Jorge da Burgos, il personaggio de “Il nome della rosa” che temeva il ridicolo
Qualcosa che viene presentata come seria e autorevole non può tollerare il ridicolo.
E qualcosa nella definizione neodarwiniana di evoluzione la rende vulnerabile, esponendola proprio al ridicolo
Il personaggio Jorge da Burgos ne “Il nome della rosa” di Umberto Eco, teme il ridere sopra ogni cosa, per lui il vero pericolo per l’autorità deriva non dalla critica seria e dotta, ma dal ridicolo, per questo il personaggio temeva il contenuto dell’unica copia del secondo libro della Poetica di Aristotele in cui si parlava della commedia, cioè del riso, come emerge da questo brano del libro di Eco:
Ma se qualcuno un giorno, agitando le parole del Filosofo, e quindi parlando da filosofo, portasse l’arte del riso a condizione di arma sottile, se alla retorica della convinzione si sostituisse la retorica dell’irrisione […] oh quel giorno anche tu e tutta la tua sapienza, Guglielmo, ne sareste travolti!
Ecco dunque che, per chi vuole contrastare un avversario, anziché impegnarsi a confutare le sue idee è molto più semplice farle apparire ridicole. Oltre a quanto già detto in Pikaia e gli “spin doctor” darwiniani, degli altri esempi sono continuamente reperibili in rete dove si può facilmente verificare ogni tentativo di confronto sulla questione darwinismo viene ignorato o delegittimato. E, come abbiamo avuto modo di dire, quando la delegittimazione attraverso il ridicolo appare una strada non praticabile, la scelta diventa il silenzio.
Questo dimostra che se non ci sono motivi reali da offrire, il metodo di mettere in ridicolo non funziona, certamente potrà avere qualche effetto iniziale ma poi finisce col rivelare la propria infondatezza ritorcendosi contro chi lo attua. Ma chi usa l’arma della ridicolizzazione non ne è a sua volta immune, può infatti essere esposto allo stesso rischio, e se i motivi del riso sono fondati si può trattare di una situazione pericolosa, perché diventa praticamente impossibile recuperare credito.
Prendiamo ad esempio in considerazione la definizione di evoluzione comunemente data e condivisa:
“cambiamento nel tempo della frequenza genica in una popolazione“
Questa definizione è apparentemente efficace nel descrivere l’evoluzione, ma ad una semplice analisi si dimostra assolutamente inadeguata.
Il termine “frequenza” è ciò che cambia in questa definizione di evoluzione, e la “frequenza” è statisticamente definita nel seguente modo:
si intende per frequenza il numero delle unità statistiche su cui una sua modalità (le modalità sono i valori numerici o gli attributi che un carattere può assumere) si presenta.
Le unità statistiche sono ad esempio gli elementi di una popolazione, in altri termini la frequenza è il numero di casi in cui un gene viene riscontrato nel campione analizzato, cioè quante volte troviamo un certo gene, in percentuale, nella popolazione.
Come è evidente la variazione della frequenza di un determinato “carattere” (genetico nel caso dell’evoluzione), non porta alla comparsa di un nuovo carattere.
E senza la comparsa di un nuovo carattere non si ha possibilità di evoluzione, che era invece quello che si voleva definire con il periodo da cui siamo partiti. E questo è ridicolo.
Quando ad una qualunque persona si fa notare l’inadeguatezza e l’assurdità di questa definizione, dopo un primo momento di perplessità segue un sorriso.
Un sorriso che svela il ridicolo in cui si è imbattuta.
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89 commenti
Sign. Pennetta,
anche stavolta sono pessimista: non è facile far suscitare il riso intorno alla definizione di evoluzione! I motivi, secondo me, sono due:
1) La maggior parte delle persone credono che tale definizione possa spiegare anche le macroevoluzioni perché cadono negli errori indotto dai testi scolastici, come quelli sulla gaussiana “fallace” descritta in questa tua pagina
http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
2)Il vero problema è CHI “fa notare l’inadeguatezza e l’assurdità di questa definizione”? I professori al liceo? I documentari in televisione? Le riviste di DIVULGAZIONE scientifica?
È vero che esistono vari siti come questo su cui scriviamo, ma Internet è una città infinita, io ho scoperto prima http://www.origini.info/
per vari motivi personali (perplessità sulla teoria evolutiva che mi trascinavo dalle elementari, questioni teologiche, la curiosità di sapere se erano solo fanatici religiosi quelli che criticavano la teoria…)ma il resto della…popolazione?
Volendo essere ottimisti:si può partire organizzando un Mendel Day a Napoli?
Ciao htagliato, pur restando convinto che prima o poi questo edificio mal costruito che è la teoria neodarwiniana crollerà, condivido il tuo pessimismo nell’immediato perché è stato circondato di un sistema di puntellamento che dà a chi osserva la sensazione di solidità.
Come giustamente fai osservare CHI fa notare che dietro la facciata mancano le strutture portanti?
Chi lo farà notare, mi domando, se gli insegnanti che dovrebbero farlo, come la mia ex collega (e presumo ex amica) Marina Pescarmona ( di cui si è parlato in un precedente articolo), anziché segnalare le debolezze della teoria propongono invece dei giochetti a Pikaia?
Per il Mendel day a Napoli sarei felicissimo che si facesse, se come ho capito tu sei di quelle parti ti terrò informato e ne potremo parlare in privato.
Ovviamente se ne parla per la prossima edizione, comunque ti posso anticipare che ho già un contatto molto valido che fa ben sperare.
Grazie del commento sign. Pennetta,
attenderò speranzoso iniziative “Anti-neodarwiniste” a Napoli.
Ho l’impressione che con le parole si possa dire tutto e il contrario di tutto…
L’evoluzione, il fatto, rimane, nonostante tutti i termini che noi umani vogliamo usare per definirlo.
Resta il fatto!
Eravamo dei piccoli mammiferini pelosi e ora siamo degli esseri umani del genere homo, probabilmente non ancora definitivi… A meno che non ci accontentiamo di quel che siamo e lo definiamo punto di arrivo voluto da quell’entità che sappiamo…
Più cerco e più capisco che è inutile porsi interrogativi, quel che siamo oggi domani non saremo più e le nostra espressione somatica, il genotipo, che avremo fra qualche milione di anni si interrogherà su quell’homo sapiens che eravamo e che probabilmente sarà considerato un anello di congiunzione tra gli antenati e la super specie del tempo futuro, anch’essa ritenuta immagine e somiglianza del dio che sarà a quel tempo…
@ Giuseppe Cipriani
Io non ero un mammiferino peloso, fin da quando esisto mi è stato detto ed oggi constato che sono un uomo.
Esistevano mammiferini pelosi milioni di anni fa ed esistono ancora oggi.
A parte l’ironia, che tipo di condizioni presuppone la teoria evolutiva neodarwinista affinchè lo scenario che lei propone si verifichi? E poste tali condizioni quanto tempo sarebbe necessario affinchè tale speciazione si verifichi?
La butto lì, ma non è la mia materia. I predecessori degli aborigeni australiani hanno raggiunto l’australia circa 42000 anni fa ma non mi pare si sia formata una specie diversa.
Almeno un dogma si fonda su un ragionamento ed è l’approdo dello stesso.
Credere a qualcosa senza porsi nemmeno interrogativi assomiglia più ad un diktat.
Certo Enrico, lei no. Lei non è mai stato un mammiferino peloso. Io non le do e non le posso dare risposte scientifiche, io constato il fatto, adesso, in questo sputacchio di tempo in cui vivo…
Giuseppe, a parte che siamo mammiferi pelosi tuttora (anche perché il pelo è uno dei caratteri specifici dei mammiferi, chi più chi meno…), cerchiamo di non andare OT, quindi le domando: cosa ne pensa della definizione di evoluzione riportata nell’articolo?
@ Enzo Pennetta
Io spero di non essere andato OT.
Dico che un modello dovrebbe essere in grado di predire sotto quali condizioni e in quali tempi il fenomeno dovrebbe verificarsi.
“un modello dovrebbe essere in grado di predire sotto quali condizioni e in quali tempi il fenomeno dovrebbe verificarsi”
Certamente, un modello scientifico dovrebbe farlo…
Prof.Pennetta, non ne penso nulla, non mi pongo il problema, non sono masochista (e magari sul portale della Treccani la cosa è anche spiegata senza necessità di ridicolizzarla). Sono solo “parole”, mentre l’evoluzione è un FATTO ASSODATO: l’evoluzione dal mammiferino peloso (aggiungo a quattro zampe) che eravamo all’homo sapiens che siamo, probabile via di passaggio e non fine (per quanto ne possiamo immaginare in questo sputacchio di tempo in cui viviamo) verso l’homo (o chissà che altro!?) … che saremo.
@ Giuseppe Cipriani
Anche se vedo del fango e poi una casa in mattoni constato che vi è stata un’ evoluzione dal fango ai mattoni alla casa.
Può passare tizio e dirmi che il caso e la necessità hanno fatto evolvere il fango in casa di mattoni oppure posso valutare che la spiegazione di tizio non è efficace.
Caro Giuseppe, è da tempo che dovremmo aver superato l’equivoco Evoluzione=darwinismo, perché lo ripropone?
Se poi trova una spiegazione non illogica della definizione di evoluzione (perché di questo si tratta) sulla Treccani o dove altro vuole la riporti e ne parliamo, ma non è necessario dovrebbe bastare la sua ragione per capirlo.
E comunque come fa a liquidare il problema con un “sono solo parole”…
Le parole esprimono fatti e giudizi, sono importanti!
Fatto sta ad intendere nè più nè meno che qualcosa è accaduto.Nella fattispecie bisogna dire 2 parole sull’evoluzione. Prima di iniziare è necessario però fare un attimo mente locale su cosa si vada ad intendere in senso generale con evoluzione.Principalmente si vanno ad intendere 2 cose,la seconda delle quali è più che altro ‘contenuta’ nella prima.La prima è una successione di un qualcosa(singolo o gruppo di cose)nel tempo,come questa vara nel tempo,come cambia.Per esempio l’evoluzione dei vestiari,della pettinatura all’interno di una popolazione,l’alimentazione di un popolo,i programmi televisivi,cura dei defunti,l’arte etc etc..La seconda è il cambiamento di un qualcosa nel tempo accompagnato da una crescente complessità della stessa.Per esempio l’evoluzione di computers,software,automobili,calcolatrici,macchine da scrivere,armi,forni etc..
Ora Darwin come è noto non parlò di ‘evoluzione’,il problema che andò trattando era quello dell’origine delle specie.Ossia come mai esistono tutte quelle varietà di creature sulla Terra?La filosofia con ultimo e massimo esponente Lamarck propose ad un certo punto il trasformismo tramite cui da un organismo se ne potesse generare uno nuovo mediante la trasmissione dei caratteri acquisiti.
Assemblando un po’ quanto i vari naturalisti dell’epoca avessero raccolto prendendo spunto da filosofi ed economisti e venendo a conoscenza del lavoro di Wallace,estrapolando le osservazioni legate alla selezione artificiale Darwin confezionò una teoria per spiegare l’origine delle specie che avveniva tramite il meccanismo della selezione naturale che il naturalista aveva considerato in modo abbastanza erroneo conferendogli ben più di quanto non possa fare.
Il termine evoluzione venne dopo con Spencer che lo accostò alla teoria Darwiniana proprio per come essa si presentava.E si fa riferimento al secondo concetto dei due che ho espresso in partenza.E’ inevitabile.
Ora per dire che una cosa del genere sia avvenuta devo averne corroborazione,devo fornire un metodo con il quale potrebbe avvenire,devo avcer potuto osservarla,qualcosa devo avere di concreto ed oggettivo altrimenti ho un ipotesi che devo confermare in qualche modo.
Dicendo che l’evoluzione è un fatto si va invece,nel modo ‘corretto’, anche se poi troppo corretto non è anche solo perchè crea confussione,ad alludere alla prima delle due definizioni di sopra.
Anche se si considera evoluzione il risultato di uno o più processi nel tempo di Ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento si può parlare di fatto…
Il punto è che in quest’ambito si parlava di “origine delle specie” e non sdi evoluzione,evoluzione è stato associato a una soluzione fornita(rivelatasi errata) nella convinzione che essa fosse completamente esatta esprimendo con tal termine la caratteristica di quella teoria.
Spencer legava in modo preciso e chiaro il concetto di progresso alla teoria di Darwin,cerca di elaborare una teoria evoluzionista che possa valere sia per il mondo naturale (evoluzione inorganica, inerente alla materia e le sue trasformazioni ed evoluzione organica concernente la trasformazione delle specie) che per il mondo sociale (evoluzione superorganica).
Quindi mai troviamo associato al darwinismo il primo dei concetti che ho espresso all’inizio di cambiamento nel tempo ma vi troviamo invece il secondo.
Se si si vuole che esso sia un fatto quindi si dica in che modo un organismo possa aumentare la sua complessità,da dove venga la nuova informazione e mostrare come tal meccanismo abbia potuto tirare fuori le varie specie e nello specifico la specie ‘ontologicamente’ separata dalle altre:l’uomo.
Allora magari si parlerà di fatto.
Per il resto non c’è alcuna teoria dell’evoluzione,così come non c’è nessuna teoria dell’origine delle specie.
E continuo a sostenere pertanto detto tutto questo che parlare di ‘evoluzione come fatto’ sia pertanto qualcosa che lascia il tempo che trova.
Altrimenti mi si mostri il contrario.
P.S. per i commenti di G.C.
Mi divertono un po’ tutti quei ‘probabile’,’sicuramente’,’certamente’,’mi sembra proprio “etc..che riporti sempre un po’ così a casaccio..Questo sfogo semi-delirante che trapela da uesti commenti ,fra l’altro senza motivo è anche abbastanza OT.
Non è certo una sorpresa che rifiuti di dare importanza alle parole che esprimono giudizi e concetti,mostra di avere scarsa conoscenza e comprensione di ciò che sta dietro la parola “fatto”.
Si certo nel futuro remoto l’umanità si dividerà in morlock e superuomini…quello però è the time machine di Simon Wells…
Oppure il documentario la terra dopo l’uomo http://www.youtube.com/watch?v=Og3M_Detrlc
dove ad un certo pnto si dice che i gatti potrebbero evolvere in specie di scoiattoli volanti..vabbeh..
Kipling è un bravo creatore di racconti,le credenze sono una cosa,ma la scienza è un po’ diversa…
Ad ogni modo,ma da quanto ho detto sopra non dovrebbe stupire,evoluzione oggi è usato,Enzo l’ha ricordato come sinonimo di neodarwinismo cosa che comunque sia non fa che aumentare la confusione.
Per esempio:
“Processo di cambiamento continuo: da una condizione inferiore più semplice o peggiore ad uno stato superiore più complesso o migliore” (Dizionario Webster)
“Processo incessante che consiste nel passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse”
(Dizionario Devoto-Oli).
Lenta, graduale trasformazione degli organismi viventi nel corso del tempo
(Encarta®)
“Progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi”
(Wikipedia)
“Derivazione delle specie di organismi viventi, di altre già esistenti, mediante un processo di cambiamento più o meno graduale e continuo”
(Dizionario della lingua italiana)
Ad ogni modo,parlando di Treccani là si trova una particolare definizione di evoluzione:
“Il processo di cambiamento adattivo per il quale tutte le specie viventi – e solo queste – mutano di generazione in generazione per adattarsi all’ambiente in continua trasformazione”
Profondamente errata.Notare la frase mutano PER adattarsi all’ambiente
Pazzesco.
Questo per completare quanto detto nel commento precedente.
Divertiti pure Leonetto, mi fa piacere essere fonte del tuo divertimento. Tu diverti me, e siamo pari.
Resta il fatto: al tempo dei dinosauri l’homo sapiens come specie non c’era e adesso c’è. Fine della commedia. Al di là di tutte le parole usate per definire il fatto.
Se poi ho fatto del teatro OT, concedetemelo ogni tanto. Con l’immaginazione si fa anche scienza, è la stessa che hanno i neodarwinisti ed è la stessa che manca agli antidarwinisti…
Ad ogni modo, e in cocnlusione, non se ne viene fuori: chi è sostanzialmente creazionista antidarwinista e non vuole ammetterlo, almeno tiri fuori dal cilindro qualcosa di concreto.Da mesi vi seguo e di concreto, a parte le tiritere di Leonetto, non trovo nulla.
Senza rancore, ma sono deluso dal continuo girare intorno al problema che fate, autoreferenziale in toro (siete solo e sempre i soliti quattro, in un gossip senza fine delle pecche dei neodarwinisti che devono davvero starvi sul gozzo.
AMEN
hahaha..che sfogo..certo sembri un po’ rosicare eh?
Autoreferenziali?Bella questa …
Ad ogni modo aggiungo a quanto detto sopra,cosa a cui come a tutto il resto non sai risponderese non con cose che non c’entrano nulla come tuo solito e cercare di glissare e fuggire a qualsivoglia argomentazione ti dico che chi voglia dire cose come ‘l’evoluzione è un fatto’ o ‘l’evoluzione non è un fatto’ deve per forza definire evoluzione altrimenti è molto ma molto confuso e ha delle mancanze..trai le tue conclusioni per chi lo sostiene e poi afferma che la definizione non ha senso e sono solo parole
Per esempio
http://ebook.scuola.zanichelli.it/sadavabiologia/charles-darwin-e-la-nascita-dell-evoluzionismo-moderno/document-83
“Abbiamo già definito l’evoluzione, ovvero il fatto che le specie viventi sulla Terra si modificano nel corso del tempo. I biologi ritengono che questa affermazione, più che una teoria, debba essere considerata un fatto scientifico, ovvero un’osservazione oggettiva e verificata.”
E chi lo nega? E’ ovvio che le specie si modifichino nel tempo.Nessno in ogni parallelo terrestre lo dubita.
E non si scosta molto da :
““cambiamento nel tempo della frequenza genica in una popolazione“”
Proposta anche da Pikaia.
Però che ad un certo punto nella stratificazione fossile compaia un essere piuttosto che un altro vuol dire questo,banalmente,dovrebbe essere ovvio.
Da che se ne ha notizia,da migliaia di anni non si è mai osservata nessun organismo cambiare al di fuori della sua ‘specie'(http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413 )
Gli unici antenati comuni rappresentano momenti in cui con passaggi microevolutivi si arriva ad una grande varietà di individui ma senza la formazione di nuova informazione.
Anche le asserzioni di Gould et al. rappresentano un fatto e gli esseri appaiono improvvisamente già formati nella stratificazione fossile,e nella lettura secondo quello che è il modello standard si osservano lunghi periodi di stasi e poi in tempi velocissimi spuntano fuori specie all’improvviso.
L’evoluzione girala come ti pare ,sopra ne ho parlato a sufficienza,pretende un gradualismo,associare la parola gradualismo agli equilibri punteggiati è come dire che l’esplosione di una bomba è graduale perchè se mando a rallenty vedo tutta la transizione..
E si possono prendere qualsiasi specie ad esempio,per esempio gli insetti volanti,appaiono lontanissimo nel tempo e già formati senza mostrare alcuna indicazione di evoluzione graduale, senza caratteristiche di transizione, o mezza-funzione o “proto”-funzione.E sono molti gli insetti differenti che possono volare,allora il volo degli insetti si è evoluto una mezza dozzina di volte sempre senza lasciare traccia così come per i fossili degli insetti in generale.
I fossili di insetti prima della maggiore diversificazione di insetti (nel Carbonifero) sono tutt’altro che abbondanti. Gli insetti sono ritenuti, dai dati genomici, aver avuto origine in prossimità dell’inizio del Siluriano, ma i primi due fossili esapodi sono datati circa 396-407 Mya. A partire dal 2004, solo due altri fossili di insetti erano conosciuti nel Devoniano. Due di questi fossili sono costituiti solo da mandibole, e un altro è una testa schiacciata. In breve, i primi 85 milioni anni di storia degli insetti è conservato solo in quattro fossili, tre dei quali piuttosto frammentarie.
Ossia non ci sono tracce di antenati degli insetti.Il neodarwinismo afferma che non è rilevante,che con una tale scarsità di fossili, la mancanza di fossili che mostrano le origini di insetti è irrilevante.Così come “Chi è adatto? Chi sopravvive. E perché sopravvive? Perché è adatto”
Ma ci si rende conto di tutti i discorsi circolari che stanno dietro il paradigma neodarwiniano o no?
In qualsivoglia modo poi uno voglia definire il creazionismo esso rappresenterà sempre un credo e non c’entra nulla.Si pone sempre e comunque su piani differenti.Sono dati empirici,è l’osservazione,base del metodo scientifico,la logica ed il ragionamento sui dati disponibili che porta a fare determinate considerazioni ed argomentazioni.
Ma sembra che tu ,sei in buona compagnia,preferiate far si che se i ‘fatti’ non si accordano alla teoria tanto peggio per i fatti.
Come in questo caso
http://www.enzopennetta.it/2013/03/il-dna-spazzatura-non-esiste-la-teoria-neodarwiniana-in-crisi/
“Con l’immaginazione si fa anche scienza, è la stessa che hanno i neodarwinisti ed è la stessa che manca agli antidarwinisti…”
Ah beh che balzana idea che hai della scienza,l’immaginazione la fantasia e cose più disparate forniscono input,idee,permetteranno anche di creare congetture filosofiche ed ipotesi poi perchè non rimangano tali servono altre cose rigorose proprie del metod scientifico che ne diano anche una oggettività.
Cipriani tu parli,certo che te lo si concede,ma non sai di che parli.Tutto lì.
Non vedi nulla di concreto?Cambia ottico.
Io vedo veramente diversi articoli con tanto di argomentazioni,che ognuno può andare a controllare.
Ad un certo punto se uno preferisce chiudere occhi ,orecchie ed arroccarsi sulle proprie convinzioni faccia ma non dica cose per altre.
Se poi alcune cose sono sbagliate o non sono concrete prendile confutale,controargomentale.
I discorsi son ben altri:
http://www.enzopennetta.it/2013/03/pikaia-e-gli-spin-doctor-darwiniani/
E come conclude Enzo:
“E, a differenza di quanto lamentato da Grillo, sembra proprio che si siano ritirati anche i “troll” che collezionando una serie di insuccessi hanno finito per mettere ancora più in risalto la solidità degli argomenti che andavano ad attaccare.”
Pertanto non ci stanno ‘sul gozzo’ i neodarwinisti casomai è vero il contrario.
Viene fatta solo informazione e debunking,non si va a fare le pulci per scherno o per chissachè,hai capito veramente poco per forza sei deluso…
Giro dal sito Pikaia… la definizione di evoluzione, il fatto!
“Evoluzione biologica (biological evolution): Darwin la
definì “discendenza con modificazioni”. Si tratta del cambiamento entro un lignaggio di popolazioni attraverso le generazioni.
In generale, l’evoluzione biologica è il processo di modificazione che nel tempo porta allo sviluppo di nuove specie a partire da specie preesistenti; in termini genetici, l’evoluzione è stata definita come un cambiamento delle
frequenze alleliche nelle popolazioni attraverso le generazioni.
L’esatta definizione del termine resta tuttavia una materia controversa.”
Mi sembra che non sia un’affermazione che si presta a essere ridicolizzata, e c’è un’onestà mentale di fondo ad ammettere la controversia della cosa… Non le pare prof.Pennetta?
Sempre dal suddetto sito: “Frequenza allelica (allelic frequency): la frequenza in una popolazione di un allele particolare rispetto agli altri alleli che occupano il medesimo locus.”
Se poi si vuol sottilizzare tagliando il pelo in quattro sul significato etimologico della parola frequenza, magari si può trovarne una più adatta, ma sono solo parole…
Si come si è detto fin ora,ma non sembri aver colto molto si era già detto proprio di quella definizione del glossario:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/definizione-evoluzione-ritaglio.jpg
http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
Come ho detto sopra ma chi mette in dubbio la discendenza con modificazioni?
Poi che ‘Darwin definì l’evoluzione’ mi sembra un po’ fuori luogo. casomai Darwin non parlò mai di “evoluzione” ma di “discendenza con modificazioni”..
Il termine ‘evoluzione’ è controverso,quello di informazione biologica è controverso,quello di specie è controverso..ma di che parlano?
Questi sarebbero fatti?
Hai un po’ di confusione sai?
Bisogna come ho riportanto nel link sopra riferito ad un altro commento di un altro articolo considerare anche cosa si intenda con specie.
Tutto quanto esca fuori da uno o più processi di ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc…come ho ricordato più volte lo si può considerare specie diversa da quella di partenza a seconda della definizione che si usa,fatto sta che non compare alcuna nuova informazione.
Ma se non compare mai nuova informazione più di variare quel che già c’è o estinguersi non può accadere nulla..
Anche questo è un fatto
Nessuno pertanto nega quel fatto dell’evoluzione come ho detto sopra,in nessuno dei paralleli terrestri.
Però è sciocco definire in certi modi evoluzione, sopra infatti ho riportato come quando e perchè si incominciò a paralre di evoluzione a proposito dell’origine delle specie.
Inoltre come si diceva qua:
http://www.enzopennetta.it/2012/07/radio-globe-one-recensione-puntata-del-1907/
““il cambio di definizioni“. Questo riguarda varie cose, fra le quali, d’interesse, il fatto che qualsiasi cambiamento del DNA, che porti un qualche cambiamento, porta evoluzione; quindi l’ ”anemia mediterranea” o il caso dei batteri dell’esperimento di Lenski, dove si hanno rotture di meccanismi,danni,che in determinate circostanze posson si dare un qualche vantaggio alla specie,ma non implicano alcun guadagno di capacità nuove o la comparsa di altri tratti genetici,così come scherzosamente, ma non troppo, durante la trasmissione si paragona la cosa a come danneggiamenti continui a meccanismi di una “500” possano portare a una corvette o chissà che..Con tale definizione persino casi come quello della sindrome di Elhers-Danlos, potrebbero venire visti come evoluzione,tant’è che una trasmissione li presenta come possibili passi evolutivi..”
Non sono affatto solo parole,esprimono e diffondono concetti,giudizi e permettono di comprendere le varie cose.
Comunque questo ti era sfuggito
http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
cose già trattate.
Contiene parte delle risposte che cerchi così come questo articolo ed i commenti fin ora postati.
Quello che hai postato circa evoluzione-frequenza è nè più nè meno quanto su cui Enzo ha scritto in quest’articolo.
Come ho detto sopra se non definisci una cosa,senza una explicatio terminorum come fai a parlare di fatti,teorie,ipotesi etc etc..?
Cipriani ha scritto:
“In generale, l’evoluzione biologica è il processo di modificazione che nel tempo porta allo sviluppo di nuove specie a partire da specie preesistenti; in termini genetici, l’evoluzione è stata definita come un cambiamento delle
frequenze alleliche nelle popolazioni attraverso le generazioni.
L’esatta definizione del termine resta tuttavia una materia controversa.”
Mi sembra che non sia un’affermazione che si presta a essere ridicolizzata, e c’è un’onestà mentale di fondo ad ammettere la controversia della cosa… Non le pare prof.Pennetta?”
Cipriani, forse il punto è che a lei dispiace così tanto che il neodarwinismo si appoggi su una definizione così evidentemente contraddittoria, che si rifiuta di vede il ridicolo di quella da lei stesso ripresa da Pikaia.
Il ridicolo, come detto nell’articolo, è proprio nel fatto che il primo periodo della definizione di Pikaia è chiaramente incompatibile con il secondo, e che si cerchi di nascondere tale contraddizione con la “foglia di fico” del terzo periodo, che come tute le foglie di fico lascia vedere benissimo le vergogne…
Confermo quindi che le parole sono significanti di un significato, che sono cioè “sostanza”.
Variare la frequenza di una cosa esistente non significa affatto ottenerne una nuova.
Non possono esserci dubbi su questo.
Le due affermazioni, prof.Pennetta, sono su due piani diversi: l’una parla in termini generali (ed è ineccepibile, perfetta!), l’altra riporta una definizione di evoluzione in termini genetici (affermando che è materia controversa). Cosa vorrebbe di più?
Sig. Cipriani, la prima affermazione parla in termini generali e ineccepibili di cosa si intenda per evoluzione, su questo siamo d’accordo.
La seconda invece non è una definizione dell’evoluzione dal punto di vista genetico, è la descrizione di una normale variabilità di popolazione senza evoluzione.
L’unico motivo per cui viene proposta è il mascheramento del fatto che non esiste nessun caso di evoluzione in atto in questo momento. Applicando invece quella definizione di comodo allora si salva la situazione.
E’ solo un espediente figlio dell’ideologia hegeliana per cui se la realtà non si adatta alla teoria tanto peggio per la realtà…
E tale volontaria confusione non può essere liquidata col fatto che si “tratti di materia controversa”. Se vogliamo farci prendere per i fondelli allora facciamolo pure, accettiamo pure che ciò che è logicamente e irrimediabilmente errato (come tale definizione) venga definito “controverso”.
Cosa voglio di più?
Che si riconoscano le cose per come stanno.
Allora, prof. Pennetta, se il “cambiamento delle
frequenze alleliche nelle popolazioni attraverso le generazioni” non è evoluzione, cos’è evoluzione, dal punto di vista genetico, secondo una corretta definizione scientifica? Partiamo da qui, da una corretta affermazione in questo senso secondo CS.
Secondo un punto di vista genetico l’evoluzione non è il cambiamento delle “frequenze” genetiche, ma un cambiamento delle informazioni genetiche tale da comportare nuove funzionalità.
Come vede Sig. Cipriani, con due righe abbiamo risolto la contraddizione tra la definizione generale e quella genetica.
Niente più definizione controversa.
“Da che se ne ha notizia,da migliaia di anni non si è mai osservata nessun organismo cambiare al di fuori della sua ‘specie’”
Basta questo per capire il succo del tutto…
@ Giuseppe Cipriani
Io non ho l’impressione che qualcuno qui neghi il fatto che si siano rinvenuti fossili di specie diverse risalenti a diverse ere geologiche.
Semplicemente si sostiene che il modello che viene proposto non convince.
Non è la mia materia e non posso avanzare critiche interessanti, leggo gli interventi.
Tuttavia alcune situazioni sono evidenti.
Come ad esempio mi sembra piuttosto paradossale porsi il problema del perchè la specie neanderthal sia stata soppiantata dalla specie sapiens, chiamare in causa un principio “catto-evolutivo progressista”, e poi affermare che tali “pseudo” specie hanno dato vita ad una prole illimitatamente feconda.
Le porto un altro esempio.
Qualche giorno fa ho letto una recensione del libro di Edward Osborne Wilson
“La conquista sociale della Terra”
A cura di T. Pievani.
e cito da tale recensione “sito UAAR”
“teoria ancora controversa che basata sui modelli matematici di altri studiosi di Harvard come Martin A. Nowak e Corina Tarnita, confligge con l’altra grande teoria in voga da mezzo secolo, quella chiamata della fitness inclusiva che invoca la selezione di parentela come forza dinamica decisiva dell’evoluzione umana, che Wilson archivia forse troppo frettolosamente. Nossignori. Tra tutte le specie dell’homo, il sapiens è sopravvissuto perché eusociale, altro che gene egoista di dawkinsiniana memoria; e non è un caso che, come ricorda Pievani, Dawkins sia stato uno dei più feroci stroncatori de “La conquista sociale della Terra”. E che, per quanto riguarda la specie homo, spiega come è potuto succedere che i “cugini” neandertaliani (che pure avevano un cervello anche più grande dei sapiens) vissuti duecentomila anni non abbiano mostrato alcun salto evoluzionistico (non esiste alcun reperto archeologico che riferisca della loro cultura e tecnologia) mentre i sapiens che ne presero il posto continuano imperterriti nel loro cammino evolutivo.”
Insomma i neanderthal non avrebbero avuto caratteristiche eusociali.
Rimango piuttosto perplesso e faccio una ricerca.
Trovo:
Gli ornamenti dei Neanderthal – Pikaia
http://www.pikaia.eu/…/Gli_ornamenti_dei_Nean.
Porto questi esempi perchè mi sembra che la situazione su tale fenomeno sia ancora piuttosto incerta e fluida ( per non dire che si sostenga tutto ed il suo opposto come “dimostrato scientificamente”), e dunque mi pare lecito, e anzi costruttivo, che esistano persone che pongono e si pongono dubbi e perplessità.
Solitamente i modelli che interpretano un fenomeno hanno anch’essi un’ evoluzione.
Che questa possibile evoluzione infastidisca chi l’evoluzione la studia mi sembra piuttosto paradossale.
…La versione del libro italiana è a cura di Telmo Pievani, la recensione era a cura di Stefano Marullo… non vorrei che ci fossero fraintendimenti
Enrico hai scritto:
“Solitamente i modelli che interpretano un fenomeno hanno anch’essi un’ evoluzione.
Che questa possibile evoluzione infastidisca chi l’evoluzione la studia mi sembra piuttosto paradossale”
Spunto interessante, ne propongo una variazione che è più vicina a quello che intendo:
è paradossale che proprio un darwinista si opponga con tanto accanimento terapeutico all’estinzione di una teoria così chiaramente inadatta all’ambiente in cui deve operare.
A proposito di distinzione tra il fatto “evoluzione” e la “teoria neodarwinista”, che ne pensate di questa “ricostruzione della storia dell’Universo? È democratica per ogninu dei nostri punti di vista?
https://www.youtube.com/watch?v=U55fJI71oi4&noredirect=1
Un video in qualche modo geocentrico, sembra di essere tornati tolemaici, più che la storia dell’universo semmai dovrebbero chiamarla la storia della terra.
Per il resto, in 90 secondi si può al massimo fare una decente storia di come si fa a preparare la pasta alla carbonara, figurarsi riassumere 13,7 miliardi di anni…
Un giochetto, forse propagandistico, o forse solo la ripetizione pedissequa di quello che si sente dire, niente più.
Un video “geocentrico” XD
“manco la pasta alla carbonara si racconta in 90 secondi” XD
Non lo dico per adularti (forse di persona ti odierei, chi può dirlo) ma prima di frequentare questo sito non pensavo che certa “scienza” si potesse non solo confutare, ma addirittura sfottere, divertendosi (tra l’altro è il tema di questo articolo).
Battute che mi hanno colpito:
“hanno scoperto che le scimmie…scimmiottano”
“il salmone rosa si è evoluto in…salmone rosa”
“la vita è possibile su altri pianeti della Galassia, che vuoi che sia una temperatura superficiale del piombo fuso”
In ogni caso, parafrasandoti, è buono evitare, come in tale video, la ripetizione pedissequa di quello che si sente, magari convinti di conoscere la Scienza.
Ciao htagliato, ti ringrazio per le considerazioni, riguardo al rischio, sempre presente, che conoscendomi di persona possa starti sulle scatole probabilmente ci potremo togliere il dubbio al Mendel day di Napoli…
Fino a quel momento sono d’accordo sul continuare a fare informazione scientifica, e quando possibile divertendosi.
Del resto non dipende da noi, sono le cose che ci vengono proposte ad essere spesso intrinsecamente comiche, noi non facciamo altro che farlo notare.
E, proprio come detto in questo articolo, quando non è una cosa infondata, è una delle armi più potenti.
Prof. Pennetta…
Per la stessa ragione dovremmo contestare anche affermazioni come questa… “Nella realtà, le popolazioni naturali sono soggette a forze che provocano variazioni delle frequenze geniche nel corso delle generazioni. Queste forze, tra cui la selezione, la mutazione ed eventi casuali di campionamento dei gameti quali la deriva genetica, sono alla base dei cambiamenti evolutivi e rappresentano il motore del differenziamento genetico delle popolazioni.”
A me pare che parlare di “frequenze geniche” (che determinano cambiamenti di informazione genetica) variate equivalga a dire “cambiamento di informazioni genetiche” (che sono dovute a diverse frequenze geniche) e pertanto che in fondo lei affermi la stessa cosa che si contesta…
Se non è così, com’è possibile che la scienza di CS e la scienza Neodarwinista non si trovino d’accordo su una cosa così banale? Forse perché, in fondo, c’è ben altro che distingue i due modi di interpretare l’evoluzione?
Sig. Cipriani, il periodo da lei riportato continua a contenere degli errori dello stesso genere di quello presente nella definizione di cui stiamo parlando.
Nel momento in cui si parla di “variazioni delle frequenze geniche” e si riportano le possibili cause non si può includere “la mutazione”, perché non altera la frequenza (il numero di unità statistiche) ma introduce una nuova modalità da conteggiare.
La differenza è sostanziale.
Se invece si tratta solo di un periodo formulato male (da fior di docenti universitari!) mi domando allora, perché non riformularlo correttamente? Perché non dire che sono i nuovi caratteri a determinare l’evoluzione e non la differente frequenza degli stessi?
Ci vuole tanto?
E perché poi insistere che dovremmo essere noi ad adattarci all’errore e non pretendere che esso venga corretto?
Prof. Pennetta…
“Perché non dire che sono i nuovi caratteri a determinare l’evoluzione e non la differente frequenza degli stessi?”
Secondo i professoroni che tanto biasima la differente frequenza dei caratteri determina evoluzione (è la base dell’evoluzione)… Possibile che siano tanto sprovveduti? E che gli stessi sostengano che chi fa le sue critiche, prof.Pennetta, non ha basi biologiche solide? A che pro?
Capita questa non la disturberò ulteriormente. Tanto a me, lo ribadisco, mi basta che il fatto (con buona pace di Leonetto) sia assodato, il resto (la corretta spiegazione del fatto) arriverà, inevitabilmente.
P.s.: dove sei sto coi frati?
Sono qui!Giuseppe.Ti sto leggendo con vero piacere,come seguo con vivo interesse le risposte di Enzo.Bello,anzi bellissimo questo confronto.Utile per “un ripasso mentale”.Ciao.
Ciao amico sto, la tua stima mi anima. Un abbraccio
Un abbraccio anche a te.
E ti ringrazio come ringrazio il Prof.Enzo.
Sono mesi che cerco di seguire un dialogo senza feroci contrasti.Su questo sito ovviamente.
Sei semplice ma efficace,ed entri in una materia “estrema”e cioè l’evoluzione,con grande coraggio;noto anche che hai mantenuto la promessa di ben informarti.
Vorrei anche dire che non è importante che siano soltanto i quattro gatti a seguire questo blog,l’importante è la qualità delle conversazioni.
Gentile “stò”, mi premuro di informarla che i “gatti” che quotidianamente seguono questo sito sono attualmente nell’ordine delle otto/novecento unità (in costante aumento). Se intervenissero anche solo un decimo dei lettori non si saprebbe davvero come gestire la situazione.
Non siamo il blog “record” di Beppe Grillo, ma assolutamente non quattro gatti e, date le tematiche affrontate, tutte persone molto motivate e con un interesse specifico nelle scienze.
A parte che nessuno dice che certi professori siano sprovveduti o ignoranti ,ma che il problema è un’altro ed è stato sempre ben palesato,Cipriani,chi non si da pace se c’è qui sei tu e diversi neodarwinisti.
L’argomento,’fortuna volit,verrà ritrattato a giorni visto che è stato parzialmente oggetto dell’ultima trasmissione di RagioGlobeOne.
Riassumo brevemente per chi legge alcune delle cose che tu Cipriani non hai neanche lontanamente capito sempre arrocato nei tuoi pensieri…
Su alcuni dizionari italiani e non lo si può trovare e si può constatare che da testi di riferimento e manuali del settore vi sia accordo.
Mi riferisco al fatto che venga talvolta fatta una distinzione fra l’evoluzione come Trasformazione graduale in cui viene inserita la finta teoria dell’evoluzione alias neodarwinismo e levoluzione biologica,cioè “qualunque modificazione genetica che avviene negli organismi viventi da una generazione all’altra” .
Questo concetto di evoluzione come gli altri molto simili visti anche in questo articolo sono senza dubbio un fatto.E non ho mai detto diversamente nessuno lo fà,ma veramente nessuno qui come nelle Americhe ,in Asia,dovunque…è ovviamente un fatto che però è riconducibile a quella che si può intendere come microevoluzione,ossia ri-ripeto a tutti quei processi di Ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento che portano anche da un antenato comune a diverse varietà,però senza venga mai aggiunto del nuovo.
E’ questa però definizione di comodo,’d’uso’.E poichè qualcuno continua a sostenere ciecamente la non distinzione (se non per fattore temporale)fra microevoluzione e macroevoluzione,che è anch’essa un fatto,la cosa però porta confusione.
Infatti,cerco di sintetizzare e ridire in altro modo concetti già espressi come detto,ma anche visto che continui a perpetrare con i soliti banali errori.
Evoluzione nel suo significato primo, che deriva dallo svolgimento del papiro,intende la successione di un qualcosa(singolo o gruppo di cose)nel tempo con tutte le sue variazioni(per esempio l’evoluzione dei vestiari,della pettinatura all’interno di una popolazione,l’alimentazione di un popolo,i programmi televisivi,cura dei defunti,l’arte etc etc.Cosa che comunque come anche il pairo che si svolge vede comparire qualcosa di nuovo.Anche questa vista in ottica ‘biologica’ è un fatto.
Però,andando a vedere in che modo quella che era una teoria sull’origine delle specie ,quella teoria della discendenza con modificazioni venne conosciuta come evoluzione il cambiamento di un qualcosa nel tempo accompagnato da una crescente complessità della stessa per arricchimenti,migliorie in un continuo e graduale progresso(per esempio l’evoluzione di computers,software,automobili,calcolatrici,macchine da scrivere,armi,forni etc..).
Questo è assolutissimamente lontano dall’essere un fatto scientifico e non.
Le tracce indirette(fossili etc.)non mostrano gradualismo,non esiste corroborazione ne si è mai osservato in alcun modo il verificarsi della comparsa di una nuova specie partendo da un’altra a seguito della comparsa di nuova informazione..
E si badi bene,non si dice che non sia una cosa possibile,fatto sta che non è nulla di scientifico nè corroborato e assolutamente non è un fatto.
E’ inappellabile questa cosa.
Se così non fosse ci sarebbe qualcosa che mostrerebbe il contrario.
Dov’è pertanto questa cosa?
Se uno quindi vuole vedere questa come fatto deve intanto per forza aver definito evoluzione e poi avere modo di argomentare e di mostrate perchè sia possibile farlo mostrando quella cosa di cui sopra.
Poichè ciò non è possibile non è possibile considerarla fatto.Ripeto si mostri il contrario e darò ragione senza problemi.
Come detto poi delle due evoluzioni che ho mostrato possono considerarsi fatto una quella che va a definire una successione è comunque un modo corretto di udsare il termine evoluzione,l’altro è una palese forzatura perchè non si assiste alla copmarsa di nulla di nuovo che è una caratteristica imprescindibile per una evoluzione.
Quindi è un fatto perchè si definisce così evoluzione ma è sbagliato logicamente.
Posso cambiare il termine benestante e dire che gli abitanti delle favelas se la passano molto bene,però a me più che altro sembra una presa in giro.
A chi sta bene farsi prendere in giro continui pure però non si pretenda di dire che chi non vuole farsi prendere in giro e volgia denunciare il fatto sia un povero sprovveduto.Anchè perchè è proiprio il bue che da del cornuto all’asino..
P.S.
Ad ogni modo anche un orologio fermo segna l’ora esatta 2 volte in un giorno,quindi perfino un troll,o uno che sceglie una certa chiusura mentale o fugge ad ogni confronto o fa volontariamente o involontariamente confusione in un dibattito,in una semplice discussione,che voglia parlare di cose di cui non ha capacità argomentative ne conoscenze sufficienti etc..permette di mettere ancora più in risalto la solidità degli argomenti che vanno ad attaccare,di ribadire e rinnovare forza a varie argomentazioni,attirare l’attenzione e dare visibilità etc etc..
Scusami, Leonetto, se ti uso come attore del mio argomentare… E concedetemi, amici tutti, un po’ di forma da teatro dell’assurdo. Del resto, amando Ionesco, mi ci ritrovo e lo reputo anche in sintonia con i potenziali attori…
Uno, serafico, afferma: “Anche Leonetto è il frutto di una macroevoluzione.”
Leonetto, preso in causa, s’inalbera e risponde: “No, sono figlio di mio padre e di mia madre, che sono del genere Homo, come me”
“Allora sono tuo padre e tua madre frutto di una macroevoluzione”
“No, derivano anch’essi da umani del genere Homo”
“Allora sarà stato tuo nonno o tuo trisnonno a essere frutto di una macroevoluzione”
“No, amico, anche lui è figlio di un uomo e una donna del genere Homo, non insistere…”
“Ma, scusa Leonetto, a forza di andar a ritroso si arriverà pure a quei nostri progenitori mammiferini pelosi che un tempo camminavano a quattro zampe, mentre del genere Homo, ovviamente, non c’era traccia apparente… Resta dunque il FATTO che, se tu Leonetto ora ci sei, una macroevoluzione è avvenuta”
“Amico testone, Le tracce indirette (fossili etc.) non mostrano gradualismo… non esiste corroborazione ne si è mai osservato in alcun modo il verificarsi della comparsa di una nuova specie partendo da un’altra a seguito della comparsa di nuova informazione…”
“Ma se allora, come puoi esserci tu, Leonetto? Quel passaggio deve essere avvenuto…”
“Non dico che non sia una cosa possibile, fatto sta che non è nulla di scientifico nè corroborato e assolutamente non è un FATTO. E’ inappellabile questa cosa. Se così non fosse ci sarebbe qualcosa che mostrerebbe il contrario. Dov’è pertanto questa cosa?”
“Sei tu, Leonetto!”
“Se uno vuole vedere questa come FATTO deve intanto per forza aver definito evoluzione e poi avere modo di argomentare e di mostrate perchè sia possibile farlo mostrando quella cosa di cui sopra. Poichè ciò non è possibile non è possibile considerarla FATTO. Ripeto si mostri il contrario e darò ragione senza problemi.”
“Quel FATTO sei tu, Leonetto”
“Tu usi il concetto di evoluzione come palese forzatura perchè non si assiste alla copmarsa di nulla di nuovo che è una caratteristica imprescindibile per una evoluzione.
Quindi è un FATTO perchè si definisce così evoluzione ma è sbagliato logicamente.”
“Ma tu ci sei, Leonetto, e sei la logica conseguenza di quel FATTO che neghi”
“Troll che non sei altro… Ad ogni modo anche un orologio fermo segna l’ora esatta 2 volte in un giorno,quindi perfino un troll,o uno che sceglie una certa chiusura mentale o fugge ad ogni confronto o fa volontariamente o involontariamente confusione in un dibattito,in una semplice discussione,che voglia parlare di cose di cui non ha capacità argomentative ne conoscenze sufficienti etc..permette di mettere ancora più in risalto la solidità degli argomenti che vanno ad attaccare,di ribadire e rinnovare forza a varie argomentazioni,attirare l’attenzione e dare visibilità etc etc..”
Per Cipriani delle 17.41
Mamma mia come sei hoomplicaato!
Se in certi momenti potevi suscitare ilarità esponendoti di tua volontà al pubblico ludibrio ora ‘inizi’ a fare piuttosto pena..
Come di consueto,volendoti assecondare e quindi rispondere ai tuoi contorti pensieri,sicuramente non si può se non iniziare dicendo che fai gran confusione e gran mescolone.
Allora,intanto per dire “l’evoluzione è un fatto”,bisogna come minimo definire evoluzione,cosa che continui a non fare.
Hai poi un insolito ed illogico metodo di ragionare.
Il fatto che tu o io esistiamo determina che sia avvenuta una graduale macroevoluzione da un organismo ad un altro?E magari per tramite meccanismo di caso e necessità?
Con la stessa logica uno potrebbe dire che il fatto che esistiamo vuol dire che siamo stati creati o che una razza aliena abbia fatto si che ci siamo e tante altre cose.
Questa non è scienza sono baggianate.
Ripeto abbiamo visto 3 differenti definizioni di evoluzione,una è un fatto,una non è un fatto e una terza è un fatto ma non può considerarsi evoluzione.
Invece che cercare di fare iltroll o cercare di dar vita ad una discussione informati un po’,approfondisci un po’ di cose,cosa che invano ti sei ripromesso di fare.
Perchè sei andato indietro,adesso hai anche sconcertanti confusioni sull’importanza e la funzione di una explicatio terminorum.
Il fatto che esistiamo dimostra solo che in qualche momento sia sorta la vita e sicuramente anche la specie a cui apparteniamo punto.
Non può dimostrare nessun legame.
In ambito scientifico, un fatto è un dato ottenuto tramite un esperimento scientifico,è una osservazione che consente giudizi imparziale. In questo senso, un fatto è un risultato reso imparziali nella massima misura possibile tramite l’osservazione.
Se neanche capisci cose di questa semplicità forse è meglio se sfogli un manuale di logica elementare.
Vedi Cipriani si ha spesso la tendenza a sopravvalutare alcuni fatti per sostenere delle nostre posizioni preferite,ideologiche magari, sottovalutando ignorando elefanti nella stanza,dati empirici,fatti ad esse contrarie e così come sta scritto nell’alto del blog si assite ad un cambiare la realtà per accrdarla al proprio pensiero.
Ma questo non è scienza nè un buon modo di procedere in nessun campo.
Se vuoi mostrare qualcosa invece di discorsi da commenti da youtube,yahoo answers ,facebook magari avanzassi un minimo di logicità,di argomentazioni in modi consoni male non sarebbe,altrimenti fai come ti pare,la figura che fai è quella poi…
Sig. Cipriani, la differenza tra me e i “professoroni” sta nel fatto che mentre le loro risposte alle obiezioni sono “…non ha le basi biologiche solide”, le mie risposte entrano nel merito, circostanziando le critiche.
E quello che dovrebbe fare chiunque voglia maturare un giudizio, è valutare autonomamente, usando la propria testa secondo la logica e valutare se le obiezioni sono corrette o meno.
Ed è questo che evidentemente i sostenitori del neodarwinismo temono, e lo temono al punto che mentre i “creazionisti” sono sbertucciati continuamente, di noi non si deve parlare.
Lei poi domanda: ma perché continuerebbero a sostenere posizioni ingannevoli?
La cosa la sanno loro, o forse non lo sanno neanche loro, ci possono essere molti motivi, ma tanto per dirne alcuni, domandiamoci chi starebbe a sentire qualcuno che dice che la sua scienza non riesce a spiegare quello di cui si occupa?
Chi comprerebbe libri o organizzerebbe conferenze in quel caso?
Le do anche un altro motivo molto facile da capire, diciamo empirico:
preferirebbe fare la carriera di un Dawkins o di un ****** o quella bruciata di un Sermonti o di uno Schindewolf o un Goldschmidt?
Poi esiste anche qualcosa chiamato paradigma, fatto di aspetti culturali, sociologici e politici.
Come vede una situazione molto complessa, per questo pongo domande e obiezioni precise alle quali chiunque, anche se non specialista, può rispondere senza affidarsi all’autorità.
Mi fa piacere che lei abbia fiducia che si arriverà alla corretta spiegazione dei fatti.
Quando ci si libererà dal binario morto della teoria neodarwiniana.
Attendevo una sua risposta alla mia piccola provocazione.
Niente di più positivo l’annuncio relativo all’alto numero dei lettori del blog.
Credo che comunque avrà modo di accettare,come sempre,anche critiche,forse non specialistiche,ma sincere di Persone come Cipriani,di cui dubito anche l’appartenenza al mondo dei troll.
Non conosco il numero,odierno dei lettori di BeppeGrillo,tra cui mi annovero.
Aggiugerei,per onestà,che seguo su facebook Matteo Renzi.
“Mi fa piacere che lei abbia fiducia che si arriverà alla corretta spiegazione dei fatti.
Quando ci si libererà dal binario morto della teoria neodarwiniana.”
Sicuramente d’accordo.
“La scienza si costruisce con i fatti come una casa si costruisce con i mattoni. Ma un mucchio di fatti non è scienza così come un mucchio di mattoni non è una casa”
-E. Poincarè-
Se contiamo che il neodarwinismo neanche ce li ha i mattoni non si sa che casa potrebbe mai venirne fuori anche in moltissimi anni da oggi.
Quando una cosa funziona male,ma funziona nelle sue basi è possibile attraverso correzioni integrazioni,aggiunte,nuove osservazioni anfdare avanti.
Ma se non funziona per nulla nelle basi tale procedimento è assolutamente inutile.
Questo vale a carattere generale.
Non posso migliorare una cosa affinchè dia risultati in cose in cui manca se prima non la faccio funzionare,e benchè questa sia un’ovvietà ci sono molti che pensano che rifacendo carrozzeria,ammodernando l’impianto elettronico etc..ad una automobile senza ruote e senza motore q
uesta si muoverà..
Se non è credere nei miracoli questo …
Sono demoralizzato, nemmeno Ionesco è servito..
C’è qualcuno fra gli 800-900 frequentatori del sito del prof. Pennetta che riesce a tradurre a Leonetto quel che inutilmente vo’ significando? E che lui si ostina, imperterrito, a non voler capire? Aiutatemi, per favore…
P.s.: sto, amico caro, forse le parti difficili a cui ti riferisci sono i passi virgolettati che ho ripreso dai precedenti interventi di Leonetto. Ma non ti biasimo, davvero si tratta di parti oltremodo ostiche, non fosse altro perché negano evidenze evidentissime.
Sign. Cipriani,
dal momento che ha chiesto aiuto a uno fra gli 800-900 frequentatori di questo sito, mi offro come mediatore tra te e Leonetto. Darò un punto a favore ad entrambi:
LEONETTO non nega che sulla Terra ci siano stati cambiamenti, evoluzioni, in particolare il passaggio da un era in cui l’uomo non esisteva ad una in cui l’uomo esiste, ma non crede che dietro tale evoluzione ci sia stato un fenomeno neodarwiniano, una macroevuluzione, una mutazione genetica ecc.
Ciò in cui ti do ragione è la domanda che poni in fondo è legittima: se siamo passati da un mondo di “sole scimmie” ad un mondo con gli uomini, allora cosa diamine è successo? DEVE essere accaduto qualcosa! Se ogni essere vivente è figlio di qualcuno, allora deve esserci per forza stata una macroevoluzione, questo è ciò che affermi.
Il vero problema è che NEL PRESENTE, ciò che è sostenuto su questo sito, è che fenomeni di evoluzione neodarwiniana NON avvengono e che i fossili non provano passaggi graduali.
MA allora che cosa diavolo è successo quando è comparso l’uomo?
La mia risposta è: non lo so; dal momento in cui del passato non si può fare scienza ESATTA, concentriamoci sul presente, quando avremo una teoria valida, allora solo DOPO la riterremo buona per descrivere il passato, sul quale, proprio perché è passato troppo tempo, rischiamo solo di speculare all’infinito.
Grazie htagliato, allora non sto parlando arabo… E grazie anche per quel “non lo so” che sottoscrivo, ma il fatto di non saperlo non può negare il FATTO, che spiegheremo per via di scienza, ne sono convinto, come ho detto ripetutamente in passato. Ciao
Continui a dire cose senza senso,magari parlassi solo arabo, basterebbe un traduttore.
Fra l’altro htagliato ha detto che il fatto è che sia comparso l’uomo ad un certo punto in quella che è l’attuale visione ad ere.
Nessuno nega che l’uomo sia comparso..
Non che questo sia il prodotto di una graduale trasformazione di un animaletto peloso o come l’hai chiamato..fra l’altro proprio relativamente all’uomo si osserva un non spiegato salto ontologico rispetto a tutti gli altri animali.
L’Uomo fu quello che prima di Mendel,prima di Watson e Crick fece si che Wallace concluse che la sua teoria della discendenza con modificazioni(evoluzione)fosse inaccettabile e da rigettare.
La cosa sotto l’ho rispiegata fin troppo nel dettaglio.
Poi puoi credere quello che ti pare ma non confondere credo ed ideologia con scienza e fatti.
Ripeto.Ti invito a finirla con discorsetti vuoti e se proprio vuoi dialogare a farlo in modo decente,sufficiente in modo che si possa vedere un dialogo.
Creazionista!
Scrivere, anche scherzosamente, “Creazionista” non è esattamente un argomentare su punti specifici.
Francamente questo scambio non è molto chiaro, ad un certo punto interviene htagliato, dopodiché sia Cipriani che Leonetto concordano su quanto ha scritto…
O si pone una questione specifica o diventa solo uno sterile scambio di colpi.
Prof. Pennetta, mi capisca, la prego. Sono stufo di essere insultato e considerato un mentecatto della scienza da quel sapientone di Leonetto. A lei chiedo scusa, non voglio abusare della sua ospitalità, ma quel che ha capito uno dei 900 che gentilmente ha fatto il punto lo può capire anche Leonetto che dovrebbe finirla di ripetere la stessa solfa. Mi sento demoralizzato.
Propongo di lasciare da parte i termini un po’ forti e, se volete, confrontarvi su argomenti molto delimitati e uno per volta.
Se no lasciate perdere, come si suol dire, mica ve l’ha ordinato il dottore…
Io Enzo non credo di aver altro da aggiungere alla cosa.Son state ben evidenziate e spiegate affermazioni e concetti.
E sono stati richiesti argomenti specifici a riprova di alcune affermazioni avanzate.Argomenti che una parte continua a non portare(e non è una novità),neanche su richiesta diretta.
Ognuno tragga le proprie conclusioni..
Se si legge bene si può comprendere che Cipriani non ha compreso neanche le parole di htagliato.
Come ho espresso nell’ultimo commento in fondo chi legge credo abbia materiale a sufficienza per poter farsi le sue idee.
Si improddutivo,di inutile vedo solo alcuni commenti,che senza alcuni chiarimenti potevano essere fonte di confusione.Per quanto mi riguarda almeno quel ‘rischio’ è scagionato.
Se mai arriveranno(e non arriveranno)argomenti ,discorsi logici che andranno a motivare cose dette e controargomentare cose che io ho detto allora reinterverrò,per me direi non c’è veramente altro da dire.
Mi sembra che la conclusione sia più che chiara agli occhi di tutti e abbastanza facile i ltirare le somme..
“Prof. Pennetta, mi capisca, la prego. Sono stufo di essere insultato e considerato un mentecatto della scienza da quel sapientone di Leonetto.”
Solo un’ultima cosa,questa affermazione ,come si può andare a verificare facilmente è completamente falsa.Casomai mi pare che si possa dire il contrario e mi pare ti stiano cedendo anche un po’ i nervi Cipriani,non è il caso di calmarsi?Per esempio hai proposto una logica semplicemente imbarazzante,ho mostrato quello al più(con quella fra l’altro eri tu che volevi fare il sapientone,così come in varie occasioni vuoi andare a provocare etc…tutto sempre facendo un bel buco nell’acqua)Se poi non ti piace che si risponda alle tue affermazioni non farle,mica ti obbligano con la pistola alla tempia?
Io ho sempre risposto ed eventualmente giudicato le tue affermazioni,non ho mai cercato la tua persona cosa che in vece tu sembri proprio fare con me.Questo è importante.
htagliato ha scritto:
“LEONETTO non nega che sulla Terra ci siano stati cambiamenti, evoluzioni, in particolare il passaggio da un era in cui l’uomo non esisteva ad una in cui l’uomo esiste, ma non crede che dietro tale evoluzione ci sia stato un fenomeno neodarwiniano, una macroevuluzione, una mutazione genetica ecc.”
Achille,tralasciando ciò che credo o non credo,io non mi pongo preconcetti.
Dico solo che non si può parlare nè di scienza nè di fatti relativamente a certe cose.
Rivolgo a te un paio di domande htagliato.
Secondo te una cosa che non si sa ed un fatto potranno essere la stessa cosa?
Secondo te un fatto,una cosa che appare all’esperienza sensibile, che si presenta come dato immediato del reale passibile di osservazione scientifica può essere una cosa di cui non si può avere esperienza nè indiretta nè diretta ,non passibile ad osservazione scientifica,di cui non vi è traccia e contraria a quanto da quanto si ha memoria storica si è sempre osservato?
Non so cosa risponderai ma c’è qualcuno che pretende di dire di si ad entrambe senza motivarle minimamente e che ciò sia insindacabile e che vuol far passare che chiunque gli mostri che sta dicendo una fesseria dice cose senza senso,discorsi lunghi e e monotoni che non dicon nulla,sciocche cantilene…
Prima di rispondere alle tue domande, Leonetto, faccio una premessa:
quando ho scritto “LEONETTO…non crede…” ho usato il verbo “credere”, per essere sintetico, nel senso comune di “ritenere” (del tipo “Io credo che domani pioverà”) quindi non intendevo “crede fideisticamente” e nemmeno “crede, ma non è sicuro”, per sintesi ho dato per scontato tutte le argomentazioni riportate nei commenti precedenti.
Le risposte alle tue domande sono ovviamente “no” e “no”: “fatto” e “ciò che non si sa” sono due cose diverse; ti faccio un esempio della Fisica, la “mia” disciplina: esistono rivelatori di particelle detti “scintillatori” che non ti mostrano la PARTICELLA, ma il grafico del segnale prodotto dagli elettroni prodotti dai fotoni prodotti dal mezzo in cui PASSA la particella, EPPURE il rivelatore ti dà la prova e delle informazioni sulla vera particella. Perché? Perché tutta la teoria e le formule applicate per costruire il rivelatore sono solide e collaudate, ci si “fida” di esse per studiare ciò che è invisibile ad occhio nudo.
Analogamente in biologia, solo se la teoria neodarwiniana fosse solida e comprovata nel presente allora la si può applicare per descrivere il passato (esempio: comparsa dell’uomo).
Mi dispiace che siano volati insulti, ma per quanto anche io possa essere d’accordo con le tue argomentazioni, Leonetto, secondo me, il vero motivo per cui tali discussioni procedono in eterno è questo: ancora non si parla di un’alternativa scientifica al neodarwinismo, del tipo una “forza di Tizio” o delle “radiazioni di Caio” che prendano il posto del binomio “mutazioni-selezione naturale”.
Devo essere sincero, quando accetto la tesi che il neodarwinismo sia falso, la mia ragione mi induce a pensare che se è vero che gli esseri viventi in realtà non si adattano “alla Darwin” all’ambiente ma sono GIÀ adatti e al più possono solo peggiorare, allora accetto volentieri l’ipotesi del Disegno Intelligente, ma ammetto che non è scientifica.
In seguito entra la religione in mezzo, si scopre che htagliato è cattolico praticante e allora egli dice “Addio, Terra Degli Uomini Super Partes!” e lo si vede imbarcare sulla Nave Degli Uomini Con Le Idee Già Prefissate verso la Terra Degli Uomini Che Hanno Tutti La Stessa Opinione, per popolarla di altre persone che la pensano come lui…
Oh,grazie delle risposte Achille.
Ora bisogna considerare Achille un problema.
Saprai che si possa fare una distinzione fra “pars destruens” e “pars costruens”.Questa verso il neodarwinismo è una pars destruens che mostra l’ascientificità,l’obsolescenza e l’inefficacia di un paradigma che ha dato anche luogo a danni in campo sociale e scientifico nonchè un rallentamento ed arresto stesso della ricerca scientifica.
Non si potrà arrivare ad una pars costruens mai se prima non si ammetterà che esistono dei problemi,che la base è fallata e non funziona.
Se si mantiene il presupposto che si è capito tutto e che ci sono dei dettagli che verranno sicuramente chiariti in fututo capisci bene che un avanzamento è negato.
D’accordo?
Del resto non c’è bisogno di trovare un’alternativa per mostrare che una cosa non funziona.Quando Rutherford propose il suo modello atomico si sapeva che non funzionasse e coscienti di ciò lui e Bohr giunsero al nuovo modello atomico.
La scienza va avanti con integrazioni,senza rigettare le basi laddove le basi funzionano anche male ma funzionano non laddove le basi sono completamente insussistenti.
Non si può arrivare in tal modo ad una pars costruens.
E’ invece importante una pars destruens perchè è una vera guerra per la Ragione,non per fede o altro,ma per la Ragione e la scienza.Contro le just so stories e contro paradigmi presentati come verità assodata e teorie scientifiche senza corroborazioni nè criterio di falsificabilità e senza che producano risultati e predizioni utili nel concreto.
Sicuramente Achille il fatto di associare una contestazione legittima al credo della persona che la fa è un espediente dei neodarwinisti che n tal modo fuggono dall’entrare nel concreto,fanno si che non si vedano i vari elefanti nella stanza e cercano di lasciare l’impressione che tutto funzioni.
Nell’ultimo approfondimento relativo all’ultima puntata di Radioglobe che verrà pubblicato in questi giorni si tratterà proprio l’argomento.
E si vedrà che comunque sia Evoluzione vs Creazione è un falso dilemma strumentalizzato dai neodarwinisti.
Ci sono comunque oppositori atei ed agnostici del neodarwinismo(quelli vengono comunque additati c on qualche epiteto e scansati..)
Relativamente alle tue risposte ,che constato con piacere essere due ‘no’,come ti ho scritto sopra sono poste perchè qualcuno pretende di dire di si ad entrambe senza motivarle minimamente e che ciò sia insindacabile, e che vuol far passare che chiunque gli mostri che sta dicendo una fesseria, dica cose senza senso,discorsi lunghi e e monotoni che non dicon nulla,sciocche cantilene etc..
Se potessero motivare i loro si lo farebbero infatti e risponderebbero nel merito di ciò che gli viene detto come invece tu hai potuto fare.
Si comprende quindi l’ulteriore problema?
Si viene anche a creare una visione talmente acritica derivante da indottrinamento che si perde un contatto con la realtà,per questo anche la lotta al neodarwinismo è una lotta per la ragione.
Come si è visto recentemente :
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-dna-spazzatura-non-esiste-reazioni-nervose-dei-darwinisti/
Si è detto placidamente che 442 ricercatori di 32 istituti sparsi in tutto il mondo ,in 5 anni di studio ,con 300 anni computer di analisi di dati,fossero tecnici male addestrati…
Però storielle alla Kipling sul bipedismo &Co passano…Si comprende che qualcosa non funziona,che si assiste all’applicazione del principio per cui se i fatti non si accordano alla teoria tanto peggio allora per i fatti..
Spero che il discorso sia chiaro.Grazie per le risposta Achille.
Certe cose vanno sapute fare Cipriani,tu non sei in grado,e,da quando scrivi su questo blog in verità non te ne ho vista fare nessuna.
Fai la volpe che non riesce a prendere e quello che cerca qualsiasi pretesto.
Se non capisci forse ci vorrà un disegnetto,certo non è facile far capire qualcosa a chi si chiude a riccio e muro o non muro continua correrci contro…
Ti sono state fatte delle osservazioni e poste domande.Sai dire aqualcosa a riguardo?
No evidentemente,allora tacitati o continua a fare la figura del fesso,fai un po’ come ti pare..
Ad ogni modo ci fossero altri “Cipriani” fra chi legge provo a dire la cosa in maniera ancora più semplice.
:
1-Se uno vuol sostenere :”L’evoluzione è un fatto” deve:
a)Definire Evoluzione
b)Dire cosa intenda con fatto(questo sarebbe anche banale,ma tu per esempio hai confusione anche su questo)
2-Con fatto bisogna intendere un dato ottenuto tramite un esperimento scientifico, una osservazione che consente giudizi imparziali nella massima misura possibile tramite l’osservazione.E’ quindi qualcosa di concreto , verificato, contrapposto a ciò che invece è generico frutto di sole parole..
3-Se con Evoluzione intendiamo la successione di un qualcosa(singolo o gruppo di cose)nel tempo con tutte le sue variazioni(per esempio l’evoluzione dei vestiari,della pettinatura all’interno di una popolazione,l’alimentazione di un popolo,i programmi televisivi,cura dei defunti,l’arte etc etc)Possiamo dire che questa è un fatto.Infatti se ne hanno tracce,sono possibili osservazioni per cui è possibile affermarlo,e si tratta nache di evoluzione perchè comunque c’è proseguendo nel tempo la comparsa del nuovo.
4-Se con Evoluzione intendiamo il “fatto che le specie viventi sulla Terra si modificano nel corso del tempo.” possiamo dire che anch’essa sia un fatto.Ma de-evoluzione e evoluzione vanno a coincedere,il che è assurdo.Non c’è comparsa del nuovo,non è evoluzione.In ciò che osserviamo vediamo che tale cambiamento è sempre all’interno di una data “specie” e che mai si arrivi alla comparsa di nuova informazione,quel che c’era c’è anche dopo se non ce n’è di meno(molto probabilmente)
5-Ora,quando si associò il termine “evoluzione” alla teoria della discendenza con modificazioni per selezione naturale di Darwin-Wallace si volle intendere con essa(per dirla proprio brutalmente) una graduale trasformazione da una specie ad un’altra completamente differente
Questo non può essere un fatto.Non c’è nessuna traccia di gradualismo e non si è mai potuta osservarne la minima corroborazione di quella trasformazione.Si hanno solo individui differenti ,distinti,completi e si vede che essi pertuano la loro discendenza nel tempo secondo la loro specie.
Dire che il ffatto che visto che esistiamo allora è avvenuta un’evoluzione che ha trasformato qualcosa in qualcos’altro è da 2.E’ da una serie di “capra!Capra! Capra!” alla Sgarbi..etc etc..
E’ un’affermazione becera ed ignorante e l’avran tirata fuori fra l’altro non so quanti anni fa,per cui è anche vecchia..
Il fatto che esistiamo vuol dire che:
A-La vita ha avuto un origine:
sappiamo infatti che la vita nasce dalla vita,nn abbiamo testimonianze del contrario.
B-L’uomo è comparso sulla terra e non si è estinto:
Sappiamo che ogni specie si estingue o si conserva nel tempo.
E la stessa cosa vale anche per altre baggianate del genere.Come l’evoluzione è vera perchè l’uomo assomiglia alla scimmia.A parte che fra i due sussista un saltro ontologico,già Blyth,prima di Darwin, scriveva:
“… Ogni specie è essenzialmente distinta e separata da ogni altre specie; altrimenti non sarebbe una specie ma una varietà.Le specie più simili, pertanto, sono solo affini reciprocamente in conseguenza della la somiglianza della loro organizzazione generale.. ”
Se tu non capisci o perchè non vuoi o perchè non sei in grado non cercare di screditare l’altro,quanto tu scrivi cose prive di contenuto e dove ce l’hanno è un contenuto che sarebbe stato molto meglio per te non ci fosse stato..
Ripeto invece di continuare con certi atteggiamente che fra l’altro nuociono solo a te,non sarebbe il caso se vuoi veramente fare qualcosa di utile,intelligente entrare nel merito di ciòà che ti viene chiesto e ciò che ti viene fatto osservare?
O sai solo lanciar sassi e scappare?
Sei monotono…E mi dispiace.
Mah..è difficile che chi continua a ripetere come un mantra la stessa cosa senza argomentarla minimamentre possa dare del monotono a qualcuno.
E’ palese poi che se uno non capisce e dice di non capire si provi a spiegargli meglio le cose.Poi è ovvio che chi non vuol sentire è peggio di un sordo…
Comunque chi legge(almeno nella ‘norma’) può tranquillamente comprendere perfettamente la situazione e inquadrarti e farsi un po’ un’idea,un’opinione…
Lo sai che la mia “razza”(toscana)è pò cinica,non posso farci niente.Non ti offendere.
Siamo ospiti in questo bellissimo salotto e per quanto mi riguarda prima di sostenere una tesi mi imbottisco di informazioni,facendo anche riferimento al mio passato di appassionato di scienze naturali(paleontologia umana).Tema complicatissimo l’evoluzione.Per molti il problema è stato svelato in tutto(o quasi)e per tutto…ma se poi leggi le critiche di altri…Quanti dubbi!Anzi!
Proprio oggi ho letto un articolo di “Le Scienze” (di Aprile 2013) a pag.27 di Michele Catanzaro, intitolato
“L’imprevista prevedibilità dell’evoluzione”
Si riporta il risultato di un esperimento pubblicato su PloSBiology da parte di Michael Doebeli e di Matthew Herron dell’università British Columbia.
Hanno messo degli E. Colo in tre provette per tre mesi, cioè il tempo di 1000 generazioni, costituenti tre popolazioni inizialmente identiche e nelle stesse condizioni ambientali, in particolare alimentate con soluzione zuccherata e una acetosa.
Alla fine hanno ottenuto due popolazioni, ciascuna specializzata per ognuno dei due alimenti; inoltre hanno riscontrato lo stesso percorso evolutivo, cioè geni simili erano mutati in momenti simili: ma il meccanismo non si dovrebbe basare su mutazioni CASUALI?
Ragionamento ineccepibile, adesso mi vado a comprare Le Scienze e mi leggo tutto l’articolo.
Non capisco veramente cosa ci sia di così terribile nell’affermazione che si dovrebbe ridicolizzare, bho sarò bacato ma la trovo abbastanza ovvia e non capisco perchè non dovrebbe considerare le mutazioni perchè la frequenza di qualcosa può essere anche zero e poi ad un certo punto compare e se è vantaggiosa per quella specie in quel momento si diffonde se non sparisce oppure può rimanere latente nella popolazione. Sinceramente visti i tempi nostri e quelli dell’evoluzione vedere comparire così un nuovo tipo di essere vivente lo troverei veramente un colpo di fortuna molto poco probabile…
Buonasera Nicola,
lei afferma:
“la frequenza di qualcosa può essere anche zero e poi ad un certo punto compare e se è vantaggiosa per quella specie in quel momento si diffonde…”
Il problema è proprio in quel “può essere zero poi ad un certo punto compare”, ma allora non si tratta di semplice variazione della frequenza, ma della comparsa di una nuova “modalità” da conteggiare, il che è ben altra cosa.
Infine, le sembrerà strano, ma concordo con la sua ultima affermazione e addirittura vado oltre, con le modalità della Sintesi Moderna anche la comparsa di una nuova specie nei tempi dell’età dell’universo diventa “un colpo di fortuna poco probabile”. Il che per una teoria che vuole essere scientifica è davvero imbarazzante.
Ma se la frequenza può assumere tutti i valori da 0 ad essere presente in buona parte della popolazione la definizione dovrebbe comprendere anche la comparsa di un nuovo carattere, ma potrei sbagliarmi visto che la mia statistica è un po’ arrugginita…Poi in realtà anche solo l’aumento statistico di un carattere in una popolazione sotto l’influsso di una pressione selettiva porta a dei cambiamenti a volte importanti ed evidenti in quella popolazione, per es. la resistenza all’ivermectina nei parassiti intestinali dei bovini, che probabilmente era già presente ma con l’uso di queste sostanze si è diffusa perchè dava un vantaggio indubbio ai portatori. Secondo me non è poco probabile che compaia in poche centinaia di anni un nuovo gruppo di animali non tanto una specie anche perchè anche solo girando nel ns territorio si possono osservare per esempio specie di uccelli il cui grado di somiglianza è estremo e si differenziano solo per il canto oppure per la distribuzione altimetrica, per es Rampichino e rampichino alpestre, oppure, nella mia zona c’è la compresenza delle due specie di cornacchia, nera e grigia con presenza di numerosi ibridi. Secondo me un grosso problema nella comprensione è dato dal concetto di specie, che è una categoria fissa con caratteristiche precise, che mal si adatta con il minimo ma continuo cambiamento delle popolazioni sia al passare degli anni che al variare degli habitat in cui vivono…
Allora Nicola,se la componente di base del processo evolutivo è il cambiamento nelle frequenze alleliche nel tempo all’interno delle popolazioni,ed il pool genico di una popolazione è il set di alleli unici a tutti i loci in una popolazione possiamo dire queste cose e la frequenza allelica (allele frequency, gene frequency)è proporzione relativa di un allele in una popolazione allora possiamo dire :
Popolazione ‘x’
http://i50.tinypic.com/x6cqu.jpg
p = frequenza dell’allele A
q = frequenza dell’allele a (1-p)
p+q = 1
http://www.enzopennetta.it/2011/10/odifreddi-e-lasino-doro-per-levoluzione/
http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
Ora, quindi l’evoluzione avviene per forza di cose secondo il neodarwinismo perchè l’equilibrio di H&W viene rotto.Come viene rotto?
Incroci non casuali,deriva genetica,migrazioni,mutazioni,selezione,tutta una serie di contingenze..
Però Processi ed eventi di ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc… non rompono mai quell’equilibrio.
Cosa manca?
Manca la comparsa di un nuovo carattere all’interno della popolazione.Cosa mai osservata nè direttamente nè indirettamente,mai corroborata in alcun modo,inspiegata dai meccanismi neodarwiniani.
Ciò non vuol dire che si vuole vedere fra un banco di pesci un pesce con zampe(non pinne carnose)o una scimmia che legge Dante all’interno di un gruppo di scimmie o una lucertola che vola.
Però bisognerebbe che un processo come quelli elencati prima producesse una nuova funzione,infinitesima anche, ma nuova, allora poi insieme a tutti gli altri meccanismi potrebbe avvenire l’evoluzione neodarwiniana.
Ma non c’è.
Tutti i casi che vengono portati,per dirla brutalmente, sono in verità espressioni del pool genico della popolazione d’origine che viene man mano selezinato ma non si forma mai niente di nuovo si ha voglia di aspettare eoni,al più si arriva all’estinzione…. capito?
Nessuno mette in discussione che esista l’adattamento o la selezione naturale..credi davvero che qualcuno al mondo le neghi?Nessuno ma veramente nessuno lo fa,sono un fatto e ,da sole,non c’entrano nulla con l’evoluzione neodarwiniana.Serve anche un processo(mutazione o combinazione di fattori)in cui si osservi la comparsa di una nuova funzione di un nuovo carattere.
P.S:
(p + q)^2 = 1 ovviamente rappresenta dunque le frequenze genotipiche della popolazione.
Grazie della spiegazione, ho capito cosa volevi dire, ma come si può dire con certezza che un carattere, comparso all’interno di una popolazione, faccia parte del normale pool genetico di questa o sia diciamo una “novità”? anche la nascita di una nuova specie non saprei come dimostrarla, a meno di pressioni selettive mostruose il processo è talmente lento che si dovrebbe osservare per decine di anni una popolazione per vedere dei cambiamenti e poi quando si può decidere che questi ultimi sono tali per cui la specie nuova o non è solo una sottospecie un po’ estrema? Forse sono domande oziose…
Non sono convinto di capire a fondo il significato di domande oziose ma ho il netto sospetto che lo siano..
Io non sono così convinto che tu abbia capito cosa volessi dire..comunque procediamo cercando di fare un po’ di ordine.
La variazione della frequenza di un determinato “carattere” (genetico nel caso dell’evoluzione), non porta alla comparsa di un nuovo carattere.Si ha la variazione di qualcosa che già è presente,se non è presente non può variare.E’ lapalissiano.Per esempio la frequenza di un ‘a’ potrebbe crescere nel tempo fino ad arrivare a
sostituire un ‘A’ e quindi a fissarsi.Il successo riproduttivo differenziale di alcuni genotipi rispetto ad altri dipende da diveris fattori che eventualmente creano situazioni di deriva genetica,selezione,ricombinazioni,migrazioni etc..
Tale successo è
determinato non dalla sua fitness assoluta, ma da
quella del suo genotipo rispetto agli altri genotipi
della popolazione (fitness relativa).
E la selezione agisce sul fenotipo(nel senso più esteso del termine),per definizione,la selezione non ha uno scopo finale, non ci sono varianti genetiche buone ed è una ‘forza’ che toglie ,che riduce il patrimonio genetico di una popolazione.Infine una nuova specie non si forma solo dalla comparsa di un nuovo carattere.
Questo è il quadro.
Ora,per rompere l’equilibrio di H&W servono nuovi caratteri dei quali poi varierà la frequenza come quelli preesistenti.Ma per forza di cose la popolazione da cui parto non ha nuovi caratteri..anche questo è lapalissiano.
Nell’espeimento di Lenski,di Nasvall(http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-la-montagna-che-partorisce-topolini/),del nylonase,del Leptospirillum(http://www.enzopennetta.it/2012/04/il-leptospirillum-si-e-evoluto-si-in-leptospirillum/)della resistenza dei batteri agli antibiotici(http://www.enzopennetta.it/2011/09/antibiotici-smentita-definitivamente-l%E2%80%99evoluzione-dei-batteri/)dell’anemia falciforme,degli animali ciechi delle grotte etc etc..ci sono mutazioni che portano comparsa di individui all’interno della popolazione.Compaiono nuove caratteristiche?
No.
Esiste un caso,un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere la formazione di nuova informazione,una nuova funzione?
No.
La teoria non è quindi corroborata.
Senza contare che sfida ogni probabilità la comparsa di un nuovo carattere(http://www.enzopennetta.it/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/)
Tutto ciò comunque non ha a che fare col fatto del discorso della frequenza.Li è un chiaro discorso con definizioni chiare.Una cosa studia la variazione di una cosa che già c’è,l’altra prevede che si formi del nuovo..quindi scatta il ridicolo.
Come le ha detto Enzo:
“Il problema è proprio in quel “può essere zero poi ad un certo punto compare”, ma allora non si tratta di semplice variazione della frequenza, ma della comparsa di una nuova “modalità” da conteggiare, il che è ben altra cosa.”
Contiamo anche l’avere coda o branchie nella lista dei tratti mendeliani e non negli esseri umani?
La frequenza è 0.Magari comparirà..Oppure se ci fosse un uomo con branchie e qualcuno con la coda all’interno di una popolazione umana andrei a ricavarne la freuqenza?
Comprende?
Alla comparsa di un carattere che prima non c’era all’interno di una popolazione posso dire se questo sia espressione di nuova informazione o no.E si può fare eccome..Si veda i link sopra per esempio.Se ho una ‘rottura di un meccanismo”se ho una ‘funzione secondaria possa diventare funzione primaria’,se ho un riarrangiamento,un’informazione presa in prestito etc..non ho nuova informazione…
Comprende?
Ok. Scrivere forse rende più difficile spiegarsi in modo da evitare fraintendimenti. Lei dice che non compaiono nuove caratteristiche ma vengono “premiati” caratteri già presenti nella pool genetico della popolazione, le mie domande erano volte a chiedere come si può dimostrare questo? Io vedo comparire un carattere nuovo in una popolazione,fiore di un altro colore in una pianta, come posso dimostrare con certezza che questo era già presente oppure è di nuova comparsa? Non mi sembra un dubbio di poco conto…
nicola, il dubbio mi sembra facile da chiarire. Infatti disponiamo della popolazione di provenienza, se un nuovo carattere compare ce ne accorgiamo perché nessuno degli antenati l’aveva.
Ad esempio, facendo un caso esageratamente evidente, nel passaggio rettili-mammiferi, nessun rettile allatta, quindi sono certo che tale carattere non era già presente.
Questo vale anche per casi meno macroscopici, se poi c’è qualche dubbio confrontiamo la sequenza del DNA.
quoto e invito a rliggere:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-rischio-del-ridicolo/#comment-12902
c’era scritto.
In linea teorica è giustissimo, ma all’atto pratico la cosa diventa un pelino più complicatuccia…Mettiamo di trovare in una popolazione di un organismo vivente a caso uno o più esemplari che manifestano una qualche diversità (di colore, di forma di pelo, spine, fiori etc…) Per prima cosa prima bisogna vedere se il carattere è nuovo nella popolazione o no, e già questo non è poi molto semplice, perchè se è un carattere poco diffuso o recessivo si può nascondere per molte generazioni. Poi L’analisi del DNA lo trovo un po’ semplicistica perchè bisognerebbe conoscere quale gene o gruppi di geni sono coinvolti nell’ipotetica e valutare se nei soggetti “nuovi” è diverso da quelli “normali”. Quindi dire con sicurezza che una caratteristica che sembra comparire dal nulla sia sempre di sicuro già presente in una popolazione lo trovo, per me, un po’ tirato per i capelli. Anche nella selezione delle piante o animali domestici come si può asserire con sicurezza che ogni possibile differenza a volte evidentissima, tra il progenitore selvatico e quello domestico, sia solo dovuta a tutta un serie di geni latenti nella popolazione e non ad una mutazione avvenuta in un soggetto e poi visto che era gradita è stata selezionata? Senza contare che un fenotipo può originare da due genotipi completamente diversi…
“Come si può asserire con sicurezza che ogni possibile differenza a volte evidentissima … sia solo dovuta a tutta un serie di geni latenti nella popolazione e non ad una mutazione avvenuta in un soggetto e poi visto che era gradita è stata selezionata?”, Lei chiede, Enrico.
Parlando di “mutazione avvenuta in un soggetto”, Enrico, alla mutazione di CHE COSA (fisico-chimico) Lei si riferisce?
?
Mah…nei casi elencati sopra(E.Coli,Leptospirillum,zanzare,salmonella etc..)secondo lei come si fa a dire che non ci sia stata la comparsa di nuova informazione?
Come hanno fatto,per esempio, ad analizzare il dna di specie estinte,fossili come mastodonte e mammuth lanoso e confrontarlo con quello di elefanti indiani e africani e giungere alla conclusione che elefanti africani della savana e della foresta sono due specuie biologiche diverse?
Sa cos’è una mutazione genetica?
Sa cosa comporta il dire che sia avvenuta una mutazione all’interno di una popolazione?
Sa quindi cosa sia possibile ricercare ?
Una mutazione di un gene che causa non so la comparsa del pelo lungo, piuttosto che una mutazione rex, la diluizione del colroe del pelo, l’assenza di pelo…
Nicola, la stanno accerchiando…
Lei ha un’idea, Giuseppe, di quanta e’ numericamente l’informazione sintattica di un gene, e di quante sono (intendo sempre numericamente, perche’ le chiacchiere noi le lasciamo ai perdigiorno) le mutazioni CONTEMPORANEE che dovrebbero avvenire nei legami fosfodiesterici per passare da una subroutine semantica ad un’altra? cioe’ quante stringhe sintattiche del Dna prive di senso (e concludentisi con un aborto) la Sua mutazione genica dovrebbe saltare per giungere ad un’altra subroutine genica? E questo sempre ammettendo che la Sua mutazione non richieda mutazioni intergeniche…
Non ne ho la minima idea, professore. Pensa che sia grave?
Giuseppe,non l’hai capito? il prof. vuol con parole semplici farti intendere che c’è sotto l’ID!
Giuseppe, rispondi a queste domande,se sei capace?
Quale “caso” ha fatto sì che certi atomi si siano avvicinati per formare le prime molecole di aminoacidi?
Chi ha deciso queste leggi?
Per quale motivo queste molecole si sono raggruppate ed hanno portato a quell’edificio così complesso che è il DNA?
Chi ha ideato i piani della prima molecola di DNA che contiene il messaggio iniziale che permetterà alla prima cellula vivente di riprodursi?
Ti lascio tempo fino a domani a mezzogiorno, poi ti farò rispondere da mio figlio di 11 anni che è fresco di catechismo.
Non ho voglia di scherzare, Paolo. Aspettiamo la risposta del ragazzino.
@ Giuseppe
Mi sono sbagliato: la domanda era rivolta a Nicola (che, del resto, ha capito che era rivolta a lui e mi ha risposto).
@ Paolo
Lei è prevenuto ed insiste nell’errore: se avesse letto il mio articolo “Il programma sublime” saprebbe che, sul piano scientifico, considero l’ID alla stessa stregua del darwinismo.
Un po più di umiltà e simpatia potrebbero non far male a nessuno, ma lasciamo stare…Per carità io non sarò un esperto del settore anche se la mia formazione è scientifica e probabilmente avrò detto delle inesattezze, ma il mio discorso era di carattere generale e, lasciatemelo dire dovrei leggere gli articoli originali e non le vostre interpretazioni, per farmi un’idea di questi esperimenti e della loro validità. Non credevo che, se non per poche specie, si potesse con esattezza dire, per ogni proteina prodotta, e quindi carattere fenotipico trovare il gene codificante, se anche così fosse il mio dubbio si pone lo stesso, poi di più non so…Poi scusate stabilire che due specie sono geneticamente diverse è un conto, mentre sapere cosa c’è di diverso è un altro o no? Io posso stabilire se duelibri scritti in una lingua a me sconosciuta sono simili oppure no anche senza sapere cosa c’è scritto..
Mi scusi, Nicola. Non intendevo essere offensivo. Ammetta però che una persona di formazione scientifica, quando esprime congetture su temi scientifici (come è una mutazione genica) dovrebbe sapere di che cosa parla o, altrimenti, tacere e studiare.
L’umiltà e la simpatia non c’entrano niente.
Le sono state rivolte domande per farle comprendere dei concetti già espressi.Sia chiaro che non è sotto accerchiamento,attacco di alcun genere,va facendo degli interventi ,delle affermazioni,ha posto delle domande,le è stato risposto e le sono state a sua volta poste delle domande,ha fatto determinate affermazioni che lasciano anche un po’ perplessi e quindi è tutto puramente in relazione a come ha agito all’interno del dialogo,tutto lì e mi sembra sia sempre un dialogo assolutamente calmo e normale,checchè si soliti ‘blog jesters’ dicano o pensino
Le ricerche danno dei dati,che dovrebbero essere oggettivi per tutti.C’è invece chi pretende di vederci cose come esempi di evoluzione neodarwiniana,allora in quel caso si spiega perchè no argomentando.
Ognuno è liberissimo di controargomentare e mostrare perchè sia sbagliato dire così.
Per il resto è semplicemente questione di diradare chiacchere e di non prendersi in giro,tutto lì.
Non hai risposto alle domande,ma se lei scrive:
“Una mutazione di un gene che causa non so la comparsa del pelo lungo, piuttosto che una mutazione rex, la diluizione del colroe del pelo, l’assenza di pelo…”
Direi che in buona parte si è già risposto da solo alle sue perplessità…non capisco quindi perchè scrive quanto ha scritto.Legga questa sua frase,si risponde da solo.
Perchè un moscerino della frutta con 2 zampe al posto delle antenne è una mutazione e non un normale fenotipo della popolazione?Per la sindrome di Down?Albinismo?Come hanno fatto a sapere cosa è avvenuto nel caso dell’E.Coli dell’esperimento di Lenski o nella Salmonella dell’esperimento di Nasvall?
Non so se le risulta chiaro…