In un articolo intitolato “Evoluzione senza selezione?” si parla di alcuni punti che sono alla base della nostra critica alla teoria neodarwiniana.
Un inizio che in prospettiva non potrà che condurre al pieno riconoscimento delle nostre tesi.
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“La conquista di nuove nicchie potrebbe non derivare dall’adattamento ad un nuovo ambiente sotto pressioni selettive, ma dalla possibilità di esprimere continuamente variazioni fenotipiche guidate dall’evolvibilità.”
Con questo sotto titolo viene introdotto su Pikaia un articolo del 4 maggio a firma di Mauro Mandrioli. Quello che da subito cattura l’attenzione è quel passo (sottolineatura non presente in originale) in cui si prende in considerazione l’ipotesi che alla base della conquista di nuove nicchie e, a maggior ragione, dell’evoluzione possa non esserci la selezione naturale. Questa affermazione va a rafforzare l’idea che il ruolo della selezione sia del tutto marginale nell’evoluzione, che vada cioè ad assolvere quella funzione che aveva ben individuato Edward Blyth, il biologo da cui Darwin prese l’ispirazione. Come è noto però Darwin ne modificò la funzione che da conservatrice e stabilizzatrice diventava invece quella di motore del cambiamento.
Che la selezione abbia un ruolo di riduzione della diversità è stato proprio recentissimamente ribadito su queste pagine nell’articolo Addio nonna Lucy… Cosa resta del darwinismo? in cui, tra altre considerazioni, si ripropone proprio un ruolo della selezione naturale come fattore di diminuzione di diversità e non come fattore di incremento della stessa.
Questo già sarebbe un fatto importante ma, come avviene in tutti i casi in cui si intervenga in un sistema articolato, non si può pensare di toccare un punto senza che ci siano ripercussioni da altre parti. Ed ecco infatti che nell’articolo troviamo una seconda affermazione di grande importanza:
A questo proposito, un numero progressivamente crescente di biologi evoluzionisti ha fatto proprio il concetto di evolvibilità, termine che indica l’abilità di un organismo di evolvere attraverso meccanismi il cui fine è creare la variabilità genetica necessaria alla sopravvivenza di ogni specie. L’evolvibilità si basa quindi sulla presenza di “strumenti” molecolari specificatamente implicati nella produzione di mutazioni e riarrangiamenti molecolari in grado di determinare la comparsa di una variabilità fenotipica selezionabile dall’ambiente in modo vantaggioso.
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Ecco quindi che se la selezione naturale, la pressione selettiva, non è quello che spinge letteralmente verso nuove nicchie gli organismi mutati, deve necessariamente esserci una causa per l’evoluzione che non può essere la mutazione casuale. Il concetto di “evolvibilità” è così quello che introduce una “abilità dell’organismo ad evolvere”, e sottolineiamo il termine “abilità“. Appare subito evidente che un’abilità è incompatibile con la casualità, facendo un semplice esempio possiamo dire che se un giocatore principiante fa un tiro a Golf e fa centro da una lunga distanza diciamo che è un “caso”, se invece lo fa un campione parliamo di “abilità”. Quindi l’abilità degli organismi ad evolvere deve risiedere in qualcosa che non è un casuale colpo di fortuna.
Ma non è tutto, il concetto è rafforzato dall’affermazione che si tratta di “meccanismi il cui fine è creare la variabilità genetica“, siamo quindi in presenza di una teoria secondo la quale esistono dei meccanismi finalizzati all’evoluzione, siamo in “presenza di “strumenti” molecolari specificatamente implicati nella produzione di mutazioni e riarrangiamenti“.
Questo non comporta certamente che l’evoluzione sia orientata da una “causa finale”, si può ancora legittimamente obiettare che il meccanismo che orienta verso una grande variabilità sia stato originato a sua volta da meccanismi del tipo “causa e necessità” che hanno selezionato qualcosa che consentiva una maggiore possibilità di successo.
Certo. Ma anche in questo caso assistiamo comunque ad un vistoso arretramento delle posizioni neodarwiniste che devono abbandonare 70 anni di spiegazioni forzate e ammettere che senza l’introduzione di un meccanismo che vada molto oltre le singole mutazioni casuali, la teoria è inadatta a spiegare l’evoluzione. Proprio quello che sin dall’inizio è stato sostenuto da tutti gli autori di CS.
Sembra dunque che adesso il “caso” neodarwiniano stia seguendo lo stesso destino del “Dio tappabuchi“ dei creazionisti, mostrandosi per quello che effettivamente è, cioè il “Caso tappabuchi“. Le posizioni neodarwiniste si rivelano quindi , come abbiamo sempre detto, posizioni sostenibili solo con atti di fede.
Nell’articolo apparso su Pikaia vengono riportate anche posizioni più sfumate sull’evolvibilità di cui è corretto fare menzione, ma non ci soffermiamo almeno per oggi su questo punto.
Quello che si vuole porre all’attenzione è che le nostre posizioni sono state finalmente riconosciute come fondate dalla ricerca più avanzata nel campo dell’evoluzione.
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63 commenti
Questo conferma che la scienza non guarda in faccia a nessuno.
E gli studi a 360 gradi della sintesi moderna (magari la chiameremo in qualche altro modo), come dicevo qualche tempo fa, porteranno alla fine alla verità scientifica in toto, che darà ragione a chi ce l’ha.
Altro che tifo da stadio, altro che personalismi: qui si tifa per la scienza.
Non ho capito, Giuseppe, dopo questo Suo entusiastico peana alla scienza (che condivido, tolto quel “in toto”), che cosa secondo Lei resta del darwinismo…, che, Le ricordo, è una compagnia di teatro con soli 2 attori: il Caso e la Selezione naturale.
Hai ragione Giorgio, incredibilmente non si riesce a fare 2+2…
Come si può ancora parlare di teoria ne-darwiniana, che sia SM, 2.0 o di altri aggiornamenti quando della teoria non è rimasto niente?
Come dicevo, ormai è solo un “brand” che si vende bene e su cui sono state fondate visioni socio economiche.
Mi sembra di sognare, Enzo! Dunque ci sono arrivati anche quelli di Pikaia, seppure con 60 anni di ritardo…
Se ai tempi del Beagle, quando la chimica non conosceva la tavola di Mendeleev, né la fisica l’elettromagnetismo (per non parlare di relatività o di MQ), si poteva ritenere che la selezione naturale non faccia soltanto la potatura (così spiegando in maniera convincente la scomparsa accertata di tutta una serie di specie), ma in cooperazione al caso sia anche una forza creatrice di novità;
se come l’atleta con l’allenamento rafforza i muscoli e progredisce nelle sue prestazioni, così si poteva pensare nel XVIII sec. che la lotta per la ripartizione delle limitate risorse avesse adattato i becchi dei fringuelli al tipo specifico di cibo di ogni isola delle Galapagos e… via via fino a coprire mare, terra e cielo di ogni specie più adatta;
dal 28 febbraio 1953 queste sono fiabe per bambini, dopo che Crick e Watson hanno scoperto che è una molecola (il DNA), presente in tutte le cellule e diversa per ogni organismo, a programmare il suo metabolismo dal concepimento alla morte.
E LA SELEZIONE NATURALE (una lotta tra organismi già esistenti) NON PUO’ AGIRE A LIVELLO MOLECOLARE SUI LEGAMI FOSFODIESTERICI PER MODIFICARE LA SEQUENZA DEL DNA! Sarebbe confondere la causa con l’effetto! sarebbe come dire che il fenotipo modifica il genotipo di un organismo e lo fa nello stesso istante 10^14 volte (quante sono le cellule) allo stesso modo!!
Tolta la selezione naturale, resta nel darwinismo solo il caso come elemento di creatività. Ma, come ho dimostrato nell’articolo “Il programma sublime”, poiché le micromutazioni del DNA letali sono infinitamente più numerose di quelle che conservano l’organismo, il caso è solo un timer per il declino delle prestazioni fino alla scomparsa della specie, rallentato soltanto dalla “provvidenziale” ridondanza della tabella di decrittazione tra codoni e aminoacidi.
Cosicché, i 2 generali schierati dal darwinismo per spiegare l’evoluzione, servono rispettivamente il primo (la selezione naturale) ad eliminare le specie più deboli in ogni specifico habitat nei tempi “corti” e l’altro (il caso) ad eliminare lentamente tutte le specie nei tempi “lunghi”.
Se Darwin era giustificato, data la scienza di allora, il neodarwinismo è solo ignoranza di massa manovrata dalla malafede di pochi.
Potremmo chiamare, con perfetta coerenza scientifica, il neodarwinismo la “teoria dell’involuzione delle specie e della loro scomparsa”. Ne farò un articolo.
Ora Pikaia prepara la ritirata e con i termini “evolvibilità”, “meccanismi”, “strumenti molecolari” nascosti, ecc., dice quello che noi (insieme agli scienziati più acuti presenti in tutto il mondo dall’inizio della microbiologia e della genetica moderna) diciamo: CERCHIAMO ALTROVE, in qualche meccanismo fisico-chimico ancora ignoto.
La finiranno col chiamare creazionisti tutti coloro che si rifiutano di nascondere l’ignoranza attuale della scienza sull’origine della vita dietro una fiaba, come fanno loro? Non credo, ci sono troppi interessi economici e cattedratici in gioco, fatti di libri, conferenze, incarichi, mostre, cittadelle scientifiche,…
“La finiranno col chiamare creazionisti tutti coloro che si rifiutano di nascondere l’ignoranza attuale della scienza sull’origine della vita dietro una fiaba, come fanno loro? Non credo, ci sono troppi interessi economici e cattedratici in gioco, fatti di libri, conferenze, incarichi, mostre, cittadelle scientifiche,…”
Come detto sopra non sarà per niente facile che vengano abbandonate certe posizioni, nondimeno prima o poi dovranno farlo.
Ma non penso che ci sarà mai una chiara ammissione dell’errore, mi aspetto invece una tattica “gattopardesca”, ci diranno: ma noi queste cose le abbiamo sempre dette…
potreste fare un esempio terra terra?
la questione caso-necessità-selezione la capisco ma non capisco cosa sia questa storia dei fenotipi.
Mi pare di capire che non può essere la necessità a far evolvere l’essere vivente ma che l’essere vivente abbia in sè un sistema in grado di creare ventagli di possibilità poi selezionate dall’ambiente.
E’ così?
Grazie per la pazienza.
Ciao Aleùdin,
il fenotipo in poche parole è l’insieme di tutte le caratteristiche osservabili di un essere vivente, l’articolo di cui si parla dice che queste caratteristiche non nascono da errori casuali, ma che deve esserci un meccanismo che in qualche modo genera diversità.
Quindi mi sembra che tu abbia ben interpretato il contenuto.
Riguardo alla pazienza stai tranquillo… non sono gli interventi come i tuoi che mettono alla prova questa virtù!
“Siccome la comparsa di nuovi fenotipi rappresenta la base per la conquista, ad esempio, di nuove nicchie ecologiche e potrebbe conferire vantaggi, l’evolvibilità, in quanto proprietà ereditabile, tenderebbe a diffondersi nella popolazione come sorgente di variazioni fenotipiche anche in assenza di pressione selettiva. La conquista di nuove nicchie potrebbe quindi non derivare dall’adattamento ad un nuovo ambiente sotto pressioni selettive, ma dalla possibilità di esprimere continuamente variazioni fenotipiche guidate dall’evolvibilità.”
Allora,se ‘contingenza’ è un termine che arriva dall’indagine filosofica,evolvibilità arriva specialmente dall’informatca e per esteso un po’ dall’elettronica.
E cosa sta indicare?
Per dirla semplicemente ,per esempio,un software deve rispondere a diverse esigenze,deve essere efficiente,deve essere affidabile etc. etc..
Poi ha un qualcosa che potrebbe definirsi come bontà del software,cioè la capacità del software di essere ‘upgradato’ con modifiche in modo che si abbia un’evoluzione dello stesso a versioni sucessive.
Però
-Questo non è nelle caratteristiche di progetto
-Non necessariamente si progettano le modifiche ch eventualmente verrano effettuate.
Lo studio è infatti anzitutto incentrato sull’efficienza e sullo studio dell’errore(questo importantissimo)
Qualora il software debba ‘aggiornarsi’ da solo:
http://www.enzopennetta.it/2012/05/le-mutazioni-casuali-generano-malattie-non-evoluzione/#comment-4861
Detto ciò passiamo alle ricadute biologiche.
Intanto(explicatio terminorum)
Evolvibilità= capacità di un organismo di “generare variabilità fenotipica ereditabile”
” […]meno costrizioni funzionali e vincoli vi sono su un network genico e maggiori saranno i gradi di libertà e quindi l’evolvibilità del sistema. Questa accezione dell’evolvibilità è stata recentemente da diversi scienziati, secondo cui eventuali perturbazioni dei network genici possono produrre quella variabilità necessaria per sviluppare nuove funzioni e/o favorire l’adattamento a nuovi ambienti o, in alternativa, produrre strutture al momento non utili, ma che potrebbero essere “exattate” per funzioni utili nel futuro[…]”
Il punto riguarda l’aspetto della selezione come forza riduttiva e non creativa,non a guida dell’evoluzione.
Brutalmente se con la selezione abbiamo una nicchia o tot nicchie che eliminano i meno adatti,in questo modello ci sono varie nicchie in cui specie possono vere capacità di insediare per caratteristiche fenotipiche..
Però,l’evolvibilità,da come si può verificare da quanto detto sull’informatica prima o aumenta o oltre l’adattamento non si va..
Organismi meno evolvibili hanno probabilità di essere trovati densamente concentrati in poche nicchie (vicino alla loro origine evolutiva), mentre gli organismi più evolvibili hanno più probabilità di diffondersi in tutte nicchie raggiungibili nei limiti della loro evolvibilità
Per nuove caratteristiche l’evolvibilità di una specie deve aumentare.Non ce n’è…
Si osservi quel grafico ‘a fuoco d’artificio’.Il pallino centrale,ha già la reazione chimica per dar luogo a quell’esplosione ed allora vabbeh c’è adattamento l’evolvibilità può essere sfruttata al massimo o no a seconda delle nicchie.
Ma se invece l’evolvibilità aumenta serve qualcosa che la faccia aumentare…
Si tenga anche presente che:
” However, adaptive explanations may be unnecessary or at least merit more scrutiny if increasing evolvability is demonstrated without any pressure to adapt, that is, if evolvability results from a more fundamental (and potentially passive) process.”
“Tuttavia, le spiegazioni adattive possono essere inutili o almeno meritare maggiore controllo se l’aumento di evolvibilità è dimostrato senza alcuna pressione adattativa , cioè, se l’evolvibilità risultasse da un processo più fondamentale (e potenzialmente passivo).
“[…]lo spazio fenotipo stesso può agire come un filtro(selezione), per cui organismi più evolvibili saranno separati dai meno evolvibile nel tempo mentre si irradiano a velocità differenti in tutto lo spazio fenotipica.”
La pressione adattativa potrebbe guidare non l’evoluzione ma l’evolvibilità!
Questo è il neodarwinismo 4.0!
E si tenga presente che a monte c’è sempre caso e contingenza eh..
E’ un rivedere la selezione,ma affermano Darwin l’avesse già fatto,perciò è quel ripescare un po’ all’indietro della 3.0…
“The interesting implication is that the deceptive appearance of increasing evolvability can result from a random walk over genotypes”
Comunque offre risvolti interessanti lo studio,che come abbiamo più volte evidenziato,arriva proprio dalla teoria delle reti,dalla teoria dell’informazione…
Leonetto, le tue conoscenze informatiche sono particolarmente utili in questo campo, grazie per questo intervento molto interessante.
Ho letto il suo articolo che riporta in modo corretto (ma parziale) quanto da me scritto ma le premetto che la mia non vuole essere una risposta polemica, ma di contenuto.
Prima di tutto, chi scrive su Pikaia rende conto di quello che le pubblicazioni scientifiche riportano e quando io scrivo per Pikaia faccio sempre riferimento ad articoli su riviste scientifiche per cui Pikaia non sta facendo una “ritirata” (al contrario di quanto scrive Masiero), ma riporta quello che è oggi il dibattito sulla teoria dell’evoluzione. Peccato che lei scriva solamente: “Nell’articolo apparso su Pikaia vengono riportate anche posizioni più sfumate sull’evolvibilità di cui è corretto fare menzione” perché questo priva l’articolo da me scritto di un elemento importante che riguarda il metodo in cui la ricerca procede ovvero il confronto tra posizioni. Altro aspetto, purtroppo nella ricerca scientifica non tutto è bianco o nero nel senso che il fatto che l’evoluzione avvenga anche senza la spinta della selezione non significa che l’evoluzione avvenga sempre in assenza di pressione selettiva… ovvero significa che i meccanismi con cui l’evoluzione agisce sono più eterogenei di quanti molti pensano e il fatto che lei ometta la parte finale del mio articolo fa perdere questa parte del messaggio. L’evoluzione procede tramite adattamento e pressione selettiva e anche tramite altre vie, quello che può cambiare secondo alcuni autori è l’enfasi che si deve dare ai due processi. Secondo la maggior parte dei biologi evoluzionisti la via adattativa è la più frequente, secondi altri si è posta troppo enfasi sull’adattamento.. ma questa non è una eresia antidarwiniana e lo dicevano già tanti evoluzionisti tra cui Gould.
Una parte in cui non sono d’accordo infine riguarda l’abilità di creare mutazioni e il caso… le faccio un esempio per spiegarmi meglio… se io “spegnessi” i meccanismi per la correzione di bozza e/o riparazione del DNA nei batteri aumenterei il tasso di mutazione, ma la tipologia di mutazione sarebbe comunque casuale nel senso che io non potrei sapere che nucleotide muta e in cosa muta… per cui avere meccanismi per creare variabilità non significa che le mutazioni che poi avvengono non siano casuali.
Siccome non seguo molto spesso il suo sito non conosco cosa significhi la frase “le nostre posizioni sono state finalmente riconosciute come fondate” però ritengo importante ribadire che se le vostre posizioni sono per indicare l’adattamento come un meccanismo irrilevante nel corso dell’evoluzione, questa posizione sarebbe sbagliata come quella di coloro che ritengono che la selezione naturale sia l’unica via dell’evoluzione. Peccato abbia tagliato la citazione di Darwin, taglio che potrebbe essere visto come fazioso o come dovuto a quel desiderio di fraintendimento di cui già Darwin parlava.
Cordiali saluti,
M.Mandrioli
Prof. Mandrioli,
il dialogo è stato sempre da noi ricercato, perché in scienza ciò che è in gioco è solo la ricerca della verità, e se colui che presenta una tesi diversa dalla tua ti convince di essere in errore, uno ha solo da guadagnare.
Io ho parlato di “ritirata” di Pikaia, non certo in riferimento a Lei, ma al fatto che, solo perché diciamo da anni le stesse cose che Lei oggi ha scritto (e che 10 giorni fa in un articolo di Nature, persino Philip Ball riconosce, scrivendo che non si capisce bene come agisce l’evoluzione a livello molecolare – che è l’unico che conta, come Lei m’insegna –), ovvero perché diciamo che la selezione naturale e il caso sono assolutamente insufficienti a spiegare l’evoluzione e che bisogna ricercare qualche altro meccanismo naturale, di tipo fisico- chimico, ecco, per il fatto di dire ciò, noi ci siamo beccati appena qualche mese fa dal prof. Pievani l’accusa di essere “creazionisti” e la minaccia non tanto velata di denunciare i nostri sistemi d’insegnamento poco adatti per le scuole pubbliche. Fine di questo aspetto, niente affatto scientifico, e veniamo alla Sua stimolante riflessione.
Lei scrive, ed è il Suo punto fondamentale, mi pare, per salvare una traccia di darwinismo nelle discussioni scientifiche in corso: “Avere meccanismi per creare variabilità non significa che le mutazioni che poi avvengono non siano casuali”. Ma il problema è che i “meccanismi” di cui abbiamo bisogno, non sono per “creare variabilità”, ma al contrario per ridurla drasticamente, quasi azzerarla rispetto alle infinite possibilità del caso, così da permettere che la sequenza nucleotidica di una specie viva e fertile evolva, anziché verso il non senso (come avverrebbe quasi sempre), verso la sequenza di un’altra specie viva e fertile.
Nell’universo di tutte le 4^N sequenze nucleotidiche, qualcuno potrebbe pensare di cambiare un aminoacido alla volta sperando in questo modo di passare da una sequenza “utile” ad un’altra. Ma accadrebbe invece, quasi inevitabilmente, che l’enzima smetterebbe di svolgere le sue precedenti funzioni, prima d’imparare ad adempiere ai suoi nuovi “doveri”, e cesserebbe di esistere…, insieme a tutto l’organismo! Il principio selettore delle poche sequenze vitali dalla turba infinita di quelle senza senso è il meccanismo che cerchiamo, scusi se è poco, ed io non avrei nessun problema, una volta trovatolo, che esso ammettesse autovalori degeneri a soluzioni multiple, così da lasciare alla contingenza e alla selezione naturale un campo di scelta finale. Ma il paradigma darwiniano ne è sconvolto, non trova?
Insomma a livello molecolare, dove si originano le mutazioni, selezione naturale e caso sono impotenti. Sul legame fosfodiesterico infatti, un effetto della selezione naturale è impossibile, perché la selezione agisce solo dopo l’esecuzione del programma, sui fenotipi già sintetizzati, privilegiando tautologicamente quelli che meglio si adattano all’habitat. Anche l’effetto del caso è nullo sul legame fosfodiesterico, se consideriamo che i 200 milioni di anni in cui è precipitata l’abiogenesi dopo l’LHB equivalgono a 10^59 tempi di Planck, un periodo nel quale non possono essere avvenute in un pianeta di 10^50 atomi più di 10^109 reazioni chimiche: che sono zero rispetto alle 4^580.000 ~ 10^349.000 sequenze diverse da esplorare del batterio più semplice (come il Mycoplasma genitalium, che ha appena 580.000 coppie di basi e mezzo migliaio di geni). Nell’ipotesi panspermica, di vita proveniente da un meteorite LHB, il massimante delle reazioni chimiche sale a 10^143, ancora infinitesimo rispetto a 10^349.000. Ecco perché il caso darwiniano va domato e si cercano “meccanismi” che siano drastici riduttori di variabilità, e non creatori!
La saluto cordialmente, e spero d’incontrarLa ancora
Giorgio Masiero.
Sul confronto con Pievani non entro, ma la sua mi pare una forte semplificazione della situazione rispetto ai toni e ai termini usati. Venendo all’oggetto della sua risposta, in realtà se lei guarda ad esempio ai recenti dati sulla presenza di pseudogeni nel genoma umano vedrà che le mutazioni sono tante e di mutazioni troviamo traccia in abbondanza tanto che continuamente vengono creati nuovi pesudogeni a dimostrazione dell’elevato numero di mutazioni casuali (tra cui molte negative) che nel genoma si fissano.
Il suo discorso sul legame fosfodiesterico non è molto chiaro perché le mutazioni non cambiano la chimica del DNA, ma la sequenza dei nucleotidi per cui se anche parte di quello che lei dice potrebbe essere condivisibile, le basi biologiche che lei cita non lo sono.
Penso che l’elemento più rilevante sia legato alla sua frase “Ma il problema è che i meccanismi di cui abbiamo bisogno, non sono per creare variabilità, ma al contrario per ridurla drasticamente, “.. questo meccanismo che lei cita per ridurre le mutazioni c’è già e si chiama selezione naturale motivo per cui solo una parte delle mutazioni si fissa e viene trasmessa, tutte quelle dannose sono “filtrate” perché chi le porta semplicemente muore o si riproduce poco. L’altro aspetto su cui la invito a riflettere è l’estinzione che mostra il “prezzo” da pagare, ad esempio, quando i cambiamenti dell’ambiente sono più celeri di quanto la selezione di mutazioni positive possa essere.
Non penso che io debba salvare una traccia di darwinismo perché se lei legge il mio testo integrale e non quello tagliato qui citato, noterà che lo stesso Darwin scriveva: “Poiché in tempi recenti le mie conclusioni sono state molto travisate, e si è dichiarato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi sia concesso rimarcare che nella prima edizione di quest’opera, e nelle successive, ho posto nella posizione più appariscente – e precisamente a chiusura dell’Introduzione – le seguenti parole: “Sono convinto che la selezione naturale è stata la causa principale, ma non l’unica, delle modificazioni“. Quello che noi oggi vediamo è quindi a mio avviso pienamente darwiniano.
Cordiali saluti,
M.Mandrioli
Buonasera prof. Mandrioli,
leggo nelle primissime righe del suo intervento che la sua risposta vuole essere di contenuto e non polemica, con piacere le comunico subito che mi trova pienamente d’accordo, infatti anche il mio articolo è stato pensato con la stessa impostazione.
Ciò premesso vado a rispondere sui punti da lei indicati, a cominciare dal fatto che le posizioni alternative sull’evolvibilità sono state solo citate. Il motivo di tale scelta è da individuare proprio nel titolo del mio pezzo, infatti il fine era di portare l’attenzione sul fatto che quello che noi da tempo sosteniamo (come confermato anche nell’intervento del prof. Masiero) è stato finalmente riconosciuto come argomento scientifico, mentre fino a pochi mesi fa era fortemente sospettato di “creazionismo” proprio da parte del direttore di Pikaia.
L’argomento del mio articolo non richiedeva quindi che mi soffermassi sulle teorie concorrenti o sul fatto che sia ancora complessa la situazione intorno al ruolo della selezione, quello che si voleva portare all’attenzione è il fatto che ipotizzare l’esistenza di un meccanismo generatore della variabilità, invece che una semplice azione del caso, è un argomento scientifico.
Sul fatto poi che tale ipotizzato meccanismo possa essere solo una specie di “acceleratore” di mutazioni casuali, restando così nell’ambito della SM, rispondo con una considerazione che fu fatta da Erwin Schrodinger nel celebre “Cosa è la vita?” che ispirò Watson e Crick nei loro studi sul DNA.
Schrodinger era giunto alla conclusione che che le informazioni genetiche dovevano essere su un supporto che garantisse un tasso di mutazione, ma che tale tasso non potesse essere troppo elevato perché in tal caso (cito a memoria) la molecola avrebbe accumulato in breve tempo troppe mutazioni negative compromettendone la funzionalità.
Non ritengo pertanto che un semplice acceleratore di mutazioni (allora perché non la radioattività?) possa essere il meccanismo alla base dell’evolvibilità.
Quelle che ho definito “le nostre posizioni” spero di averle qui adesso chiarite negli aspetti fondamentali, poi su quelli correlati si può certamente discutere.
Riguardo infine alla frase finale di Darwin che non ho riportato, provvedo subito a rimediare:
“Poiché in tempi recenti le mie conclusioni sono state molto travisate, e si è dichiarato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi sia concesso rimarcare che nella prima edizione di quest’opera, e nelle successive, ho posto nella posizione più appariscente – e precisamente a chiusura dell’Introduzione – le seguenti parole: “Sono convinto che la selezione naturale è stata la causa principale, ma non l’unica, delle modificazioni“. Non è servito a nulla: grande è il potere del travisamento continuo“
chiarisco che non l’ho riportata nell’articolo perché, come precisato prima, l’oggetto dello stesso era il riconoscimento della scientificità di quanto da noi sostenuto, e non il ridimensionamento o l’eventuale avvenuto superamento del ruolo della selezione naturale.
Aggiungerei infine che Darwin i fraintendimenti un po’ se li tirava addosso, se infatti nei suoi scritti non fosse stato spesso vago, affermando a volte una cosa e poi in altri momenti il suo contrario, forse non sarebbe stato frainteso, non mi risulta infatti (per quanto ne so) che altri grandi autori abbiano avuto a lamentarsi della stessa cosa.
Per ultimo, chi volesse leggere per intero il suo articolo pubblicato su Pikaia (di cui non posso che riconoscere la chiarezza e la precisione) lo può trovare linkato nel mio, nel quale, evidentemente, non potevano essere riportate tutte le parti.
Nella speranza di aver risposto esaurientemente sugli importanti aspetti da lei sollevati, la ringrazio per la correttezza e la chiarezza del suo intervento e per il contributo dato ad una maggiore comprensione dell’argomento.
Cordiali saluti
Enzo Pennetta
Strike. Stanno iniziando ad affacciarsi alla realtà?
In buona sostanza viene rivalutato(poichè già proposto,anche se magari in altri termini)un meccanismo che aiuti nella guida la selezione naturale.Ossia una moderazione dell’apporto adattativo sotto pressione selettiva ‘ambientale’ per un apporto che si avvale dell’ausilio dell’evolvibilità che aiuterebbe appunto il processo.
Ovviamente diventa fondamentale dare un peso a tale evolvibilità,quantificarla e comprenderne limiti e potenziale.
Come ho detto nel mio precedente commento non vuol dire rivedere la parte di caso e contingenze(questo è spiegato anche nello studio), ma la parte di necessità.Diventa una sorta di caso,contingenza necessità ed opportunità.
L’elefante nella stanza è sempre lì.
E’ un po’ il completamento dell’opera salva neodarwinismo di Gould niziata con gli equilibri punteggiati.
Per quanto ho detto nel mio precedente commento,e qui e per quanto leggo nello studio io vedo questo.
@ Mandrioli
Che la selezione naturale sia il principale agente di SCOMPARSA delle specie, siamo d’accordo.
L’assunto darwiniano è che la selezione naturale (cooperando con il caso) sia la “causa principale” dell’APPARIZIONE di nuove specie in Terra. Mi sembra di capire che Lei condivide questo assunto e pensa ad altri meccanismi solo come attori secondari o comparse: insomma nella linea di una n-sima estensione del darwinismo. Io invece credo che la selezione naturale cancella “dopo” (con l’aborto, o la morte, o la bassa fertilità, ecc.) le modifiche del genotipo che così non si fissano e non si replicano nel fenotipo, ma non crea “prima” le modifiche, agendo direttamente sulle sequenze genetiche. E nessuno ha ancora suggerito un modo in cui lo potrebbe fare, a quel livello…, che potrebbe essere solo agendo sul legame fosfodiesterico. Perché?
E’ ovvio che, da specie a specie, non cambia la chimica e che i nucleotidi sono sempre gli stessi 4; ma come può evolvere chimicamente una sequenza in un’altra? Solo spezzando i (forti) legami fosfodiesterici contemporaneamente di un gene, più spesso necessariamente di un gruppo di essi interrelato, per ricombinarli e costruire una nuova disposizione con ripetizione degli stessi 4 elementi, corrispondente alla sequenza evoluta. Nessuno può cambiare una sequenza senza spezzare i legami fosfodiesterici. E qui nascono, matematicamente, i problemi che provocano la necessità di ricercare meccanismi “non casuali” operanti a livello molecolare: mentre Darwin postulava correttamente (per le cognizioni dei suoi tempi in termini di chimica, genetica e tempi fisici disponibili, eventualmente infiniti) “micro-cambiamenti” casuali che accumulandosi, sotto la pressione della selezione, producevano nei “tempi profondi” sempre nuove specie; oggi sappiamo che non c’è tempo fisico, né materia-energia sufficienti per l’accumularsi ed il combinarsi casuale di mutazioni geniche “utili” (che sono “macro-routine” a livello molecolare, per il numero di sostituzioni nucleotidiche coinvolte). Per questo la ricerca moderna cerca nuovi “meccanismi” (e anche per questo il darwinismo è in crisi crescente di fiducia nelle ultime decadi presso la comunità scientifica, come si mostrerà in un articolo di prossima pubblicazione su una rivista scientifica).
Insomma, come Kauffman o Woese o Koonin, o qualsiasi altro biologo moderno con una cultura fisica sa, o si va nei tempi e nello spazio di configurazioni del multiverso (e allora basta il caso a spiegare tutto, direi per definizione), ma se restiamo con i piedi in Terra, o anche nel nostro Universo, il caso non basta, la selezione non serve, e dobbiamo cercare altri meccanismi.
Hermann Muller ha avuto il premio Nobel per aver dimostrato che le radiazioni provocano mutazioni nei geni. Cosa dimostra questo fatto? Si tratta di mutazioni ereditabili?
Googla la varietà di grano “Creso”.
“Si tratta di mutazioni ereditabili?”
“Per mutazione genetica si intende ogni modifica stabile ed ereditabile nella sequenza nucleotidica di un genoma o più generalmente di materiale genetico (sia DNA che RNA) dovuta ad agenti esterni o al caso, ma non alla ricombinazione genetica”
http://www.enzopennetta.it/2012/08/fukushima-le-mutazioni-causano-malformazioni-non-nuovi-caratteri/
http://scienze.fanpage.it/le-farfalle-di-fukushima-mutate-dalle-radiazioni/
Mutazioni spontanee:
-errori nella replicazione
-errori del crossing over durante la meiosi
-tautomeria
-destabilizzazione indotta dagli elementi trasponibili
-radiazioni(MUTAGENI FISICI)
Mutazioni indotte(da agenti mutageni chimici o fisici
Non conosco l’idea di base da cui vi siete mossi nel passato e che vedete ora da strike, per cui prendo atto (nel senso reale del termine) del perché ha deciso di enfatizzare solo alcuni aspetti del mio articolo. L’aspetto fondamentale su cui dissento è che la biologia evoluzionistica sia oggi “una compagnia di teatro con soli 2 attori: il Caso e la Selezione naturale”. Mai come oggi abbiamo identificato tante vie tramite cui procede l’evoluzione dei viventi e questo è il motivo per cui mi piace oggi studiare l’evoluzione.
Per come vedo io la teoria dell’evoluzione, non serve mettere in atto strategie di “salva neodarwinismo” perché vedo un progetto di ricerca che ha acquisito nuovi strumenti (tra cui simbiosi, epigenetica, trasferimento orizzontale,…), ma in totale continuità con il lavoro iniziato da Darwin. Ovviamente non mi aspetto che sia così per tutti, ma io non vedo una n-sima estensione del darwinismo ma un progetto che si è arricchito nel corso del tempo acquisendo nuove dimensioni, anche dalla teoria delle reti e quanto altro.. poi certo Darwin poteva scrivere alcuni passaggi in modo più chiaro, ma così ha lasciato qualche cosa da fare anche a noi posteri.
No, sig. Mandrioli da semplice lettore dopo quest’articolo mi sono fatto l’idea che avete perso ogni credibilità come sito di divulgazione scientifica. Sull’evoluzionismo c’è tutta una questione politica ed è per questo che ne avete fatto un dogma con tanto di festicciola annuale.
Ma ormai si vede che è diventato proprio indifendibile e scomodo a voi tanto da scaricare il dio “Darwin”
“Strike. Stanno iniziando ad affacciarsi alla realtà?”
Mi pare che il tono sia costruttivo e, soprattutto, degno di un confronto scientifico ad alto livello…
Perché “creazionisti”, “ignoranti” e altri epitati rientrerebbero in un confronto scientifico? Così come i vari “eventi” di natura spacciatamene antireligiosa?
In questo caso più che mai direi di non portare la discussione fuori dal sentiero del confronto sui contenuti, come premesso dal prof. Mandrioli e da me sottoscritto.
Grazie…
Caro prof. Mandrioli,
sposo in pieno la sua considerazione, che traduce, con parole diverse ed estremamente divulgative, quanto dicevo nell’intervento (entusiastico peana della scienza? Viva la scienza) all’inizio di questo post; e come in fondo sostengo da tempo, da ingenuo e romantico cercatore di verità, qui su CS.
Viva la scienza e io dico sì… ma dopo aver fatto uscire i sorci verdi al prof. Pennetta e a ogni possibile interlocutore… mi sembra una risposta (scientifica) tardiva e patetica
ps: e poi nemmeno un cenno alla critica di Enzo nell’articolo visto che aveva fatto notare la cosa.
Cari Giuseppe e G.T., in scienza c’e’ bisogno di discutere, non di tifare, perche’ qui non si vota a maggioranza.
Posso chiedere che vi esprimiate nel merito dei temi trattati che separano Mandrioli da Pennetta e da Masiero, se avete qualcosa da dire, o altrimenti che osserviate un cortese silenzio come faccio io, che sono un povero ignorante?
Wil io da lettore mi “fido”, perché di questo si tratta, di chi voglio… va bene? E se non ti dispiace lo dico pure pubblicamente visto che il pulsante “commenta” lo hanno fatto anche per i non addetti ai lavori.
Per cui il fatto inutile è proprio questo tuo commento che non ha proprio senso di esistere.
Io ho riportato quello che secondo me è sbagliato.
E’ sbagliato demolire per mesi e mesi degli avversari, giudicarli in malo modo e tanti saluti… E’ sbagliato rifiutare un confronto civile… E’ sbagliato organizzare delle feste antireligiose… per poi arrivare accogliere sottobanco parte delle loro analisi. Qua è in discussione la serietà su tutti i livelli.
Non ho mai detto, Mandrioli, che la “biologia evoluzionistica” ha 2 soli attori, il Caso e la Selezione naturale; ma che il “darwinismo” ha quei soli 2 attori.
Se per spiegare l’evoluzione, l’azione dei 2 risulta ai neodarwinisti insufficiente (mentre per i miei calcoli non smentiti è del tutto nulla), e dopo le scoperte della genetica li costringe ad inventarsi ogni anno nuove aggiunte e correzioni, sono io che chiedo a Lei che cosa più c’entri Darwin nella ricerca di un’autentica teoria scientifica moderna dell’evoluzione, che sia capace di predittività controllabile.
“… e dopo le scoperte della genetica li costringe ad inventarsi ogni anno nuove aggiunte e correzioni,”
A parte il termine “inventarsi”, che può andar giusto bene a chi paragona il neodarwinismo a un teatro con attori, alle fiabe, alla fede nel dio-caso, mi chiedo cosa vi sia di antiscientifico a correggere il tiro (nuove aggiunte e correzioni) sulla base delle nuove scoperte… Più scientifico di così!
Mettiamoci d’accordo: o il neodarwinismo è un’impostura mondiale da grande fratello e modifica la verità per compiacere le proprie teorie (a fini materialistici e antireligiosi?!) o da brava teoria scientifica aggiunge e corregge in base alle nuove scoperte!
Lei ha capito, Giuseppe, che cos’è la nuova “scoperta” dell’evolvibilità, di cui parla il prof. Mandrioli in questo suo ultimo articolo? Siccome sono sicuro che Lei non ci ha capito nulla, La voglio rassicurare: nemmeno io ci ho capito nulla,… come nulla ci capiscono gli stessi proponenti neo- o ultra- o esteso- o 4.0 darwinisti.
“Io sono molto perplesso sull’evolvibilità e lo trovo un concetto molto artificioso! Ci serve davvero il concetto di evolvibilità per definire il potenziale evolutivo?”: Lei, Giuseppe, sa chi ha scritto questa frase nel 2011? Pennetta? un creazionista? No, è stato il prof. Mandrioli. Testuale. Giudichi Lei, se questa è scienza o bla bla fatti di “potrebbe, potrebbe, potrebbe”. Li conti quanti sono i condizionali nell’articolo su Pikaia.
Legga l’articolo citato dal prof.Pennetta in questo post e vedrà che il prof. Mandrioli ribadisce la stessa cosa. I condizionali sono segno di maturità, piuttosto con le certezze da tavolino si rischia di scottarsi.
Lei, Giuseppe, ha “parlato di nuove scoperte, più scientifico di così”, e invece con i condizionali e riportando nuove ipotesi (“l’evolvibilità”, cui nemmeno il relatore crede), restiamo sempre nel campo delle congetture. E’ d’accordo?
In secondo luogo, queste congetture non hanno nemmeno un definizione “operativa” (come direbbe Einstein), perché sono confuse – flatus vocis -, e non sono nemmeno empiricamente controllabili: quindi non sono scientifiche.
Continui pure a credere nelle favole… e a confonderle con la scienza!
La scienza può anche vivere di correzioni, ma una teoria un po’ meno. Quando gli aggiustamenti da fare continuano a crescere, forse è utile parlare di nuova teoria…altrimenti perché non continuare a chiamare “elettrodinamica classica” la QED?
Gen.ssimo prof Mandrioli,
io vedo un progetto che ha acquisito si molti strumenti,molti ampliamenti ed è andato incontro a modifiche,rinnovi,rivalutazioni e quant’altro.
Ma il paradigma centrale della teoria è rimasto pressocchè invariato e non può essere altrimenti ed è per questo cheuna teoria dell’evoluzione,a prescindere da cosa serva o non serva e da cosa faccia o meno,non esiste come teoria..infatti il neodarwinismo non è teoria scientifica in quanto nè corroborata nè ammette un criterio di falsificabilità.
Perciò io dico che quel paradigma viene ‘salvato’ da Gould da vivo con la teoria degli equilibri punteggiati e da morto con l’evolvibilità.
Ma sono tutti modi di aggirare il problema di fondo che una qualsiasi teoria dell’evoluzione deve spiegare.La formazione di nuove caratteristiche.
Il metodo proposto dal neodarwinismo non sembra funzionare.
Alternativa non c’è ,è vero,ma non serve alternativa per dire cosa funzioni e cosa no.
Comunque io il suo articolo l’ho letto ed ho letto relativamente allo studio di cui tratta e devo dire che credo l’abbia reso bene,esprimendo cosa fosse secondo lei opportuno divulgare così come ha fatto Enzo in questo articolo.
Io non credo,e l’ho espresso nei miei commenti qui ,che questo studio e quanto ne è emerso muoverà a riconsiderare le mutazioni casuali.
Ci leggo un ausilio per l’adattamento sotto pressione selettiva.Un qualcosa che va a porsi fra la pressione selettiva e le mutazioni casuali aiutando l’evoluzione.Questo detto molto brutalmente ma ne fanno riferimento gli stessi autori.
Perciò lei ci leggerà maggior comprensione dei meccanismi che stanno dietro l’evoluzione neodarwiniana.Io ci leggo un elemento che va a ‘salvare’ il paradigma neodarwiniano.
Termine magari a sproposito perchè potrebbe far pensare(immaginare)a qualcuno,come nel suo caso,che si voglia alludere ad una finalità,ad un facere cum proposito,cosa che però non è quello che io ho minimamente detto.E’ semplicemente un termine che esprime n manoiere chiara un concetto.
Ovvero anche lei parla di ‘salvare il neodarwinismo’.Infatti se già Darwin ammetteva questo ,allora lo studio va a mantenere intatto il neodarwinismo dalle sue fondamenta ad oggi.
Come vede non è poi niente di speciale metterla in quei termini,basta comprendere,o voler comprendere.
E ad ogni modo,seppur anche ciò che va a ‘salvarlo'(vedasi t.eq.punteggiati) ,va a mostrarne problemi per altre vie.
Grazie e buona serata.
E’ interessante notare che il concetto di evolvibilità è stato raramente preso in considerazione in Italia – per lo meno a livello divulgativo (non ne esiste neanche la voce su Wikipedia italiana) – mentre sembra sia effettivamente oggetto di acceso dibattito nel mondo anglosassone. Se ho capito bene, il concetto piace molto agli ultradarwinisti di quella parte di mondo, sostanzialmente perché permetterebbe di far dipendere tutta l’evoluzione solo dal Caso (come ha giustamente notato Enzo).
Michele è quello che grossomodo ,chi in alcuni termini chi con altri,si è andato a dire..
Ma daltronde è così.
Del resto comnque il prof.Mandrioli già nel 2007 aveva espresso diverse considerazioni in merito:
http://www.pikaia.eu/easynet/Archivi/Pikaia/Pdf/0003/3094.PDF
P.S.
Per completare il quadro sulle considerazioni del prof.Mandrioli c’è quel commento a caldo rilasciato a seguito di questo articolo su un sito ‘della Galassia’:
http://leucophaea.blogspot.it/2011/03/prepariamoci-al-carnevale.html
(2011)
Che il prof.Masiero ha riportato sopra.
Sai Enzo la cosa più ‘buffa’,che il termine evolvibilità è uno di quei termini di cui si riconosce una certa difficoltà a dare una definizione ,un termine la cui definizione rappresenta una materia controversa..
Déjà vu?
Chiamiamo il Cicap?
🙂
@prof. Mandrioli,
ho verificato il riferimento al lavoro di Schrodinger e ne riporto il testo originale:
“…siamo arrivati precedentemente alla conclusione che mutazioni frequenti sono dannose all’evoluzione.
Individui che, per mutazione, acquistano una configurazione genica di insufficiente stabilità avranno poca probabilità di vedere la loro discendenza, “ultraradicale” e rapidamente mutante, sopravvivere a lungo.
La specie si libererà di essi e presceglierà così, per selezione naturale, dei geni stabili.
Che cos’è la vita? edizione Adelphi 1995, pag. 110″
Confermo quindi che se l’evolvibilità esiste non potrà essere semplicemente qualcosa che incrementa il tasso di mutazioni casuali.
Oppure potrebbe semplicemente un’ipotesi sbagliata, ma come ho già ripetuto, stabilire la correttezza o meno di tale ipotesi non era l’intento dell’articolo.
Tornando al fraintendimento di cui parlava Darwin e all’affermazione del prof. Masiero in cui dice “cosa secondo Lei resta del darwinismo…, che, Le ricordo, è una compagnia di teatro con soli 2 attori: il Caso e la Selezione naturale” se fraintendimento c’è stato su quali siano gli elementi della Sintesi Moderna, il primo a fraintendere fu Jacques Monod.
Ma nessuno in 50 anni ha mai detto che il titolo del libro “Il caso e la necessità” fosse errato e frutto di un fraintendimento, quindi mi sembra corretta l’affermazione di Masiero in cui per la teoria nedarwiniana (non per l’evoluzionismo sia ben chiaro) gli attori siano solo 2, e che qualora questi due siano da considerare superati della teoria darwiniana non resterebbe più nulla, tanto da dover per correttezza cambiare denominazione.
Mi sono riletto con attenzione l’articolo del prof. Mandrioli di cui non posso che riconoscere la chiarezza e la precisione. Si parla di scienza e di come la scienza si confronta sulle ipotesi.
Non ho contato i condizionali, del resto di condizionali sono piene molte delle considerazioni rispettose che si leggono anche qui su CS, ed è questo un gran pregio.
Aggiungo, per ribadire i concetti che in tutta umiltà porto avanti, un esempio che per qualcuno potrà essere calzante…
Nella scienza ufficiale succede un po’ quel che succede in campo religioso e in particolare in quella branca di studi che afferiscono all’esegesi biblica, con le diverse scuole di esegeti e le interpretazioni più disparate dei sacri testi (dentro e fuori il magistero, con scontri anche durissimi) per arrivare piano piano a una comprensione piena degli stessi.
Se anche i contributi di CS, e i confronti sereni, serviranno ad arrivare alla verità vera, viva CS, e viva la scienza.
Beato Lei, Giuseppe, che ha trovato l’articolo “chiaro e preciso”; io l’ho letto 2 volte e non ci ho capito nulla. Le rifaccio la domanda: mi può spiegare in parole semplici che cos’è l’evolvibilità e, soprattutto, come si potrebbe misurare?
Adesso che il dialogo è finito dico la mia. Innanzitutto ringrazio il prof. Pennetta per l’occasione di questo dibattito civile tra darwinisti e non darwinisti: io non avevo mai assistito a qualcosa del genere.
Un punto che mi sono chiarito è che anche i darwinisti pensano che la selezione naturale e il caso non bastano a spiegare l’evoluzione e cercano qualcos’altro. Questo è importante secondo me perché avvicina le posizioni con gli altri, nella ricerca di questo qualcos’altro potete lavorare insieme rispettandovi. Perciò mi è dispiaciuta la confusione del prof. Mandrioli tra evoluzionismo e darwinismo: i darwinisti dovrebbero prendere atto che ci sono scienziati che credono nell’evoluzione ma non si accontentano della spiegazione darwinista e un professore dovrebbe conoscere la differenza che ho imparato al liceo tra scienza sperimentale che raccoglie i dati e scienza teorica che cerca spiegazioni.
I non darwinisti mi sembrano avere l’obiettivo ambizioso di annullare l’intervento del caso e della selezione naturale nell’evoluzione. Io sono un informatico e mi ha colpito la dimostrazione chimica e matematica che ha fatto il prof. Masiero della impossibilità della selezione naturale a cambiare l’ordine delle istruzioni nel programma del Dna e della improbabilità del caso a farlo. Mi sarebbe piaciuto che il prof. Mandrioli avesse risposto sul piano chimico e matematico, se aveva da rispondere, o che avesse detto di non sapere rispondere. Resto col dubbio.
Wil,come si può arrivare a comprendere, ciò ce viene integrato,rivisitato,affiancato da forze e processi coadiuvanti è la selezione naturale.
E nel caso in questione, relativo all’evolvibilità(qualora non si ammetta un’aumento della medesima),non si esce dal campo delle microevoluzioni(eventualmente se ne comprende meglio lo sviluppo).
Il caso (mutazioni casuali) rimane per il neodarwinismo il meccanismo atto a spiegare la nascita di nuove caratteristiche.
Quindi casualità più processi vari(comunque grossomodo aleatori) che dovrebbero guidare questa casualità nel processo evolutivo da una specie ad un’altra.
Anche il prof.Mandrioli è chiaro su questo(comunque io ritengo fosse già chiaro anche senza che il prof per precisione e con chiarezza lo rimarcasse)
“Una parte in cui non sono d’accordo infine riguarda l’abilità di creare mutazioni e il caso… le faccio un esempio per spiegarmi meglio… se io “spegnessi” i meccanismi per la correzione di bozza e/o riparazione del DNA nei batteri aumenterei il tasso di mutazione, ma la tipologia di mutazione sarebbe comunque casuale nel senso che io non potrei sapere che nucleotide muta e in cosa muta… per cui avere meccanismi per creare variabilità non significa che le mutazioni che poi avvengono non siano casuali.”
Fra l’altro il concetto che viene trattato è una capacità la cui definizione rappresenta una materia controversa,nonchè come ho evidenziato risulta importante conoscere,poterne esprimere nel modo più chiaro possibile limiti e potenziale e quantificare questa capacità.
Le stesse ‘contingenze’,come si legge in un libro,o gli stessi fattori non-biologici,biologici esterni ed interni,come si legge in un altro testo divulgativo sul neodarwinismo sono fattori aleatori che in qualche modo svolgerebbero la stessa azione coadiuvante per la fonte delle nuove caratteristiche,ossia la casualità.
Le posizioni Wil quindi fra neodarwinisti e antidarwinisti(di ogni tipo) sono nettamente separate perchè la critica si centra proprio sulle fondamenta della teoria neodarwiniana.
Il prof.Forastiere giustamente ha posto attenzione sulle discussioni ‘oltreoceano’ che contribuiscono a comprendere ulteriormente meglio questi concetti..
Ovvero,cerco di spiegare il concetto che sta dietro l’evolvibilità(per integrare quanto ho detto nei miei precedenti commenti)
Come ho detto questo termine deriva dall’informatica(e per esteso dall’elettronica)
Come si vede già con Dawkins con il test della frase di Shakespeare,diverse prove ‘astratte’ sulle mutazioni casuali hanno mostrato che le ‘mutazioni benefiche’ sono troppo rare per far sì che l’adattamento possa verificarsi(un po’ come mostra nel dettaglio Masiero in alcuni suoi articoli)
Quale è stata dunque la conclusione?
Che potesse sussistere un legame fra software informatico e ‘software biologico’.E così,l’evoluzione non doveva rappresentare un dato ,ma bensì qualcosa che dipendesse dalla rappresentazione del programma.
Cosa significa questo?
Ciò significa che i genomi biologici sono strutturati in modo tale da rendere i cambiamenti positivi meno improbabili,meno imprbabili, di quanto sarebbe invece altrimenti.Pertanto ‘l’evoluzione’ non prevede la sopravvivenza dei più adatti,ma i più adatti fra i più evolvibili.
La selezione dovrebbe a sua volta lenire o intensificare ,o meglio contribuire a farlo,questa capacità-abilità.
Ed esiste anche l’analogia fra evolvibilità ed evoluzione.
Infatti c’è chi ha proposto la micro-evolvibilità e la macro-evolvibilità ponendo fra esse la stessa separazione prevista dal neodarwinismo per la micro e macro evoluzione ovvero di scala temporale.
Di fatto questo concetto di va ,per certi versi,aad unire all’ipotesi della teoria dell’evoluzione 3.0 ed alla teoria di Kimura,infatti viene anche ipotizzato un’accumulo di ‘possibili variazioni’ senza che queste si esprimano,come se vi fossero una serie di interruttori che in presenza del giusto stimolo adattativo vengo spenti eccetto quello-i che diano vantaggio evolutivo.
E’ qualcosa da quel che si può osservare qualcosa di puramente ipotetico ed astratto al momento e comunque non diverso da molte altre cose(contingenze,fattori vari..) che si sono viste.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0062186
Grazie Wil,
e grazie anche per l’equilibrio che porti con i tuoi interventi, l’esasperazione dei toni, anche quando non si va oltre il lecito e non c’è offesa per qualcuno, non è mai produttiva.
Per il resto mi rifaccio a quanto detto dal prof. Masiero e da Leonetto. Il dialogo con i sostenitori del darwinismo come dimostrato in questa occasione è possibile, ma poiché si giunge subito ai punti fondanti della teoria il massimo che si può sperare è chiarire le proprie posizioni, poi cala il silenzio.
Vorrei anche far notare come, ancora una volta, si sia evidenziata la differenza tra gli interventi sobri e non polemici di una persona professionalmente preparata come il prof. Mandrioli, e quelli arrembanti, e talvolta pieni di errori banali, che abbiamo visto negli ultimi tempi da parte di giovanissimi studenti che hanno invece ancora molto da imparare.
Con l’occasione esprimo l’intenzione di limare sempre più le spigolosità inutili negli interventi, sono ben accette le polemiche, anche accese, ma sempre entro un certo limite e non dimenticando di mantenere un determinato stile.
Sono anche intenzionato a limitare in futuro quelli che sono stati definiti atteggiamenti da “tifoseria”, sia quelli contrari che quelli favorevoli.
CS deve essere un luogo di qualità e sobrietà, e poiché nessuno subisce un danno di alcun genere in caso di esclusione, mi riservo di impiegare questa soluzione non appena se ne ravvisi un motivo.
Prof. Masiero, con tutto il rispetto e la simpatia del caso vedo che il lupo perde il pelo ma non il vizio… Non credo di doverle spiegazioni dal momento che la sua domanda è retorica e non ha obiettivi costruttivi.
Facciamo così, giriamo la domanda al prof. Pennetta, che qualche intervento fa, nel rivolgersi al Prof. Mandrioli, scriveva testuale testuale:
“Per ultimo, chi volesse leggere per intero il suo articolo pubblicato su Pikaia
(di cui non posso che riconoscere la chiarezza e la precisione)
lo può trovare linkato nel mio, nel quale, evidentemente, non potevano essere riportate tutte le parti.”
Se tanto mi dà tanto, pur nel sano contraddittorio, non era in dubbio la chiarezza e la precisione di quanto affermato dal prof. Mandrioli nel pezzo su Pikaia.
Ne deduco che, se non è stata una formula di finta cortesia, il prof. Pennetta ha capito benissimo la cosa e potrebbe da par suo confrontarsi con lei in modo costruttivo per i lettori di CS.
Enzo esprimendosi in quel modo rispondeva al prof.Mandrioli che temeva che le sue conclusioni fossero state molto travisate così come il ruoo che la selezione avesse nell’evoluzione neodarwiniana.
E quindi Enzo rassicurava che l’articolo su Pikaia fosse molto chiaro e preciso in proposito.
Probabilmente Masiero( ma credo nessuno dopo tutto quanto hai scritto) potrebbe associare questo significato della chiarezza e precisione di cui parla Enzo a quella di cui parli tu.
Rileggiti un po’ quanto hai scritto..
Il vticinio sulla retoricità e non costruttività della domanda di Masiero è semplicemente ridicolo.
A quanto detto da Leonetto aggiungo quanto segue:
l’articolo di Mandrioli è chiaro nel riportare la questione dell’evolvibilità, mentre Masiero si riferisce non a come l’articolo è stato fatto ma proprio al contenuto, di cui Mandrioli non è responsabile in quanto riferisce “lo stato dell’arte” sull’argomento.
Quindi, in sintesi: l’articolo è chiaro, l’evolvibilità non del tutto.
@ Giuseppe
Lei mettendosi nei miei panni ed attribuendomi intenzioni diverse da quelle che Le ho dichiarate mi offende.
Le giuro: io non ho capito che cos’e’ l’evolvubilita’ e come si misura. Lei invece ha dichiarato che l’articolo di Mandrioli Le e’ parso “chiaro e preciso”. Ho risposto tante volte alle Sue domande, e mai mi sono domandato se fossero da “lupo che perde il pelo ma non il vizio, e retoriche”, ma Le ho sempre sinceramente risposto per come potevo.
Ora per la prima volta sono io a chiederLe aiuto e a fare a Lei (per la terza volta) una domanda: Lei che cosa ha capito dell’evolvibilita’ e di come si misura?
@ Wil
Non penso possa esserci collaborazione “scientifica” con i darwinisti, perche’ essi si sono tagliati fuori da se’ dal metodo scientifico, fatto di congetture “capaci di predizioni quantificabili e controllabili”.
I darwinisti sono i peripatetici dell’Ipse Dixit del XX secolo, una razza di ideologhi destinata a scomparire nel nostro secolo, il XXI, dove non ci sono piu’ denari pubblici da buttare a vanvera ed i finanziamenti del private equity seguono la strada ben precisa fissata dal criterio scientifico di F. Bacone: se non ci sono applicazioni tecnologiche in vista, nemmeno nel lungo termine, non e’ scienza (che prima o poi e’ fertile), ma e’ virginale filosofia.
Giuseppe: “Mi sono riletto con attenzione l’articolo del prof. Mandrioli di cui non posso che riconoscere la chiarezza e la precisione.” Mi pare che sia scritto chiaro che è chiaro l’ ARTICOLO.
Prof. Masiero: “Beato Lei, Giuseppe, che ha trovato l’articolo “chiaro e preciso”; io l’ho letto 2 volte e non ci ho capito nulla.” Mi pare che sia chiaro che il prof.Masiero aveva intuito che mi riferivo all’ARTICOLO e sempre all’ARTICOLO è chiaro che si riferisce il prof. Masiero (“io l’ho letto 2 volte e non ci ho capito nulla”)
Prof. Pennetta: “Per ultimo, chi volesse leggere per intero il suo articolo pubblicato su Pikaia
(di cui non posso che riconoscere la chiarezza e la precisione)”. Chiarezza e precisione riferite chiaramente all’ARTICOLO
Leonetto: “Enzo esprimendosi in quel modo rispondeva al prof.Mandrioli …
E quindi Enzo rassicurava che l’articolo su Pikaia fosse molto chiaro e preciso in proposito.” Sempre l’ARTICOLO.
Prof. Pennetta: “l’articolo di Mandrioli è chiaro nel riportare la questione dell’evolvibilità, mentre Masiero si riferisce non a come l’articolo è stato fatto ma proprio al contenuto” (Ma il Prof. Masiero scriveva: “Beato Lei, Giuseppe, che ha trovato l’articolo “chiaro e preciso”; io l’ho letto 2 volte e non ci ho capito nulla.”)
Prof. Masiero: “Le giuro: io non ho capito che cos’e’ l’evolvibilita’ e come si misura. Lei invece ha dichiarato che l’articolo di Mandrioli Le e’ parso “chiaro e preciso”. (Infatti ho scritto: “Mi sono riletto con attenzione l’ARTICOLO del prof. Mandrioli di cui non posso che riconoscere la chiarezza e la precisione”)
Prof.Pennetta: “Quindi, in sintesi: l’articolo è chiaro, l’evolvibilità non del tutto.” Oh, finalmente ci siamo arrivati.
In conclusione, prof. Masiero, quando mi riferivo al lupo che perde il pelo ma non il vizio non volevo offenderla, ma ribadire che per l’ennesima volta rivolgeva a me domande tecniche alle quali sa benissimo che non sono in grado di rispondere.
Se ho ben capito, Lei, Giuseppe non ha capito nulla come me del “significato” dei temi trattati nell’articolo di Mandrioli; ma solo, fidandosi del giudizio tecnico del prof. Pennetta, che conosce gli articoli scientifici commentati da Mandrioli nel suo articolo, Lei ha riconosciuto che lo stesso Mandrioli è stato chiaro e preciso nel sintetizzare quegli articoli. È così?
No, sulla perfetta sintesi del prof. Mandrioli non ho dubbi. Si tratta di un articolo impeccabile dal punto di vista divulgativo! Vera arte giornalistica. Ho capito cosa il prof. Mandrioli ha illustrato. Per di più senza le stupidaggini dei giornalisti scientifici che non capiscono quasi nulla di quanto scrivono.
L’ha “capito”, però non è in grado di spiegare a me, neanche a grandi linee e in forma divulgativa, il suo punto centrale. Mah!
Senta, prof. Masiero, non so perché lei desideri da me questo “esercizio” fine a se stesso. Ma in pochissime parole, basta estrapolare e unire due semplici concetti per riassumere l’articolo in questione. Eccoli:
Secondo recenti studi… “la conquista di nuove nicchie potrebbe non derivare dall’adattamento ad un nuovo ambiente sotto pressioni selettive, ma dalla possibilità di esprimere continuamente variazioni fenotipiche guidate dall’evolvibilità, … termine che indica l’abilità di un organismo di evolvere attraverso meccanismi il cui fine è creare la variabilità genetica necessaria alla sopravvivenza.”
E qui mi fermo, in quanto, come le ho già detto sono io che devo imparare da professori e non i professori da me.
Senta, Giuseppe, siamo capaci tutti di copiare ed incollare del virgolettato. La differenza tra me e Lei è che, mentre Lei dichiara di aver “capito” e proclama di essere di fronte ad un modello “impeccabile” di divulgazione scientifica, io invece non ci ho capito nulla e considero quanto scritto senza senso. Chiudiamola qua, Lei felice nella Sua luce, ed io barcollante nel mio buio.
Giuseppe, da parte mia ho già detto il mio parere sui vari aspetti dell’articolo di Mandrioli, e mi sembra che sia chiaro cosa ne pensate voi.
Però adesso mi sembra che stiamo andando un po’ esagerando, fare addirittura di un onesto articolo un articolo “impeccabile” e addirittura una “vera arte giornalistica” non serve a niente.
Direi di non prolungare all’infinito certe questioni marginali.
Sì, prof.Pennetta, ha ragione, ho un tantino esagerato. Articolo onesto e chiaro.
Nei tuoi commenti davi intendere sul contenuto col ‘dialogo’ con il prof.Masiero,parlavi di scoperta,di scientificità ,è ovvio cosa intendesse Masiero ed è ovvio a cosa si riferisse Enzo,precisamente come ho detto:
http://www.enzopennetta.it/2013/05/pikaia-finalmente-riconosciuti-i-nostri-argomenti/#comment-14342
Non è difficile da capire però evidentemente non ce la fai,ma più chiaro di così, anche dopo ciò che ti ha ribadito Enzo, è impossibile..
Concordo infine con Enzo:
http://www.enzopennetta.it/2013/05/pikaia-finalmente-riconosciuti-i-nostri-argomenti/#comment-14361
E con il prof.Masiero:
http://www.enzopennetta.it/2013/05/pikaia-finalmente-riconosciuti-i-nostri-argomenti/#comment-14359
Devo aggiungere anche una linea perchè è inaccettabile il giudizio su alcuni giornalisti scientificiche non capiscono quasi nulla di quanto scrivono…proprio tu vai a parlare di questo..proprio tu?Dopo tutti i tuoi svarioni di logica,di comprensione etc etc..vai a puntare il dito su non si sa ben quali giornalisti scientifici..così in generale,e come sempre senza argomentare minimamente..Perchè poi un’argomentazione anche minima mai che la proponessi,sempre commenti per questioni marginali,che non c’entrano o futili..
Ha detto ben il prof.Masiero…Mah!
Riconosciuti i nostri argomenti…
A leggere le recensioni dell’ultimo libro di Pievani sembrerebbe di no.
Il prof. Pievani, da come l’ho intesa, ha dato un taglio davvero originale alla sua ultima fatica… Credo che meriterà senz’altro un’occhiata da parte di chi sostiene Darwin (non il darwinismo sociale), ma anche da parte di chi, come CS, lo contesta dal principio alla fine.