrale, o unoperiferico, o anche un altro punto qualsiasi, tanto questa e’ geometria (come la chiama il prof), ma le traiettorie non cambiano.
Wil, le traiettorie cambiano. Sul pianetino immobile, il corpo resta sul polo nord. Su quelli che orbitano, il corpo scende verso l’equatore.
Non capisco perché arrampicarsi sugli specchi: se un vi sono in gioco accelerazioni, il moto non è relativo.
Mai fatto, Massimo, il cambio di coordinate in geometria analitica? E’ ovvio che le equazioni delle orbite variano in ogni sistema, pero’ tu puoi partire dal sistema che preferisci (quello del pianetino di dx, o del c.m., o anche di un terzo punto), risolvere le eq. differenziali, trovare le orbite nel sistema scelto e poi, con le trasformazioni inverse, trovare le orbite in qualsiasi altro sistema di riferimento.
Ti ho chiesto come mai Einstein ha chiamato generale la sua seconda teoria della relativita’. La risposta e’ che mentre la prima teoria della relativita’ riguardava solo i moti inerziali, la RG e’ la relativita’ anche dei moti non inerziali, e questo Einstein ottiene col calcolo tensoriale, dove non cisono ne’ centri, ne’ coordinate. La RG e’ stupenda, perche’ e’ un calcolo assoluto che se ne frega di Tolomeo, di Copernico, di c.m., ecc., ecc.
Se ci sono accelerazioni, non c’ e’ un solo corpo, ma almeno due, Massimo. A questo punto, puoi scegliere come riferimento il piu’ piccolo, o il piu’ grande, o il c.m., o qualsiasi altro punto, o anche, se fai RG, nessun punto particolare, e cambia la geometria ma la fisica e’ sempre la stessa. Io non so piu’ come spiegartelo.
Se ci mettiamo nel sistema di riferimento del pianeta più a destra, abbiamo comunque due corpi che scivolano lungo l’equatore e uno no, quello che sta sopra il pianeta centrale.
Se non sai più come spiegarmelo, saresti così gentile da trovarmi una fonte da consultare? Meglio se online e gratuita.
Devi studiare RG, ma prima ancora geometria differenziale. Online trovi tutto.
Secondo te un ingegnere non conosce la geometria differenziale?
Io ancora non comprendo come si possan considerare equivalenti le seguenti condizioni fisiche:
– A e C ruotano intorno a B, il corpo su B resta fermo rispetto a B
– A e B ruotano intorno a C, il corpo su B scende verso l’equatore
Sul pianeta osserviamo fenomeni diversi a seconda della situazione, non vedo come Einstein abbia potuto cancellare questa evidenza..
Quando dico geometria differenziale, intendo calcolo delle varieta’ multidimensianali non riemanniane, e questo non si fa ad ingegneria, ma nei corsi di dottorato in matematica
Iniziamo dal semplice: perchè se sono su un pianeta che ruota sento una forza che tende a sollevarmi dal suolo e se il pianeta non ruota non la sento? Sono due condizioni equivalenti che dipendono dal sistema di riferimento? No!
Finalmente, Massimo, ci sei arrivato! No, non dipende dal sistema di riferimento. Questa e’ la “relativita’” generale. E allora perche’ continui a distinguere il sistema di riferimento tolemaico da quello copernicano?! Hai capito che il sistema di riferimento non conta, ma contano soltanto le masse e le forze reali in gioco, che sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento, inerziali o no?
Ma certo, allora noi due siamo d’accordo e non Masiero. Indipendentemente dal sistema di riferimento, la Terra gira intorno al centro di massa e non viceversa.
Possiamo poi adottare un sistema di riferimento in cui la Terra è fissa, ma saltano fuori le cosiddette forze d’inerzia che non hanno esistenza fisica.
Il sole compie il più scarso moto di rivoluzione tra i corpi del sistema solare. Secondo la teoria della relatività generale, questo è dovuto al fatto che la curvatura spazio-temporale dovuta alla massa degli altri corpi è poco rilevante rispetto alla curvatura solare. Il sole è il corpo più inerte. Se poniamo la velocità di traslazione = 0 (questa è del tutto relativa), possiamo approssimare il sole come fermo, ma nessun altro corpo celeste del sistema solare.
Tu, Massimo, proprio dici tutto e il contrario di tutto. Prima scrivi che il sistema di riferimento giusto è quello del sole, poi dici che è quello del c.m., poi … alla fine scopri che “il sistema di riferimento non conta” (dando ragione a Masiero) e adesso te ne torni indietro col sistema di riferimento del c.m.
Ma datti una calmata … e studiati la fisica e vedrai che il sistema di riferimento, inerziale o non, in fisica non conta. E quindi, come dice il prof. Masiero, il sistema tolemaico, o quello copernicano, o quello della luna, pari sono.
Il sistema di riferimento non conta per quanto riguarda le forze reali, ma per quanto riguarda le leggi fisiche, invece conta!
Secondo il principio di relatività galileiana, NON sussiste l’invarianza delle leggi fisiche tra un sistema di riferimento inerziale e non inerziale!
Ora carico una foto da un libro di fisica, per cercare di fermare il trabordo di ignoranza
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/28164_4432957080298_1583302997_n.jpg
Ecco qui..
Spero che Nadia non abbia mai studiato fisica per aver detto così, in tal caso resta solo la colpa di parlare senza sapere.
Non scaldarti, Massimo: “secondo il principio di relatività galileiana…” t = t’, v = v0 + v’, ecc. Giusto? Eppure le equazioni galileiane sono sbagliate, oggi lo sappiamo dalla RS. Giusto?
E lo stesso principio (d’invarianza delle leggi della fisica) vale per i sistemi non inerziali: oggi lo sappiamo dalla RG.
Non è il libro che sbaglia, sei tu che sei fermo a Galileo (1600).
Le equazioni galileiane non sono sbagliate! Sono semplicemente un caso particolare di un’altra più generale, valida per velocità prossime a quelle della luce. La relatività generale non c’entra nulla con le velocità relative.
La relatività ristretta è un’estensione della relatività galileiana, la relatività generale è un’estensione della teoria della gravitazione!
@ Massimo
“da un fisico non avrei mai immaginato…”: Lei non sa niente di fisica. Lei confonde il copernicanesimo col teorema del c.m., la RS con la RG; e ora mi viene a parlare di “caso” in fisica, quando questa parola NON ESISTE in nessuna teoria della fisica.
Il dado? In fisica il fenomeno è perfettamente deterministico, regolato dalla solita Lagrangiana, solo che l’uscita {1, 2,…, 6} dipende in maniera troppo sensibile dalle condizioni iniziali… e si ricorre alla statistica per rimediare alla nostra ignoranza sulla posizione e la velocità iniziali del dado.
Il caso è un’invenzione della filosofia, ma non esiste in nessuna scienza.
Perché, Massimo, non si limita a parlare di ciò che sa? Sì risparmierebbe un sacco di brutte figure.
Ma non serve conoscere tutte le condizioni iniziali per stimare che la probabilità che esca 6 è un sesto. Se invece il dado fosse truccato, dovremmo innanzitutto avere i dettagli sul come è truccato, poi svolgere un problema di dinamica del corpo rigido e dei fluidi per determinare l’esito.
In altre parole, assumendo che un fenomeno sia casuale,assumiamo di poterne definire a priori l’andamento sul lungo termine. Se invece é “truccato”, bisogna svolgere un complicato problema per capire come é truccato. Meglio partire dall’assunzione semplicistica che le mutazioni siano casuali.
Le ripeto, Massimo, il “caso” in fisica non esiste. Lei evidentemente non ha mai studiato né Laplace né Poincaré né MQ. Il dado è come il tempo: oggi direbbe che piove per “caso”? sappiamo che tempo farà a Roma tra 15 giorni alle ore 14? No! La metereologia risponde come il darwinismo che non lo sa perché è un evento casuale?! No, la scienza risponde che è un fenomeno deterministico, di cui però non conosce a sufficienza le condizioni iniziali. E ricorre alla statistica…
Quali prove a favore del fatto che ad esempio la trascrizione di una T al posto di una A non sia equiprobabile lungo tutte le basi?
Massimo, se facciamo il giochetto di cambiare discorso io chiudo il dialogo. Siamo d’accordo che in fisica non esiste e non è mai stato osservato il fenomeno “caso”, gioco dei dadi compreso, e che quindi chi nomina il caso esce dalla scienza e sfocia nella filosofia (naturalistica)?
E allora come dobbiamo chiamarle queste mutazioni? Io per casuali intendo “tutte equiprobabili a quelle dello stesso tipo”, ed è quello che intende chiunque. Mi dica un termine più “scientifico”.
Comunque smetta di discutere se vuole, ma almeno risponda alla questione sulla relatività del moto come promesso.
Anni fa, fui incaricato di un’indagine da una società autostradale. Tra le altre cose, osservammo che in certe ore il flusso autostradale era uguale nei 2 versi: la probabilità di contare n auto in una direzione era uguale a quella di contare n auto nella direzione opposta.
L’equiprobabilità dei due eventi significa che sono casuali? che gli automobilisti si muovevano senza una ragione?!
Vede, Massimo, quanta confusione ha in testa?
Casuale non vuol dire senza nessuna ragione, è chiaro che la mutazione avviene perchè le varie molecole coinvolte nel processo di trascrizione si trovano in un certo modo ad un dato istante, il quale sarebbe prevedibile se si conoscesse lo stato di moto di ogni singola particella. Ma questo non vuol dire che ci sia una legge che sceglie a priori certe mutazioni piuttosto che altre…
Bene, Massimo: abbiamo fatto un piccolo progresso, almeno non mi tirerà più fuori il discorso che il dado si muove a caso.
Nel caso delle molecole della vita, però, siamo alle solite: per moto browniano (direbbero i fisici, non “casuale”) delle molecole, si può spiegare l’apparsa immediata della vita dopo l’LHB e la comparsa di tutte quelle specie nel cambriano (in pochi milioni d’anni)?
A differenza dei filosofi darwinisti che parlano senza fare i calcoli, gli scienziati che hanno fatto i calcoli (Bohr, Monod, Kauffman, Koonin, ecc.) dicono no e tirano in ballo che la vita è un assioma (Bohr), che è stata un colpo di fortuna (Monod), che è un “incanto” (Kauffman), o il multiverso (Koonin), tutte spiegazioni non scientifiche.
Io, con Woese, preferisco dire: continuiamo a cercare.
Con ciò, La saluto.
Cos’è che cerca? La spiegazione naturale della creazione?
Con questa affermazione non pertinente mi saluta? Io sono consapevole che non ci sono prove dell’abiogenesi, qui si parla di evoluzione.
Monod, Kauffman, Nagel, Woese, ecc. si riferiscono anche all’evoluzione e all’uomo in particolare.
A proposito della discussione che hai avuto col prof. Masiero, ti sei mai chiesto, Massimo, perche’ la prima teoria di Einstein si chiama R. speciale e la seconda R. generale?
No, perché? E non mi risponda “perché tutto è relativo” 😉
invece e’ proprio cosi’, geometricamente! RG vuol dire relativita’ dei sistemi non inerziali. E per fare questo, Einstein e’ come si mettesse fuori dell’universo, fuori da ogni centro
Teoria della relatività di Einstein applicata ai sistemi non inerziali non vuol dire relatività dei sistemi non inerziali, contraddicendo la relatività galileiana. Ma sicuro di aver studiato fisica?
E cmq sottolineo che Masiero non parlava “geometricamente” ma “fisicamente”:
“Nulla di fisico cambia, come insegna la relatività del moto (che ascende ancora a Galileo). Si potrebbe scegliere, con “identico” valore scientifico anche di mettersi dalla Luna (e costruire un sistema “selenico”).”
Quindi vi è stata una dovuta precisazione.
Ti ribadisco che Masiero ha ragione: nulla di fisico cambia passando da un sistema di riferimento ad un altro, che sia inerziale o non inerziale.
Ciò che conta in un dominio dello spazio-tempo non è il sistema di riferimento (che la RG evita del tutto: è chiaro questo, Massimo?), ma la distribuzione della materia-energia.
Tu, Massimo, non hai capito la differenza che c’è tra geometria e fisica.
E anch’io chiudo qui, aspettando che tu studi la RG.
Lo stesso Einstein diceva che se si è capita bene una cosa la si dovrebbe saper spiegare con poco sforzo. Altrimenti può sempre cercarmi un sito dove se ne parla, io non trovo nulla che contraddice la relatività galileiana per cui non sussiste invarianza delle leggi fisiche tra un sistema inerziale e non inerziale.
“nulla di fisico cambia passando da un sistema di riferimento ad un altro, che sia inerziale o non inerziale.”
Ah davvero? Le leggi fisiche non cambiano tra un sistema inerziale e non? Mi ripeta il teorema delle accelerazioni relative.
No, Massimo, nessuna legge fisica cambia passando da un sistema di riferimento ad un altro, inerziale o no: questo è proprio il principio di RG.
Perché non mi dici tu una “legge fisica” (legge fisica, hai capito?) che cambia da un sistema all’altro?
No, Gipo, qui si e’ molto meno ambiziosi. Da una parte vogliamo mostrare che la spiegazione darwinista dell’evoluzione non e’ scientifica, ma una favola per bambini. E dall’altra parte vogliamo segnalare le ricerche che si fanno nel mondo scientifico per tentare di modellizzare l’abiogenesi e l’evoluzione, nell’ambito del metodo scientifico, e quindi senza ricorsi a Dio o al caso.
Quindi anche la statistica non è scientifica? Perché le aziende di gratta e vinci possono calcolare deterministicamente il loro profitto?
Chi ha mai detto questo? Ma il caso del darwinismo ignora ogni statistica…
Il caso del darwinismo è assolutamente statistico. Quello su cui si discute è se esista una catena di piccole mutazioni (che però possono significare grandi cambiamenti fenotipici) per arrivare da una specie all’altra, e che ognuna possa dare un contributo nella direzione di “miglioramento” (concetto relativo, in base all’ambiente).
Se è statistico, mi dai una probabilità di evoluzione darwiniana dalla specie A (scegli tu) alla specie B (scegli tu)?
Il darwinismo non ha mai prodotto un solo numero: smentiscimi, e diverrò un darwinista.
Se non si può fare una previsione o una stima della probabilità di evoluzione da A a B è perché gli esseri viventi si muovono arbitrariamente in un ambiente che non è un selezionatore perfetto, ma vi sono moltissimi fattori contingenti ed aleatori! Quindi qualcosa che perturba il meccanismo mutazione-selezione, che invece sarebbe deterministico.
Se invece si immagina una pressione selettiva con precisione matematica, non solo si può dare una probabilità dell’evoluzione ma si può costruire un vero e proprio modello virtuale per verificarla.
Massimo, l’impressione è desolante… Stai lottando da solo contro una forma mentale precostituita e, soprattutto, fondata su mera filosofia. Qui tutto è contro il darwinismo, e l’obiettivo non è trovare un alternativa (ché l’unica alternativa che hanno è il creazionismo, in cui credono fermamente, ma se ne vergognano).
Se noti, le poche voci contro sono subito blobbizzate, tollerate a fatica, trattate maluccio. Non fidarti della finta accodiscendenza, è fasulla come tutto l’impianto che regge il sito.
Ti sei mai chiesto perché nessuno qui, nemmeno quelli che partecipano alla tavola alta, ha mai avuto un confronto serio con qualcun altro al loro (presunto) livello? Datti una risposta e metti il cuore in pace.
Dopo aver visto il trattamento che ha ricevuto Valerio non ho più dubbi. Prima di oggi credevo ancora che si sarebbe potuta trovare una verità nel mezzo o qualcosa del genere. Ora sto rispondendo più che altro per inerzia, quando avrò finito di vedere fin dove si arriva per sostenere che la Terra si può considerare “fisicamente e geometricamente” immobile direi che posso fare come hai detto.
Per la verità, Gipo, è vero il contrario: che mentre molti di quelli che scrivono in questo sito, e anche nella Tavola Alta, fanno ricerca in laboratorio, hanno scritto in riviste peer per view, tengono relazioni internazionali con colleghi, sono docenti all’università in discipline scientifiche o sono imprenditori che investono direttamente nel settore delle biotech, sono i filosofi darwinisti che evitano – come Lei – accuratamente il confronto sui singoli argomenti (nascondendosi sempre dietro la trita accusa di creazionismo) o, come Massimo, intervengono con buona fede salvo poi mostrare evidenti carenze in campo matematico, fisico, informatico, ecc.
Valerio aveva qualche bel numero, ma non ha avuto modo di mostrarlo. Stavolta, però, Pennetta ha trovato una motivazione per accompagnarlo alla porta differente dalle solite… Che sia una forma di evoluzione anche questa?
@Nadia, che sia Massimo a dover darsi una calmata mi sembra oltremodo offensivo… Lo seguo da giorni e se c’è una persona calma, riflessiva e rispettosa di tutti è lui.
Come si permette di dirgli “datti una calmata”, come se fosse l’ultimo degli scaricatori di porto (con tutto il rispetto per questa bistrattata categoria)?
La ringrazio per questo intervento. Dopo alcuni mesi di “servizio” calmo e pacato, stasera ho scelto consapevolmente di passare anche un po’ dalla parte del torto per quanto riguarda i modi.
A me risulta tutto il contrario che a te, Gipo: coloro che intervengono in questo sito, e particolarmente nella Tavola Alta, scrivono su riviste peer per view, lavorano in laboratori ed istituti di ricerca (io lo faccio), insegnano al liceo o all’università, intrattengono relazioni con scienziati (fisici, chimici, biologi, information scientist, ecc.) internazionali, perfino sono imprenditori che lavorano ed investono nelle biotecnologie, ecc., mentre i filosofi darwinisti come te che fanno? evitano il confronto, trincerandosi dietro l’accusa trita di creazionismo.
Hai fatto delle domande al prof. Masiero, che ti ha risposto. Perché non gli replichi, dicendo dove sei d’accordo e dove invece in disaccordo?
@ Nadia
Non sono né filosofo e né darwinista, so solo che io (e anche tu) ho un antenato che non era umano, e che io e anche tu siamo rappresentanti del genere homo senza salti ontologici. Io non cerco spiegazioni scientifiche di un’ipotesi metafisica di cui mi vergogno.
Intanto, Gipo, non buttarti troppo giù! Tu sei un filosofo, perché hai appena scritto un paio di profonde considerazioni filosofiche!
Anch’io sono convinta che abbiamo antenati che non erano umani, e se andiamo sufficientemente indietro, nemmeno animali!
La tua filosofia non ama, mi pare, la metafisica: la mia filosofia sì. Ti assicuro però che la mia metafisica non ha bisogno di nessun conforto scientifico, anche perché… non può averlo dalla scienza, come non puoi ottenere pesce andando in macelleria. Io, perciò, cerco una spiegazione scientifica dell’evoluzione, che sia veramente scientifica, e non metafisica come considero quella darwinista.
Poiché non sei darwinista, penso che possiamo studiare insieme questa spiegazione scientifica, e perciò spero di trovarti ancora a discutere insieme in questo sito. Solo scientificamente. Rigorosamente.
Senti, Massimo: perché non riconosci onestamente di non sapere nulla né di relatività ristretta né di generale? Non è mica uno scandalo, sai.
Buona notte, abbiamo abusato anche troppo di CS, per questo OT.
E perché tu non dimostri di saperne qualcosa? Dire che la formula delle velocità relative è “sbagliata”.. Mah, secondo me la fisica l’hai vista solo da lontano. Se vuoi dimostrarmi che non è vero puoi spiegarti, così come sto facendo io.
E il fatto che queste affermazioni escano dalla bocca di docenti/ricercatori/plurilaureati non le rende più corrette, le rende solo più gravi.
Ora, visto che qui tutti conoscono benissimo la teoria della relatività generale, troverò sicuramente qualcuno che in due parole mi spieghi come si ricava l’invarianza delle leggi fisiche nei sistemi non inerziali a partire dal suo concetto centrale, espresso in questo semplice video divulgativo.
http://www.youtube.com/watch?v=s_GhVHmbYPA
Massimo, ti mostro subito che l’eq. galileiana delle velocità relative è sbagliata e poi chiudo davvero. Già il fatto che tu faccia la domanda dimostra che non conosci la RS.
Dunque l’eq. di Galileo è: v = v0 + v’, dunque, nel caso di una sorgente luminosa avremmo che la velocità dells luce dipende dal sistema di riferimento e non ha un massmo, mentre sappiamo (ti ricordi Michelson e Morley?) che la velocità della luce è costante.
Ti basta?
La relatività galileiana si riferisce a velocità molto lontane a quelle della luce. Non cambiamo gli ambiti di validità per favore, stiamo parlando di velocità dello stesso ordine di grandezza di quelle dei corpi celesti…
Sto aspettando la dimostrazione dell’equivalenza tra sistemi inerziali e non inerziali, ossia dell’invarianza delle leggi fisiche se si passa da un sistema inerziale a uno non inerziale.
Suvvia signori, salviamo capra e cavolo.
Se si cambiano opportunamente tutte le leggi della fisica adattandole al sistema di riferimento terrestre, possiamo ripristinare un sistema tolemaico.
Questo non c’entra con Einstein e tutte le altre storie tirate fuori, si tratta di meccanica newtoniana.
Questa era l’unica risposta, che mi aspettavo fin dall’inizio, invece mi sono dilettato a vedere quanto se ne tirassero fuori di cotte e di crude. Buona notte a tutti.
Non è la teoria della meccanica migliore in assoluto in quanto non è la più semplice ed elegante, però si può fare.
Rimangono delle forze “inspiegabili”, che sono da assumere come tali e basta, ma de gustibus alla fine
Gipo e Massimo spero che vi stiate divertendo abbastanza a fare del vittimismo.
Massimo ha avuto una lunghissima serie di risposte alle sue domande da parte di un docente universitario di fisica, è stato escluso per sua volontà e poi riammesso perché è tornato ripensandoci, e adesso viene trattato come se fosse vittima di qualcosa… ma stiamo scherzando?!?
Se davvero è deluso e sta solo aspettando per andarsene, in stile Beautiful per l’ennesima volta, posso accontentarla e tornare sulla mia decisione di riammetterla alla discussione.
Valerio ha ricevuto il trattamento che si è cercato venendo a fare il saccente senza conoscere i fondamentali della biologia, se permettete non ho tempo da perdere, e poi non è mai morto nessuno per essere stato escluso da un blog, per cui niente lacrime per favore.
Poi Gipo che si permette di dire che qui si cerca di fare del creazionismo dimostrando solo che è lui ad avere dei preconcetti e delle verità precostituite da affermare. E secondo lei su Pikaia intervengono docenti universitari a commentare gli articoli? Ma che razza di argomenti usa?
Per fortuna le discussioni sono ad uso di che segue e certamente chi ha letto ha capito come stanno le cose.
Ed è l’unica cosa che mi interessa.