La dissacrazione del gesto eucaristico al concerto del 1 maggio un gesto carico di (forse inconsapevoli) simbolismi.
Un epifenomeno della cristianofobia, l’unica fobia accettata dalla società.
A parte alcuni articoli su qualche sito cattolico non se ne è parlato poi molto del gesto compiuto da Luca Romagnoli leader del gruppo “Managment del dolore post operatorio” nel corso del concerto del 1° maggio a Roma.
Ma per la precisione si deve parlare di due gesti, infatti Romagnoli si è prima esibito in una parodia fortemente dissacrante dell’elevazione eucaristica seguita poi dal gesto di denudarsi sul palco.
Ma analizziamo più dettagliatamente quanto accaduto e i simbolismi coinvolti.
Come più o meno è noto a tutti, nel corso del concerto del 1° maggio scorso a Piazza S. Giovanni, il leader del gruppo sopracitato ha innalzato un profilattico come fosse un’Ostia consacrata simulando il gesto rituale compiuto nella Messa e pronunciando le seguenti parole:
«Questo è il modello che uso io, che toglie le malattie dal mondo, prendetene e usatene tutti, fate questo, sentite a me»
Romagnoli si è quindi scoperto la testa togliendosi una specie di scapolare e mostrando la chierica rasata a imitazione di un francescano o, forse, proprio di s. Francesco, e ha quindi intonato il pezzo “Pornobisogno“.
Pochi minuti dopo la RAI mandava in onda della pubblicità (se si è trattato di censura appare un po’ fuori tempo), a questo punto è scattato il secondo gesto di Romagnoli, quello di denudarsi sul palco. A tutto questo ha fatto riscontro un comunicato dell’organizzazione del concerto che, nelle parole di Marco Godano, ha così commentato:
“Mi dissocio duramente per la violenza e la scorrettezza che perseguiremo anche per vie legali, confermando ancora una volta che laddove gli artisti non sanno autoregolamentarsi, per quanto ci riguarda, non sono degli artisti in linea con lo spirito del concertone”.
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Quello che nessuno ha riportato è stato il commento fatto fuori onda dalla conduttrice Geppi Cucciari, che ha anch’essa condannato l’episodio con le seguenti parole:
Ragazzi, nessuno di noi si aspettava che facesse una cosa del genere, io prendo le distanze da chi si spoglia senza che glielo abbia chiesto io né nessuno dei presenti, mi dispiace.
Allora… ragazzi non mi spoglierò, ci guadagnerà la qualità della serata, cosa che avrebbe fatto anche se si fosse fermato lui.
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Giusta la condanna di Godano e della Cucciari, ma dalle loro affermazioni non emerge una condanna dell’offesa nei confronti della religione, ma solo quella per gli atti osceni in luogo pubblico. E questo merita una riflessione.
Il gesto di Romagnoli ha un pesante simbolismo:
– Paragonando l’Eucaristia al profilattico si è operata una profanazione simbolica.
– L’uso distorto e derisorio delle frasi liturgiche della S. Messa è anch’esso una profanazione.
– L’atto di denudarsi, essendo la parodia oscena del gesto compiuto da San Francesco quando si spogliò dei propri beni per scegliere la povertà, si configura come un ribaltamento del messaggio francescano, dove l’amore è sostituito dalla pornografia.
– La parodia di un francescano/San Francesco è un gesto doppiamente offensivo: primo per il facile collegamento col nome del Papa; secondo perché sulla piazza è veramente presente un monumento di San Francesco rivolto verso il Laterano.
– Ed ecco l’ultimo punto, una serie di gesti oltraggiosi verso la religione cattolica sono stati compiuti davanti alle porte della Cattedrale di Roma.
Ma tutto questo non è stato percepito come un problema.
Il gesto osceno della nudità ha provocato delle legittime reazioni di dissociazione, nonostante il nudo non sia ormai un tabù, l’offesa ai cattolici non è stata invece percepita come tale.
I cattolici sono di fatto l’unica categoria che si può insultare, nello stesso tempo in cui si rivendica il rispetto di ogni altra categoria sono diventati l’unica che non ha diritto ad essere tutelata. Certamente gli organizzatori del concerto e la conduttrice hanno agito in buona fede, ed è qui il segnale più forte e preoccupante.
Quanto avvenuto il 1° maggio va oltre il singolo episodio, è un fatto che ha rivelato che non c’è bisogno di essere ostili al cristianesimo per percepire i suoi simboli e i suoi appartenenti come qualcosa che si può oltraggiare, è questo il sintomo di un diffuso atteggiamento discriminatorio che dà per ovvia la “non dignità” dei cristiani.
Ma non è l’unico sintomo di questo clima crescente.
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32 commenti
In epoca romana,in tutto l’impero(che corrisponde grossomodo all’europa occidentale e le altre numerose colonie)nelle classi benestanti la completa libertà sessuale(e molte altre possibili libertà)era un vanto ed una propensione.Oggi società di un relativo benessere di massa,si riscopre,anche violentemente,come una RUOTA CHE GIRA,il desiderio ad una(se possibile)completa mancanza di regole(dimenticando che nel passato,al contrario le regole esistevono ed erano molto dure).Chi vuol esser lieto sia di doman no vè certezza…..anche senza andare troppo lontano nel tempo.Un futuro di catacombe per il Mondo Cristiano ? Dipende anche da come saprà credere in se stesso e affrontare i temi contemporanei(e del passato)con il massimo coraggio.La Scienza è sicuramente uno dei più importanti.
mostrando la chierica rasata a imitazione di un francescano
Si chiama tonsura
Piero che precisione…..hai una così vasta cultura religiosa?
Ho avuto una prof al liceo (tra l’altro la piu’ bella del mondo!) che ha fatto una tesi su Dante e sul mondo medievale
credevi che fossi un novizio mancato? 😉
No,no…ti invidio perchè hai anche una buona memoria…conosco miliardi di parole…..ma non le ricordo rapidamente.
Professore lei ha toccato un punto di grande rilevanza: in America esiste, ad esempio, la Catholic Anti-Defamation League (http://www.catholicleague.org/) che oltre a difendere il diritto dei cattolici di esprimere le proprie idee nel dibattito pubblico (l’altra faccia della medaglia è, secondo me, proprio questa: si pensi – anche se non sono casi americani – alla donna inglese multata per aver indossato un crocifisso al lavoro o all’uomo francese denunciato per avere indossato una t-shirt con la rappresentazione di una famiglia “tradizionale”), si occupa anche di perseguire legalmente i casi di diffamazione. In Europa di casi su cui lavorare ce ne sarebbero moltissimi…
Lo dico sempre, il primo problema, e’ all’INTERNO della stessa CHiesa.
Hai sentito un qualche fiato del segretario della CISL (che “dovrebbe” essere cattolico)?
E ci voleva tanto a immaginare quello che avrebbero fatto?
La cosa tra l’altro dura da tantissimo tempo, anche gli anni passati…
E non si poteva fare una prima “scrematura” evitando di portare alla ribalta simili primitivi individui?
Mi domando se la signora inglese poteva essere multata indossando una collana con l’immagine del “martello di Thor”?
Gradirei risposta da un’esperto inglese.
http://www.ogginotizie.it/206391-crocifisso-al-collo-dipendente-british-airways-vince-la-causa/#.UYTsZ0qvmaQ
l”a Corte di Strasburgo le dà ragione e condanna la famosa compagnia aerea inglese a versarle un risarcimento di 2.000 euro per discriminazione. Perché in nome della laicità, un’azienda non può impedire di indossare i simboli religiosi, altrimenti è appunto discriminazione. Tanto più che le hostess musulmane della compagnia potevano indossare lo hijab (purchè bianco o blu scuro”) e gli steward il sikh, il tipico turbante (kirpan), purchè nascosto. Nadia no, non poteva indossare il suo simbolo religioso. “
Ho molti amici inglesi,in particolare di Londra(ma anche altre città).Ogni giorno sono in contatto con loro su twitter e faceboob,ma purtroppo non conosco nessun avvocato che mi spieghi perfettamente la “legge”che proibisce l’indossare simboli religiosi cristiani.
Questo non accadeva neppure nella Russia stalinista.
Viva la vera Laicità!
Non è un alegge stò..non hai capito o non hai letto?
Non è una legge,ma una ‘rotta di condotta’ di una qualche azienda privata.
Per esempio,sempre in GB,un’islamica citò l’azienda perchè licenziata per il velo che portava.
Ebbe ragione ma non per discriminazione perchè l’azienda l’aveva allontanata perchè il velo a loro dire dava un’immagine antiquata all’esercizio.
Nel caso della donna(copta mi pare) ,come hostess(mi pare),ci sono particolari regole del vestiario nella sua azienda(come nelle altre varie del settore..mai vista una hostess?)
Regole che vietano ogni gingillo(anche il martello di Thor)
Così come un’infermiera allontanata sempre per lo stesso motivo incontrava regole che vietavano qualsiasi ‘gingillo’ per motivi di salute e sicurezza.
Faccio comunque presente che nessun cristiano è obbligato a portare un crocifisso al collo.
In verità a voler ben vedere sono le aziende che subiscono un torto non cristiani e non islamici..
(nel caso gli diano torto)
Se in un McDonald una islamica non si mette il cappellino perchè ha il velo può essere allontanata..
Così come in luoghi come ospedali magari può non essere consentito indossare gioielli,come per esempio in cliniche psichiatriche..
Son cose normali.Ecco li sono strumentalizzazioni.
Il cantante(chiamiamolo così) quantomeno,quantomeno,ha offeso l’ordine francescano nonchè il patrono d’Italia.
Nonchè tutte le assistenze,centri di aiuto etc. che portano il nome del frate.
Al di la del cattivo gusto,dovrebbe comunque essere una cosa sgradita anche per un ateo.
Come ho già detto il problema maggiore non era eanche tanto il cantante(?) ma la folla che acclamavva ed applaudiva mentre faceva quella tristissima rappresentazione..
Leonetto scusa il ritardo.Mi riferivo alle Leggi in vigore nell’ambiente sanitario,in GB e in particolare al caso dell’infermiera.In Italia,durante gli orari di lavoro del personale ospedaliero non si possono indossare collane e altro,sopra l’indumenti,ma come mi diceva una mia familiare è possibile indossarle sotto gli indumenti stessi.Credo che si possa tenere(ovviamente al dito)soltanto la Fede(e come spiegavo una collanina ecc.).Bisognerebbe capire esattamente quello che è accaduto,in Gran Bretagna.
Concordo con il Prof.e anch’io riconosco che sei una vera “montagna di informazioni”.
NB:gli Inglesi sono rigidissimi nelle norme sull’abbigliamento,es nelle scuole,università ecc.ecc.
ps.spero un giorno(da Laico aperto al dialogo)di poter(senza disturbare nessuno)conversare con te anche di argomenti exstra evoluzione.
Mah! Sarebbe interessante essere presenti quando si troverà di fronte a Colui che ha preso in giro!
Matteo
Nessuno può dire o immaginare una cosa del genere ma credo che sia verosimile che il cantante si sentirebbe semplicemente dire “Ti ho Amato anche in quel momento”, proprio come è verosimile accadrà ad ognuno di noi peccatori.
Lì, in quel momento, sarà per noi tutto chiaro: la Croce benedetta e la Santa Passione di Colui che ci Ama e il valore reale delle nostre scelte.
Ecco, sì: “Ti ho Amato fino alla fine, anche in quel momento”.
Forse la citazione qui sotto riportata non sarà adatta ad un sito come CS, tuttavia vorrei ricordare che … era tutto previsto nel Capitolo 10 del Vangelo di San Matteo dai versetti 16 al 25.
“Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe. Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai loro tribunali e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; e sarete condotti davanti ai governatori e ai re per causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani. E quando vi consegneranno nelle loro mani, non preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perché vi sarà suggerito in quel momento ciò che dovrete dire: 20 non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi. Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire. E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato. Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra; in verità vi dico: non avrete finito di percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell’uomo. Un discepolo non è da più del maestro, né un servo da più del suo padrone; è sufficiente per il discepolo essere come il suo maestro e per il servo come il suo padrone. Se hanno chiamato Beelzebùl il padrone di casa, quanto più i suoi familiari!” (Mt 10, 16:25)
Credo che questo brano sia esaustivo di quello che attende (o, meglio, ha sempre atteso) i cristiani e di come essi devono “reagire”.
http://www.youtube.com/watch?v=dCOho3CRp6A
Questo commento non c’entra con questo post, volevo solo farle sapere, Sig. Enzo Pennetta, che sono molto offeso dal suo atteggiamento, che è sceso al livello della polemica personalistica (come diceva “stò cò frati e zappo l’orto”).
Io ho “riproposto commenti in loop” in quanto non è stata data una risposta sufficientemente chiara, e se ad esempio Giuseppe ritiene così validi i miei argomenti, significa che i vostri per contrasto non sono così convincenti.
“La domanda è un’altra: per quale motivo le mutazioni neutrali non dovrebbero colpire gli alleli “bianco” “nero” e accumularsi nel tempo?”
Con questa frase ha chiuso definitivamente il discorso. Bene, se lo faccia spiegare: è la statistica della deriva genica, secondo i principi del neodarwinismo.
Forse lei non ha studiato statistica, e allora le propongo un semplice esperimento da fare al tavolino:
Prenda un foglio e disegni 6 tratti verticali con la biro (questo è il nostro DNA), poi prenda due dadi e li metta uno a sinistra e uno a destra del foglio (per distinguerli).
Questi due dadi rappresentano due direzioni diametralmente opposte di deriva genica casuale.
Lanci i due dadi. Se per esempio a destra esce 2, faccia un pallino subito a destra del secondo tratto verticale, e se ad esempio a sinistra esce 6, faccia un pallino a sinistra dell’ultimo tratto verticale.
Ripeta il lancio dei due dadi un numero il più possibile grande di volte (qualche centinaia dovrebbe andare bene), tenendo conto che se due pallini si trovano in posizione opposta, si cancellano.
Il risultato finale, per n lanci con n tendente ad infinito, è che non ci sarà nessun pallino, il DNA resterà stabile.
Ora sarebbe difficile senza un computer ripetere l’esperimento con 4 dadi che indicano la deriva genica in 4 direzioni, poi 6, poi 8 …. poi 100000: il risultato non cambia, è un teorema della statistica.
Non cambia neanche se il numero di dadi M passa dal discreto al continuo, quindi M tendente ad infinito, e qui siamo nel caso reale: le mutazioni casuali del DNA possono essere considerate un’applicazione lineare con infiniti gradi di libertà.
Se il tempo tende ad infinito, le popolazioni in ambiente stabile tendono ad essere costituite da esemplari omozigoti.
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14223
Di fatto determinate caratteristiche negative possono essere eliminate da una popolazione,con esse spariscono anche gli individui che le portano, ciò spesso coincide con una perdita i demografica (una parte degli individui infatti si riproduce poco o per niente).Il mantenimento di alleli sfavorevoli (negli individui
eterozigoti)(dipendente dalle frequenze alleliche e dal coefficiente di inbreeding)e la comparsa di nuovi alleli sfavorevoli(proporzionale al tasso di mutazione) contribuiscono ad avere un effetto negativco sulla popolazione.Come detto e spiegato la selezione può
funzionare benissimo a livello di singoli loci, ma la sua azione non è altrettanto probabile se applicata a più loci ed il suo effetto complessivo è di ridurre non di eliminare il fenomeno.
Comunque ha spiegato male l’esperimento,non spiegando con dovizia cosa significasse ogni procedimento..così può risultare ambiguo..
Se poi il carico è dovuto ad un effetto dannoso relativamente piccolo, il carico genetico diventa fisso e la fitness media si riduce, e la probabilità di estinzione può essere notevolmente aumentata.
Non avevo visto l’ultima risposta alle 5 del mattino, ecco le mie obiezioni.
“Si rilegga quei 3 articoli ed eventualmente argomenti quanto vi è scritto.”
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14094
Qui ho espresso in modo stringatissimo le mie confutazioni che ho elaborato dopo un’attenta lettura dei vostri 3 articoli raffrontati alle pubblicazioni ufficiali e a molte altre fonti (prima non sapevo neanche chi fosse Lenski, quindi ho valutato senza nessun pregiudizio).
“La cooptazione non ho ben compreso cosa c’entra con Lenski…”
Non particolarmente con Lenski, era solo per evidenziare che la natura spessissimo riarrangia strutture (anche geniche) preesistenti in modo nuovo, anziché crearne da zero, e se le crea da zero è sempre attraverso un processo di exaptation da forme ancestrali, anche a livello proteico http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Scoperto_un_preadattamento_biochimico_nelle_proteine_G.aspx
Se un giorno in un esperimento si certificasse la nascita di una nuova proteina complessa così dal nulla, senza giustificazione se non un improbabilissimo evento combinatorio guidato solo dal caso, quel giorno crederò ai miracoli, e crederò che Dio mette intelligentemente mano nell’evoluzione.
Riguardo al discorso dei selezionisti e neutralisti, dal mio punto di vista la questione è mal posta: la sintesi estesa che conosco parla della deriva genica in un’ottica che, secondo la divisone da lei usata, rientra nel selezionismo, mentre per molte altre cose vi si discosta.
E dal mio punto di vista quindi non c’è contraddizione.
Ma vada avanti, finalmente abbiamo centrato il punto: potrei scoprire che le mie conoscenze sono arretrate e ringraziarla per avermi insegnato qualcosa. Siccome è difficile spiegarsi bene personalmente, mi proponga anche dei link di approfondimento.
Riguardo il commento qui sopra:
“Comunque ha spiegato male l’esperimento,non spiegando con dovizia cosa significasse ogni procedimento..così può risultare ambiguo..”
Voleva essere un esperimento puramente statistico, non nego che la realtà possa essere più complessa, ma in linea di principio è così che funziona ed è compito vostro specificare perché le cose di fatto vanno diversamente. Invece secondo i commenti di Pennetta era l’esatto opposto, cioè in linea di principio le mutazioni si accumulano e io dovevo spiegare perché di fatto non è avvenuto nel celacanto. Un piccolo errore logico.
“Se poi il carico è dovuto ad un effetto dannoso relativamente piccolo, il carico genetico diventa fisso e la fitness media si riduce, e la probabilità di estinzione può essere notevolmente aumentata.”
Non è quello riscontrato nel celacanto, che è a rischio estinzione?
Vi vengo incontro nel chiudere una volta per tutte almeno il discorso su Lenski, altrimenti si va troppo fuori contesto. La mia domanda mirata è:
Cosa avrebbe dovuto accadere in quell’esperimento che invece è stato “mancato”? A quale salto qualitativamente diverso pretendete di assistere prima di ammettere di aver osservato un meccanismo evolutivo?
La classificazione di cit+ come nuova specie o il dibattito tra microevoluzione e macroevoluzione sono solo questioni linguistiche.
Ontologicamente parlando, qual’è il muro da abbattere che divide le due cose? Io penso che nel caso di riproduzione asessuata sia solo il numero di volte che il processo evolutivo osservato si ripete, in quanto se ripetuto indefinite volte è sufficiente per portare un batterio indefinitamente lontano dalla somiglianza con i suoi antenati. Lo stesso si può dire per le speciazioni osservate tra animali. Questo prova induttivamente e non deduttivamente l’evoluzione.
Buonasera Pinu, sarebbe interessante sapere a che titolo lei si batte eroicamente per il neodarwinismo.
Su una cosa devo dar ragione al prof. Pennetta: gli attacchi legittimi al pensiero di CS dovrebbero essere condotti senza maschere, senza pseudonimi, in tutta chiarezza. A beneficio degli utenti che da tempo leggono queste pagine.
Io stesso sono un frequentatore “fuori norma”, nel senso che da non credente sono ancora attaccato alla teoria oggi espressa dalla sintesi moderna che mi pare in sintonia con un universo senza creatore, ma al tempo stesso mi intriga vedere che ci sono critiche alla stessa che non sono tipiche dell’ambito creazionista.
Al di là delle differenze ideologiche (o anche di ideali, perché no?), qui su CS ho imparato diverse cose e mi piacerebbe impararne ancora.
Solo per questa ragione, e questo lo dico a beneficio del prof. Pennetta, sembro parteggiare da tifoso per chi, come lei, Pinu, entra a gamba tesa, ma con i toni “giusti” e qualche bella conoscenza. Sarebbe stupendo,come dice sempre anche stò, che la discussione andasse avanti… A dirle il vero non so giudicare se adesso s’è arenata o se si tratta solo di una pausa di riflessione… Chi vivrà vedrà.
Intanto buona serata a tutti.
Buonasera Giuseppe,
Se avessi titoli da mostrare oltre al diploma di uno dei Licei Scientifici migilori del Piemonte, e massimi voti con il professore di biologia migliore di tale Liceo, lo farei volentieri, in trasparenza.
Per il resto credo invece che non si debbano avere pregiudizi: ho 20 anni ma non penso che il ventenne medio ragioni peggio del cinquantenne medio, semmai è il contrario in base alla statistica (il QI medio è aumentato per tutto il ‘900 a un ritmo di 0,3 punti annui). Riferirsi a me come ragazzino presuntuoso mi è sembrata un’offesa alla stessa libera critica che questo sito promulga, in cui si dà centralità al ragionamento e non all’autorità. Pertanto il rispetto per le considerazioni dovrebbe essere reciproco e paritario. Detto questo, anche io sono qui per imparare qualcosa e non per difendere ciecamente un’ideale, anche io trovo positivo questo blog, ma se posso sembrare sul piede di guerra è solo perché talvolta ho come l’impressione che si voglia sputare sul lavoro degli scienziati e dei ricercatori. Qui come sui siti creazionisti, non discuto mai con in testa l’ateismo o chissà cosa, ma con in testa l’amore per la scienza. Essa è calpestata bestialmente da alcuni credenti, molto più razionalmente qui, anche se quei credenti si rifanno proprio agli argomenti di CS ed ecco spiegato perché finisce nel mirino di quelli come noi.
Grazie e buona serata anche a lei.
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14094
Ha scritto tutti punti che però non controbattono nulla..non è importante se un danneggiamento/aggiramento di un meccanismo (di blocco od altro)dia o meno vantaggio,lo è per la fitness,lo è per la sopravvivenza,lo è per l’adattamento,non per l’evoluzione.
Dualmente altrimenti varrebbe lo stesso per l’anemia falciforme ed altro per esempio..
Come le ho già ricordato,ed ha convenuto,un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,processo che si è verificato in 3 fasi precise ha prodotto la variazione nella coltura di E.Coli.(alcuni biologi hanno anche ipotizzato,ma manca ancora di sufficienti corroborazioni,che alcuni meccanismi fra cui quello mostrato dall’E.Coli non siano casuali ,ma un’abilità’ propria di tali specie,un po’ come per tutt’altra cosa però avviene nel caso del nylonase..)
Non è ‘ontologicamente’ corretto parlare comunquedi nuova informazione.Lei è liberissimo di crederlo,ma ai fatti a ‘suon’ di questi cambiamenti anche in centinaia di migliaia di anni non si vedrà mai comparire una ‘nuova specie’ sensibilmente differente…ma molto più probabilmente si osserveranno esiti non fortunati per la popolazione..
Lei chiede quindi quale sia il confine.
Bene si avrebbe un caso di nuova informazione allorchè venga osservata una variazione e le modalità con le quali essa sia avvenuta siano quelle proposte dalla Sintesi Estesa.E che tale variazione fosse almeno l’avvenuta produzione di una nuova proteina in un batterio in seguito al verificarsi di un meccanismo neodarwiniano (dove nuova significa che non basta che sia solo leggermente modificata una già esistente,che non sia una rottura,un dannegiamento di un meccanismo pre-esistenteetc..)Non è che si pretende che un pesce metta le zampe e cammini ovviamente…Per esempio nel caso della salmonella di Nasval, l’organismo può contare su una copia del gene pienamente funzionale, che garantisce la codificazione delle proteine necessarie al metabolismo cellulare così come si è svolto fino a quel momento,e un’altra la cui funzione secondaria diviene primaria(brutalmente).
Nel caso di Lenski è invece ‘semplicemente’ un riarrangiamento dell’informazione pre-esistente.
Non vuol certo dire che Lenski sia un ‘tecnico maleaddestrato’ e che l’esperimento non sia importante eh..
E similmente si vede anche in fusioni ed altri tipi di mutazioni.Nessuna però porta ‘vera’ nuova informazione.
Ribadisco che non vedo nelle sue parole nessuna contro-replica a quanto scritto ed evidenziato sull’esperimento di Lenski.
P.S.
Anche se erano le 5 passate visto che bevo un caffè prima di andare a pesca ho provveduto a rispondere..non si può?Mica mi doveva rispondere subito?Non ho capito il riferimento se rispondo a mezzogiorno,ale 9 di sera,alle 7 di mattina cambia la risposta?No beh a parte scherzi rispondo quando ho tempo,se ne ho,così come avviene per le recensioni-approfondimento,perchè ho interesse a farlo,non ho obbligo a farlo nè guadagno materiale,purtroppo prima ci sono altre cose,fra l’altro ho un vizio costoso che hanno un po’ tutti..mangio..;)
P.S.2
Lasci perdere Dio che nessuno ha nominato se non lei.Grazie.
Allora,intanto,questo è unfatto lo riporta anche Kimura,che fra l’altro è utile nell’argomento:
http://www.pnas.org/content/78/9/5773.full.pdf
http://ebook.scuola.zanichelli.it/sadavabiologia/i-fattori-che-influiscono-sulla-selezione-naturale/nelle-popolazioni-avviene-un-accumulo-di-mutazioni-neutrali
La selezione stabilizzante avviene ‘sempre’ e si presenta anche in successione ad altri tipi di selezione,per esempio direzionale o ‘distruttiva’.
Per esempio nel caso dei topi che proponeva la molto forte pressione selettiva per il tratto t caratterizzato dal colore scuro del pelo una volta che la popolazione diveniva composita da topi col pelo nero e la pressione non scemasse la situazione si normalizzerebbe.Poi essendo concentrata su quel tratto,nulla oglie a tutti gli altri fenotipici e non.Quindi pelo morbido,lungo ,ispido,corto,arricciato,baffi lunghi orecchie larghe corte,occhi rossi,neri,marroni,code tozze,assenza di coda,code lunghe etc,.. etc..cose che se la selezione è forte ed interessa quel tratto non verrebbero nel caso toccate ma sarebbero comunque potenzialmente importanti per l’organismo e la sua esistenza e fonte di accumulo di mutazioni,che era poi una delle cose che ti diceva Enzo che non ha considerato mi pare..
Ora,poi aggiungiamo che,si, la selezione elimina in presenza di carico genetico gli elementi ‘fortemente caricati’.Però questo,anche da quanto si è visto sopra, dipende dalla selezione che comunque in caso di selezione stabilizzante,normalizzante è debole.I più colpiti sono quelli con mutazioni più dannose ed espresse sensibilmente.
“Se poi il carico è dovuto ad un effetto dannoso relativamente piccolo, il carico genetico diventa fisso e la fitness media si riduce, e la probabilità di estinzione può essere notevolmente aumentata.”
Non è quello riscontrato nel celacanto, che è a rischio estinzione?”
Beh questo è stato osservato(quindi vedo con piacere che concordi sull’esistenza del fenomeno)in diverse varietà di farfalle o di insetti ma non solo..per esempio:
http://www.pnas.org/content/early/2012/08/15/1205789109
Se il Celacanto è precisamente questa condizione ci sono tracce di un carico genetico giustificato?
E poi se la selezione(fra l’altro debvole)rimuove solo la variabilità di elementi funzionali….
dove sono tutti gli alleli neutrali(si riveda fra l’altro la teoria dell’evoluzione 3.0 e cosa ha detto pikaia a riguardo..)?
Il celacanto è a rischio estinzione per crescita lenta, maturità tardiva e perchè molto longevo..
@Pinu
Risposta sugli argomenti generici
non sono potuto stare al PC per molte ore e ci sono diverse cose che devo dire.
1- Il posto su cui stava intervenendo è stato chiuso, quindi capisco che volendo dire altro è dovuto intervenire in un altro. Ma poiché si parla comunque di evoluzione perché non ha scelto quello ancora aperto su Lucy?
Lì gli argomenti non sarebbero stati OT come su questo.
Niente di grave s’intende, ma devo dire che è stata usta una “logica” che mi sfugge.
2- Mi spiace che si sia sentito offeso, ma sono stato costretto a mettere nella giusta prospettiva (magari con termini un po’ coloriti) i suoi interventi. Purtroppo questo è divenuto necessario non tanto per sua colpa quanto per un’esaltazione fuori luogo che è stata fatta dei suoi interventi che sono stati fatti passare per eccezionali mentre erano del tutto (legittimamente) normali.
Come ho già detto altre volte, qui non si interviene per prevalere in un “duello” dialettico, ma per fornire a chi legge un confronto di argomenti su cui poi farsi un’idea.
In tutto questo la presenza di una “tifoseria” che dipinga uno studente, per quanto possa essere preparato, come quello che arriva e finalmente mette tutti in riga, non solo non corrisponde al vero, ma proprio non la posso permettere.
3- Le risposte che sono state date sono chiare, non si è posto il dubbio di essere stato lei a non capirle?
Insistere con le stesse domande per avere sempre la stessa risposta fatta in modo diverso significa proprio entrare in quei loop di cui parlavo.
Quando si va oltre un certo numero di repliche si rende tutto più confuso e si perde di vista l’argomento del post, quindi interventi fiume come quelli sul celacanto con 261 repliche risultano infine illeggibili, quindi inutili ed, infine, noiosi.
Per ultimo ma non ultimo, ripetere più volte le stesse cose porta via tempo, evitare interventi a pioggia è anche una questione di rispetto per le persone interpellate.
(Anche per quel che mi riguarda non intendo più dovermi occupare di risposte così lunghe e articolate).
4- Che Giuseppe ritenga validi i suoi argomenti che significa?
Ha eletto lui a metro della validità di un argomento?
@Pinu
Risposta sugli argomenti tecnici
1- Lei afferma:
“Con questa frase ha chiuso definitivamente il discorso. Bene, se lo faccia spiegare: è la statistica della deriva genica, secondo i principi del neodarwinismo”
Innanzitutto conferma di essere un ragazzino saccente (come vede non mi sbagliavo), e si presenta con un “se lo faccia spiegare” che parla da sé.
Poi prosegue, sempre da ragazzino saccente, dicendo “Forse lei non ha studiato statistica, e allora le propongo un semplice esperimento da fare al tavolino”
No comment.
2- Poi passa a “spiegare”, lei che l’ha studiata a me che evidentemente non l’ho studiata, la deriva genetica:
“Prenda un foglio e disegni 6 tratti verticali con la biro (questo è il nostro DNA), poi prenda due dadi e li metta uno a sinistra e uno a destra del foglio (per distinguerli).
Questi due dadi rappresentano due direzioni diametralmente opposte di deriva genica casuale.
Lanci i due dadi. Se per esempio a destra esce 2, faccia un pallino subito a destra del secondo tratto verticale, e se ad esempio a sinistra esce 6, faccia un pallino a sinistra dell’ultimo tratto verticale.
Ripeta il lancio dei due dadi un numero il più possibile grande di volte (qualche centinaia dovrebbe andare bene), tenendo conto che se due pallini si trovano in posizione opposta, si cancellano.
Il risultato finale, per n lanci con n tendente ad infinito, è che non ci sarà nessun pallino, il DNA resterà stabile.
Ora sarebbe difficile senza un computer ripetere l’esperimento con 4 dadi che indicano la deriva genica in 4 direzioni, poi 6, poi 8 …. poi 100000: il risultato non cambia, è un teorema della statistica.
Non cambia neanche se il numero di dadi M passa dal discreto al continuo, quindi M tendente ad infinito, e qui siamo nel caso reale: le mutazioni casuali del DNA possono essere considerate un’applicazione lineare con infiniti gradi di libertà.
Se il tempo tende ad infinito, le popolazioni in ambiente stabile tendono ad essere costituite da esemplari omozigoti”
Fantastico!
Lei che ha studiato la deriva genetica e che me la viene a spiegare (bontà sua), cosa fa?
Demolisce il neodarwinismo!
Se infatti le cose andassero come dice lei, se davvero “Il risultato finale, per n lanci con n tendente ad infinito, è che non ci sarà nessun pallino, il DNA resterà stabile” allora non potrà mai esserci evoluzione con i meccanismi neodarwiniani!
Secondo lei le specie sono immutabili!
Ma, pensi che paradosso, adesso devo essere io a contraddirla e difendere invece l’idea alla base del neodarwinismo (che è errato ma non per quello che dice lei).
Nel suo esempio si legge:
“Ripeta il lancio dei due dadi un numero il più possibile grande di volte (qualche centinaia dovrebbe andare bene), tenendo conto che se due pallini si trovano in posizione opposta, si cancellano”
Mi sa dire per quale diamine di motivo due mutazioni che si trovino su due punti “opposti” del DNA, o che codifichino tratti opposti debbano mai cancellarsi vicendevolmente?!?
Ma chi gliela ha insegnata questa biologia?
La verità è che lei non sa un bel niente di deriva genetica e pretende di insegnarla.
PS comunque il giochetto coi dadi può sempre andare a proporlo a Pikaia, magari le pubblicano un articolo su “LA BEVO”, loro vanno matti per queste cose.
Concordo con Enzo,avevo risposto un po’ in sordina sull’esperimento,perchè comunque non rivolto direttamente a me con queste parole:
“Comunque ha spiegato male l’esperimento,non spiegando con dovizia cosa significasse ogni procedimento..così può risultare ambiguo..”
Dando il beneficio del dubbio che si fosse espresso male,certo è ovvio che si possono avere dubbi in proposito presa coscienza dei fatti..Ma questo basandosi su tutto quanto ha scritto fin ora eh,fra l’altro ho come l’impressione che dica una cosa poi ne dica un’altra facendo un po’ di confusione,ho quest’impressione…
Comunque posto due risposte relativamente agli argomenti ,ma se si è di fronte a uno che si pone in quel modo poi ad un certo punto ….si comprende no?
Nessuno vuol farsi prendere in giro.
Pinu dice:
” Qui come sui siti creazionisti, non discuto mai con in testa l’ateismo o chissà cosa, ma con in testa l’amore per la scienza.
Essa è calpestata bestialmente da alcuni credenti, molto più razionalmente qui, anche se quei credenti si rifanno proprio agli argomenti di CS ed ecco spiegato perché finisce nel mirino di quelli come noi”
Stavolta è troppo, già ho mostrato come Pinu venga qui a contestare senza conoscere quello di cui parla, vedi deriva genetica, se è questa la biologia che insegnano nel migliore Lieceo del Piemonte stiamo freschi…
Poi si pone in modo arrogante “adesso glielo spiego”… “non so se ha mai studiato statistica”…
Infine la prova del nove: qui su CS la scienza è calpestata, ma in fondo in modo razionale. Non le permetterò più di venire qui ad insultare in questo modo.
Un aspetto in comune i nostri due ultimi visitatori: la mancanza di umiltà e una preparazione sommaria che pensano sia invece di alto livello.
Comunque grazie per averci fatto capire una cosa: questo tipo di interventi nascono dal fatto che gli argomenti di CS girano per il web. Grazie, mi fa molto piacere.
PS non so se si capiva ma lei non è più ammesso alle discussioni
Saluti
http://www.enzopennetta.it/2013/05/avvisaglie-di-cristianofobia/#comment-14271
Questo commento è profondamente offensivo,parlare poi di QI ed in quei termini è antiscientifico e inaccettabile poi..
Grazie Leonetto, il “nostro” ne ha sparate talmente tante che mi sono dimenticato di ribattere a tutte.
Come scritto concordo pienamente su quanto hai scritto ed anche sulla decisione che è più che altro una logica conseguenza alle ‘sparate’.
E’ probabile,quantomeno pensabile che certe ‘basse’ tifoserie da stadio abbiano incoraggiato e aizzato certi atteggiamenti che magari su molte persone visto il livello nomn avrebbero effetto però su qualcuno posson sempre averlo..sono comunque alla stregua di un flame..