Dato per estinto è stato scoperto in vita, e da allora non ha smesso di creare problemi al darwinismo.
Maledetto il giorno che l’hanno ripescato…
Il celacanto fino agli anni ’30 era ritenuto un pesce estinto da circa 65 milioni di anni, poi nel 1938 fu inaspettatamente pescato vivo e vegeto.
Da quel giorno non ha smesso di creare problemi agli studiosi dell’evoluzione.
Infatti la prima cosa che il ritrovamento di un esemplare vivente ha comportato è stato un imbarazzante confronto tra la ricostruzione fatta dai paleontologi e le effettive caratteristiche verificate sull’esemplare esaminato, vediamo infatti cosa troviamo su Wikipedia:
La comparazione anatomica fra i resti fossili di pesci appartenenti ai Coelacanthiformes, lo stesso ordine del celacanto (soprattutto con i fossili del genere Macropoma del Cretaceo), e gli esemplari viventi attuali mostra chiaramente come questo ordine sia rimasto sostanzialmente invariato almeno negli ultimi 65 milioni di anni secondo una parte dei paleontologi o 300-400 milioni di anni secondo altri causando inizialmente un certo stupore fra gli studiosi, poiché il celacanto era ritenuto un progenitore degli anfibi, associato ad ambienti di acque poco profonde e progressivamente evolutosi fino a diventare adatto alla vita sulla terra ferma. Al contrario i ritrovamenti di forme viventi nel corso del XX secolo indicano che il celacanto odierno vive prevalentemente in acque profonde, dove non giunge alcuna traccia di luminosità.
Insomma, il celacanto doveva essere un progenitore degli anfibi in particolare per via delle sue pinne carnose, e così sarebbe ancora spacciato se non ci fosse stata quella strana pesca nell’Oceano indiano, ma invece cosa si va a scoprire… che si tratta di un pesce abissale, un pesce che vive dove non arriva neanche la luce!
Roba da rendere incerte quasi tutte le ricostruzioni basate sull’aspetto dei fossili, ma come sappiamo certe abitudini sono dure da perdere (vedi Tiktaalik, se ne è parlato su CS), così come è difficile rinunciare alla tecnica dell’arrampicata sugli specchi, infatti come leggiamo sempre su Wikipedia venne trovata una giustificazione anche a questo:
Questa apparente contraddizione è tuttavia facilmente spiegabile con due osservazioni:
la latimeria non vive solamente in acque profonde, fatto provato dalla scarsa profondità di pescaggio delle reti con cui i pescatori locali con cui viene pescato dagli ormai noti incontri di subacquei con esemplari viventi e sia con l’osservazione statistica, che il biologo P.L. Florey riporta nel suo trattato su questo pesce, che la maggior parte delle catture sono avvenute tra una profondità di 100 e 400 metri[…]
nella crisi di fine cretaceo i celacanti si estinsero completamente nelle forme viventi in acque basse, costiere o dolci. Tuttavia gli animali che vivono in acque profonde sono molto difficilmente conservati allo stato fossile e raramente i loro resti fossili sono portati ad affiorare alla superficie terrestre dove i paleontologi possono scoprirli, cosicché può accadere che le specie di profondità scompaiano nella documentazione fossile.
Ecco sistemato tutto, il fatto che si tratti di un pesce che talvolta si trovi a “solamente” 100 metri di profondità ne fa un candidato ideale per essere un progenitore degli anfibi. Che volete che siano quei pochi ultimi 100 metri che lo separano da una passeggiatina sul bagnasciuga?
E poi, che problema ci sarà mai per un pesce di profondità a salire dove la pressione è talmente bassa da creare possibili danni agli organi interni… E il fatto che si siano trovati dei fossili proverebbe poi che si trattava di animali che vivevano in acque basse. E vallo a contraddire.
Messa questa toppa alla vicenda accade però che la questione venga riaperta con il sequenziamento del DNA compiuto recentemente, come da notizia riportata su Nature in The African coelacanth genome provides insights into tetrapod evolution.
E cosa si scopre? Che il Celacanto non è un antenato dei tetrapodi (cosa di cui noi ci eravamo già accorti da tempo per via delle contraddizioni di cui si è parlato sopra), quindi ci si poteva tranquillamente risparmiare l’arrampicata sugli specchi. Altra figuraccia rimediata da quelli che “te la spiego io come è andata”.
Riguardo poi alla mancata evoluzione, ricordata anche su un articolo di Oggiscienza e riportato su Pikaia, essa sarebbe dovuta ad un ritmo più lento, come si legge nell’articolo di Oggiscienza:
In primo luogo, dai risultati emerge come l’evoluzione del genoma del celacanto proceda a ritmi molto più lenti rispetto agli altri vertebrati, riflettendo quindi la bassa evoluzione fenotipica che ha interessato questo organismo.
E’ possibile che questo fenomeno sia dovuto alle sue abitudini a vivere nei fondali marini, le cui condizioni si sono mantenute pressoché costanti nel corso del tempo.
Ma non si fa in tempo a pubblicare questi articoli che come una mazzata arriva un vibrante intervento su Pharyngula, quello che è stato definito dalla stessa Nature il migliore blog di Scienza, dove si afferma con forza che il termine “fossile vivente” è errato e soprattutto che non ci sono gli elementi per dire che si tratti di un’evoluzione a ritmi più lenti.
Ma anche sul ruolo della selezione ci sono forti dubbi, infatti nella ricerca si legge:
E ‘impossibile dirlo con certezza, ma il basso tasso di evoluzione celacanto potrebbe essere dovuto ad una mancanza di pressione naturale-selezione…
Affermazione alla quale su Pharyngula si risponde nel seguente modo:
Quindi l’argomento che devono vivere in un ambiente stabile, con una mancanza di pressione naturale-selezione è assurdo. La selezione è generalmente un processo conservativo: la rimozione delle pressioni di selezione da una popolazione dovrebbe portare ad un aumento della accumulazione di variabilità.
Cosa significa che c’è stato un aumento di selezione in un ambiente delimitato ma molto stabile?
Ma anche questo non ha senso. Dovremmo comunque aver visto l’accumulo di alleli neutrali. Un aumento di selezione va solo a rimuovere la variabilità di elementi funzionali, e la maggior parte del genoma non lo è.
Suppongo che una alternativa per spiegare l’evoluzione molecolare lenta sarebbe la replica di altissima fedeltà, ma anche essa richiederebbe vincoli specifici di selezione per evolvere.
Le parole impiegate dall’autore PZ Myers nei confronti dello studio sono davvero forti:
Questo articolo ha rotto il mio povero cervello. Non riuscivo a vedere come tutto questo potrebbe funzionare – ha ignorato le prove fossili e anche sembrava essere in spregio alla teoria evolutiva. Mi ha lasciato così confuso.
E tanto per non farsi mancare nulla, ecco smentita l’ultima delle affermazioni che venivano riportate sul Celacanto, sempre da Wikipedia:
Inoltre l’etichetta di animale che non si evolse fisiologicamente dai tempi paleozoici, vulgata popolarmente appiccicata a questo phylum, non è corretta: gli sviluppi della ricerca paleontologica, nei decenni successivi alla scoperta della forma vivente e della formazione delle prime congetture, ha permesso di comprendere che le forme paleozoiche si evolsero e si irradiarono in diversi phylum, con un massimo di radiazione evolutiva nel Triassico
Ecco invece le conclusioni pubblicate su un documento dell’Università Politecnica delle Marche:
Ora, in seguito al sequenziamento del suo DNA, è stato possibile capire che non sono i celacanti, bensì i dipnoi i diretti antenati dei vertebrati che hanno colonizzato la Terra circa 400 milioni di anni fa. I celacanti quindi costituiscono un ramo dell’albero dell’evoluzione che non ha portato a successivi particolari sviluppi.
Il Celacanto si rivela dunque un vero problema per gli studiosi dell’evoluzione, e soprattutto mette a nudo alcune contraddizioni della capacità esplicativa del neodarwinismo, andando a colpire sia la dinamica delle mutazioni casuali che quella della selezione naturale.
Sembra che stia diventando sempre più difficile arrampicarsi sugli specchi.
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261 commenti
Insomma posso tranquillizzare la parentela affermando che il celacanto non e’ il trisnonno?!
Ma poi che fare quando zio Dawkins mi diventa paonazzo?
Benvenuto Stefano, tranquillizzi pure.
Si figuri che io ho dovuto togliere la fotografia di nonno celacanto che avevo appeso nel salotto…
Riguardo a Dawkins spero che sia stato avvertito con una certa delicatezza.
PS mi ccomplimento per la sua sensibilità.
http://www.enzopennetta.it/2013/01/risposta-alla-lettera-aperta-di-telmo-pievani-seconda-parte/#comment-10691
Il ‘lungfish’,i dipnoi in generale non sono altri pesci da fondo?
Nei periodi di siccità sopravvivono nel fango grazie a quel rozzo-polmone,sempre nel fondo,poi finisce la siccità e ritornan a sguazzare nel fondo.Per sopravvivere,anche alcuni anni eh(le varianti Australiane non ci riescono)si ‘seppelliscono’ nel fango in una tana circondata da muco protettivo,dove aspettano l’acqua.Una volta in questo involucro protettivo,respirano direttamente l’aria esterna,ma si mettono in una sorta di letargo(estivazione),il loro metabolismo si riduce drasticamente limitandosi a consumare riserve di grasso.
Animale che già era inserito nell’albero che dai pesci porterebbe ai teropodi…quindi non è una forma transitoria,nè un nuovo innesto.L’archipterigio(pinna carnosa che usano pesci da fondo ) come archetipo della zampa è mera ipotesi non supportata da nulla,il polmone è atto,da quel che si sa ,ad altre cose.I fossili e l’osservazione delle specie non supportano assolutamente quella catena di trasformazioni,anzi proprio circa i dipnoi si può riscontrare proprio un qualcosa di simile a quello che si diceva sui canidi e sull’homo qua:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/chi-erano-veramente-i-neanderthal/
Il tiktaalik niente,il celacanto niente..sembra sempre più un groviera,che poi il formaggio col pesce non è il massimo.
Scorrendo questa carrellata di casi mi viene da pensare “potrebbe essere un antenato… ma anche no”.
Un po’ poco per la scienza.
Diciamola chiara Enzo..non è che perchè la sogliola è un pesce che vive sotto la sabbia allora i beduini son famosi per la sogliola alla mugnaia eh…
Certo ci si posson fare bei racconti su un Coanoitto che in periodi di estrema siccita sfrutta sue fortuite caratteristiche ed inizia la conquista della terraferma..però le lascerei a Kipling,se non a Fedro…
Non è che perchè magari c’era una sorta di lungfish con maggior resistenza polmonare allora con una pressione selettiva veniva fuori un proto-anfibio.
Un passaggio da acqua a terra richiede una serie di modifiche in sinfonia nell’animale.
C’è il problema del peso,della deambulazione,della ritenzione del calore,il problema dell’acqua stessa,l’alimentazione e la digestione,l’espulsione dei rifiuti e probabilmente diversi altri.
Diciamolo, qui si fa finta di nulla e si cerca di far leva sull’uso e non uso e trasmissione dei caratteri acquisiti.
La teoria 1.0 ‘funzionava’ a livello logico per quello,la 2.0 perchè si rimandavano quelle qualità a mutazioni casuali e selezione..la 3.0 non sa più che pesci prendere 🙂
“…la 3.0 non sa più che pesci prendere”
“Sign. Celacanto, cosa ha da dire ad un neodarwinista?”
“Io Celacanto…e ce la suono!”
🙂 Una studentessa qualche anno fa fece lo stesso gioco di parole, me l’hai fatto ricordare…
Un vero scienziato non avrebbe problemi ad ammettere che una ipotesi è del tutto erronea alla luce di fatti venuti alla luce recentemente. Ma l’atteggiamento di certi neodarwinisti non è scientifico, ma ideologico. Teniamo conto poi che tutta la loro carriera è stata basata sul loro ateismo sbandierato e sostenuto da una lettura parziale della sintesi moderna.
Ciao Riccardo,
sarà una mia impressione ma sembra che anche senza che ci siano defezioni vere e proprie, stia aumentando il tasso di litigiosità tra darwinisti.
L’unico collante che rimane è la paura dei creazionisti, per questo motivo è costante l’allarme, finché anche gridare “al lupo al lupo” sarà inefficace.
La pazienza del celacanto… Per rimanere in sintonia con l’allegra brigata, direi che anche tra gli antidarwinisti più sensibili si registra un po’ di sano smarrimento: chi lo credeva il trisnonno, chi, meno realista, addirittura il nonno e ha dovuto rimuoverne la foto dal salotto… Povero celacanto, ci è voluto solo qualche decennio dal maledetto giorno in cui l’hanno pescato, ma alla fine, complici quei brutti, cattivi e ingenui scienziati che hanno il vizio di voler capire le cose, tutto è tornato nella norma. Persino i creazionisti, adesso che la sintesi moderna sta esplodendo/bruciando (poi la lasceremo in cenere, come monito alle future generazioni di darwinisti), si sentono in una botte di ferro: “L’avevamo detto, noi, che era solo un pesce…”
Hai proprio ragione!
Infatti l’unica volta che ho dato retta a Dawkins ecco che sono finito per appendere nel salotto un antenato sbagliato!
http://www.enzopennetta.it/2011/12/dawkins-sbaglia-ancora/
Per non parlare della povera bisnonna…
Certo, considerato che molti, forse anche qualche troll qui, hanno messo questo in salotto, direi che la situazione migiora… anzi evolve!
Provate a dire in 100 parole efficaci perché il neodarwinismo, la sintesi moderna, deve considerarsi in ginocchio a causa del celacanto.
Intendo dire senza voli pindarici, senza citazioni o rimandi alla Leonetto, senza sarcasmo, solo in termini puramente scientifici. Come se doveste dirlo al nipotino che vuole imparare.
Ad ogni modo..dove sta scritto che è il celacanto che ‘mette in ginocchio’ il neodarwinismo?
Ce lo mette una moltitudine di altre di altre cose,prima fra tutte la mancanza di corroborazione,che più che metterlo in ginocchio lo stendono proprio..
Il celacanto mostra solo chiaramente la fallacia della capacità di dare spiegazioni in termini scientifici del neodarwinismo.
😀 questa volta son 17 parole….
Leonetto, mi riferivo al celacanto, tema di questo post. Tu dici: il celacanto mostra l’incapacità del neodarwinismo di dare spiegazioni scientifiche. E sono 11 parole. Che poi mi dici che nessuno ha affermato che a causa di questo pesce il neodarwinismo sia in ginocchio, mi stupisce alquanto, visto che in questo post si vorrebbe dimostrare proprio questo…
Secondo me non hai letto l’articolo nè i commenti,altrimenti siamo di fronte a seri problemi di comprensione.
Dico un’altra cosa che ha 6 parole di più.
Mettere in ginocchio continuo a dire che non stia scritto da nessuna parte.
Enzo sotto ha lasciato un P.S. magari leggi quello almeno:
“PS comunque, per la precisione, io ho detto che questo caso fa “esplodere le contraddizioni”.
Cosa che oggettivamente risulta da quanto accaduto”
Che poi procedendo in questa direzione più che di domande,risposte più sintetiche, c’è bisogno di un bello Zingarelli..e di leggere gli articoli su cui si commenta soprattutto.
Meno di 100 parole, ecco la spiegazione:
Una teoria che cambia idea troppo spesso e che inventa spiegazioni post-hoc per ogni nuovo fatto è messa male. Confrontare con termodinamica o meccanica.
Le parole sono 24, se poi si vuole approfondire il comportamento dei sistemi prima delle catastrofi mi permetto di consigliare:
http://www.ilsussidiario.net/News/Scienze/
Aggiungo:
due neodarwinisti convinti e di livello danno della selezione naturale e dell’accumulo di mutazioni, i pilastri della teoria, due interpretazioni conflittuali.
22 parole, ho fatto anche meglio di Alessandro…
PS grandissimo l’articolo sul Sussidiario!
Prof. Pennetta, le interpretazioni conflittuali sui due pilastri non le ho colte bene: me le spiega in breve?
Giuseppe, non sono io a dire che ci sono interpretazioni profondamente differenti della stessa teoria, sembrerebbe quasi che lei non abbia letto l’articolo.
Riassumo.
Da una parte abbiamo una serie di ricercatori che pubblicani uno studio su Nature:
Chris T. Amemiya, Jessica Alföldi, Alison P. Lee, Shaohua Fan, Hervé Philippe, Iain MacCallum, Ingo Braasch, Tereza Manousaki, Igor Schneider, Nicolas Rohner, Chris Organ, Domitille Chalopin, Jeramiah J. Smith, Mark Robinson, Rosemary A. Dorrington, Marco Gerdol, Bronwen Aken, Maria Assunta Biscotti, Marco Barucca,Denis Baurain, Aaron M. Berlin, Gregory L. Blatch, Francesco Buonocore, Thorsten Burmester, Michael S. Campbell”
Dall’altra abbiamo un professore e ricercatore la cui competenza è stata riconosciuta dalla stessa Nature:
“Paul Zachary “PZ” Myers (born March 9, 1957) is an American scientist and associate professor of biology at the University of Minnesota Morris (UMM).[1] He is founder and co-author of the Pharyngula science blog, hosted on both the Science Blogs and Freethought Blogs networks. He currently works with zebrafish in the field of evolutionary developmental biology and cultivates an interest in cephalopods.”
Bene, adesso abbiamo che quest’ultimo si esprime, rivolgendosi allo studio condotto dai primi in questo modo:
“Questo articolo ha rotto il mio povero cervello. Non riuscivo a vedere come tutto questo potrebbe funzionare – ha ignorato le prove fossili e anche sembrava essere in spregio alla teoria evolutiva. Mi ha lasciato così confuso.”
Sottolineo:“Non riuscivo a vedere come tutto questo potrebbe funzionare – ha ignorato le prove fossili e anche sembrava essere in spregio alla teoria evolutiva”
Nel resto dell’articolo su Pharyngula sono spiegati i punti di divergenza.
Mi stupisce che non li abbia colti prima.
Grazie per la paziente risposta, prof.Pennetta. Un po’ piccata solo alla fine, ma magari me lo merito.
Allora a questo punto cosa succede?
Tutto il neodarwinismo va in malora perché due rappresentati (e ribadisco due) non si ritrovano?
Mi pare che l’abbia detto bene Pievani, la sintesi moderna non è fossilizzata e si avvale di continui cambi di rotta, in base alle nuove scoperte. Lo stesso fatto che ci sia dibattito interno è segno di grandissima salute, non mi pare che questo sia segno di debolezza… Mi preoccupa di più quando tutti sono d’accordo su tutto e pur senza avere una teoria propria, sono sempre in sintonia estrema… (ammetto che,magari, sono ancora in una fase pregiudiziale).
Caro Giuseppe,
mi sembra che qui si confonda una normale dialettica scientifica intorno ad una teoria, con una realtà fatta di interpretazioni conflittuali.
La scienza, lo ha ricordato Giuliani, non è questo.
Il neodarwinismo è uno scatolone dove tutto può trovare posto, non ha importanza se ci sono anche cose incompatibili tra loro.
Lei si farebbe curare da una “medicina” basata su idee come queste, così vaghe e confuse?
Accetterebbe di volare su un aereo progettato basandosi su una scienza tanto pronta fare virate di 90°?
IOl neodarwinismo è una teoria che non solo non permette di fare previsioni sul futuro, ma nemmeno predizioni del passato, come questo caso dimostra.
Resta solo un’interpretazione di comodo del presente.
PS comunque, per la precisione, io ho detto che questo caso fa “esplodere le contraddizioni”.
Cosa che oggettivamente risulta da quanto accaduto.
La sua è una nota di genere esclusivamente religiosa(da religàre-unire insieme)all’osservazione del Prof.Pennetta.
Una fede infrangibile.
E non si preoccupi troppo la ricerca scientifica prosegue(specialmente nei paesi dove esiste la separazione tra scienza e politica-religione).
“Mi preoccupa di più quando tutti sono d’accordo su tutto e pur senza avere una teoria propria, sono sempre in sintonia estrema… (ammetto che,magari, sono ancora in una fase pregiudiziale).”
Si chiama riconescere i fatti,cosa che dovrebbe essere uguale per tutti, e non piegare la realtà ad un paradigma.
Non è assolutamente preoccupante anzi..
Il celacanto pone ancora l’attenzione sui problemi del gradualismo,delle mutazioni casuali,sui problemi di empasse della teoria,mostra per l’ennesima volta come la teoria fallisca in sue congetture e come queste cambino come la direzione una banderuola e come le spiegazioni vadano ad essere pure congetture che piegano la realtà al paradigma.
Sono una 50ntina di parole.
Ma l’articolo di Enzo è già di per sè la risposta alla domanda…
Enzo devi farli più corti,via tutte quelle citazioni poi..con più disegnetti e magari la prossima volta usa anche un sig.Celacanto e una miss.Evoluzione…
P.S.
Si precisa che a domanda si è sempre risposto e si sono sempre portate argomentazioni e controargomentazioni e rimandato,ove necessario a temi già largamente trattati.
Sono invece altri che hanno costantemente sviato il discorso,cercato di bloccarlo in loop e evitato ad oltranza di rispondere a domande poste loro nonchè a controbattere ad osservazioni rivoltegli.
Hanno invece cercato pretesti,cercato l’offesa,hanno riportato clichès,luoghi comuni,banalità e proposto argomenti privi di logica e pregni di ignoranza.
Ne abbiamo avuti tanti così.
Però nessuno di quelli che hanno fornito risposte ed argomenti l’ha mai fatto.Guardare per credere.Ma si sa cosa disse la volpe con l’uva….
Giuliani, dal mio punto di vista una teoria che si adegua alle nuove scoperte empiriche dà segno di vitalità. La parola “inventa”, poi, è pochissimo rispettosa degli scienziati seri che “inventano”… Non si dice più correttamente fare predizioni?
“..dal mio punto di vista una teoria che si adegua alle nuove scoperte empiriche dà segno di vitalità.”
Dal punto di vista di tutti una teoria scientifica fra i requisiti deve avere quello della modificabilità e della dinamicità, cioè deve garantire la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni.Quello almeno il neoodarwinismo lo fa.L’abbian sempre detto.
Qualcuno
(http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/L_evoluzione_e_falsificabile.aspx)
voleva spacciarlo per un altro criterio di una teoria scientifica,assai importante,quello di falsificabilità ,che invece il neodarwinismo non ha.
Una predizione non è inventare racconti a posteriori,ma avere la possibilità di fornire un certo livello di conoscenza prima del verificarsi dell’evento.
Quella,se fatta bene,non nel caso neodarwiniano,sarà una ricostruzione.
Così come le varie ‘just so stories’ intrise di lamarckismo diffuse,anche nei libri di testo.
Invenzione è corretto anche specialmente perchè non viene dato peso nella divulgazione di una delle cose più fondamentali in scienza,la stima dell’errore.
Come ho detto nella mia risposta di sopra:
“Il celacanto pone ancora l’attenzione sui problemi del gradualismo,delle mutazioni casuali,sui problemi di empasse della teoria,mostra per l’ennesima volta come la teoria fallisca in sue congetture e come queste cambino come la direzione una banderuola e come le spiegazioni vadano ad essere pure congetture che piegano la realtà al paradigma.”
Continua a rafforzarmisi l’ipotesi dello Zingarelli…
All’affannosa ricerca dell’anello di transizione….
Tempo fa ebbi l’occasione di vedere degli Axolotl esposti per la vendita presso un negozio di Roma: non li avevo mai visti dal vero prima di allora !
A pensarci bene, gli Axolotl dovrebbero essere il passaggio successivo a quello ipotizzato per il Celacanto: mentre in questo non c’è nessuna tendenza all’accenno dei polmoni (che dovrebbero essere ben più indicativi di un passaggio all’ambiente emerso rispetto ad un semplice paio di pinne lobate….), negli Axolotl eccome se c’è !
L’Axolotl, unico Anfibio caratterizzato dalla presenza di branchie anche in età adulta, possiede una straordinaria caratteristica: quella di essere in grado di atrofizzare le branchie e di passare all’occorrenza alla respirazione polmonare, quando le condizioni dell’ambiente in cui vive vanno verso il secco o verso un aumento delle temperature (in quest’ultimo caso la quantità di ossigeno disciolto nell’acqua diminuisce e probabilmente una migliore funzionalità respiratoria è assicurata dai polmoni).
Non so se l’Axolotl sia mai stato indicato come anello di transizione, eppure l’animale in questione potrebbe essere l’anello di passaggio ideale fra gli esseri viventi che respirano per mezzo delle branchie e quelli che respirano per mezzo dei polmoni.
Il fatto che si tratta di una animale contemporaneo e non di un fossile preistorico potrebbe essere superato grazie alla sua distribuzione estremamente localizzata (un lago del Messico), che potrebbe permettere di qualificarlo come un possibile antenato che non è stato in grado di allontanarsi dall’areale originario, a differenza dei Rettili cui avrebbe dato discendenza.
Ma…..
– nell’Axolotl la perdita delle branchie è legata a fattori ambientali e non al caso, e questo non va bene;
– Axolotl in possesso di branchie deporranno uova da cui nasceranno altri Axolotl a respirazione branchiale allo stesso modo degli Axolotl passati alla respirazione polmonare, i quali avranno prole provvista di branchie (forse questo potrebbe già andare meglio, ma….);
– ….in nessun modo la “scelta” respiratoria dei genitori influirà sulle possibilità che la prole avrà di propendere per l’uno o per l’altro tipo di respirazione (come dire che i “progressi” ottenuti dai singoli individui non si trasmettono alla discendenza, né tantomeno si cumulano).
Tornando al Celacanto, poco meno di due anni fa feci la singolare “scoperta” di vederne e di documentarne fotograficamente uno stilizzato, scolpito su un altorilievo di un’antica Chiesa dell’Italia Centrale ubicata a centinaia di Km dal mare; chissà che cosa ci faceva quel Celacanto, con tanto di pinne lobate, in pieno Appennino ! Chissà per quale motivo questo Pesce, proveniente da chissà dove, aveva colpito (come puntualmente si sarebbe ripetuto diversi secoli dopo…) l’attenzione, al punto da essere prescelto per rappresentare la figura del pesce, così frequente nella tradizione cattolica !
E, al pari del Celacanto, nello stesso luogo un’altra cosa aveva colpito l’attenzione con diversi secoli di anticipo: a poca distanza c’era un altro altorilievo raffigurante dei Basilischi rappresentati nell’atto di trasformarsi in Uccelli e di prendere il volo…
Davvero strane queste analogie fra ipotesi moderne – o poco meno che tali – ed osservazioni e supposizioni che risalgono ad una tradizione vecchia di secoli…
Sarà semplicemente il caso, o la tradizione ha fornito un qualche spunto ? Chissà.
Grazie Sandro, interessanti le tue riflessioni e il tuo racconto.
Tra gli altorilievi medievali e l’iconografia dei libri scolastici non passa evidentemente molta differenza.
E nemmeno la spiegazione di questi ultimi è alla fine più scientifica…
Eh beh Sandro,ma l’Axolotl è una neotenia della Salamandra..è comunque una salamandra…Se l’ambiente è inadatto cresce in forma ‘neonatale’ e diventa comunque fertile altrimenti completa la sua evoluzione.
Sa un po’ di Haeckel l’Axolotl come f.t. successiva.
E’ qualcosa di analogo ad altre creture che sotto certe pressioni ambientali hanno attivazioni o deatticvazioni di geni e che possono avere metamorfosi.
Proprio ad Haeckel volevo infatti riferirmi quando ho scritto che dalle uova deposte da esemplari provvisti di polmoni avranno sempre origine degli Axolotl in possesso di branchie (come se gli esemplari provvisti di branchie fossero la forma “atavica”, mentre in realtà sappiamo che si tratta di una delle due forme “contemporanee” dell’Axolotl)
E’ importante quanto riporti.
Possiamo anzitutto ricordare che il termine evoluzione veniva riferito proprio allo sviluppo embrionale(ed è proprio per quello che Darwin lo usa una decina di volte ma parla invece di discendenza con modificazioni,e nello sviluppo embrionale il termine evoluzione è coretto fra l’altro..)
Se considerassimo la farfalla,una specie a caso e considerassimo il processo di evoluzione che la porta a lo stadio finale,vedremo che inizialmente c’è una larva, che assomiglia ad un verme poi dopo la crisalide ecco che esce una farfalla.Se si prendesse un bruco,senza magari conoscere il processo, lo si classificherebbe come qualche sorta di verme o come farfalla?
E sempre relativamente alla neotenia abbiamo anche alcuni dei cosiddetti “animali delle grotte”(fra cui sempre anche la salamandra)
Lo stesso quindi si può dire per qualsiasi processo di metamorfosi ,come da girino a rana.Il punto è che certi animali completano l’evoluzione verso la forma finale fuori dall’uovo,ed alcuni riescono(non per caso)a resistere e riprodursi in alcuni stadi intermedi.Cioè pensa ad una forma neotenica di un qualche rospo..potrebbe rappresentare una forma transitoria verso gli anfibi.
Ma non a caso Haeckel era considerato LA prova dell’evoluzione.
E non a caso i fossili hanno diverse problematiche fra cui quella della ricostruzione delle parti molli..
E’ un’osservazione interessante quella che hai posto Sandro.
Sandro,a proposito di neotenie poi,pensa che sono state tirate fuori per l’evoluzioni degli uccelli in cui alcuni hanno ipotizzato che i polli sarebbero specie neoteniche dei dinosauri(tipo Gallimimus)e alcuni (http://it.wikipedia.org/wiki/Louis_Bolk)anche che l’uomo lo fosse di una qualche scimmia…
Il legame basilisco-uccelli deriva dalla mitologia gtreco-romana e basso medioevale…Jacopo da Varagine,raccontò anche che un uccello mostruoso fosse stato cacciato da Siro.
Il mito che si ritrova già in un certo verso, appunto in epoca ellenistico-romana, lo ritroviamo poi adattato su una mala traduzione di Isaia 59,5 che invece recita:
“Fanno schiudere uova di vipera e tessono tele di ragno; chi mangia delle loro uova muore, e dall’ uovo schiacciato esce fuori una vipera.”
E così si hanno raffigurazioni con alcune varianti l’una dall’altra…
Ad ogni modo certo Sandro,dai..palesemente vanno a pescare da le metamorfosi di Ovio,da Kipling,da P. Laird&K.Eastman(Tartarughe Ninja) etc etc.. 🙂
OT
Sto traslocando da un appartamento molto grande ad uno molto piccolo (evoluzione per necessità).
Problema: non c’è spazio per tutto e sopratutto non c’è spazio per tutti i libri.
Soluzione: regalare i libri ai bisognosi e sostituirli con Leonetto; credo che sarebbe un affare vantaggioso 🙂
L’unico dubbio è che non so quanto costi mantenere Leonetto!
(Credo che sia una buona forchetta…)
Premetto che rimango sempre più stupito per la preparazione, la chiarezza e la consequenzialità di Enzo, Leonetto ed altri che intervengono regolarmente in questo sito.
“Fanno schiudere uova di vipera e tessono tele di ragno; chi mangia delle loro uova muore, e dall’uovo schiacciato esce fuori una vipera.”
Davvero molto, molto interessante il passaggio tratto da Isaia, passaggio che non conoscevo e che secondo me potrebbe essere alla base della strana analogia che è probabilmente all’origine di una certa confusione che tuttora persiste fra alcuni Rettili ed alcuni Aracnidi (oltre ad indicare un Ragno, il termine “Tarantola” è il nome scientifico del genere cui appartiene il Geco comune, che a volte viene chiamato impropriamente anch’esso “Tarantola”). E secondo me esistono molte analogie, anche rilevate a livello popolare, fra il Geco (o meglio, fra le diverse specie di Gechi) ed i Camaleonti (dai quali sarebbe a mio avviso scaturito il mito del Basilisco). Isaia scrive che i Basilischi “tessono tele di ragno”; riflettendoci, alle “tele di ragno” rimangono incollati gli Insetti, esattamente incollati rimangono gli Insetti alla lingua appiccicaticcia del Camaleonte !
Come non presupporre all’epoca, considerata questo loro particolarità, un’affinità fra queste due categorie di animali, così diverse ma così peculiari in base a questo loro carattere esclusivo di “carta moschicida” naturale in grado di far incollare gli Insetti ?
Di più: la correlazione nel passaggio di Isaia comprende tre categorie di esseri viventi: non solo Rettili (il Basilisco) ed Aracnidi (per via della ragnatela), ma anche gli Uccelli. Il passaggio inizia infatti con un “fanno schiudere uova di Vipera” (che non depone uova, essendo ovovivipara !). Ora, tutti i Rettili sono ovipari – o ovovivipari, come nel caso della Vipera -, ma nessuno “fa schiudere” le uova, perché le loro uova si schiudono da sole ! (I Rettili sono infatti animali a sangue freddo e non potrebbero apportare il calore necessario alla schiusa delle loro uova, calore che viene apportato invece dal sole).
A “farle schiudere” sono invece gli Uccelli, che, con poche eccezioni, le covano; ora, a “fare schiudere” le uova della Vipera – animale che, in quanto Rettile, doveva nascere da uova, ma in merito al quale le osservazioni dell’epoca avevano già rilevato questa singolare forma di riproduzione, con messa la mondo di piccoli vivi – non poteva essere un Rettile, ma qualche altro animale, magari di quelli che covano le uova (Uccelli appunto). Ma gli Uccelli erano evidentemente troppo lontani, anatomicamente e fisiologicamente, dai Rettili, ed allora è venuto in aiuto il Basilisco (Camaleonte), che con il suo arrampicarsi senza alcun problema con le zampe sugli alberi rappresentava la “forma di transizione” ideale fra Rettili ed Uccelli.
Se la correlazione fra Basilisco (Camaleonte) ed Uccelli può sembrare troppo ardita, ricordo che ancora un secolo fa c’era chi descriveva il Basilisco sottolineandone le analogie con il Gallo per via della “cresta” che l’animale porta sulla testa, ed ancora un secolo fa veniva descritta la genesi del Basilisco a partire proprio da un “uovo di Gallo” (una volta rilevata l’analogia fra i due animali, bisognava presupporne una discendenza “filetica”, ma non a partire dalle uova di Gallina, da cui tutti sapevano che nascono i pulcini !).
Scava scava, ed alla fine trovi Isaia: ecco da dove proviene la “parentela” fra categorie di animali estremamente diverse !
Ed il cerchio si chiude…….
Una curiosita’: in calabrese (o almeno in certe parti della calabria) il geco e’ detto “scurfiune” anche se non c’entra niente con lo scorpione.
Prof.Pennetta, prendo atto che in fondo si parla solo di esplosione di contraddizioni… E ci sta.
Mi permetta una metafora: delle volte, in mancanza di cure sicure (una teoria dell’evoluzione accertata e accettata da tutti), un malato grave (l’uomo in ricerca, mai sazio di verità) accetta anche medicine sperimentali ancora da comprovare (il neodarwinismo?) che magari lo guariranno…
Dubito fortemente che tu sappia come funzioni il sistema sanitario e come le cure compassionevoli.
Detto ciò quando una ricerca non ha prodotto nessun risultato per 200 anni,se le congetture su cui si è sviluppata hanno condotto ad errori,a rallentamenti a congestioni e sono incorse in continui sbatter la testa contro un muro forse è il caso di non affidarsi a quella ricerca,ma di intraprendere un’altra via…
Comunque il paragone è filo-demenziale.
E qui,sulla mia conoscenza della cure compassionevoli ti sbagli, almeno una volta un po’ di umiltà, dai.
Di tepotrei apprezzare molto, Leonetto… Ma poi scivoli sempre sulla classica buccia di banana della mancanza di rispetto. Il che, essendo al grado della recidiva, la dice assai lunga.
E sulle metafore che ritengo di adottare esprimi giudizi educati.
“E sulle metafore che ritengo di adottare esprimi giudizi educati.”
Il giudizio era educatissimo.Con valore iperbolico,sono andato ad indicare chiaramente una mancanza di saggezza nell’esprimere un qualcosa,nel qual caso una metafora evidentemente rovinata da una non conoscenza su alcune cose.
Tutto lì.
Grazie per avermi espresso questo tuo parere..cosa che però non ero curioso di sapere e che non c’entra nulla con quanto si stesse dicendo..
Non vedo niente per cui dovrei pensare poi di essermi sbagliato su questa cosa,anzi quanto hai scritto dimostra proprio quello..questa stessa risposta che hai appena scritto lo riconferma..
Detto ciò io non scivolo in nessuna buccia d ibanana e non manco assolutamente di umiltà è un tuo parere personale fra l’altro molto ma molto lontano dal vero.
E’ che una volta estromessoti da un sano dialogo(che ho i miei metodi per portare avanti come li ho per stimolare l’interlocutore), caduto come aspirante troll,una volta che neanche viene più voglia(un po’ per pietà,un po’ per altre cose)di usarti ad ‘useful idiot'(non è un insulto ma un riferimento storico),rasentato il ‘caso umano’, resta solo la cavia scientifica.
Un perfetto caso per studiare(magari potebbe interessare a Fratus che è del campo)le ‘percezioni involontarie’, cioè quando uno sente quel che vuol sentire per poter criticare quello che non ha sentito.
E tu per questo sei un soggetto buono,questo lo apprezzo molto di te.
“Detto ciò io non scivolo in nessuna buccia d ibanana e non manco assolutamente di umiltà”
ah-ah-ah-ah-ah
Cosa sono versi?
http://www.enzopennetta.it/2013/04/i-discorsi-dei-babbuini-cosi-simili-a-quelli-umani/
Abbiamo qui l’inverso un umano che fa versi simili ad un babbuino..
ed una delle quattro specie di Geco viventi in Italia si chiama “Tarantolino”
https://www.google.it/#output=search&sclient=psy-ab&q=tarantolino&oq=tarantolino&gs_l=hp.3..0j0i30l3.997.4901.0.5590.11.11.0.0.0.0.696.2929.0j6j2j0j1j2.11.0…0.0…1c.1.11.psy-ab.BZorGeYLUno&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.45645796,d.ZWU&fp=bb153f11eafe6f77&biw=1301&bih=621
ho sbagliato a pubblicare: quanto ho scritto sopra voleva fornire un ulteriore esempio oltre a quello indicato da Piero alle 09.21
Tutto lì un cavolo, ed educatissimo un cavolo. La mia metafora era dovuta a un’obiezione del prof. Pennetta, che pure usava una sorta di metafora… sulle cure mediche. “Sono andato a indicare chiaramente una mancanza di saggezza…”, ma datti una ridimensionata!
Si..e allora?
Se fai una cosa fatta male,in maniera mancante che la fai in obiezione a Enzo,a pinco o a Pallino cosa cambia?
Argomenta invece perchè invece avrebbe senso la metafora e non sarebbe un qualcosa di demenziale in quanto non adatto,che faccia pensare a una alquanto carente conoscenza in mateira di medicina e cure compassionevoli e che rispecchi una non conoscenza anche di aspetti basilari della scienza ,del fare scienza e del neodarwinismo e ti dò ragione.
I piagnistei non mi dicono nulla.
Per lo studio delle ‘percezioni involontarie’,vah..qualcosa invece c’è.
P.S.
Se vuoi parlare di ridimensionarsi,parla allo specchio,visto che ti piace parlare da solo simulando due interlocutori.
Chi mostra nervosismo ,si guardi bene,sei tu.Io mostro fermezza,calma…non raccolgo sciocchezze per litagere non mi aggrappo a pretesti non vado a parlare di argomenti che non c’entrano nulla col tema,non vado a comportarmi da troll..
Ti ho già spiegato(a meno di non voler considerare il concetto greco del termine)che umiltà non vuole dire passività, remissività.Ma audacia e fermezza quando si tratta di denunciare ed affrontare alcune cose.
Se mansuetudine ed umiltà sorgono dalla paura e dall’incapacità a dare voce a ciò che legittimamente ci riguarda,o da un piegarsi a certi politically correct,beh non si tratta di umiltà ,nè di mansuetudine.
Essendo ardito,fermo e risoluto(quantomeno cercando comunque in modo per forza imperfetto di esserlo)non vado certo a cercare di offendere l’altro,nè a cercare vanagloria,nè sono mosso da risentimenti,da nervosismo,da spirito di lotta,di scontro o di vendetta.
Ti ho già spiegato che non mi susciti nessuna di tali emozioni,anzi mi fai stare più che tranquillo per molte ragioni che ti ho ben espresso..ok?
Anzi,attraverso mio metodo il portare avanti certi dialoghi è piuttosto che per mio interesse proprio per tuo interesse,e anche per quello di chi legge me e te.
Io stesso ho invitato fra l’altro alla calma chi era un po’ ‘agitato’ da un tuo modo(non corretto)di raffrontarti.
E questo credo arrivi a chi legge.
😉
Con questa con te la chiudo: non sei tu, Leonetto, a stabilire come uno deve intelocuire con gli altri, per fortuna.
Parere spassionato: il tuo stile (chiamiamolo stile) alla lunga è controproducente per il sito.
Si..il tuo parere vale 1,come recita il motto di un movimento emergente..Chiudi quel che ti pare,ma continui a sviare,a non rispondere, ad avere certi atteggiamenti,a fare orecchie da mercantee a non entrare nel merito e a mostrare un lamentare già visto in malo modo da diversi utenti del sito.
Non stabilisco io come si interloquisce con gli altri(benchè ci siano certe libertà),ma il dialogo,la discussione,il dibattito.. (specialmente in sito specializzato) hanno le loro regole generali unite a quelle specifiche della sede in cui si disscute.
Se per te anche questo invece va a caso, contento te,ma qui non siamo in salotto da Mara Venier o dalla D’Urso..
Ripeto che sei liberissimo di dire quello che ti pare,ovviamente ha i la responsabilità di questo dal momento in cui in cui premi il tasto per inviare il commento.
pacifici ma non pacifisti; miti ma non imbelli 🙂
“Abbiamo qui l’inverso un umano che fa versi simili ad un babbuino..”
Penoso come il tuo stile
Sono sempre più convinto che questa “critica scientifica” abbia fini tutt’altro che costruttivi, ma sia sterile e fine a sé stessa.
1) La ricostruzione sull’origine dei tetrapodi ha subito un aggiornamento di routine, del resto tutte le ricostruzioni filogenetiche sono modelli, e come tali hanno margini di incertezza e limiti, questo varrà sempre.
2)Non mi sembra che gli studi dell’Università Politecnica delle Marche contraddicano la spiegazione di Wikipedia sul perché non abbiamo fossili recenti se il genere non si è mai estinto. Volerlo insinuare mi sembra uno dei classici giochi di parole dei creazionisti (senza offesa).
3) Le novità dello studio sono finite al punto 1, ma intanto si è trovata la scusa per riproporre la questione dei “fossili viventi” che è nota fin dalla nascita dell’evoluzione con Darwin. Quindi la frase retorica conclusiva “Sembra che stia diventando sempre più difficile arrampicarsi sugli specchi” è del tutto fuori tempo perché da Darwin ad oggi le prove a favore dell’evoluzionismo sono aumentate, e questo è uno dei pochi dubbi rimasti. Dunque al massimo si potrebbe scrivere “Una volta era difficilissimo arrampicarsi sugli specchi, ma oggi non è ancora semplice”.
Ma l’esistenza di specie che quasi non si sono evolute (elenco: http://it.wikipedia.org/wiki/Fossile_vivente) non è da sottovalutare o liquidare in due parole come sembra fare Nature (più che altro perché non è attinente con lo studio), poiché potrebbe rivelare dei meccanismi evolutivi (o meglio non-evolutivi) che non sono strettamente neodarwinisti.
4)Per la questione dei “fossili viventi”, forse il celacanto non è affatto l’esempio migliore, infatti l’articolo di ScienceBlog si occupa proprio di mostrare quanto questo pesce si sia evoluto: http://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolution/
Diciamole per intero le cose 🙂
Oltretutto si sta osservando un processo di speciazione nel celacanto africano: http://download.cell.com/current-biology/pdf/PIIS0960982212004733.pdf?intermediate=true
Quindi la notizia dove sta? Non si poteva fare un articolo sui fossili viventi e basta invece di mettere in scena una scoperta che dovrebbe “fare esplodere le contraddizioni del darwinismo”?
Quel che intendo dire con la prima frase è che da questo sito (che consulto da una settimana) esco sempre confuso e devo ricostruirmi i veri fatti da solo con calma. Questa mi pare disinformazione.
Devo dire che questa volta anche Pikaia e Oggiscienza non sono stati molto chiari su questo studio. Infatti tra quelli e questo sito (che sembra avere l’intento di mescolare ancora di più il minestrone) ero un po’ confuso.
Per fortuna lo sforzo di leggere direttamente da Nature mi è valsa parecchia chiarezza aggiunta.
a) Non era ritenuto che i (divulgativamente detti) “fossili viventi” fossero rimasti geneticamente invariati, in quanto somiglianze esteriori a priori non implicano una pari somiglianza genetica. Questa idea è diffusa più che altro dai creazionisti.
b) Errore mio, è proprio la novità di questo sequenziamento ad aver rivelato un’effettiva lentezza. Da Nature:
“In this study, we have confirmed that the protein-coding genes of L. chalumnae show a decreased substitution rate compared to those of other sequenced vertebrates, even though its genome as a whole does not show evidence of low genome plasticity.”
Quindi effettivamente le proteine evolvono più lentamente, ma non a causa di una minore mobilità dei geni.
c) Quindi si è avanzata l’ipotesi delle condizioni ambientali più “tranquille”, e non è assurdo pensare a una minore pressione ambientale nelle profondità marine, dove c’è poca concorrenza, anche se questo discorso si può obiettare come riportato da ScienceBlogs.
d) A questo punto va specificata una cosa. La stabilità dei fenotipi del Celacanto è stata ingigantita, ed è colpa delle trasposizioni italiane. Vediamo cosa dice lo studio:
“we found that the coelacanth proteins that were tested were significantly more slowly evolving (0.890 substitutions per site) than the lungfish (1.05 substitutions per site), chicken (1.09 substitutions per site) and mammalian (1.21 substitutions per site)”.
Forse è per l’uso dell’avverbio “significantly” che le fonti divulgative hanno commesso l’errore. La maggiore lentezza è significativa nel senso di non trascurabile, importante per gli addetti ai lavori, ma nel senso comune non lo è poi molto: il Celacanto si evolve solo il 18% più lentamente di una gallina, a livello di fenotipi proteici [che è ciò che conta, la forma invece in alcuni casi è fuorviante: sembra che gli animali acquatici tendano a quella più idrodinamica in base alla dimensione, a raggiungerla brevemente (delfini) e a conservarla per sempre (squali)].
e) In conclusione, non si tratta di un duro colpo al neodarwinismo come sarebbe stato scoprire che una specie davvero è rimasta immutata (impensabile), ma solo di una questioncina di routine sul perché sia mutata con una lentezza lievemente accentuata.
Rispondo a questo intervento per tutti i precedenti:
lei afferma:
“…somiglianze esteriori a priori non implicano una pari somiglianza genetica.”
Bene, bella mazzata a tutte le ricostruzioni finora fatte!
Se le somiglianze esteriori “non implicano una pari somiglianza genetica”, possiamo pure dire addio alla cara Lucy & Co come nostri predecessori!
Bel servizio alla teoria darwiniana…
Poi ancora:
” this study, we have confirmed that the protein-coding genes of L. chalumnae show a decreased substitution rate compared to those of other sequenced vertebrates”
Se il tasso di mutazione è più lento, quale affidabilità possiamo dare alla datazione ottenuta in questo modo?
Vedi:L’evoluzione fuori orario – i tempi dell’evoluzione creano problemi alla teoria
Al punto c si è risposto da solo…
d – credo che non le sia chiaro il fatto che non ho trattato il fatto dei “fossili viventi”, ma il contrasto di interpretazioni sul meccanismo della selezione e delle mutazioni date dai diversi personaggi coinvolti nelle querelle tutta all’interno del neodarwinismo. A proposito, ha scritto a PZ Myers per sollevare le medesime obiezioni?
Quando le risponderà ci faccia sapere, siamo interessati.
e – vedi sopra. Non è il fatto che esista una specie identica morfologicamente a 65 milioni, e oltre, anni fa a costituire un problema per il neodarwinismo, ma il fatto che le sue basi non risecono a spiegare questo fatto senza creare delle contraddizioni.
Superfluo e inutile quindi tutto il discorso sui “fossili viventi” in sé.
Per ultimo, la definizione di Wikipedia e quella dell’Università delle Marche sono oggettivamente alternative l’una all’altra.
Dovrei essere a studiare ma faccio ancora uno strappo per rispondere qui, anche se non con l’accuratezza che meriterebbe.
In parole molto povere il ragionamento degli scienziati secondo me è questo: un tratto somatico chiave di un fossile è simile a quello di una specie in vita? Bene, allora se guardiamo nel DNA di quella viva, non troveremo proprio tutto diverso, ma la parte di informazione che “codifica per quel tratto” (evo-devo) sarà conservata. Quindi è un po’ come se indirettamente guardassimo al genoma del fossile. Da qui varie deduzioni, che sicuramente avranno il loro margine di incertezza. Ultima precisazione: non è la somiglianza nell’aspetto tra il Celecanto di oggi e quello di milioni di anni fa ad essere indicativa, anche un pesce pulitore ha quella forma http://www.petsparadise.it/wp-content/uploads/2012/09/Pesce-pulitore3-590×260.jpg
ciò che è indicativo è solo il sistema di locomozione, pinne carnose supportate da ossa.
Ma quale sistema locomotore?
Ancora non ha capito che il Celacanto è un pesce di profondità?
L’apparato locomotore è quello che consente ai vari animali e all’uomo sia i movimenti da un luogo a un altro (loco-mozione) sia i movimenti a raggio minore(movimento per coricarsi,movimenti relativi a piccole parti o organi(cod,colloo testa,ciglia,labbra etc….))E tale apparato è costituito dalla somma di sistema muscolare e sistema scheletrico…cosa c’entra il celacanto che è un pesce?Le pinne etc..hanno funzioni legate al movimento in acqua,al nuoto.Una pinna carnosa è una pinna e non un arto.
http://australianmuseum.net.au/image/Spotted-Handfish-Brachionichthys-hirsutus/
L’Handfish?Abbiamo già citato anche questo pesce..
I pesci di profondità hanno la caratteristica delle pinne carnose,ma sono pinne!
Come anche i dipnoi:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13270
“Ma quale sistema locomotore?
Ancora non ha capito che il Celacanto è un pesce di profondità?”
Quindi il sistema di locomozione ce l’hanno solo gli animali terresti? E gli altri non possono muoversi?
E’ sufficiente considerare a cosa si faccia riferimento quando si parla di evoluzione in passaggi come “il celacanto evolve solo il 18% in meno di una gallina”.
Sono state spiegate diverse cose in merito,per ultime:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-rischio-del-ridicolo/
specie biologica ed evoluzione e nuovo in generale voglion dire poco o nulla.
E’ necessario fare circa questi una “explicatio terminorum” e poi,dopo,fare le varie considerazioni.
Preso coscienza di questo quanto ha scritto cade con effetto domino.
Condivido ad ogni modo quanto espresso chiaramente da Enzo:
http://www.enzopennetta.it/2013/01/risposta-alla-lettera-aperta-di-telmo-pievani-prima-parte/#comment-13478
Quanto alla confusione non condivido e per ultimo basta vedere lei,che appare già arrivato confuso e confuso anche in seguito da sue conoscenze e preconcetti(oligarchie etc..) che l’hanno ostacolata fare un’analisi critica.
Sono speranzoso che molti vogliano provare ad usare la testa.
In conclusione questo articolo è basato completamente sul fumo, non in parte. Questa volta ci si sono messi anche altri siti con informazioni troppo sommarie e anche io con considerazioni errate nel primo commento (ho preso sul serio un articolo creazionista sui “fossili viventi” e di conseguenza non ho visto la novità dello studio in questo senso).
Però in definitiva non mi sembra che questo sia un blog su cui si aiuta a capire, ma su cui si incasina tutto. Non è il primo articolo così che becco. Quindi lettori: occhi aperti.
Per concludere:
Fabrizio, lei è un classico esempio di studentello presuntuoso.
Uno di quelli che ha appena iniziato a studiare e si sente l’unico ad aver capito tutto (ha criticato anche Pikaia e Oggiscienza… gli prederà un coccolone!).
Si permette infine di mettere in guardia i lettori dandogli implicitamente dei babbei… “finora non avete capito tutti niente, ma per fortuna adesso ci sono io!”.
Studiare, studiare e ancora studiare, e crescere umanamente che senza quello anche la conoscenza non serve a niente.
Umiltà Fabrizio, è un consiglio che le do da professore.
“Umiltà Fabrizio, è un consiglio che le do da professore.”
Prof.Pennetta, è un lapsus o veramente dà consigli di umiltà dalla… cattedra?
Prof.Pennetta,amico Leonetto.Finalmente abbiamo trovato nel signor Giuseppe l’intellettuale capace di contestare ogni vostra parola……….a tutta gloria del sito!!!!!
Stò, ma che fai prendi per i fondelli?
Carissimo,non prendo per i fondelli nessuno,da quando sono presente su internet(in abbondanza)non ho mai insultato nessuno.Mai.Spero solo che il livello culturale non scada mai,e non si trasformi in polemiche personalistiche.
Carissimo stò, non me la sono presa per me, intendo dire che anche con i complimenti non bisogna esagerare altrimenti si dà l’impressione di fare del sarcasmo.
In questo caso sembrava una presa per i fondelli proprio per lo stesso Giuseppe.
Giuseppe mi spiega il suo commento?
Non ti preoccupare Prof….Giuseppe mi conosce bene,non si offende per quello che scrivo,ci vogliamo troppo bene.E nel suo commento(a me rivolto)ha chiarito tutto.E’ persona libera,che stimo.Grazie Prof!
Prof. Pennetta, dare consigli di umiltà ed ergersi a professore m’è sembrato un atto di superbia, come quando i vari professoroni neodarwinisti biasimano lei di essere un solo un povero professore di liceo dall’alto della loro… cattedra. Ho reso l’idea?
Giuseppe,
guardi che non c’è nessuna superbia, Fabrizio è uno studente, forse di liceo o appena maturato, io un docente 52 enne con l’esperienza di 28 anni di insegnamento, se consiglio umiltà lo faccio in modo professionale.
E il ragazzo farebbe bene a fare tesoro del consiglio.
(Risponderò anche all’altro commento quando avrò tempo)
Per quanto riguarda l’umiltà, è vero che sono alle prime armi, ma ecco come la vedo:
1) Chi divulga gli studi può divulgarli bene o meno bene, e fa un lavoro buono o meno buono. Io ho fatto un piccolo lavoro in questo senso, ho cercato di fare maggiore chiarezza tra gli studi citando direttamente quelli più specifici in inglese.
2) Per chi ha la presunzione di confutare studi, di ricerca o paradigmi, invece deve avere competenze immensamente maggiori e secondo me deve anche fare parte della ricerca scientifica altrimenti non ha molto senso. E’ chiaro che sul piano della divulgazione non si può far altro che giocare sui malintesi nella trasmissione di studi che gli addetti ai lavori discutono ogni giorno dal vivo con strumenti molto maggiori dei nostri. In questo senso metto in guardia i lettori contro blog di questo tipo.
*programmi di ricerca o paradigmi
Fabrizio,
il suo è un atteggiamento che vorrebbe essere di rigore scientifico ed è invece solo prono verso tutto quello che esce da fonti “autorevoli”, ha provato a portare argomenti tecnici è ha preso una cantonata dopo l’altra.
La ringrazio per questi suoi interventi che mostrano bene un tipico comportamento di chi idolatra gli “addetti ai lavori” e ritiene che l’ultima parola non spetti alla ragione ma all’autorità.
E infine continua ad insultare l’intelligenza dei lettori ritenendo di “doverli mettere in guardia” trattandoli da poveri deficienti…
Qui sono intervenuti docenti universitari e ricercatori portando argomenti e non slogan come fa lei.
Lei dice di aver fatto chiarezza ma come fa se ha le idee confuse lei per primo?
Quali conoscenze e quale esperienza ha, mi dica sta facendo l’ultimo anno di liceo o il primo dell’università?
E poi viene qui a dire alle migliaia di lettori abituali del sito “ragazzi tranquilli, finalmente è arrivato Fabrizio!”
Poveri noi…
Lei contesta continuamente,quotidianamente la Critica dei rappresentanti del sito,e consiglia a tutti lettori di non affidarsi troppo a quello che i succitati si permettono di scrivere.Ma sicuramente lei non è facente parte del Mondo Scientifico…..anzi è lontano anni luce.Indubbiamente sa leggere quello che è citato in altri siti alternativi e capace(con la libertà che le concede Pennetta…giustamente)di trasmetterlo in questo.
Pennetta ha ribadito parola a parola ad ogni sua critica,mentre lei continua con la sua crociata ideologica,senza una base scientifica.Solo un costante riferimento a l’opinione di altri siti neoevoluzionisti.
Si tranquilizzi,perchè di lei e dei suoi amici il Mondo Scientifico può fare a meno.
E si ricordi che DEVE esistere la libertà di ricerca scientifica.In alternativa solo una dittatura culturale.
Contestare parola per parola tutti i castelli che costruite non è una cosa da poco tempo, soprattutto per uno che parte da conoscenze base come me. E poi cosa vorrei ottenere? E’ ovvio che voi commenterete sempre in funzione di difendere il vostro lavoro, vincolo che io non ho perché non è mio il blog e non ne va della mia credibilità, infatti ho subito contraddetto un mio stesso commento.
Volevo solo lasciare una traccia per i navigatori come me, non i lettori abituali ma quelli che navigano a spasso per la rete per il gusto di scoprire cose nuove e accidentalmente naufragheranno qui.
Ecco il mio messaggio è questo:
“Cercate direttamente dalle fonti ufficiali, non perdetevi in questi dibattiti sterili.”
Secondo la vostra visione del mondo, gli scienziati hanno l’autorità di pubblicazione ma sono così imbranati da fare grossolani errori logici (tipo presupporre ciò che devono dimostrare) e metodologici. A proposito di questo, c’è un file da scaricare sull’articolo di Nature che espone tutto il metodo seguito per arrivare a queste conclusioni, ma voi non l’avrete neanche letto e avete la presunzione di decostruire la ricerca solo con giochi di parole tra le vostre stesse interpretazioni distorte e le trasposizioni parziali. Proprio a questo atteggiamento presuntuoso, io rispondo occhio per occhio, infatti in termini di valore scientifico io sto a voi come voi state ai veri scienziati.
Ora sapete cosa proverebbero gli scienziati leggendo voi, vi ritenete davvero sul loro stesso livello e magari pensate che vi ignorino perché non saprebbero rispondervi.
Ma non voglio condannare in toto questo blog, se si legge con lo spirito giusto invece è ottimo. Infatti il dubbio è il motore della conoscenza, senza le vostre insinuazioni avrei finito per prendere per buono come un babbeo quelle due righe su Le Scienze.
Vorrei continuare il discorso “tecnico” avviato: per rispondervi sarei costretto ad approfondire sempre di più fino a capire sempre meglio, purtroppo però ho molto da studiare in questo periodo per gli esami.
Tutto sommato, tra voi e altri siti, ho sviluppato la convinzione che l’inghippo si trova sempre, magari un giorno non sarà così e lo ammetterò, purtroppo per ora devo chiuderla qui.
E tutto sommato fa comodo anche a voi, chi leggerà in futuro quel discorso vedrà che l’ultima parola è vostra.
Fabrizio lei scrive:
“Cercate direttamente dalle fonti ufficiali, non perdetevi in questi dibattiti sterili.”
Comprenderà che probabilmente da nessuna parte sarebbe consentito esprimersi in questo modo (come ha già fatto in altri interventi) contro un sito che la sta ospitando.
E dato che non l’ha ancora capito, nonostante i ripetuti inviti, le dico chiaramente che non posso permetterlo neanche io.
Caro Fabrizio lei parla di “veri scienziati” di cui noi non saremmo degni di criticare i lavori, e in questo modo rimedia un’altra figuraccia.
Ammettiamo pure che il sottoscritto con due lauree in discipline scientifiche, 28 anni d’insegnamento e di aggiornamento non sia “degno” di confrontarsi con gli “scienziati”.
Ma a lei è sfuggito il fatto che tra i collaboratori del sito, nella sezione “Tavola Alta” compaiono i nomi del professore Giorgio Masiero docente di Fisica e del primo ricercatore presso l’ISS di Roma con una serie di pubblicazioni da farle paura.
E proprio Giuliani ha commentato qui su questo articolo:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13303
Ragionando come lei, adesso dovrebbe solo inchinarsi al suo giudizio e tacere.
Se veramente avesse voluto prendere ciò che di buono ritiene di aver trovato qui avrebbe dovuto comportarsi diversamente.
Fabrizio, buongiorno.
Credo che il prof. Pennetta si stia preparando il terreno per bannarla… Per lesa maestà o per mancanza di rispetto nei confronti degli utenti del sito, o qualcosa del genere.
Se lo facesse, e ho seri motivi per pensare che lo farà alla primissima occasione, gli ricordo che ha in casa un utente assiduo che non perde occasione di insultare e denigrare chi, secondo lui, non la pensa come lui o non capisce quel che vuol dire lui… (solo che in quel caso viene tollerato, perché funzionale e utile alla causa, o la cosa viene sminuita, attribuendola al carattere irruento e sanguigno del medesimo). Boh?!
Ma perchè lei,con tutto il suo sarcasmo,non contesta “scientificamente”parola per parola(idem Fabrizio e Paolo)quello che scrive Leonetto,Pennetta ed altri????
Scriva,scriva e ci faccia capire(a noi poveri lettori)dove Pennetta e co.sbagliano.Scriva.A che serve tutto questo inutile odio?E’ o non è un sito di Critica Scientifica?
Notare bene:mi occupo solo di Evoluzione,non intendo trattare temi politici o sociali.Per cui la sollecito ad una critica scientifica,soltanto di questa materia.
Mai visto nessun utente del sito,se non utenti bannati,che abbia fatto o cercato di togliere malignamente il merito o la fama o il buon nome a un altro utente oppure il pregio o il valore a qualsiasi cosa che questo dica perchè diceva cose contarie a quelle dette in articoli e altri commenti.
Nè alcun utente,sempre ad eccezion di quelli bannati,ha mai scritto in risposta ad altri con il fine di prendere in giro crudelmente con insistente compiacimento per motivi personali,ideologici etc..
Ma beh..non è certo una novità che non conosci il significato delle parole,in questo caso denigrare ed insultare.
Chi come te o come Fabrizio,fa tutto da solo.
Ti ho già spiegato,so che è un concetto difficile da comprendere per te,che dal momento in cui invii un commento ti prendi responsabilità di ciò che scrivi,specialmente se dici fesserie,banalità fondate su pressapochismo,clichès,luoghi comuni,ignoranza,mancata comprensione,ingiustificata spavalderia,logiche improbabili e quant’altro.
Quando ti si invita a rispondere nel merito fuggi che sembri Usain Bolt ed inizi a lamentarti,e diversi utenti,stufatisi l’hanno espresso.
Con sarcasmo l’ha fatto anche stò
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13532
Vedi da bambini come forse avrai fatto si andava a giocare a pallone all’oratorio ,ai giardini o chessò..
Si giocava,chi segnava segnava,chi perdeva perdeva,poi finita la partita tutti a prendere un gelato belli tranquilli.
Tu sei come un bambino che invece prende goal ed allora raccoglie il pallone e va via dicendo
“Il pallone è mio ,non gico più”
P.S.
Su Fabrizio ha perfettamente chiarito la figura Enzo sopra:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13538
Guardi Giuseppe che se volevo bannare Fabrizio mi bastava non dare l’ok al suo primo intervento, eppure già si capiva quale fosse il tono.
Ho accettato di aprire un dialogo per vedere se avrebbe corretto i toni ma mi sembra che non ci sia speranza.
Voglio solo far notare la differenza tra la boria di uno studentello liceale e un ricercatore di fisica e articolista per l’Unità come Paolo Valente, che è recentemente intervenuto sul sito:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/scienza-loffensiva-del-pensiero-unico-ingerenza-nelle-scelte-didattiche-di-otto-scuole/#comment-12866
Che differenza!
Le persone che veramente sanno sono miti e rispettose.
Quindi il ragazzino di nome Fabrizio dovrebbe solo ringraziare di avere avuto una lezione di buona educazione, che è una cosa ben più importante della scienza.
Se poi vorrà continuare a fare il saputello non gli sarà permesso di farlo qui. Può sempre andare a sfogarsi dall’ocasapiens o sugli spaghettivolanti dove il clima è più consono ai suoi modi…
Caro stò, hai la capacità rara di essere umile e concreto. Lo sai che ti voglio bene e come si potrebbe non voler bene a uno come te? Ti ringrazio del pacato consiglio, mi sono lasciato un po’ prendere la mano… Vediamo se la questione potrà tornare nei canali scientific come piace a te e come piacerebbe, in fondo, anche a me… Ma in questo caso lascerei il campo a chi è più capace. Vediamo se Fabrizio ha i numeri… Per questo ieri gli facevo gli auguri.
Ciao stò, un abbraccio grandissimo.
Ti contraccambio il mio affetto,grandissimo.
Così mi piace leggere i tuoi commenti,da persona equilibrata,molto “democratica”.
Il tema(evoluzione)è complesso,troppo complesso.Ogni giorno gli scienziati svolgono un lavoro difficile,e la ricerca è ancora lunga,non come afferma qualche ideologo,già del tutto stabilita.
Se posso far da paciere tra te e Leonetto…..dimmelo!!!
Ciao carissimo.
Caro stò,anche lei mi casca sulla lingua italiana.
Come ho espresso con la metafora in un mio commento sopra,se uno non sa giocare(nel senso non che non è bravo ma che non conosce le regole basilari)e non vuole imparare è opportuno che non giochi o se lo fa poi non può avere delle sorta di recrminazioni.
In tal senso lei non può fare da paciere dove non esiste contrasto,dove non esiste contesa.
Esiste una parte che fa tutto da sola e poi lamenta della cosa.
Come ho detto è un perfetto caso per studiare le “percezioni involontarie”,ossia quando uno sente quel che vuol sentire per poter criticare quello che non ha sentito.
Come ho già detto io sono tranquillissimo,pacifico e si vede,il nervosimo affiora in chi persevera in un certo atteggiamento,del quale già alcuni utenti hanno espresso il loro sdegno,dal momento che è proprio quello che ,evidentemente,in più occasioni è andato ad essere qualcosa di offensivo per alcuni..
Ha capito(hai capito)benissimo la mia insignificante “provocazione”.Non cado assolutamente nella mia adorata lingua italiana(pur con i miei infiniti limiti linguistici).Chi vi legge(e a quanto sembra sono molti)non capisce questo scontro continuo.Questo è l’unico sito dove si può “tranquillamente”discutere di Evoluzione.Sito preziosissimo.Ogni polemica personale deve essere tenuta da parte.Poi fate come vi pare……!
Stò, la tua mano tesa è aria pura per me e ti fa onore amico mio.
Non merito la figura del bambino che si porta a casa il pallone (è una metafora che non mi appartiene, pensa che io i palloni li perdevo di continuo perché non me ne curavo e lasciavo che i miei amici li facessero loro). Tutti sbagliamo, e tutti possiamo fare ammenda… A Leonetto, anche grazie al tuo appello che mi ha fatto commuovere, porgo la mano…
Consigli non li fornisco mai a nessuno.Ma da amico(e amico del sito)vorrei solo dirti che quando devi competere con un altleta della cultura come Leonetto,devi prepararti bene.Le sue letture sono vaste e sempre aggiornate.
Credo(onestamente)che ti lascino scrivere tutto quello che vuoi.Ma non dimenticare(presumo che)questo sito è o dovrebbe essere un sito di Scienza(comunque aperto a tutti).
Vorrei far notare che pure un rappresentante di altissimo livello dell’Evoluzionismo come il Prof.Pievani ha concesso a questo sito varii commenti ed una oramai famosa “Lettera”.
Caro stò, come chiaramente il tuo nome rivela sei una persona saggia e la tua presenza ha una funzione positiva nelle discussioni.
Voglio qui decisamente appoggiare il tuo ultimo invito:
cerchiamo di non cadere mai nella trappola della personalizzazione del confronto.
E’ un rischio che vale per tutti, compreso il sottoscritto, ma deve essere evitato assolutamente se vogliamo tenere alto il livello.
Grazie a tutti per l’aiuto che darete in tal senso.
Prof.a quello che hai sottolineato in modo chiarissimo non vorrei aggiungere altro.Molto positivo il tuo intervento.Grazie.ps.mi riferisco al tuo commento delle 23.28 di ieri.
A Leonetto, anche grazie al tuo appello che mi ha fatto commuovere, porgo la mano…
Giuseppe.Se ricevere certe note di malapprezzamento da utenti e avere mie determinate risposte,e secondo te non meriti di far la figura del bimbo della metafora e ti interessa una critica scientifica,ti interessa dialogare e rifiuti lo scontro,non servon certi atteggiamenti,ma piuttosto inizia almeno seguendo alcune principi e man mano cercando di rispettarne altri.Ossia:
Se vuoi andare a commentare un articolo,un video etc..assicurati di averlo letto,ascoltato etc..ed accertati quanto meglio toi sia possibile di averne sufficientemente capito i concetti base.
Se vuoi contestare o porgere domande su un articolo/commento di un altro utente assicurati quanto meglio ti sia possibile di avere una conoscenza sufficiente dell’argomento che vuoi trattare,segui il punto precedente,e se stai muovendo delle critiche,delle contestazioni assicurati di accompagnarle con argomentazioni e/o con ragionamenti che abbiano una logica e siano attinenti.
Evita di scendere in tifoserie da stadio nel portare avanti tuoi pensieri ma esprimili secondo il punto precedente.Evita di cercare di punzecchaire categorie come si fa con sfottò ad un’altra tifoseria,cosa che a parte riuscirti male(credo che punzecchi come un marshmallow,seppur alcuni utenti si siano infastiditi ma credo sia più un effetto da tortura della goccia cinese http://www.museodelrubinetto.it/storia_rubinetto.php?id_sez=13&id_pag=138),è veramente sgradita e assolutamente non proficua.
Evita di portare questioni generali,dialoghi aperti a tutti a tue(nel senso che fra l’altro esistono nella tua mente) contese personali,confronti uno vs uno,ma sii pronto a seguire il punto precedente con tutti quanti si inseriscono nel dialogo e se quanto scrivi viene mostrato essere qualcosa che per te non è o sai controbattere o accetta sportivamente evidanto inutili e brutte e futili lamentale
Caro Leonetto, permettimi un’analisi critica del tuo passo in cui, riferendoti a me affermi:
“Come ho detto è un perfetto caso per studiare le “percezioni involontarie”,ossia quando uno sente quel che vuol sentire per poter criticare quello che non ha sentito”
Se una percezione è involontaria significa che non è frutto di volontà, ne convieni?
Poi continui affermando che si tratta del caso di uno che “sente quel che vuol sentire”; e allora, è lapalissiano, non si tratta più di cosa involontaria, ma assolutamente volontaria (quel “vuol” è rivelatore), quindi frutto di volontà, ne convieni?
Dunque, pur capendo benissimo quel che intendevi, direi che l’hai espresso in modo poco congruo e assolutamente incoerente con l’assunto di partenza.
Dimmi, se ne hai voglia, con la pacatezza che ti contraddistingue, pacificamente, se mi è sfuggito qualcosa.
“Percezioni involontarie”,ossia quando uno sente quel che vuol sentire per poter criticare quello che non ha sentito”
Giuseppe,le percezioni involontarie,propriamente e notoriamente,sono quelle proprie del ssonno e di stati di delirio.Bisogna distinguere a questo punto fra percezione e sensazione,la seconda è infatti quanto sorge in una persona, la prima è quanto la persona comprende dei fenomeni che gli giungono.Persone diverse possono percepire cose diverse dato uno stesso stimolo,l’ammontare della diversità è dato dalla loro capacità soggettiva di recepire i messaggi dello stimolo in maniera diversa, data anche la loro diversa sensibilità nel considerare e collocare i messaggi stessi.
Qualcuno potrebbe anche mettere il discorso sui vari aspetti del sé,ma molto più semplicemente,dovrebbe essere oramai chiaro però, l’elaborazione della nostra capacità di ‘sentire’ ci permette di percepire in maniera diversa.
Se uno ha la propria capacità di ‘sentire’ concentrata a sentire quel che vuol sentire avrà una percezione di quanto sentito che lo porterà a determinate azioni-reazioni.Avendo quindi una
percezione esteriore che non potrà modificare a piacimento(quindi involontaria)
Beh, prof.Pennetta, allora nessuna superbia, mi fido.
Pensi che siamo coetanei, viaggio per i 53, 32 anni di lavoro alle spalle, 27 da giornalista.
Giuseppe, vedo delle cifre simili!
Come le dicevo non avrei mai pensato di rivolgermi con quei termini ad un coetaneo, ma di fronte ad un ventenne che pur pieno di buoni propositi si esprime sparando sentenze mi sembrava di dover agire proprio da insegnante.
E mi dispiace che Fabrizio non abbia colto l’occasione per sedersi ad un tavolo con persone che potrebbero anche aver torto (ci mancherebbe) ma dalle quali avrebbe potuto certamente imparare qualcosa.
Purtroppo l’esclusione è stata necessaria, non potevo più accettare inviti rivolti ai frequentatori di andarsene dal sito!
Comunque quegli inviti già fatti in tal senso restano, non verranno rimossi perché sono sicuro del lavoro che facciamo, e come sempre affido a chi legge di farsi una propria opinione.
Ma poi basta… non sono mica Tafazzi!
Soffermandoci puramente sulla questione epistemologica, il neo-darwinismo, come ogni altra scienza definita tale (seguendo Popper), è falsificabile. La falsificabilità delle scienze le rende una struttura reale e di conseguenza lontana da quei mondi logici caratterizzati da una perfetta coerenza (la quale può però rivelarsi ingannevole). Ogni scienza è costituita da un nucleo, ovvero la spiegazione generale, dalla quale successivamente si ricavano le ipotesi ausiliarie per raffrontarsi con i casi particolari; finchè il numero di casi che seguono la teoria saranno maggiori rispetto al numero di casi che richiedono un cambiamento delle ipotesi ausiliarie, il nucleo della teoria va ritenuto accettabile.
Soffermandoci sul caso del Celacanto, ho letto in altri vostri articoli come viene ritenuto inaccettabile che in circa 3.5 miliardi di anni si sia formata una quantità tale di mutazione da giustificare l’estrema diversità delle forme di vita oggi presenti mentre dall’altra parte ritenete incoerente il fatto che in 400 milioni di anni non si abbiano avute delle evidenti modificazioni genetiche neutrali. Dal mio punto di vista, è tutto spiegabile con il calcolo combinatorio; se si prende in considerazione l’intera popolazione mondiale di esseri viventi (solo gli insetti oggi superano più dei 60 miliardi di individui) si può capire come in 3.5 miliardi di anni una quantità tale di mutazione non è poi cosi inverosimile. Allo stesso modo per il Celacanto la sua ristretta diffusione, il basso numero di esemplari esistenti e la bassissima pressione selettiva hanno fatto in modo che la quantità di mutazioni presenti fosse più bassa del normale.
Buonasera e benvenuto Filippo,
riguardo alla falsificabilità della teoria neodarwiniana quello che manca è proprio il criterio: infatti nessuno finora ha saputo dire quale fatto, nel caso in cui fosse vertificato, la confuterebbe.
Riguardo alle mutazioni non mi sembra che la bassa pressione selettiva possa spiegare la conservazione del calacanto, e sul questo è della stessa opinione anche Myers.
Infatti in assenza di un eventuale meccanismo speciale (che nessuno ha trovato) in 400 mln di anni si sarebbero dovute accumulare moltissime mutazioni di cui oggi ci dovrebbe essere traccia.
In assenza di selezione si dovrebbe avere oggi una specie sensibilmente differente, mentre se ci fosse stata una forte selezione adesso dovremmo avere una specie uguale (come di fatto è) ma con tantissime mutazioni neutrali, cosa che non sembra essere riscontrata.
“In assenza di selezione si dovrebbe avere oggi una specie sensibilmente differente”
Perché? Senza selezione non evolve nulla.
“se ci fosse stata una forte selezione adesso dovremmo avere una specie uguale”
Al contrario mi sembra, una forte pressione spinge a mutare, ad adattarsi.
“(come di fatto è)”
Di fatto non è, Tra oggi e il cretacico la morfologia complessiva e le supposte funzionalità sono analoghe ma i singoli ‘componenti’ sono cambiati tutti.
Riguardo la falsificabilità, penso che il principio che potrebbe annullare la teoria neo-darwinista sia il suo stesso fondamento. L’errore di riproduzione del DNA che porta alla mutazione è un mero fattore probabilistico, se si riuscisse a dimostrare che la probabilità è davvero una struttura puramente matematica e che la mutazione non abbia alcun rapporto con essa, il criterio con la quale avviene l’errore sarebbe da riscoprire. Arrivati a questo punto la mutazione potrebbe essere un fatto determinato da un’entità trascendente alla nostra realtà e di conseguenza il neo-darwinismo vedrebbe cadere la casualità che lo caratterizzava dando spazio al creazionismo, ovvero alla creazione della mutazione da parte della suddetta entità esterna.
Riguardo la conservazione del celacanto, essendo la modificazione genetica un fattore probabilistico, la bassa quantità di celacanti presenti spiegherebbe la bassa probabilità di mutamento dei geni e di conseguenza le poche variazioni di DNA che si sono verificate negli ultimi anni.
In assenza di selezione si spiega il perché non c’è una grande variazione del DNA, mentre in presenza di selezione spiega perché i pochi esemplari hanno mantenuto questa forma.
Ho capito bene, Filippo?
Il neo-darwinismo può essere falsificato dal creazionismo? O, meglio, se fosse falsificabile come dice lei, la scienza dovrebbe lasciare spazio al Creatore?
Ma qui, con gli studi di scienza, si va avanti o si va indietro?
Per una volta Le do ragione, Paolo.
Filippo sbaglia sia a tirare in ballo la trascendenza, che non ha nulla a che fare con la scienza naturale; sia a ritenere che il darwinismo sia falsificabile con una qualche evidenza empirica o con qualche teoria ricorrente ad un meccanismo causale.
Per quanto riguardo il primo punto, penso che non siano necessarie spiegazioni, tanto ovvia è la separazione delle due sfere. Filippo confonde la scienza con la metafisica e dovrebbe essere più prudente.
Sul secondo punto, come abbiamo più volte dimostrato, il darwinismo non è falsificabile, perché non è immaginabile nessun esperimento (neanche di tipo “Gedanken”) che possa falsificarlo: si pensi solo, per fare un esempio, all’exaptation.
Ma è proprio la sua infalsificabilità che esclude il darwinismo dall’essere una teoria scientifica! Per definizione di teoria scientifica, infatti, essa deve poter essere falsificabile, almeno in teoria.
Prendiamo la proposizione: “Il mondo è stato creato da Dio”. Questa proposizione non è scientifica, proprio perché non è falsificabile. Chi mi saprebbe dire infatti un esperimento che potrebbe falsificarla, dimostrando che “non” è stato Dio a creare il mondo?!
Così tutte le proposizioni del darwinismo del tipo “La specie B è nata dalla specie A per una mutazione casuale” non sono falsificabili, e quindi non scientifiche. Chi mi saprebbe immaginare infatti, anche solo con le parole o il pensiero, una possibile evidenza fossile o che so altro che potesse dimostrare che “non” è stato il caso?! Ed anche se, come io spero, si troverà prima o poi il meccanismo fisico (quantistico, elettromagnetico, ritengo) che muta la disposizione con ripetizione del Dna di una specie in quello di un’altra, questa nuova teoria scientifica rimpiazzerà certamente il darwinismo (che finalmente morirà), ma non nel modo in cui la Relatività Generale (che è una teoria scientifica) ha rimpiazzato la gravitazione di Newton (che era un’altra teoria scientifica), ma come nella spiegazione dei fulmini l’elettrostatica (che è una teoria scientifica) ha rimpiazzato Giove Tonante (che non era una teoria scientifica).
Un prossimo articolo di Forastiere, Giuliani e mio, destinato ad apparire in una rivista scientifica, motiverà approfonditamente quanto ho detto sopra, mostrando anche che, per queste ragioni, il darwinismo da alcuni anni gode di sempre minore popolarità presso la comunità scientifica (restando solo un mito buono per la divulgazione popolare).
Forse l’esempio non era azzeccato; volevo dire che per falsificare la teoria neo-darwinista basterebbe dimostrare l’assenza di causalità.
Per rispondere alla seconda domanda, la scienza progredisce ogni qualvolta si descriva una struttura che ha maggiori riscontri con la realtà della precedente e che quindi sia in grado di spiegare il maggior numero di casi possibili indipendentemente dal tipo di teoria che ha queste caratteristiche.
Scusa, ovviamente volevo scrivere casualità
Troppo gentile, era solo un lapsus. Ma qui non sono in grado di seguirti… Assenza di casualità qui su CS sarà dura farla passare. Continuano a sostenere che i neo-darwinisti adorano il dio caso, e se gli levi quello… 😉
Non so se sono stato bravo a nasconderlo ma pure io adoro il Dio caso e sono un neo-darwinista convinto, il punto è che amo il dibattito scientifico.
Il mio obiettivo era dare un criterio di falsificabilità tale da permettere alla teoria di essere classificata come scienza (secondo Popper). La casualità è un concetto applicabile alla scienza e come ogni concetto di questo tipo può essere confutato. Le opinioni personali non penso debbano creare dei paletti invalicabili nella mente delle persone.
In ultima analisi, vorrei capire quale passaggio del mio ragionamento non ti fosse molto chiaro; probabilmente non mi sono spiegato molto bene.
Lei, Filippo, 1) ha tirato in ballo a sproposito la trascendenza; 2) non ha dato un criterio di falsificabilità, perché nessun meccanismo fisico causale falsificherebbe l’intervento del caso; 3) il caso appartiene alla scienza solo quando è quantificabile (come in MQ, o in fisica statistica, o nella statistica assicurativa, o nella finanza della volatilità dei cambi, ecc.), mentre il caso del darwinismo non è misurabile (è un’entità metafisica). O Lei mi saprebbe dire (scelga Lei le specie che preferisce) con quale probabilità la specie B è sorta “per caso” dalla specie A?
1. Ho già detto che l’esempio di Dio è stato non proprio azzeccato.
2. Esistono i meccanismi fisici che seguono il determinismo, ovvero il puro principio di causa effetto. Idealmente tale meccanismo può essere esente dal caso.
3. Il punto del mio discorso è che si può ricavare una probabilità(caso) che avvenga o no la mutazione, se non esistesse tale quantificazione ma fosse deciso tutto a priori non avrebbe senso la teoria neo-darwinista.
E’ possibile dire con quale probabilità da una specie A potrà nascere una nuova specie non quale specie nascerà; falsificare questo concetto è sufficiente ad eliminare la casualità della mutazione.
(in risposta all’altro commento)
Se i dati sono progressivamente divergenti significa che non si può creare un modello statistico che descriva l’errore di duplicazione del DNA; alla fine essendo un processo chimico, come per ogni altro processo chimico, si possono utilizzare degli approcci simili a quelli delle altre scienze.
Inoltre non capisco perché il concetto di caso debba essere per forza metafisico; se siamo arrivati al punto di poter approssimare il caso dal punto di vista matematico perché lasciargli lo stato di pura divagazione filosofica?
Io non ho finito le medie, sono un boscaiolo quasi in pensione, mani grandi come racchette, e non sono avvezzo a ragionamenti troppo fini. Non sei tu che non ti sei spiegato, anzi a pelle mi sa che ti stai spiegando bene, e anche con i toni giusti.
Da un po’ di tempo, assieme al mio amico Giuseppe, frequento CS e sono uno dei “contestatori” della loro critica al neo-darwinismo, ma non ho i mezzi per contestare. Se cerco di farlo cado sempre nella metafisica, come Giuseppe del resto, e lì ci affossano. Se tu,che a occhio non sei uno sprovveduto, stai nel campo della scienza è certamente meglio. E vediamo quel che succede… Tra l’altro qui un contestatore serio (nel senso migliore del termine, non fraintendetemi) con i numeri giusti, non è ancora passato… E so che lo vorrebbero per dimostrare la bontà delle loro teorie.
Interessantissimo il dibattito che hai aperto.
L’intervento del prof. Masiero, con toni un po’ arroganti a dire il vero, ha appena dimostrato quel che dicevo…
Se, Paolo, i miei toni Le sono parsi arroganti, Le aggiungo che non da meno mi sono apparsi quelli di uno studente che 1) confonde la fisica con la metafisica (scommettiamo che non ha fatto nessun esame di metafisica?), 2) cita il criterio di falsificabilità di Popper senza conoscerlo (scommettiamo che non ha superato il primo esame di epistemologia?), 3) confonde il caso con la matematica statistica. Solo su una cosa il nostro studente ha detto il giusto, quando ha confessato di “adorare un Dio” (il caso). Ma così non si fa scienza…
Signor Paolo (amico del mio caro amico Giuseppe,ho capito bene?).
Quello che scrive,attualmente,incomincia ad affascinarmi.
E le porgerei volentieri una piccola domandina(se mi è concesso):Ha scritto tra l’altro che da qui(cs)…..
un contestatore serio….con i numeri giusti non è ancora passato.Quali sono secondo lei i numeri giusti?
E assolutamente sicuro che non sia ancora passato nessun contestatore “serio”.Mi perdoni le domande in realtà sono due.
Mi associo alla domanda di stò…
Ma caro Filippo, come si fa a dimostrare l’assenza di casualità?
Come faccio a dire che una determinata successione di bit non è dovuta al caso?
Questa sua risposta diventa così, involontariamente, la conferma che la teoria non è falsificabile.
E di riscontri con la realtà, la produzione di strutture complesse ottenute per eventi casuali, non ne ha da nessuna parte.
Mi sembra infine un passaggio capzioso quello in cui pone come unica alternativa al neodarwinismo il creazionismo: davvero lo pensa?
Adesso, prof. Pennetta, non mi dica che va a finire che c’è una terza via?! O Dio c’è o Dio non c’è, quale terza via ci può essere? Un Dio che c’è ma che non ci entra nulla col creato?
Paolo, ma ancora dopo tutto questo tempo non ci siamo capiti…
QUI NON SI PARLA DI DIO
Qui si parla di teorie scientifiche, e se non è il caso deve esserci una magari una legge di natura (il caso non lo è) che spieghi l’origine della vita e delle specie.
Che c’entra Dio?
In realtà si è notato che in molti casi i dati statistici (se si fa tendere ad infinto il numero di casi considerati) tendono a corrispondere alla realtà; perciò si possono costruire modelli matematici della realtà, questa si chiama meccanica statistica. Un esempio di ciò è l’equazione che indica la probabilità che ad una certa temperatura una certa quantità di molecola si trovino ad una precisa velocità; allo stesso modo può essere l’equazione che descrive la probabilità con cui il DNA sbaglia la sua duplicazione e che quindi porta alla formazione della mutazione. Con questo modello statistico si è quindi definito il caso.
Riguardo alla sua seconda domanda, ho sbagliato esempio e no non credo che l’unica alternativa al neo-darwinismo sia il creazionismo; ho solo cercato un esempio (non azzeccato) per farmi capire.
Se è come dice lei, prof. Masiero, ha il dono della profezia tra i suoi talenti… Non so giudicare. A me i toni di Filippo sono parsi molto garbati e onesti nell’ammettere di non essere credente.
Il non essere credente non c’entra nulla. E tutto il resto del discorso di Filippo che dimostra la sua impreparazione epistemologica.
Ma perché, Paolo, uno che non conosce la medicina, tace sull’argomento e ascolta gli esperti; e così lo stesso in agronomia o metereologia, ecc., e invece in epistemologia, filosofia, metafisica, tutti possono parlare liberamente? Lei come me lo spiega?
Beh, in metafisica, prof. Masiero, la vedo facile-facile. Se niente è contestabile, tutto si può dire… Le piace come risposta?
E in ogni caso i toni di Filippo sono stati garbati. E, forse, parliamo di lui come fosse scomparso… Le sue obiezioni alle sue, prof. Masiero, mi interessano alquanto.
Quello che Lei, Paolo, attribuisce alla metafisica dimostra solo che non la conosce minimamente. Ne riparliamo quando Sì è studiato almeno Aristotele.
I toni di Filippo sono stati educati, ma presuntuosi tenuto conto degli strafalcioni con cui ha trattato argomenti seri.
Io non ho mai passato il primo esame di epistemologia perché non ho mai studiato filosofia a livello universitario. Sono soltanto uno studente di Ingegneria che si interessa a questo tipo di dibattiti solo per diletto, non sono mai stato arrogante e non mi sono mai permesso di imporre le mie idee. Quando commento ci tengo sempre a precisare che le idee sono personali e non per forza condivisibili da tutti; non mi sembra di averle dato le motivazioni per muovere un attacco personale verso di me.
Inoltre ho solo una domanda per lei: la scienza è dibattito quindi perché dovrei stare zitto ad ascoltarla??
Lei può continuare a parlare a vanvera di ciò che non sa finché vuole. Io di ingegneria preferisco tacere perché non la conosco, e anzi se Lei parla d’ingegneria L’ascolterò e ci penserò 3 volte prima di contraddirLa.
Ma è proprio questo il punto, io l’ho contraddetta perché volevo che lei mi rispondesse. Io non sto dicendo che lei sbaglia, io sto solo provando a costruire una discussione per capire meglio le vostre ragioni e magari arrivare alla conclusione che ho sempre sbagliato. Questo si chiama dibattito scientifico!!! Se poi lei pensa che tutti i ventenni siano arroganti e sbruffoni non saprei proprio che dirle, significa che i suoi studenti non l’avranno mai trattata con il dovuto rispetto e che di conseguenza lei ha iniziato a trattare i suoi studenti senza il dovuto rispetto.
Bene. Ricominciamo da zero.
In che cosa Lei mi ha contraddetto?
Dicendo che a parer mio il caso nel neo-darwinismo può essere considerato come un’entità non metafisica ma probabilistica.
Scusi, ovviamente al posto del ‘ma’ ci va un ‘e’.
@ Paolo
Ha visto, Paolo, che Filippo è uno studente che non ha mai fatto un esame né di filosofia né di epistemologia? Non serviva un’arte divinatoria quale Lei mi ha attribuito, ma solo l’analisi dei suoi paralogismi…
@ Filippo
La probabilità con cui, in Terra in 4 miliardi di anni, o nell’Universo in 14 miliardi di anni, si sia formata una sola molecola è di fatto “zero”. Come di fatto zero è anche la probabilità che interventi casuali sui legami fosfodiesterici evolvano una sequenza semantica nel Dna di una specie in quello di un’altra. I calcoli li ho eseguiti e li può trovare nei miei articoli contenuti nella rubrica Tavola Alta del sito. Secondo il teorema delle probabilità composte, il fatto che in Terra si siano succedute per “mutazione casuale” alcune milioni di specie è quindi zero x zero x… zero (10 milioni circa di volte). Questo lo sanno anche i darwinisti che di fronte a ciò dicono: che alternative abbiamo? Se Lei assistesse al casino di Montecarlo ad un vincitore che vince alla roulette tutte le giocate di fila per un miliardo di volte di seguito, considererebbe scientifica la “spiegazione” di dire che è stato il caso? Ma non è questo il problema, perché – filosoficamente parlando – uno può sempre credere nella dea Fortuna. Il problema è scientifico ed è il seguente.
Lei, Filippo, non ha capito una cosa fondamentale, ed è il criterio di falsificabilità di Popper. Quando Popper parla di falsificabilità intende un esperimento, una prova empirica, che dimostri la falsità di una teoria scientifica; NON UN’ALTRA TEORIA! Così, non è stata la teoria della RG di Einstein a falsificare Newton, ma la misura della precessione di Mercurio. E’ stata la misurazione dell’angolo di precessione che non corrispondeva alla predizione della teoria gravitazionale di Newton che l’ha falsificata; e poiché la RG prediceva invece correttamente quell’angolo, e insieme faceva anche tutte le altre predizioni corrette di Newton, allora la RG ha sostituito la gravitazione.
Ma nessun esperimento, o ritrovamento fossile, potrà mai dimostrare che una specie non si è evoluta per caso. Come nessuno potrà mai dimostrare che non sia stato Giove a fare un fulmine…, lo capisce questo? Quindi il darwinismo è per sua natura infalsificabile e quindi non è una teoria scientifica già oggi. Se poi domani, come io spero, si troverà il meccanismo fisico (scommetterei che è un meccanismo appartenente a QED) che ha guidato l’evoluzione delle specie, allora avremo finalmente una teoria scientifica e il darwinismo scomparirà…, ma non come teoria scientifica, piuttosto nel modo sono scomparse le credenze pagane sugli dei responsabili dei vari fenomeni.
Ho aspettato che rispondesse il prof. Masiero perché la domanda era rivolta a lui, adesso vedo con piacere (ma senza sorpresa) che la risposta non sarebbe stata molto diversa.
Se come dice Filippo consideriamo il caso un’entità probabilistica giungiamo alla conclusione che esso non può essere all’origine della complessità in quanto la sua immensa improbabilità richiederebbe un vero e proprio atto di fede crederlo.
E anche riguardo al criterio di falsificabilità mi sembra che Filippo non abbia le idee molto chiare, anche in questo caso, come ricordato da Masiero, si deve fornire un FATTO che se VERIFICATO falsifichi la teoria.
Ripeto dunque la domanda: quale potrebbe essere questo fatto?
@ Paolo
Lei scrive, Paolo, che nessun contestatore serio, con i numeri giusti, è mai intervenuto in questo sito.
Questa proposizione, da parte Sua, mi lascia di sasso. Non perché non sia vera, ma perché mi ha fatto pensare al “perché” non sia mai intervenuto un contestatore serio dei nostri numeri.
Io adesso devo spegnere il pc e magari Le dirò il mio “perché” domani. Lei intanto mi sa dire il Suo “perché”?
@ Prof. Masiero
O perché non sono in grado di contestarvi o perché reputano inutile contestarvi, e non vi danno credito. Come del resto è parso ben capire dalla lettera del prof. Telmo Pievani. Il tempo ci dirà…
perchè reputano inutile contestarvi E NON VI DANNO CREDITO.
Infatti cita appropiatamente la lettera oramai famosa….sono decine i contestatori al sito che sono intervenuti negli ultimi tempi.E anche con estrema durezza.
@ Paolo
No, Paolo, c’è una sola spiegazione “logica” ed è la prima: non sono in grado di contestarci. La seconda possibilità infatti è falsificata dal fatto che 1) hanno rifiutato il confronto pubblico proposto da Pennetta, 2) il filosofo del darwinismo non ha nel suo sito pubblicato nulla dello scambio di lettere avvenuto (cosìcché i suoi lettori sono nella condizione del popolo nordcoreano di non sapere nulla eccetto ciò che gli dice la sua guida suprema), mentre nel nostro sito sono state pubblicate con molto risalto le posizioni dell’una e dell’altra parte, lasciando giudicare ai lettori, 3) la contraddizione di Pievani.
Che cos’è la contraddizione di Pievani? Essa sta in queste sue due affermazioni:
A) La scienza mostra che non esiste un senso nell’evoluzione della materia e della vita;
B) la scienza non può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio.
Le due proposizioni sono in contraddizione perché che cos’è Dio se non il “senso” del mondo? l’alfa e l’omega di tutte le cose? Quindi o è vero che la scienza mostra il non senso dell’Universo (e quindi prova l’inesistenza di Dio) o è vero che la scienza non può dimostrare l’inesistenza di Dio.
La verità è che è vera solo la frase B, mentre la frase A è falsa, ma Pievani non può rinunciarvi, perché vuol continuare a credere che il darwinismo sia una teoria scientifica (e invece appartiene soltanto alla sua concezione filosofica).
@ Prof. Masiero
Sulla contraddizione di Pievani, mi chiedo e le chiedo se la scienza non può mostrare che non esiste un senso nell’evoluzione, al pari non può nemmeno mostrare che questo senso esiste. Il prof. Pennetta parla di scoprire una “legge di natura”, ma allora se si può dimostrare che esiste questa legge, se esiste, al pari si potrà dimostrare che non esiste, se non esiste. Non so se ho reso l’idea.
Scusi ma non mi pare di aver utilizzato in maniera impropria il principio di falsificazionismo di Popper; penso di essere stato abbastanza chiaro dicendo che le teorie sono falsificabili solamente da prove e che altre teorie possono solo sostituire le teorie iniziali prevedendo un maggior numero di casi; piuttosto la cosa che mi incuriosisce sono i calcoli da lei effettuati dato che non riesco a reperirli nel sito.
http://www.enzopennetta.it/author/masiero/
Vedi
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13925
Il neodarwinismo non è nè corroborato nè falsificabile.
Altrimenti indichi un esperimento,un fatto osservabile,misurabile,un qualcosa che se si verificasse invaliderebbe la teoria ossia semplificando al massimo il meccanismo di caso necessità e contingenza che potrebbe causare in tempi molto lunghi una trasformazione graduale da una specie ad un’altra.
Ed allo stesso modo indichi un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere comparire nuova informazione in una specie.
In tal modo aallora si può anche cominciare a discutere su una teoria scientifica corroborata e falsificabile altrimenti non si può neanche parlare di teoria scientifica.
Il prof.Masiero,ovviamente le sta rispondendo molto bene e molto accuratamente e sta portando avanti la discussione quindi non dico altro,però rifletterei mooolto bene su questo:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13910
così come sul fatto che su fatti scientifici le opinioni personali non contano niente.
Lei proponendo un criterio di falsificabilità per il neodarwinismo ha scritto:
“. L’errore di riproduzione del DNA che porta alla mutazione è un mero fattore probabilistico, se si riuscisse a dimostrare che la probabilità è davvero una struttura puramente matematica e che la mutazione non abbia alcun rapporto con essa, il criterio con la quale avviene l’errore sarebbe da riscoprire. Arrivati a questo punto la mutazione potrebbe essere un fatto determinato da un’entità trascendente alla nostra realtà e di conseguenza il neo-darwinismo vedrebbe cadere la casualità che lo caratterizzava dando spazio al creazionismo, ovvero alla creazione della mutazione da parte della suddetta entità esterna.”
Se secondo lei ha capito in cosa conista un criterio di falsificabilità e ne ha prodotto uno per il neodarwinismo beh ha diverse cose da capire…e forse prima di avventurarsi in discussioni ,specialmente come ha iniziato a fare è meglio colmare quelle lacune,comunque quando il prof.Masiero finirà vedrà che avrà la sua risposta completa,se ci sarà altro da dire allora si dirà o ppure si passerà ad altro.
Fabio mi sembra che le affermazioni da lei fatte sulla falsificabilità popperiana non siano coerenti, infatti lei afferma:
“Scusi ma non mi pare di aver utilizzato in maniera impropria il principio di falsificazionismo di Popper; penso di essere stato abbastanza chiaro dicendo che le teorie sono falsificabili solamente da prove
Ma prima aveva invece scritto:
Riguardo la falsificabilità, penso che il principio che potrebbe annullare la teoria neo-darwinista sia il suo stesso fondamento. L’errore di riproduzione del DNA che porta alla mutazione è un mero fattore probabilistico, se si riuscisse a dimostrare che la probabilità è davvero una struttura puramente matematica e che la mutazione non abbia alcun rapporto con essa, il criterio con la quale avviene l’errore sarebbe da riscoprire.
E quindi, quale sarebbe stato il “fatto” in grado di confutare la teoria?
Come vede non lo ha indicato.
No, Filippo, nel Suo commento delle 17.48 Lei aveva scritto “… se si riuscisse a dimostrare che la probabilità [di una mutazione genetica] è davvero una struttura puramente matematica…”, allora sarebbe falsificato il darwinismo. A parte la Sua scrittura abbastanza involutaed ermetica, mi pare di capire che Lei volesse dire che se si trovasse un meccanismo fisico causale, il darwinismo sarebbe falsificato. E questo è popperianamente errato.
Se però ho capito male, e Lei intendeva non una “struttura matematica”, ma un’evidenza fossile o qualche altro esperimento, allora ammetto di averLa male interpretata e Le domando per l’ultima volta: riconosce o non che non esistono prove sperimentali nemmeno immaginabili che possano escludere il caso nell’evoluzione, come non esistono prove immaginabili che possano escludere l’intervento di Giove nei fulmini?
Quanto ai calcoli delle probabilità, Lei li può trovare nei miei articoli intitolati “I 3 salti dell’essere” e “Il programma sublime” e vedrà che non conviene a nessun darwinista conoscere questi calcoli!
Sinceramente avevo pensato ad entrambe le interpretazioni e a quanto pare le ha confutate tutte e due, come ho letto i suoi calcoli e mi sembrano ineccepibili. A questo punto ammetto che non ho più obiezioni da farle.
@ Filippo
Le fa onore, Filippo, riconoscere gli errori. Che poi coincidono, come diceva Wilde, con la nostra esperienza.
1. Lei dice: “Se la scienza non può mostrare che non esiste un senso nell’evoluzione, al pari non può nemmeno mostrare che questo senso esiste”: esatto, Paolo. Il “senso” delle cose non è un’affezione, direbbe Galileo, che si può osservare, misurare, come si richiede in scienza; ma è un’essenza, una qualità, che appartiene alla filosofia e alla visione ideale di ciascuno. Quindi sbaglia Pievani a dire che la scienza mostra il non senso dell’evoluzione. Io al contrario di lui vedo un “senso” nell’evoluzione, nei 3 salti dell’essere (dal nulla al big bang, e poi dalla materia inanimata alla vita, e poi su su nell’evoluzione fino all’uomo), però non dirò mai che questo senso mi deriva dalla scienza, ma ammetto che appartiene alla mia visione religiosa.
2. Lei dice: “Il prof. Pennetta parla di scoprire una ‘legge di natura’, ma allora se si può dimostrare che esiste questa legge, se esiste, al pari si potrà dimostrare che non esiste, se non esiste”: sbagliato, perché ci sono altre due possibilità. La legge di natura potrebbe esistere, e noi non riuscire a trovarla; oppure potrebbe non esistere, ma noi non riuscire a dimostrare che non esiste e quindi restare sempre nel dubbio che ci sia! In matematica e in fisica, Le posso enumerare vari casi di questi tipi. In biologia, i problemi principali a riguardo dell’evoluzione delle specie sono 3: 1) esiste o no un meccanismo naturale che ha guidato l’evoluzione? 2) se esiste, riusciremo a trovarlo? 3) se non esiste, riusciremo a dimostrare che non esiste? Noi non abbiamo al momento una risposta scientifica a nessuna di queste 3 domande.
La risposta sopra si riferisce a Paolo
Certo che tante certezze in metafisica sulle questioni fondamentali, come le chiamano, e pochissime scientifiche. Sembra quasi che l’Ente supremo si diverta a rendere difficili le cose, oppure che le stesse cose sono difficili perché non c’è nessun Ente supremo ad averle regolate. Un bel rompicapo, insomma.
A rigor di logica, Paolo, fin che non si scoprono leggi di natura, siamo autorizzati a sospettare che non esistano. Dinanzi a tanti non senso dell’esistenza (e quanti ce ne sono!), mi rafforzo nel parere che un senso davvero non ce l’ha, direbbe Vasco. Ed è pacificante, come affermavo qualche giorno fa.
P.s.: un mio intervento di qualche ora fa non è apparso, non so se è in un limbo o si è perso.
Infatti Dio si nasconde apposta per lasciare abbastanza luce per crederlo e abbastanza ombra per negarlo. In questo modo siamo liberi di accettarlo o rifiutarlo: come dice Pascal è necessario scommettere.
Ma questa concezione è propria sola del cristianesimo: il Dio nascosto.
Tutte le altre religioni esistenti di ogni epoca concepiscono invece Dio come l’Assoluto che è impossibile rifiutare, il Dio islamico, il dio-architetto massonico etc
Quello che però mi pare sia chiaro è che gli atei hanno cercato e cercano in ogni modo una stampella scientifica per rendere finalmente accettabile alle masse la loro posizione di negazione. Il darwinismo in sostanza è nato per questo e questo è il motivo per cui non vogliono accettare le condizioni evidenti così ben esposte da Giorgio.
Paolo, non sarebbe più onesto accettare il fatto che per dire che Dio non esiste ci vuole fede? E anche tanta, più grande di quella che serve per dire che Dio c’è? Se non da un punto di vista galileiano, almeno da quello della logica.
Perché ci si vuole ostinare nel trovare una dimostrazione scientifica tramite il (neo-)darwinismo quando è evidente che non sarà mai possibile averla in quanto fuori dalla portata galileiana?
@ Paolo
Il senso e’ una questione metafisica ed ognuno, Paolo, si da’ la sua risposta. Se Lei e’ d’accordo con me almeno su questo, ammettera’ che Pievani ha sbagliato a dire che la scienza dimostra il non senso. Se Lei invece non e’ d’accordo con me, ammettera’ che Pievani ha sbagliato a dire che la scienza non puo’ dimostrare l’inesistenza di Dio.
Bel rompicapo, diceva Paolo. Ma qui lei ha risposto a me o a Paolo? In ogni caso, sul senso dell’esistenza, che io sia d’accordo con lei, prof. Masiero, o che io non sia d’accordo con lei, in ogni caso devo dar torto a Pievani!? Insomma, non se ne esce…
No, Pievani ha detto una cosa inesatta indipendentemente dal modo di vedere le cose o da cosa uno reputi essere o non essere possibile o non possibile.
Mi sembra Masiero l’abbia chiaramente e logicamente dimostrato.
Era solo una battutaccia, Leonetto!
“Era solo una battutaccia, Leonetto!”
Meglio così,repetita iuvant.
Se con ‘Ente’ intendi un Dio Rivelato è probabile che nella sua rivelazione(nel cristiano per esempio si)abbia spiegato quel senso,e di certo non ha come prerogativa conoscere scientificamente determinate cose.
In quel caso è questione di fede,quindi di fiducia.
Avevo già detto
http://www.enzopennetta.it/2013/04/la-scienza-si-basa-su-fatti-verificabili-finalmente-lo-dice-pure-attivissimo/#comment-13748
Che la fede non è questione di scommesse e probabilità alla Pascal o di calcoli probabilistici.
Quando non ci sono inconciliabilità sul piano scientifico, poi sul piano ‘metafisico’ uno crede quello che vuole.
Così come uno è libero al di fuori della fede in un Dio di cercare ,trovare o negare un senso alla vita
Ma la scienza non c’entra un fico secco;parlare di senso della vita correlato alla scienza vuol dire non avere capito certe cose alla base.
Ancora non è chiaro qual’è il campo di indagine della scienza galileiana?ancora?
@ Giuseppe
Lei sbaglia in logica, Giuseppe: “a rigor di logica, finche’ non si scoprono leggi di natura” i casi sono 3:
1, non ci sono;
2, ci sono e non le abbiamo ancora trovate;
3, ci sono e non le troveremo mai.
Quanto al non senso dell’esistenza, spero che Lei mi dia ragione nel ritenere che questo e’ un Suo legittimo pensiero filosofico, che pero’ non appartiene ai risultati della scienza.
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-13992
“Le posso enumerare vari casi di questi tipi. In biologia, i problemi principali a riguardo dell’evoluzione delle specie sono 3:
1) esiste o no un meccanismo naturale che ha guidato l’evoluzione?
2) se esiste, riusciremo a trovarlo?
3) se non esiste, riusciremo a dimostrare che non esiste? Noi non abbiamo al momento una risposta scientifica a nessuna di queste 3 domande.”
Questi uniti ai 3 sopra completano il quadro,non essendo proprio esattamente le solite 3.
Quell’errore logico lo aveva già fatto alcune volte.
Continui Giuseppe a fare ,fra i vari errori logici,in questo caso specifico,l’errore del drago nel garage.
Credo che dopo i punti sottolineati da Masiero dovrebbe essere chiaro a tutti il corretto modo di ragionare logicamente.
Devo fare presente che una volta constatate certe cose:
http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/
L”errore’,la ‘casualità’ dovrebbero essere comunque accantonate,a meno di non voler tirare in ballo cose come l’esistenza di chissà quanti multiversi o altro alla faccia di Ockam….il metodo scientifico,a regola,prevederebbe invece di abbandonare quella via per cercare possibili legge insiste nella natura,che giustamente non è detto si possano trovare,qualora esistano.
Non è neanche detto che il fenomeno per il quale si cerca una teoria ,così come lo si va studiando sia completamente rispecchiante la realtà dei fatti.
Se così fosse cercando quelle leggi si potrebbe a maggior ragione non trovarle o trovare qualcosa che indirizzi verso il fenomeno corretto.
In ogni caso scientificamente converrebbe quell’approccio.
E sarebbe onesto perchè metterebbe a nudo i problemi che vengono invece occultati,sorvolati etc..
Chiarissimo, prof. Masiero: a rigor di logica le leggi di natura o non ci sono o ci sono (al di là del fatto che, in questo secondo caso, le troviamo o non le troviamo). E se le troveremo e scopriremo che tutto si spiegherà solo con quelle, e che il finalismo filosofico/religioso non ci entra nulla?
Constato con piacere che Masiero ha parlato al vento..
Cosa c’entra il finalismo con la scienza?
http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/#comment-10741
e seguenti
@ Giuseppe
Sbaglia ancora, Giuseppe, per almeno 4 motivi. Infatti
1, le leggi di natura spiegano solo i fenomeni naturali e non quelli filosofici (di senso, etici, estetici, politici, ecc.);
2, le leggi di natura non possono nemmeno spiegare “tutto” a livello di natura, perché in scienza “spiegare” vuol dire dedurre n questioni ad m assunzioni inspiegabili (con n > m);
3, popperianamente, le leggi di natura non spiegano mai esattamente nessun fenomeno, e sono sempre falsificabili da nuove evidenze;
4, e infine, come si spiegano le leggi di Natura?
Come vede, Giuseppe, ci sarà sempre lo spazio per le diverse interpretazioni filosofiche! Come diceva Einstein, più cresce la scienza, più aumentano le nostre domande e la percezione della nostra ignoranza…
Ma è ‘normale’ che esistano delle leggi ferree globali come quella di gravità in un universo entropico come il nostro?
O è un fatto in un certo modo ‘scomodo’? Ci si domanda da dove venga la prima cellula, ma da dove vengono le ‘leggi’?
Come diceva poc’anzi il mio amico Paolo, re del bosco e degli ignoranti (come ama definirsi bonariamente nelle notti in cui parla con gli alberi), è “un bel rompicapo, insomma”.
La sua chiosa, prof. Masiero: “ci sarà sempre spazio per le diverse interpretazioni”, lascia il campo alla speranza che l’uomo cresca e si affini nella conoscenza. L’importante è non arrivare a dire, come ha detto qualcuno che non ricordo: poca scienza ci allontana da Dio, tanta scienza ci riposta da lui…
Io invece la penso esattamente come quel signore. Non pretendo che Lei la pensi come me, ma da una persona mite come Lei, Giuseppe, non mi sarei aspettato l’uscita intollerante di dire: “L’importante è il non arrivare a dire… ecc.”. Perché in questioni di filosofia non lasciamo che tutti manifestino il loro pensiero?
Alessandro(Giuliani) ha detto(almeno io l’ho sentito dire solo da lui)che il primo sorso dal bicchiere della scienza sa d’ateismo,ma in fondo al bicchiere c’è Dio,complementare alla frase di un anonimo riportata dal Cipriani.
Fra l’altro quella frase di autore sconosciuto direi che sia condivisa da ogni cristiano.
E’ un punto di vista ,rispettabilissimo, come quello di chi la pensa diversamente.
L’importante casomai è negare la possibilità di avere l’uno o l’altro pensiero,poi ognuno è liberissimo anche di mostrare le proprie ragioni,che possono essere condivise o meno..
Vedo che ancora non ci siamo..
Non riesco a vedere la contraddizione.
Vorrei chiamare in causa l’equilibrio di Hardy-Weinberg, situazione esclusivamente ideale in cui le frequenze alleliche di una popolazione restano immutate nel tempo. Questo è vero se:
1) Le mutazioni tendono a 0.
2) L’ambiente tende alla stabilità assoluta.
Uno dei risultati dello studio è che le mutazioni sono di frequenza consueta.
Quindi, per sillogismo, si conclude che è l’ambiente ad essere più stabile, magari perché isolato in fondo all’oceano.
Questa è solo un’ipotesi, ma è la più lineare e semplice: non vedo perché debba “rompere un povero cervello”. Tanto più che non si parla di differenze radicali nella rapidità di evoluzione, qui riporto un grafico: http://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/images_article/nature12027-f1.2.jpg
Si osserva che il celacanto non si discosta particolarmente da altri compagni lenti, e supera il 50% della rapidità media.
Buonasera Pinu,
come da lei ricordato per avere un equilibrio di HW servono entrambe le condizioni che ha indicato. Una di esse è la tendenza a 0 delle mutazioni (quindi non di frequenza consueta) cosa che su 400 mln di anni è difficile da ammettere.
Se l’ambiente è stabile ma le mutazioni avvengono, si giungerà ad un momento in cui se ne accumuleranno tante non funzionali anche in caso di selezione stabilizzante.
Ed è questa mancanza di alleli neutrali una delle cose che fanno “rompere il cervello” a Myers.
Davvero il darwinismo attuale dice questo? Che se una specie vive in un ambiente stabile, allora così, senza nessun motivo, dovremmo trovare un’esplosione di alleli neutri?
Io invece ho imparato che nessun carattere si sviluppa mai per caso, ma c’è sempre una selezione dietro: quando manca questa guida, le eventuali mutazioni si disperdono nel tempo. Inoltre i nuovi caratteri, quando necessitano di un processo di exaptation (quasi sempre), neppure si manifestano.
Prendiamo l’esempio del pigmento, carattere che possiamo immaginare neutro in un ambiente privo di luce come i fondali marini. Se un giorno nasce un pesce con un leggero pigmento rosso, non ha alcun vantaggio in termini di fitness e questo pigmento si rimescola nel grigio e scompare. Ho fatto questo esempio perchè tutti possiamo immaginarci la tavolozza dei colori, ma vale per qualunque carattere abbandonato al caso, è statistica.
Altrove osserviamo caratteri apparentemente neutri o pure dannosi, come i colori sgargianti di alcuni uccelli, ma che in realtà non lo sono, perchè portano vantaggio in termini di selezione sessuale. Essa funziona in modo diverso per ciascuna specie, ma ipotizzando che anche il celacanto sia attratto dal colore, sarebbe comunque indifferente se si trova in un ambiente dove vede solo le sagome.
La morale è che non c’è nessun motivo perchè si sviluppino pesci colorati al buio, come non c’è nessun motivo per cui si sviluppino diversi tipi di pinna se i fondali sono i soliti, e così per tutti i caratteri.
Allora,facciamo un passo indietro, l’eq.Di H&W è vero per popolazioni ideali.Una p. è ideale per condizioni un po’ meno generalizzate di quelle che ha proposto Pinu,ovvero se:
1)La mutazione può essere ignorata
2)Si hanno generazioni discrete, non sovrapposte
3)Gli individui si accoppiano in maniera casuale
4)La dimensione della popolazione è molto grande
5)La popolazione è chiusa
6)La selezione non influenza le frequenze alleliche
Il punto 6 è prewcisamente quello sugli alleli neutrali di cui discute.
Ora una popolazione ‘ideale’,in equilbrio non può evolvere.
L’evoluzione,dice il neodarwinismo,si ha quando l’equilibrio di H&W viene spezzato.
Come si spezza?
Grazie a forze evolutive.
Senza forze evolutive fra cui la selezione naturale,le migtrazioni etc..ovviamente una specie può permanere nel suo stato stabilizzandosi varianto sensibilmente poco.
Fin qui nulla da dire.
Fra esse(forze evolutive) però vi sono le mutazioni,che devono per forza di cose anche portare novità nella popolazione per l’evoluzione e nel caso di estinzione per mutazioni(oltre che per altri eventi),semplificando, ‘danneggiare’ la popolazione.
Ovvero,le mutazioni (errori di copiatura del DNA) si verificano continuamente(anche senza la selezione), ma la maggior parte di esse sono “neutrali”, cioè rendono il genoma di pochissimo “difettoso” rispetto all’originale e senza che ciò pregiudichi la vitalità dell’organismo. Una piccola parte delle mutazioni sono non neutrali(anche più mutazioni a catena nel tempo)e possono causare incompatibilità o favorire un’adattamento.Poi secondo l’ipotesi neodarwiniana dovrebbero anche portare delle novita cosa che però manca…
Fintanto che non influenzano il fenotipo la selezione non interviene.
Quindi fin lì non “guida” nulla.
Ora, la formazione di nuovi alleli neutrali (tramite le mutazioni neutrali) e la loro fissazione nella popolazione tramite l’azione di processi come per esempio la deriva genetica fa si che o questi alleli siano eliminati dal pool genetico oppure aumentino in frequenza fino a fissarsi, cioè a restare permanentemente nella popolazione.
Su paryngula quindi leggiamo:
“Quindi l’argomento che devono vivere in un ambiente stabile, con una mancanza di pressione naturale-selezione è assurdo. La selezione è generalmente un processo conservativo: la rimozione delle pressioni di selezione da una popolazione dovrebbe portare ad un aumento della accumulazione di variabilità.Cosa significa che c’è stato un aumento di selezione in un ambiente delimitato ma molto stabile?Ma anche questo non ha senso. Dovremmo comunque aver visto l’accumulo di alleli neutrali. Un aumento di selezione va solo a rimuovere la variabilità di elementi funzionali, e la maggior parte del genoma non lo è.Suppongo che una alternativa per spiegare l’evoluzione molecolare lenta sarebbe la replica di altissima fedeltà, ma anche essa richiederebbe vincoli specifici di selezione per evolvere.”
Le mutazioni ‘registrate’ consentono di dire che o il celacanto ha un tasso evolutivo incredbilmente lento(anche troppo) oppure ha incontrato di recente qualcosa come un ‘collo di bottiglia’.
Statisticamente sarebbe dovuto essere estinto senza riserve.Invece c’è.Allora o in quel caso le mutazioni hanno avuto dei significativi rallentamenti(e bisognerebbe dimostrarlo) oppure qualcosa non va nel paradigma.
Ogni fossile vivente è di per sè un po’ qualcosa din on troppo felice per l’ipotesi neodarwinista,ma di certo lo è il celacanto,sarebbe un po’ come vedere un dinosauro nell’Africa Nera…
Bene, siamo passati dal caso ideale a quello in questione, parliamone.
Lei riporta quanto sta scritto in un blog americano di carattere scientifico, ho capito bene? Sta scritto: “Quindi l’argomento che devono vivere in un ambiente stabile, con una mancanza di pressione naturale-selezione è assurdo.”
Ovvio, ma mi lasci osservare che questo argomento non è mai comparso su Nature, e io penso che nessuno scienziato potrebbe avanzarlo: in natura non esiste la mancanza di pressione naturale-selezione (al massimo esiste in alcune società umane, e infatti sarà un problema sul lunghissimo termine).
Quindi l’intero post potrebbe essere frutto di un fraintendimento iniziale: infatti, nella sezione “dibattiti” dello studio di Nature, si fa riferimento all’ipotesi di un ambiente più stabile, il che è molto diverso da quanto riportato dal blog americano. Ambiente più stabile non cambia un fatto fondamentale: se un individuo ha una disfunzione rispetto agli altri, non viene comunque risparmiato, non gli vengono date assistenza e cure, semplicemente non tiene il passo con gli altri e muore. Per quanto riguarda i portatori sani di tare, la selezione non vale e infatti ci sono in ogni popolazione, non sappiamo se nel celacanto la loro presenza sia più accentuata ma può essere anche un’ipotesi. In ogni caso non bisogna mai estremizzare come si fa nelle fonti divulgative: non è mica vero che il celacanto è rimasto praticamente immutato, ma come ho già detto è solo un po’ più lento, neanche di tanto. Pertanto quando si dice “maggiore stabilità” si intende qualcosa di ancora ben lontano da “stabilità assoluta”.
E in ogni caso, “maggiore stabilità” è solo un’ipotesi, che continua a non sembrarmi contraddittoria.
Premesso che un caso ideale sotto certe ipotesi può essere un buon modello per studiare un fenomeno,lo si fa nell’elettronica,nelle telecomunicazioni..in diversi campi..
Ho pertanto elencato quelle della popolazione ideale per l’eq.di H&W per rialacciarsi al caso del Celacanto altrimenti magari la discussone era un po’ eterea.
Ora quindi,lei per esempio scriveva mutazioni zero e scrive pressione selettiva nulla.
Trascurabile,Ignorabile e Nullo son due cose profondamente diverse.
Ok?
Bene,la selezione è un filtro,c’è sempre certo,in una selezione stabilizzante il fenotipo medio è favorito rispetto agli estremi,e le mutazioni non riescono a insediarsi nel pool della popolazione poichè mancano condizioni di isolamento,pressione etc etc..
Che il tasso sia solo un po’ più lento mi pare un eufemismo si parla di neanche un decimo di variazioni nelle 800 analizzate in 400 milioni di anni.
Per molti è possibile sintetizzare con cose come ‘praticamente immutato’
Di certo rappresenta un periodo di stasi della teoria di Gould.
In condizioni ambientali di un certo tipo ,poichè le mutazioni si verificano continuamente e quindi (senza stravolgimenti,estinzioni,evoluzioni etc..)la maggior parte sono “neutrali” per l’organismo,e non se ne trova traccia…. qualcosa non va.
Mutazioni neutrali non vuol dire ‘sviluppo di un carattere’ nè nuovo nè riclicato,e non vuol dire quni fenotipo da selezionare.
Giustappunto se mostra caratteristiche deleteree viene eliminato dalla selezione stabilizzante,però ad un certo punto per un tasso di mutazioni ipotizzato l’intero pool genico dsella popolazione dovrebbe incorrere in una degenerazione che porta all’estinzione in quelle condizioni..
Eppure non è stato così.
Ossia c’è un ambiente troppo stabile e un tasso troppo lento,mancano gli alleli neutrali…Qualcosa non va.
E a qualcuno fa venre il mal di testa.Se a lei non sembra contradditorio va bene,si è cercato di spiegare perchè a nostro avviso(e non solo)sembra invece esserlo.
“Che il tasso sia solo un po’ più lento mi pare un eufemismo si parla di neanche un decimo di variazioni nelle 800 analizzate in 400 milioni di anni.”
Per favore, mi indichi la parte dello studio in cui se ne parla, io sono rimasto al grafico che mostra che la velocità di variazione nel genotipo è più del 50% della velocità media tra animali sequenziati, e cmq ci si riferisce solo ai geni ‘coding-protein’ mentre il resto sembra normale.
“però ad un certo punto per un tasso di mutazioni ipotizzato l’intero pool genico della popolazione dovrebbe incorrere in una degenerazione che porta all’estinzione in quelle condizioni..”
Non conosco questo fatto, ma se davvero è stato osservato, allora sarebbe un argomento contro l’intera evoluzione a prescindere da questa storia. Infatti, se un organismo in ambiente stabile tende alla degenerazione senza nessuna evidenza fenotipica selezionabile naturalmente, allora non vedo perché questo processo celato di degenerazione debba risparmiare chi ha maggiore selezione naturale. Saremmo spacciati tutti, da quando è nata la prima cellula, e non dovremmo più esistere.
Ecco chi (tra i sostenitori del darwinismo) afferma che le mutazioni casuali alla fine portano degenerazione:
Neodarwinismo alla deriva #4: un genetista di Stanford afferma che le mutazioni provocano degenerazione, non evoluzione
“Saremmo spacciati tutti, da quando è nata la prima cellula, e non dovremmo più esistere.”
Si parla di “determinate condizioni” e la rimando anche stare attento al fatto che la selezione agisca sul fenotipo.
http://www.ucl.ac.uk/lhl/streamed/lhlpub2/01_071008
Jones riconosce la validità della tesi di Sanford,
“Entropia genetica e il mistero del genoma” ,cioè che il genoma umano non sta evolvendo, ma degenerando,poi c’è chi ipotizza il blocco dell’evoluzione,chi un’involuzione..
Mi è partito il commento..comunque la degenerazione esiste,la selezione agisce in alcuni modi,certi ambienti rappresentrano determinate condizioni.
Non è tanto la selezione ad impoverire il patrimonio genetico, ma l’entropia del caso.
Così come avviene per tutto il resto dei fenomeni in Natura: dall’ordine al disordine.
I meccanismi darwiniani raggiungono l’esatto opposto di ciò che Darwin sperava, ovvero perseguono l’involuzione delle specie e l’estinzione.. Chi crede il contrario,beh un po’ crede ai miracoli..
@Leonetto
E comunque mi dispiace che siamo arrivati al livello degli argomenti cristiani, che derivano da una cattiva lettura del secondo principio della termodinamica. Se in natura niente potesse passare dall’ordine al disordine non si spiegherebbe neanche l’aggregazione dei corpi celesti, le strutture ordinate di galassie ma soprattutto la formazione di cristalli. Miracolo!
@Enzo Pennetta
Devo ancora leggere quel che mi ha linkato riguardo alla degenerazione, ma per quello che ne so in questo momento ci sono più esperimenti in cui si osserva il fenomeno contrario, primo fra tutti quello di Lenski. Non per riaprire il discorso, tanto ho già letto decine e decine di pagine dalla letteratura scientifica americana e mi sono fatto un’idea ben precisa e antitetica alla sua: sono fermamente convinto nell’interpretare il fenomeno come un aumento di complessità e non una rottura di un meccanismo pre-esistente. Credo che su questo non possiamo che tenerci le nostre idee.
Sto ancora aspettando da qualcuno il riferimento che conferma questa affermazione:
“Che il tasso sia solo un po’ più lento mi pare un eufemismo si parla di neanche un decimo di variazioni nelle 800 analizzate in 400 milioni di anni.”
@Enzo Pennetta
Io credevo in una nuova rivelazione che rimetteva in gioco tutto e invece sono stato deluso: http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-alla-deriva-4-un-genetista-di-stanford-afferma-che-le-mutazioni-provocano-degenerazione-non-evoluzione/
Qui si parla solo dell’uomo, l’unico caso in cui secondo la teoria di Darwin può non esserci evoluzione. Penso che converremmo che tra noi e i celecanti le condizioni sono diversissime, noi siamo quasi alienati dalla natura e i suoi meccanismi di regolazione.
Mi vogliate scusare per aver disperso i commenti, la prossima volta leggo tutto insieme e rispondo a tutto insieme.
Pinu,
sull’esperimento di Lenski abbiamo fatto un’analisi approfondita e dire che in quel caso si assista ad un fenomeno evolutivi si può fare solo a costo di stravolgere il significato delle parole.
Lei avrà pur eletto decine di pagine, io ho letto lo studio di Lenski e poi usato le mie conoscenze e la ragione.
Concordo sul fatto che poi ciascuno giunge alle proprie conclusioni.
Ma le scienze esatte non funzionano così.
Sisi anche io, le decine di pagine comprendono nel dettaglio tutte le pubblicazioni di Lenski.
Non so se mi sarà concesso di andare fuori argomento ma le mie obiezioni sinteticamente sono queste:
1) Parlare di danno significa negare l’evidenza: cit+ ha avuto un vantaggio misurabile di fitness. In rapporto all’ambiente si è trattato di una mutazione vantaggiosa.
2) Talvolta si trae vantaggio da una perdita di funzione, con rispettiva perdita di informazione nel genoma. Non è questo il caso, in quanto il fusion-gene era inedito, come anche la fusion-protein. La complessità del batterio è aumentata.
3) E’ soggettivo valutare questo batterio “peggiore” dell’antenato, che aveva l’ “interruttore di risparmio energetico”. Bisogna ragionare in base all’ambiente, al fenotipo e al genotipo (punti 1 e 2)
4) Si può considerare il salto evolutivo ottenuto poco stupefacente, in quanto il batterio sapeva già utilizzare il citrato in altro modo, ma non si può parlare di mancata evoluzione: questo era il massimo che ci si attendeva da tali condizioni sperimentali, cos’altro doveva succedere?
@Pinu
lei dunque crede che le mutazioni casuali evitino di colpire alcuni geni?
E anche in presenza di evoluzione e pressione selettiva, come farebbe un gene qualsiasi ad evitare di accumulare mutazioni neutre, quelle che secondo Crabtree “inquinano” il DNA?
Quello non lo so, ma almeno abbiamo ridotto il tutto a una sola questione che trascende tutto questo gossip su celecanti e batteri. Quindi sostanzialmente lei nega la possibilità di un’evoluzione perché in ogni caso il DNA tende a degenerare in modo occulto, senza manifestazioni fenotipiche se non quando è troppo tardi. Vorrei più studi a riguardo.
Su Lenski abbiamo già detto che trattasi di microevoluzione.
Ci faccia diventare un rettile uccello con quei meccanismo, oltretutto sono cambiamenti non ereditabili se fossero avvenuti in un individuo con riproduzione sessuale.
Pinu,
qui il gossip lo fa solo lei.
O forse sto assimilando i suoi argomenti con quelli di Leonetto, se è così mi contraddica e contraddica anche Leonetto.
Gossip era un modo di dire, non voglio essere offensivo. Per favore si concentri a rispondere alle mie domande serie, quando ha tempo.
E allora faccia domande serie… quando ha tempo
Ancora riguardo a Lenski, un simile esperimento richiederebbe tempi umanamente impossibili, quindi è una domanda capziosa.
Da un lato abbiamo i fossili, da un altro piccole evoluzioni osservate: io ci leggo “grandi evoluzioni possibili”
Poi se devo scommettere, la sintesi moderna non sarà quella definitiva, ha bisogno di raffinarsi, ma siamo sulla strada giusta.
Per quanto riguarda il confronto asessuato-sessuato, procariote-eucariote, hanno molte più possibilità di evoluzioni le categorie a cui E.coli non appartiene, quindi non penso sia un buon argomento.
Ho chiesto:
1) Studi riguardo il processo di degenerazione.
2) Articoli suoi sul nuovo paradigma proposto.
3) Opinioni in merito alle posizioni di Leonetto.
4) Fonte dell’affermazione di Leonetto sull’evoluzione del celacanto di 1/10 in 400 mln di anni.
Nulla di tutto questo è serio? 🙁
Ah..
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2812%2900473-3?large_figure=true
Avevo letto qui,mi pare,ora ero stato un po’ vago andando un po’ a mente,ma ad ogni modo qui è possibile avere un’idea di come basso fosse il tasso evolutivo che ha fatto variare il celacanto,che è rimasto praticamente immutato.
Si precisa ovviamente che si parla di microevoluzione e variazione,ma questo dovrebbe essere ovvio.
Questo studio è interessante, ma stavamo parlando di filogenesi, non di quello che sta avvenendo oggi.
Per esempio Cuènot su esperimenti sui topi osservò che essi in circostanze normali avessero una pelliccia grigio-marrone scura,ma che c’erano anche topi con un manto giallo.Questi incrociati con topi normali davano una popolazione in cui metà popolazione aeva il manto giallo,e non mostrava problemi per la fitness. (Il topo giallo era un eterozigote (due alleli diversi per un certo gene) e che la caratteristica gialla (AY) è dominante normale (A)). Poi se però un topo giallo si incrocia con uno giallo si incrocia con un’altro giallo si osservano il doppio di topi gialli mentre l’aspettativa sarebbe di tre volte.Qesto perchè quando un tompo diviene omozigote (AYAY)per il colore giallo non può sopravvivere.Infatti nell’utero di femmine gravide, un quarto degli embrioni è stato trovato morto.
La spiegazione di questo è che si tratta di una proteina essenziale, che, quando si verifica una sola volta, essa (tra le altre cose) provoca il manto giallo, ma sua completa assenza è letale.
Si scoprì che esistono molti di questi geni letali che possono provocare morte embrionale o in corso di vita.Alcune cause di morte in eterozigosi, altri solo in omozigosi. C’è un termine per la collezione completa dei geni letali che risiede in una popolazione o gruppo di popolazione e va sotto il nome di carico genetico. Questa è una chiara forma di degenerazione.
La selezione,il non isolamento etc..possono ridurre questo fenomeno non eliminarlo.
Tracce dovrebbero essere trovate.
Il fatto che il celacanto sia o no un fossile vivente non c’entra nulla,non è oggfetto dell’articolo.
L’articolo va a riflettere su altro.
In primis si può notare che diversi neodarwinisti si contraddicono a vicenda,vabbeh divergenza di opinioni sui dati(anche se non è proprio ottima).
E poi il fatto che sia rimasto lì pressocchè invariato etc etc..rappresenta qualcosa che stride un po’ con le ricostruzioni neodarwiniane.(lasciando perdere il fatto che non fosse assolutamente come era stato immaginato,tanto che è stato scartato dalla linea dall’acqua alla terra e si è guardato verso i dipnoi..)
La maggior adattabilità nel senso di essere maggiormanete adattato, la specie essendo rimasta più prossma al lignaggio iniziale
““We often talk about how species have changed over time. But there are still a few places on Earth where organisms don’t have to change, and this is one of them,” said Kerstin Lindblad-Toh, scientific director of the Broad Institute’s vertebrate genome biology group, a co-author of the study.“Coelacanths are likely very specialized to such a specific, non-changing, extreme environment – it is ideally suited to the deep sea just the way it is,” Dr Lindblad-Toh said”
è perfettamente specializzata per quell’ambiente.
Ad altri va peggio:
http://www.enzopennetta.it/2012/05/neodarwinismo-alla-deriva/
La grande specializzazione di una specie di solito comporta uno ‘scotto’ da pagare,il suo pool è impoverito rispetto alla popolazione di provenienza.
Il celacanto(tutte le varietà trovate)sono fra esse molto simili ed hanno mantenuto il lignaggio dell’antenato evitando la degenerazione senza particolari spinte selettive e non ci sono alleli neutrali.
Il modello neodarwiniano quantomeno ha incontrato un caso non proprio tutto acqua e rose..
P.S.
La parte sul dna non codificante era riferitra,oarzialmente,al discorso sulle percentuali.
No.Quello che lei ritiene esterno alla teoria non può invalidare nessun concetto di evoluzione.Qualunque lei intenda.
Per precisare(brutalmente):
Evoluzione1.Diverse specie in diversi strati
Evoluzione2.cambiamento nel tempo della frequenza genica in una popolazione
Evoluzione3.trasformazione graduale nel tempo di una specie in un’altra
Evoluzione4.trasformazione non graduale di una specie in un’altra nel tempo.
I primi due sono un fatto.Gli altri un’ipotesi,poichè mancano di corroborazione.
Pinu dice:
“non è mica vero che il celacanto è rimasto praticamente immutato, ma come ho già detto è solo un po’ più lento, neanche di tanto…”
Sicuri che non sia vero che è rimasto praticamente immutato?
http://scienceblogs.com/pharyngula/files/2013/04/actinistian_bones-500×252.png
Sicuri.
La forma esteriore è spesso fuorviante.
@Leonetto
Il genoma umano non conta perché è l’unico caso in cui realmente non c’è pressione selettiva. E lo so bene qual’è il nostro destino, a meno di ingegneria genetica e fantascienza varia.
Vedo che siamo arrivati al nocciolo della questione: lei non vuole confutare il neodarwinismo ma il concetto stesso di evoluzione. Pennetta avrà qualcosa da dirle a riguardo, perché credo che tutto sommato sia un evoluzionista
Tra l’altro Pennetta, potrebbe linkarmi fonti in cui parla della sua proposta di nuovo paradigma?
Quello che ha linkato su pharyngula è una banale microevoluzione.
Filogeneticamente, copre l’83% della distanza tra dinosauro cretacico e gallina. Non è questo il metro di misura? Dobbiamo affidarci a considerazioni soggettive che derivano dal senso comune, cioè che due pesci sono simili e un uccello con una lucertola sono diversi?
Pinu che fa?Si tranquilizzi mi sembra stia divenendo preda del nervosismo.Che c’è si vede crollare la terra sotto i piedi? 😉
E per favore non mi metta in bocca cose non dette,non cerchi di spostare la discussione etc etc..
Mi sa spiegare perchè segnalare un fatto,fra l’altro in risposta a ciò che dice sarebbe negare un fatto di tutt’altro campo di discussione?
Che fa si crea una deduzione e la contesta attribuendola a me?
Restiamo seri grazie…
Allora,in assenza di selezione(di fatto condizione impossibile,casomai sarà trascurabile etc..,la selezione stabilizzante opera ed esiste di fatto e per definizione in tutte le specie…), il patrimonio genetico non può che deteriorarsi in tempi ‘relativamente brevi’,ma anche in presenza di selezione (le ricordo che col neodarwinismo s iparla di mutazioni casuali)l’accumulo di mutazioni ,che si verificano continuamente,rappresenterebbe un qualcosa che la selezione stabilizzante non potrebbe eliminare ,ovvero anche eliminando in tempi rapidi i portatori delle mutazioni ‘svantaggiose’,’deleteree’,il tasso di mutazioni farebbe si che la loro comparsa andrebbe ad “inquinare’ il Dna di tutta la popolazione,l’intero pool genico.
La selezione stabilizzante potrebbe rallentare,ma non eliminare il problema.
Se invece avvenisse un’evoluzione la faccenda sarebbe diversa.
Ma nel celacanto evoluzione non c’è.Si tratta comunque sia di microevoluzione.
Quindi dove sono gli alleli neutrali?
Cosa c’entra l’evoluzione come fatto.Ho già spiegato più volte cosa si intende con evoluzione come fatto(entrambi i significati)e cosa come ipotesi.Io non nego la possibilità di nulla,mi limito,nel nostro caso a constatare la fallacia del neodarwinismo.
Poi le ho già spiegato(ricordato) che la selezione agisce sul fenotipo.Elimina elementi meno adatti.
Le mutazioni neutrali non possono venire selezionate e possono diffondersi in una popolazione e lo fanno.
Perciò non rigiri parole e discorsi,nnon si arrampichi e se vuole stia in argomento,grazie.
La selezione può rallentare ma non eliminare l’elemento degenerativo.
Rimane sempre il problema iniziale
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14019
quindi fatte tutte le dovute considerazioni e roiportatre le cose in termini un po’ migliori da quelle da lei porte un po’ troppo generalizzate.
Sul metro di misura si legga il commento di Masiero:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14100
Sa comunque a cosa corrispondono quell’83% etc…?
Direi di no,altrimenti forse non li tirerebbe in ballo..
E’ strano perché io mi sento tranquillissimo e, lo ammetto, il mio atteggiamento fintamente remissivo era in realtà di superiorità, come dire: non mi faccio provocare. Sì, mi sono sentito provocato, ma non vorrei che il “ban-hammer” cadesse per questo anche su di me (ma seriamente, quando il mio atteggiamento non va bene me lo si faccia presente piuttosto 😉 ).
Io non cerco di rigirare nulla, almeno consciamente cerco sempre di evitare i sofismi, mi infastidiscono alquanto. Al massimo posso fare deduzioni sbagliate perché in testa ho modelli semplificati. Esplicito la mia deduzione ricostruendo l’ordine delle idee e dei commenti:
*) Volevo evidenziare la non contraddizione della questione del celacanto, nell’ipotesi che la teoria del neodarwinismo sia valida.
*) Mi è stato mostrato un fatto che ritengo esterno al neodarwinismo (per come la conosco).
Deduzione:
*) Avevo ragione, il celacanto non crea problemi all’interno della teoria, li crea solo presupponendo un fatto esterno ad essa, quindi un problema più ampio e fondamentale su cui discutere.
*) Questo fatto esterno, se verificato, a mio parere creerebbe problemi a qualunque idea di evoluzione, non solo il neodarwinismo.
Ci siamo capiti? Bene, dopo queste precisazioni inizio a leggere le fonti che mi ha citato e vedo di correggermi se devo.
Capisco che su alcune cose non ci siamo capiti, ho qui alcune domande per fare chiarezza:
1) Garantisce che se c’è una selezione divergente (che porta alla speciazione, non avuta dal celacanto), il DNA non dovrebbe degenerare?
2) Perché allora la selezione stabilizzante non dovrebbe eliminare le tare? Se la risposta è che non si manifestano subito nel fenotipo, allora lo stesso vale per la selezione divergente.
3) Probabilmente è un malinteso, ma mi sembra quasi che lei assimili la degenerazione del DNA con la comparsa di alleli neutrali. Chiariamoci bene qui prima di continuare, riporto le parole di Wikipedia sugli alleli neutrali:
“Per definizione, la deriva genetica non ha direzioni preferite. Un allele neutro (con effetto né positivo né negativo) si può stimare che aumenti o diminuisca in ogni generazione data con uguale probabilità”
“Sa comunque a cosa corrispondono quell’83% etc…?
Direi di no,altrimenti forse non li tirerebbe in ballo..”
Qui rispondo subito: 83% è la rapidità di evoluzione dei “protein-coding genes” calcolata in “substitution per site”.
“Qui rispondo subito: 83% è la rapidità di evoluzione dei “protein-coding genes” calcolata in “substitution per site”.”
Bene e quindi dovrebbe sapere l’importanza dei gnei non codificanti proteine e che comunque piccole percentuali possono caratterizzare enormi differenze.
Sono percentuali che non voglion dire nulla,o meglio non per quanto riguarda l’evoluzione neodarwiniana,fanno parte di tutto ciò che banalmente non la contraddice..
Va bene, ammettiamo anche che la rapidità di evoluzione sia molto inferiore a quella da me ritenuta, tanto non è fondamentale per l’argomentazione. Dimostra solo che vale la pena discuterne, che non è una sottigliezza, ma non cambia nessuna carta in tavola. Su tutto il resto invece voglio andare fino in fondo.
Si,appunto.Lei ha linkato riguardo alla microevoluzione del celacanto,ebbene dopo 400 milioni di anni differenti popolazioni non mostrano significanti variazioni.
Alchè si possono fare considerazioni e calcoli sul tasso di mutazioni ,sul potenziale di adattabilità a nuovi cambiamenti,o su eventi possibili(collo di bottiglia)etc etc..
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/06/120614094115.htm
http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00201.html.en
L’analisi effettuata mostra che il celacanto è rimasto pressocchè invariato (http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14071)e che le popolazioni sono esse stesse prive di significanti variazioni.
Ora che abbiano ragione Pikaia ed Oggiscienza e chi ritiene che l’evoluzione del celacanto proceda a livelli molto più lenti,oppure che abbia ragione chi sostiene che non ci siano elementi per sostenere ritmi più lenti(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23382020):
“It is impossible to say for sure, but the slow rate of coelacanth evolution could be due to a lack of natural-selection pressure, Lindblad-Toh says. Modern coelacanths, like their ancestors, “live far down in the ocean, where life is pretty stable”, she says. “We can hypothesize that there has been very little reason to change.” And it is possible that the slow genetic change explains why the fish show such a striking resemblance to their fossilized ancestors.The analysis showed that not all parts of the coelacanth genome are slow to evolve. The genome has a large number of transposable elements — non-coding parts of the genome that have an important role in gene regulation — that have been moving around in the genome at a relatively rapid pace. Non-coding DNA could be a significant source of evolutionary change, Lindblad-Toh says. But Amemiya adds that, for now, the role of non-coding DNA in speciation is “speculative”, and its significance in coelacanth evolution is not clear.”
It is impossible to say for sure, but the slow rate of coelacanth evolution could be due to a lack of natural-selection pressure, Lindblad-Toh says. Modern coelacanths, like their ancestors, “live far down in the ocean, where life is pretty stable”, she says. “We can hypothesize that there has been very little reason to change.” And it is possible that the slow genetic change explains why the fish show such a striking resemblance to their fossilized ancestors.
http://blogs.scientificamerican.com/thoughtomics/2012/02/06/coelacanths-are-not-living-fossils-like-the-rest-of-us-they-evolve/
..la selezione stabilizzante,come si ha avuto modo di riricordare,è presente sempre.Come qualsiasi selezione agisce sul fenotipo.
Elimina i meno adatti..che potere ha sulle mutazioni neutrali e sul loro accumulo?
La selezione debole ed un tasso di mutazioni presumibilmente debole(derivato da specie ripescate) ci presentano un pesce con un’adattabilità superore agli altri pesci(http://www.nature.com/nature/journal/v171/n4342/abs/171099a0.html) che sono incorsi in selezioni
“Numbers of successful modern fishes appear less well equipped for survival than the coelacanth. [..] Coelacanths can scarcely be regarded as degenerate fish. They are apparently full of vigour.”
Le specie biologiche di celacanti che si vedono sono gli individui della popolazione originaria(antenato comune) con altri appartenenti alla famiglia estinti perchè meno adatti,che differivano per alcune caratteristiche(comunque come dice Enzo banali microevoluzioni)
Fatto è che quella popolazione che si è stabilizzata è perdurata pressocchè invariata per centinaia di milioni di anni e che per caratteristiche biologiche ed ambientali ha avuto un rallentamento delle ‘spinte evolutive’,quelle che per il neodarwinismo dovrebbero portare all’evoluzione.
Eppure frenando quelle spinte non solo non è andato contro a degenerazione o estinzione in tutti quegli anni ma il pesce mostra maggior adattabilità di altri pesci…
Un po’ di problemi pr il neodarwinismo ci sono.
Poi sia chiaro i problemi della teoria o il fatto che sia fallace non risiedono certo nel celacanto eh..semplicemente come ha scritto Enzo
mette a nudo alcune contraddizioni della capacità esplicativa del neodarwinismo, andando a colpire sia la dinamica delle mutazioni casuali che quella della selezione naturale.
P.s.1
Riguardo al dna non codificante
“The analysis showed that not all parts of the coelacanth genome are slow to evolve. The genome has a large number of transposable elements — non-coding parts of the genome that have an important role in gene regulation — that have been moving around in the genome at a relatively rapid pace. Non-coding DNA could be a significant source of evolutionary change, Lindblad-Toh says. But Amemiya adds that, for now, the role of non-coding DNA in speciation is “speculative”, and its significance in coelacanth evolution is not clear.”
P.S.2
Dunque,ciò che lei ritiene esterno alla teoria non può invalidare qualsivoglia ipotesi di evoluzione(con qualunque accezione si vada a definire evoluzione,questo è banale…)
P.S. 1
Appunto, siamo nel campo delle ipotesi. Se il protein-coding evolve a un certo ritmo, secondo me quel ritmo vale per tutto il DNA, secondo altri no, ma sono speculazioni: ipotizziamo pure che io mi sbagli.
P.S. 2
L’ipotesi di evoluzione può essere invalidata in diversi modi ma ho visto che ne avete già parlato tanto senza tirar fuori un solo modo.
“dopo 400 milioni di anni differenti popolazioni non mostrano significanti variazioni.”
Cerchiamo di non esagerare, i celacanti simili a quelli di oggi risalgono al cretaceo, 70 milioni di anni.
Sono contento che si parli anche di chi sostiene che non sia un vero fossile vivente, sembrava quasi che non si volesse dire, quando è proprio quello che sosteneva l’autore dell’articolo su pharyngula. Visto che si era citato, non era corretto negare la sua tesi semplicemente etichettando il tutto come “microevoluzione” (termine che io neanche considero scientifico, ma di certo non posso dirlo a voi che ne fate un cavallo di battaglia).
“Eppure frenando quelle spinte non solo non è andato contro a degenerazione o estinzione in tutti quegli anni”
Sarò ignorante io, ma questa tesi della degenerazione-estinzione non la conosco proprio all’interno della teoria del neodarwinismo. Può spiegarmela proprio dalle basi? Io so che la deriva genica non porta a questo se un po’ di selezione rimane.
“ma il pesce mostra maggior adattabilità di altri pesci…”
Dall’articolo che mi ha linkato lei, che studia un lento fenomeno di speciazione del celacanto, viene misurata una minore adattabilità.
Ecco quello che mi affascinava nel tuo amico:è un poeta.Se poi ama le notti buie e “misteriose”,gli alberi….la natura.E’ un Re del Bosco ? Degli Ignoranti ?…..Tipo come Adriano Celentano….
oppure più prosaicamente…..di un….?Bellissima la Vostra insoddisfazione….quel Vostro cercare.
Ciao stò,
Paolo non solo è un poeta, ma davvero parla con gli alberi. Li conosce tutti, di ciascuna specie sa vita, morte e miracoli, e li distingue dall’odore. Li sente parlare, o cantare, come dice talvolta. Di notte, nel silenzio del bosco, sente lo stormire delle fronde ed ascolta le loro storie. Sapessi quante ne conosce e a sentirgliele raccontare par che siano storie che ha vissuto in prima persona.
Spero non s’incavoli se ti ho confidato questo di lui (adesso è fuori al vento sotto un cielo plumbeo che sa di pioggia), ma te lo dovevo, amico mio sensibile e caro.
Buona notte
Mi fai venire a mente uno dei miei maestri:Cassola e il suo bellissimo libro Il Taglio del Bosco.
Quando lui vorrà parlare con me…fatemelo sapere.
Siete veramente affascinanti…..Buona notte.
Le do ragione, sono una persona mite, ma perché intollerante? Ho capito bene od ho capito male?
Prof. Masiero, con quella frase si strumentalizza la scienza, attribuendole una valenza filosofica, le pare? Insomma, è un po’ come quando lei accusa Pievani di attribuire alla scienza di poter dimostrare il non senso della vita. Non le pare che si tratti dello stesso errore concettuale ribaltato?
A meno che non si tratti sempre di filosofia, e allora io potrei dire poca scienza rende santi, tanta scienza rende diavoli… o poca scienza rende allegri, tanta scienza rende tristi… o ancora poca scienza rende indigenti, tanta scienza rende ricchi, e via discorrendo.
Lei me lo insegna: al di qua della ormai famosa “linea Masiero” la scienza è solo scienza. Se la si oltrepassa tutto è solo filosofia, metafisica. E allora non tiriamo in ballo la scienza, che non può avvicinare né allontanare da Dio, ne conviene?
Altrimenti qui non se ne esce più.
“Altrimenti qui non se ne esce più”
Perchè mai?
O forse tu non ne esci più..
Perchè continui con certi ‘abomini’ di logica?
Ripetiamo:
“Che cos’è la contraddizione di Pievani? Essa sta in queste sue due affermazioni:
A) La scienza mostra che non esiste un senso nell’evoluzione della materia e della vita;
B) la scienza non può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio.
Le due proposizioni sono in contraddizione perché che cos’è Dio se non il “senso” del mondo? l’alfa e l’omega di tutte le cose? Quindi o è vero che la scienza mostra il non senso dell’Universo (e quindi prova l’inesistenza di Dio) o è vero che la scienza non può dimostrare l’inesistenza di Dio.”
La frase di Pievani non ha senso ed è stato ben spiegato perchè,compreso il campo di indagine del finalismo,del senso della vita etc..
“L’Universo è l’incantevole espressione di un Creatore amorevole. L’astronomia ispira meraviglia e domande, ci dà un trascendente sentimento di gioia, ci ricorda da un lato quanto siamo umili nella nostra piccolezza, dall’altro quanto sia immenso il desiderio di imparare e conoscere. L’astronomia è una di quelle cose, come l’arte o la preghiera, che ci rende pienamente umani”.
Guy Consolomagno
Per Mendel(ribadito in più modi ed occasioni anche al Mendel Day)le forze della natura agiscono secondo una segreta armonia che è compito dell’uomo scoprire per il bene dell’uomo stesso e la gloria del Creatore.
Come ho scritto sopra:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14021
E’ un pensiero condiviso da ogni cristiano.
E’ un pensiero.
Se tu vai negando la possibilità di avere un pensiero sei intollerante e manchi di logica.
Dove sta la contraddizione nell’espressione di quel pensiero che si ritrova invece nell’affermazione fatta da Pievani?
No,non ci siamo proprio..
Leonetto, se anche tu mescoli un po’ di scienza a tanta filosofia, non ne usciamo davvero, sai?
No Giuseppe, io non mescolo proprio nulla,anzi casomai porto chiarezza separando con la spada le due cose.
Allora,cerco di fartela semplice semplice però un minimo impegnati.. Pievani si contraddice perchè in un’affermazione dice che A=B e in una che A=!B,o è una o è l’altra..
Tu sbagli ancora(per usare un eufemismo) scrivendo che:
“ire poca scienza rende santi, tanta scienza rende diavoli… o poca scienza rende allegri, tanta scienza rende tristi… o ancora poca scienza rende indigenti, tanta scienza rende ricchi, e via discorrendo.”
In questi la scienza dovrebbe dare un’attributo allo scienziato.
Ci sei fin qui?
Se la scienza porta a Dio,come si può vedere nelle parole di Mendel o di Consolomagno o di Giuliani o anche di Einstein invece si dice,esprimendo un proprio pensiero,che lo scienziato acquisice conoscenze che lo “”avvicinano”” a quell’Alfa e l’Omega.
Paolo nel discorso nell’Areopago ricorda la ricerca di Dio,così come sta anche scritto:
“[..]ciò che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, perché Dio lo ha loro manifestato. Infatti le sue qualità invi sibili, la sua eterna potenza e divinità, essendo evidenti per mezzo
delle sue opere fin dalla creazione del mondo, si vedono chiaramente,affinché siano inescusabili.”
-a’ Romani 1-20-
Heisenberg(fisoico nucleare e nobel),ricordato da Giuliani,asserì che la realtà è fatta in modo tale per cui anche le cose più improbabili sono fondamentalmente immaginabili. La sua conclusione fù esattamente che : “Il primo sorso dal bicchiere delle scienze naturali rende atei; ma in fondo al bicchiere ci attende Dio”
Quindi per quale motivo dovrebbe essere importante non dire così?
E’ semplicemente esprimere un pensiero legato alla propria fede..non c’entra nulla,ma nulla con quanto dici e più dici più dici veramente sciocchezze come quelle cose della scienza che rende allegri..manchi troppe volte di logica..prova un attimo a riflettere ogni tanto..
Qualcuno qui ti pare ti stia imponendo una visione e speccialmen te cerca di darti una visione acritica?
Mi pare di no.
La poca scienza,quando si incomincia a conoscere qualche cosa ,entusiasti dalle singole conoscenze, si afferma che si sa tutto,si è capito tutto(a giorn ci sarà l’approfondimento su F.D’arcais a riguardo),di più è impossibile; ormai sappiamo tutto”.. Nell’attimo, però, in cui si riconosce la grandezza inaudita dell’insieme delle cose,quando arrivano nuove conoscenze nuove scoperte avviene quel senso di meraviglia,di miracolo che Einstei ncerca di raccontare e che pone lo sguardo più lontano imponendo la questione di un Dio dal quale tutto proviene.
Non vuol dire però che uno debba credere in Dio.
E’ fede,però perchè quel pensiero non dovrebbe essere qualcosa di liberamente esprimibile anche per uno scienziato?
Non si sta mica enuncciato un teorema,nè si sta parlando di metodo scientifico?
Ci sei?
Dove avrei mischiato scienza e filosofia io?
Casomai in tutti questi commenti ho messo in evidenza dove sia corretto o meno parlare dell’una o dell’altra..
Comunque continui a non rispondere alle domande etc etc..
E’ ovvio che se ti arrocchi in certi atteggiamenti non ne esci no più…
È proprio in questo modo,con la scienza,dall’osservazione della natura e delle sue leggi che molti scienziati sono approdati alla fede. Partendo dall’analisi della realtà e seguendo le regole richieste dalla propria disciplina di studio.Seguendo il metodo scientifico.Anche atei dichiarati.Antony Flew è in un certo verso uno dei più famosi esempi,e neanche ha dovuto bere troppi sorsi..
L’ha condotto lì lo sviluppo della scienza.
Aumentando la conoscenza sorso dopo sorso,si vede una complessità,un linguaggio,delle leggi,un fine tuning non il caos,che ogni scoperta rimanda a qualcosa di più grande,ad un oltre.
Per il Cristiano la in fondo c’è il Dio Rivelato,per un deista c’è un Dio…sono pensieri..
Cosa c’entrano quelle baggianate per cui sarebbe la stessa cosa di dire che lascienza rende belli,govani,allegri,santi etc…
Capisci che stanno su due piani diversissimi?
Sei ancora fermo al livello con cui sei arrivato sul primo commento su CS,ancora fai gli stessi errori di logica e non..
E non certo perchè il metodo socratico di Masiero non sia efficace o perchè certe cose non ti sian state dette e ridette..
Attenzione che questo non vuol dire che tu debbia cambiare la tua visione delle cose (se ne hai una),ma comprendere come stiano alcune cose per tutti indipendentemente dalla loro fede,ideologia etc..
Oppure,visto che so che hai problemi a seguire..
Quando tu scrivi:
“L’importante è non arrivare a dire, come ha detto qualcuno che non ricordo: poca scienza ci allontana da Dio, tanta scienza ci riposta da lui…”
Sai che stai parlando di ‘filosofia’(per così dire,semplificando)?
E sai che quando dici :
” io potrei dire poca scienza rende santi, tanta scienza rende diavoli… o poca scienza rende allegri, tanta scienza rende tristi… o ancora poca scienza rende indigenti, tanta scienza rende ricchi, e via discorrendo.”
Fai una fesseria logica accomunando le due frasi,per quanto ho spiegato,però argomentandole(dubito fortemente che qualcuno possa farlo con logica e senso), anche quelle potrebbero essere comunque proprie di una filosofia?
Se si, cosa c’entra la scienza?
E soprattutto perchè bisognerebbe essere intolleranti con chi ha una concezione filosofica diversa dalla propria?
E perchè io avrei mischiato scienza e fede?
Così dovrebbe essere semplice Cipriani..
@ Giuseppe
Innanzitutto, La pregherei di non chiamare con il mio nome la separazione intervenuta con chiarezza nei secoli XVII-XVIII tra scienza naturale e filosofia, per merito di Galileo, Newton e F. Bacone. Né il mio nome si merita quella scoperta, né la scoperta si merita l’ironia con cui Lei pretenderebbe di denominarla. Insistere da parte Sua, Giuseppe, e anche da parte di altri, su questa “linea di separazione” come se fosse un mio pallino – mentre è una cosa ovvia per ogni studente del primo corso di epistemologia – rivela soltanto la sorpresa del neofita (o l’intestardimento d’un orgoglioso).
In secondo luogo, Lei continua a fare errori di logica, che dimostrano quanto sarebbe importante secondo me rendere obbligatorio in tutte le scuole superiori lo studio della filosofia (che, tra le altre cose, insegna anche a ragionare correttamente, usando i termini appropriati ed evitando le contraddizioni). In tutto questo Suo commento Lei confonde ancora la scienza con la filosofia, e quindi è Lei (non io) a varcare il confine della linea “Galileo”. Vediamo perché.
La proposizione P = ’La somma dei quadrati dei cateti è equivalente al quadrato dell’ipotenusa’ appartiene alla matematica, e quindi alla scienza. D’accordo?
La proposizione Q = ‘La matematica mi piace’ invece non appartiene alla matematica, non è un suo teorema. E’ d’accordo, Giuseppe. Quindi “parlare sulla” scienza non è la stessa cosa che “fare” scienza.
Pertanto chi dice che la scienza lo avvicina a Dio esprime una posizione filosofica, che è legittima e rispettabile altrettanto di chi afferma l’opposto. Quella frase (come la sua negazione) non “strumentalizza la scienza” affatto, come Lei pretende. Diverso invece è dire, come ha fatto Pievani nella sua lettera a Pennetta, “Il ‘non senso’ dell’evoluzione, cioè la sua mancanza di una direzione finalistica, appare a mio avviso limpidamente dalle conoscenze scientifiche attuali”: questa sì è strumentalizzazione della scienza, perché si fa ricavare dalla scienza una cosa (il non senso) che invece non può essere osservata né misurata da alcuno strumento. Pievani stesso, inavvertitamente sembra accorgersene, quando mitiga quella frase con quell’impagabile “a mio avviso”, ma ormai la frittata è fatta e quel “a mio avviso” non è altro che aggiungere contraddizione a contraddizione: il non senso è un fatto scientifico, oggettivo, e quindi valido per tutti, o è solo valido “a mio avviso” e quindi una concezione filosofica?!
Mi dica, Giuseppe, che ha capito, come fanno gli studenti più intelligenti, quando ammettono di aver sbagliato (tipo il Filippo di qualche giorno fa) e mi prometta di non varcare più la linea rossa. In cambio io continuerò a darLe lezioni gratuite di quel poco che so.
D’accordo prof. Masiero, vediamo se ho capito…
Parlare di scienza non è come fare scienza. Quando si afferma che molta scienza avvicina a Dio non si fa scienza ma un’affermazione filosofica, condivisibile o no; dal canto mio, prendo per buona l’affermazione opposta: molta scienza allontana da Dio (soprattutto se penso che prima di sapere cos’era il Sole lo stesso veniva considerato un dio…). Quindi nessuna strumentalizzazione della scienza da parte sua, che quella frase condivide ed è liberissimo di farlo, così come non c’è strumentalizzazione da parte mia che sostengo l’opposto. Siamo d’accordo.
Il prof. Pievani ha invece strumentalizzato la scienza attribuendole una proprietà che non ha: riuscire a smascherare il non senso dell’universo, la mancanza di finalismo del tutto. Dicendo quel “a mio avviso” ha poi peggiorato le cose, perché o la cosa è scientifica o la cosa è filosofica. Giusto? Resto stupito che possa risultare del tutto sprovveduto e credo che probabilmente citare in continuazione questo suo “infortunio”, in assenza di contradditorio, sia un po’ limitativo. Probabilmente saprebbe ben giustificare le sue affermazioni.
A questo punto le domando anche: sbagliavo quando chiedevo di lasciare da parte queste questioni filosofiche, concentrandosi sulla scienza e basta? La vedevo un po’, magari per associazione di idee, come quando eravamo arrivati al “compromesso” di non ritenere lo scienziato credente con una marcia in più rispetto allo scienziato non credente. Ricorda? Anche lei aveva convenuto, cito a memoria, “nessuna marcia in più o in meno per nessuno…”.
Sono d’accordo che sulla famigerata “linea” ho esagerato, più per spirito polemico che per cattiveria; ciò non toglie il fatto che sono stato screanzato e le chiedo scusa. La sua ferma (ma al tempo stesso paziente) richiesta al riguardo le fa onore. Non succederà più che io la tiri in ballo a sproposito.
@ Giuseppe
Lei resta stupito, Giuseppe, del comportamento del filosofo Pievani. Perché non fa la domanda a lui, magari entrando nel suo sito? E, già che c’è, perché non gli chiede come mai continua a fare questa confusione tra scienza e filosofia nei suoi libri recenti (i titoli dicono già tutto: Creazione senza Dio, Nati per credere, La vita inaspettata. Il fascino di un’evoluzione che non ci aveva previsto)?
Ma non Le dice niente, Giuseppe, che questo signore abbia eluso l’invito di Pennetta ad un pubblico confronto? che il suo sito non abbia ospitato la risposta di Pennetta alle sue lettere, mentre CS ha ospitato le sue?
Se lo vede, Giuseppe, un match tra lui ed il biologo Pennetta? Sarebbe come, più o meno, tra me e Carnera…
Sul secondo punto, di parlare in CS solo di scienza e non di filosofia, non sono d’accordo…, anche perché dovremmo rinunciare ai 3/4 dei commenti (compresi i Suoi, o di Paolo, che sono quasi sempre solo di epistemologia, cioè filosofia). L’importante secondo me è un’altra cosa: tenere distinti gli ambiti e avere chiara nella mente che quando vogliamo trattare un problema di matematica ci prendiamo un libro di matematica, mentre quando dobbiamo controllare una ricetta, leggiamo un libro di cucina.
cito da qua:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/1-mendel-day-intervento-di-mario-gargantini
“Ma lo scienziato cristiano, afferma Gargantini, ha più sprint, nel senso che è più motivato, convinto che ci sia qualcosa di buono in ciò che studia e quindi che vale la pena di cercarlo di capirlo, e che quel Creatore Buono non farà mancare i suoi suggerimenti. Lo studio della natura con un metodo che presuppone una logica nella realtà sia più proficuo di uno che presuppone il ‘non senso’.Ed a sostegno ed esplicazione potrebbe essere utile questo articolo di CS di qualche tempo fa:
http://www.enzopennetta.it/2011/11/craig-venter-dubbi-sui-meccanismi-darwiniani/ .E se poi uno scienziato non cristiano fosse sicuro di trovare una logica in quello che studia, forse allora si sta ponendo come uno scienziato cristiano si pone di fronte alla realtà. Se non si aspettasse di trovare una logica in quello che studia non potrebbe nemmeno esserci la scienza.”
Giuseppe se chiedi di lasciar nei discorsi ,almeno che ti coinvolgono ,l’aspetto filosofico che può presenetarsi parlando sulla scienza e poi sei tu a tirarlo costantemente fuori…è un comportamento un po’ ‘bipolare’.
Poi ch uno lo faccia per ignoranza,per arroganza,per diffioltà a comprendere o altro conta relativamente.Se si va su un tema ci si va.
Di certo non puoi dire che non si sia sempre invitato a farlo.
Nessuno mi pare qui ne parli se non si va espressamente nell’argomento.
Altrimenti entra nel merito di dove si sarebbero mischiate a sproposito e senza che ve ne fosse ragione le cose.
Per cortesia non scendiamo ad illazioni logiche..
Frattanto, di la’, Luca il “protestante” (il geologo) e’ ancora fermo a livello della biston betularia:
http://www.uccronline.it/2013/05/02/alvin-plantinga-levoluzione-e-in-conflitto-con-il-naturalismo/#comment-117385
e gli antibiotici
@ Pinu
E perché non scegliere come metro di misura quello ancor più fondamentale dei 4 nucleotidi, dove l’uguaglianza arriva al 100%? O magari quello, ancor più fondamentale, degli atomi dove l’uguaglianza è al 100% tra uomo e pietra?
Questo è semplicemente assurdo. Io parlavo di come si fanno le ricostruzioni filogenetiche, ma probabilmente tutti gli scienziati sono idioti.
@Pinu
1-“Ancora riguardo a Lenski, un simile esperimento richiederebbe tempi umanamente impossibili, quindi è una domanda capziosa.”
Falso, con i batteri si ottengono migliaia di generazioni in pochi anni, e poi se una cosa non si può dimostrare non è scienza.
2-“Da un lato abbiamo i fossili, da un altro piccole evoluzioni osservate: io ci leggo “grandi evoluzioni possibili”
Poi se devo scommettere, la sintesi moderna non sarà quella definitiva, ha bisogno di raffinarsi, ma siamo sulla strada giusta.”
Bene, ammette che sono sue opinioni, quindi niente di provato.
3-“Per quanto riguarda il confronto asessuato-sessuato, procariote-eucariote, hanno molte più possibilità di evoluzioni le categorie a cui E.coli non appartiene, quindi non penso sia un buon argomento.”
Quindi il caso dell’E. coli non ci dice proprio niente (ammesso che dica comunque qualcosa) sui meccanismi evolutivi degli organismi sessuati.
4-“Studi riguardo il processo di degenerazione.”
Glielo ho fornito ma a lei non va bene.
5-“Articoli suoi sul nuovo paradigma proposto.”
Siamo alla baconiana ‘pars destruens’, comunque ci sono degli elementi negli articoli in TA di Masiero e Giuliani
6-“Opinioni in merito alle posizioni di Leonetto”
Che ne so di quali posizioni parla… faccia domande dirette.
1- Ma il DNA dei procarioti contiene un millesimo di informazioni rispetto al nostro, quindi la probabilità di mutazione è in noi mille volte superiore. Questo solo in linea teorica, in realtà è molto di più, considerando che un batterio crea un clone esatto di sé stesso a meno di meri errori di trascrizione. L’evoluzione nei procarioti è favorita solo da processi di “evoluzione orizzontale” scoperti da poco.
Poi prima mi viene a dire che i batteri non contano, poi mi viene a dire che invece si possono usare per simulare migliaia di generazioni di specie pluricellulari eucariote.. Si decida!
2- No, nulla di matematicamente certo: l’evoluzione potrebbe essere una specie di enorme esperimento guidato da alieni per spararla grossa.
Resta comunque la tesi più ragionevole.
3- Faccia lei, abbiamo lo stesso codice, le stesse funzioni di base, quindi dimostra la possibilità reale e certa dell’evoluzione. D’altra parte no, non ci dice niente sui tempi evolutivi in quanto parliamo di riproduzioni molto diverse.
4- Ne vorrei altri, uno contro milioni non sarebbe abbastanza. Io sono aperto a cambiare idea.
5- Lei si giustifica con la storia della pars denstruens, ma lo sa benissimo qual’è il messaggio che passa dai suoi articoli: li trovo sempre riportati sui siti anti-evoluzionisti e fautori dell’ID o fondamentalisti cattolici.
Io sono convinto che lei non sia fazioso ma un pensatore critico e onesto, tuttavia volente o nolente il messaggio si diffonde in tutt’altro senso. Secondo me è dovuto allo stile e alla struttura degli articoli.
Io le do un consiglio, se vuole iniziare ad attirare anche il pubblico interessato alla divulgazione scientifica (seria): anziché cercare di evidenziare le contraddizioni a tutti i costi, non è meglio fare un confronto imparziale tra diversi studi, anche quelli che si sposano bene con la teoria attuale?
La tragica somiglianza tra questo blog e quelli di livello molto inferiore creazionisti: prendere i dibattiti di routine e strumentalizzarli per far passare come traballante l’intera teoria.
La mia domanda è: allora perché non si parla mai di fisica? Lì sono in corso dibattiti ancora più accesi, ad esempio sta venendo fuori che la velocità della luce potrebbe non essere una costante universale. Questo riscrive tutto! Ma nella scienza è sempre così, non casca il mondo, non è che qualcuno per questo attacca la teoria della relatività negandone la scientificità e scredita la figura troppo mitizzata di Albert Einstein.
Sono solo consigli, il blog lo gestisce come preferisce, io posso limitarmi a commentare contribuendo in questo modo alla sua attività.
1- Se la quantità del DNA nei procarioti contiene 1/000 di informazioni rispetto al nostro può variare il numero assoluto di mutazioni, ma non la percentuale sull’intero genoma.
Confermo che la mutazione descritta da Lenski non dice nulla sull’evoluzione degli organismi sessuati, ma se vogliamo studiare un caso in assoluto di evoluzione anche quella di un batterio va bene. Come vede non c’è niente da “decidersi”.
Ma non ne abbiamo ancora potuta studiare una né di un tipo né dell’altro.
2- Lei “ci legge”, lei “scommette” e infine “potrebbe”… continuo a dire che una teoria scientifica degna di questo nome non si fa in questo modo.
3- Non torniamo sulle cose già dette, l’esperimento di Lenski non ha mostrato che un caso di microevoluzione e oltretutto inapplicabile agli organismi a riproduzione sessuata.
4- Uno contro milioni? Uno contro nessuno!
Mi sa indicare uno studio (e non torniamo su quello di Lenski che non dimostra affatto un caso di macroevoluzione) che non mostri una degenerazione del genoma?
5- Se ci pensa bene l’esistenza dei siti creazionisti è la conseguenza dell’aver sostenuto con grande forza una teoria priva di corroborazioni come quella darwiniana.
Il creazionismo è l’altra faccia del darwinismo, quindi se non volete alimentare reazioni non scientifiche non dovete supportare argomenti inconsistenti, come quello alla base del neodarwinismo, che sostengono che mutazioni casuali possano portare a sistemi complessi in tempi compatibili con l’età dell’Universo.
In poche parole per me i neodarwinisti e i creazionisti sono due facce della stessa medaglia, due modi di essere antiscientifici.
La ringrazio infine per i consigli sul blog, il fatto che le visite siano numerose mi fa ovviamente molto piacere, ma non è questo lo scopo di questa attività.
CS è nato per fare debunking e informazione libera, solo questo mi interessa.
E riguardo all’evoluzione la notizia da dare è che non esiste al momento una teoria valida.
Come poi ciascuno possa impiegare tale informazione non è di mia competenza.
Ho capito meglio la sua posizione, grazie.
Comunque ogni forma di vita è un potenziale esperimento di non degenerazione del genoma, e di speciazioni osservate, come anche tantissime microevoluzioni, sono pieni i libri.
Penso che la cosa fondamentale sia quella di spiegarsi bene e capirsi.
Poi, una volta chiarite le posizioni, se capita anche condividere le opinioni tanto meglio, ma è un optional… 🙂
E poi dai inutile negare che la complessità del batterio è aumentata, come quando si osservò la nascita di alghe pluricellulari da unicellulari.
No sappiamo nulla sulla chimica dei primi batteri, comunque la diatriba è sul “come” ha fatto ad aumentare la complessità del vivente, non sul fatto che sia aumentata.
Mi stavo riferendo di nuovo a Lenski a dire il vero, e sappiamo come è aumentata. Io davvero non credo che si possa contestare quell’esperimento, che è perfettamente riuscito, al massimo si può dire che era poco lungimirante e non ha mostrato nulla di speciale, queste sono opinioni. Qualcosa ha insegnato intanto.
http://youtu.be/JVqxyYBuI_U?t=4m56s
Qui quello sulle alghe.
Non è criticare l’esperimento di Lenski,quanto alcune conclusioni a d esso associate,ovvero che sia un caso di evoluzione.
http://www.enzopennetta.it/2012/07/quel-che-lenski-non-ha-detto-storia-di-una-mancata-evoluzione/
http://www.enzopennetta.it/2012/10/escherichia-coli-e-vera-evoluzione/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/escherichia-coli-e-vera-evoluzione-seconda-parte/
Lenski infatti non mostra la comparsa di ‘nuove caratteristiche’.
Analogamente alghe,salmonella,nylonase…
Scusate se mi intrometto… a proposito del filmato sull’evoluzione delle colonie multicellulari di alghe citato da Pinu (http://www.youtube.com/watch?v=JVqxyYBuI_U&feature=youtu.be&t=4m56s): come si vede intorno a 5’21”, esso è basato su un interessante lavoro scientifico di Martin Boraas ed altri, “Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity” (http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1006527528063).
Ebbene, nell’Abstract si legge in particolare: “In meno di 100 generazioni della preda, una forma di crescita multicellulare della Chlorella divenne dominante nella coltura (in seguito ripetuto in altre colture) […] Dopo altre 10-20 generazioni in resenza del [predatore] fagotrofo, le colonie da otto cellule predominavano”.
Insomma, si osserva l’evoluzione ripetibile di un fenotipo stabile in risposta a uno stimolo ben preciso (l’introduzione del predatore) in sole 120 generazioni.
Ecco, non riesco a vedere come questo possa essere fatto rientrare agevolmente nel paradigma darwiniano (secondo cui l’evoluzione delle caratteristiche avviene – per dirla alla buona – attraverso errori di copiatura del DNA e successiva selezione dei fenotipi più “adatti”)… a me sembra che il lavoro citato suggerisca più l’esistenza di “meccanismi evolutivi” ancora non del tutto chiari; ma naturalmente la questione è tutta da aprofondire.
Perfettamente d’accordo con te Michele, qualcosa di analogo era stato già detto riguardo ai lieviti:
http://www.enzopennetta.it/2012/01/la-bufala-dellevoluzione-del-lievito-approda-su-pikaia/
“Lenski infatti non mostra la comparsa di ‘nuove caratteristiche’.”
Quindi secondo voi la cooptazione genica non è una nuova caratteristica. Che poi qui si va un passetto oltre la cooptazione: la fusione genica. Se vi aspettate che gli alleli nuovi compaiano così per magia, beh questo non è il neodarwinismo contemporaneo, anzi è creazionismo.
@Michele Forastiere
Si dovrebbe approfondire la questione delle alghe, fatto sta che uno dei gradini dell’immagine a sinistra è passato da “presunto” a “osservato” http://www.origini.info/img_articoli/leonardo3.png
Il neodarwinismo ipotizza come dovrebbe nascere la ‘nuova’ informazione…semplicemente però il meccanismo manca di corroborazione.Se lei pretende di vederlo in Lensi,beh forse non l’ha ben compreso.Si rilegga quei 3 articoli ed eventualmente aregomenti quanto vi è scritto.
La cooptazione non ho ben compreso cosa c’entra con Lenski…riguarda (brutalmente)uno stesso gene(o più) con diverso utilizzo da parte di organismi differenti.
La si osserva per esempio in diversi insetti (farfalle,moscerini,mosche..)ma non c’entra nulla…è un raffronto fra organismi differenti,se si considera invece intra-specie esso porta a banali varietà (se vuole anche specie biologiche)ma non a qualcosa di ‘veramente nuovo’..qualcosa di analogo avviene nella Salmonella dell’esperimento di Nasvall..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12142278
Rinnovamento,innovazione non vuol dire che ci sia per forza nuova informazione ma un riutilizzo della pre-esistente..
Nell’esperimento di Lenski(ripeto di ritoranre a leggere i 3 articoli)si è verificato(osservato)un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,processo che si è verificato in 3 fasi precise.
Dove è la nuova informazione?Se c’è c’è solo a parole.
Quanto alla fusione..si è osservata in mutazione cancerose e non ed in microevoluzioni di batteri,insetti,mammiferi etc..
In nessuna c’è nuova informazione.
Per lei quindi senza le mutazioni casuali l’unica alternativa sarebbe la magia?
P.S.
Relativamente l’altro argomento avevo iniziato a fare un esempio ,scegliendo uno che di solito(almeno per mio sapere)si insegna a veterinaria ovvero Cuènot ed i topi..
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14152
Ovviamente ci sono fenomeni che possono provocare o accelerare una fdegenerazione come deriva,mutazione,flusso genico,polimorfismo bilanciato,linkagedisequilibrium etc..
A questo punto bisogna però considerare
http://www.enzopennetta.it/2013/01/il-neodarwinismo-e-morto-ma-non-si-puo-dire-seconda-parte/
Ora si possono considerare fra i neodarwinisti due ‘correnti’:
NEUTRALISTI
–La maggior parte della variabilità genetica osservata nelle popolazioni è selettivamente neutrale,e sottoposta soltanto alla deriva genetica
SELEZIONISTI
–Tutta(o quasi)la variabilità presente nelle popolazioni è mantenuta dalla selezione naturale.
I secondi come è mostrato hanno trovato difficoltà e nella Sintesi Estesa c’è una visione complementare con la visione neutralista.
Nel caso in esame mi hai rappresentato un carattere(mendelliano?)che viene selezionato prima con una selezione direzionale poi con una stabilizzante.
Un organismo non è monocarattere,e nn viene selezionato se non per i tratti t che influiscono sulla fitness.
Ci possono essere diversi tratti t’ collegati ad i vari t.
Le mutazioni avvengono casualmente e con una certa frequenza,se non hanno ricadute sull’organismo e sull fitness possono accumularsi fintanto che non presenteranno ricadute sull’organismo e/o sulla fitness(anche con esiti abortivi).
Ogni individuo con fitness minore della media,ogni individuo con alleli non ottimali contribuisce ad alimentare ‘un carico’ che a lungo andare non ‘tiene più’ con l’effetto degenerante sulla popolazione.Effetto che come visto la selezione(ed altre cose come la ridondanza di meccanismi di controllo errori del DNA)possono ridurre e ritardare ma non cancellare.
Il Celacanto è andato incontro ad una tenue microevoluzione che ha coinvolto tratti legati al nuoto e al nutrimento,pare..rimanendo comunque vivo e vegeto,ben specializzato per il suo ambiente,senza particolari tracce dialleli neutrali etc etc..
P.S.2
Ora vado a vedere se lo pesco io un Celacanto 😛
Mi sa che mi accontenterò di un muggine…se mi va bene
Specifico che ho detto divulgazione scientifica seria perché nessuno vuole allocchi da Focus xD
Tranquillo, quelli durano il tempo di due commenti!
@Pinu, credo che lei conosca il neodarwinismo da addetto ai lavori… Non so se ci ho azzeccato.
In ogni caso io la ringrazio dell’impegno che ci ha messo e delle cose che ha riferito. Spero che ce ne siano altre e che, finalmente, qui su CS si apra un dibattito vero, un confronto che vada al di là delle solite cose dette fra persone che la pensano allo stesso modo e che si danno solo ragione l’un l’altro.
Ho notato molta apertura da parte del prof. Pennetta (anche se che le sue conclusioni sul neodarwinismo restano in fondo ferme a un giudizio personale non troppo lusinghiero: altra faccia del creazionismo?!); anche Leonetto finalmente è stato accontentato sul fatto che ha sempre ribadito di voler giustificazioni di quanto uno afferma. Non ho capito molto la sortita del prof. Masiero che poi non ha dato seguito alla stessa, non so perché.
Grazie ancora Pinu
Questo apprezzamento mi fa molto piacere!
Però mi fa strano se commenti come il mio non siano la norma qui su CS, in quanto io ho portato argomenti più che normali e basilari, nulla di particolarmente complesso e tecnico.
Cito un piccolissimo passaggio della mail precedente, per altro lusinghiera, una piccola cosa messa lì per caso ma pesante come un macigno : ‘altra faccia del creazionismo?!’.
Ma come ? Ancora non vogliamo capire, il creazionsimo è cattiva scienza e ancor peggiore teologia (‘cercare gli interventi di Dio come ‘tappabuchi’ è roba da eretici, io come Cattolico Apostolico Roamno la trovo semplicemente ributtante, visto che Dio è ovunque e non è certo uno da chiamare a sistemare le cose quando serve..), QUESTO NON E’ UN SITO CREAZIONISTA, ma niente, un riflesso condizionato scatta appena si individuano le aporie della teoria darwiniana: se non è A allora è non A cioè creazionismo, niente da fare, tertium non datur, rimanere in ambito scientifico sembra impossibile, il che mi fa pensare che le incrostazioni ideologiche del neodarwinismo siano difficilissime da scalzare.
Allora questa storia del celacanto ha alzato un bel dibattito e me ne compiaccio, ma, vi prego, vogliamo evitare di chiamare in campo gli -ismi ?
Giuliani, mi ha frainteso. Riportavo quel giudizio, che era del prof. Pennetta, che lo riferiva al neodarwinismo.
Ha scritto il prof. Pennetta: “In poche parole per me i neodarwinisti e i creazionisti sono due facce della stessa medaglia, due modi di essere antiscientifici.”
Il senso del mio commento è chiaro: creazionismo e darwinismo sono due facce dell’approccio non scientifico.
Il creazionismo è una reazione di uguale intensità ma di segno contrario allo scientismo, cioè alla strumentalizzazione e deformazione della scienza per fini ideologici.
Spero di essere stato esauriente.
L’avevo inteso benissimo, grazie.
Io non capisco davvero quale ideologia dovrebbe servirsi del darwinismo. Io lo difendo strenuamente perché sono convinto della sua validità scientifica, come Galileo ha difeso le sue osservazioni fino alla costrizione dell’abiura, come tantissimi scienziati fanno, e non c’è dietro una ideologia ateista (anche perché l’evoluzione non contrasta in nessun modo con Dio: il disegno intelligente di una cellula primordiale in grado di dare vita a infinite forme vale molto di più di un numero finito di disegni intelligenti delle creature che vediamo oggi).
Se c’è qualcosa dietro, al massimo è l’amore per il sapere (non so se anche questa si può definire ideologia), e il disprezzo per i pregiudizi di chi si sente una specie superiore.
@Giuseppe
scrivi:“Spero che ce ne siano altre e che, finalmente, qui su CS si apra un dibattito vero, un confronto che vada al di là delle solite cose dette fra persone che la pensano allo stesso modo e che si danno solo ragione l’un l’altro.”
Perché ogni tanto si ha la sensazione che dalle sue parole emerga una sorta di fastidio, come se qualcuno obbligasse qualcun altro a frequentare il sito e a “sopportare” quello che si dice?
“che finalmente ci sia un dibattito vero”, “solte cose”, persone “che si danno solo ragione l’un l’altro”… che senso ha fare affermazioni così risentite?
Perché, prof. Pennetta, non vuol vedere in quel mio intervento il bicchiere mezzo pieno? Forse perché si è ormai abituato, qui su CS, a vedere quasi sempre il bicchiere mezzo vuoto?
No Giuseppe, non si tratta di bicchieri mezzi pieni o mezzi vuoti, sono le parole usate ad essere spiacevoli.
Lo stesso contenuto poteva essere espresso in positivo, apprezzando gli interventi di un utente ma senza stigmatizzare altri che non hanno nulla da rimproverarsi.
D’accordo, ho imparato che delle volte si accusa qualcuno del proprio stesso male.
Cioè?
Aggiungerei, da osservatore attento, che qualcosa si sta muovendo.
Ormai CS si è fatta notare (la rete fa miracoli, soprattutto dopo la lettera delprof.Pievani) e molto probabilmente nell’ambito neodarwinista qualcuno sta pensando che non è più una buona tattica quella di ignorare le obiezioni.
Gli interventi di Pinu, lo ribadisco, hanno fatto respirare un’aria totalmente nuova, che non può far altro che giovare alla verità che io per primo cerco.
L’aria totalmente nuova allora semmai si respira da qualche altra parte, dalla parte di chi ha deciso di confrontarsi mentre prima si rifiutava.
Da noi l’aria è sempre la stessa.
E comunque, l’aria sarà veramente nuova quando ci sarà qualcuno, docente, giornalista scientifico o altro che inizierà confrontarsi mettendoci la faccia, firmandosi con nome e cognome.
Non disperi…
Forse non serve scomodare chi davvero è addetto ai lavori, se prima non si riesce a chiarire la questione che ho proposto a Leonetto, e che qualunque profano potrebbe avanzare. Leonetto ha commentato in modo chiaro e dettagliato ma a me sembra che aggiri la questione proposta da me, forse perché non compresa, o forse la risposta è stata data ma non l’ho colta.
Ricomincio da capo in altri termini, proponendo un esperimento ideale.
Consideriamo un animale con una pigmentazione in scale di grigi, sistemiamo due popolazioni in due ecosistemi chiusi ideali.
Nella prima popolazione vi sono esemplari dal bianco al grigio chiaro. Di generazione in generazione, un computer distingue sempre tra gli esemplari più scuri e quelli più chiari, uccidendo all’istante questi ultimi. Dopo molto tempo avremmo solo esemplari neri. Questo è un esempio di forte pressione selettiva.
Nella seconda popolazione ci sono esemplari dal bianco al nero, e li si lascia in un ambiente stabile per migliaia e migliaia di anni. Secondo la statistica della deriva genica, tenderanno tutti verso lo stesso grigio intermedio. Questo è un esempio di stabilità ambientale.
Ora: in quale dei due casi il DNA dovrebbe degenerare o inquinarsi di alleli neutrali (specificando la differenza) e secondo quale meccanismo neodarwiniano?
Chiarire questo punto è fondamentale se si vuole confermare la presunta contraddizione del neodarwinismo nello studio del celacanto. Io per le mie attuali conoscenze non vedo come un problema la mancanza di alleli neutrali, anzi come una conferma di quel che ho studiato.
Oltretutto, nel secondo esperimento, se un individuo ha una certa probabilità di sviluppare il carattere A, questa probabilità è la stessa di perderlo: seppure con fluttuazioni statistiche, si va verso un pull genetico costante e verso esemplari omozigoti. Il celacanto ha appunto bassa biodiversità.
La domanda è un’altra: per quale motivo le mutazioni neutrali non dovrebbero colpire gli alleli “bianco” “nero” e accumularsi nel tempo?
Giuseppe sono oramai anni “che qualcosa si sta muovendo”.Si specialmente con il Prof.Pievani.
Ma non credere che tutto “l’esercito neodarwinista”si muoverà in massa contro i Contestatori(peraltro no Neodarwinisti ma neppure creazionisti tout court)espondendo i loro preziosissimi titoli universitari,cattedre,nomi e cognomi prestigiosi ecc.ecc.
Continueranno ad inviare,come hanno sempre fatto,”commandos”sempre più qualificati,sempre più numerosi.
Pensare ad una eventuale sconfitta dei “Generali Neodarwinisti”? A me sembra incredibile(niente è impossibile).
Comunque vedrai(si stanno un pò innervosendo)qualche “generale”dovrà pur intervenire.Questione di tempo.Giuseppe non essere impaziente.
Pinu dice:
“Quindi secondo voi la cooptazione genica non è una nuova caratteristica. Che poi qui si va un passetto oltre la cooptazione: la fusione genica. Se vi aspettate che gli alleli nuovi compaiano così per magia, beh questo non è il neodarwinismo contemporaneo, anzi è creazionismo.”
Per parlare di macroevoluzione, che è quella che il neodarwinismo non spiega, il nuovo carattere deve essere la codifica di una nuova proteina, non la ripetizione di qualcosa di già presente.
Leonetto ha spiegato molto bene.
“Questo apprezzamento mi fa molto piacere!
Però mi fa strano se commenti come il mio non siano la norma qui su CS, in quanto io ho portato argomenti più che normali e basilari, nulla di particolarmente complesso e tecnico.”
Questo apprezzamento rispecchia l’opinione personale ed oltretutto errata di Giuseppe, che arriva qui senza aver letto quello che è successo in precedenza e ignorando che qui sono intervenuti sotto pseudonimo docenti universitari e giornalisti scientifici.
Solo in un secondo momento c’è stato l’ “ordine” di scuderia di ignorarci.
Quindi ci siamo confrontati e anche scontrati in passato con gente moto più valida di Pinu che, per sua informazione Giuseppe, è l’ennesimo ragazzino saccente che non porta nessun argomento nuovo e avvia una serie di interventi che si protraggono in un loop sugli stessi concetti.
“Io non capisco davvero quale ideologia dovrebbe servirsi del darwinismo.”
Ci ho scritto sopra un libro di oltre 200 pagine, se davvero la cosa la interessa è spiegata lì.
A questo punto questo post ha raggiunto i 260 commenti ed è giunto il momento di chiuderlo.
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