Francesco Agnoli interviene con un articolo sul Foglio denunciando le inconsistenti conclusioni di autori come Telmo Pievani, Giorgio Vallortigara e Vittorio Girotto, che ritengono di dimostrare che la fede è un prodotto dell’evoluzione.
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A criticare i libri degli autori darwinisti ultimamente si corrono dei pericoli, ma evidentemente la cosa non preoccupa più di tanto Francesco Agnoli che in un articolo pubblicato sul Foglio il 31 gennaio scorso ha parlato del libro “Nati per credere“, il lavoro congiunto di tre autori come Telmo Pievani, Giorgio Vallortigara e Vittorio Girotto.
Il libro sostiene la tesi secondo la quale la presenza così diffusa e radicata della Fede nell’Uomo sia un sottoprodotto dell’evoluzione. Ma non solo, il libro si spinge oltre, infatti, come dichiarato da Agnoli:
Nati per credere”, un testo che sposa un assoluto naturalismo, che negherebbe per via razional-scientifica Dio, l’unicità dell’uomo, l’esistenza di una morale oggettiva… Riguardo a quest’ultima, mentre se ne nega l’esistenza, si dedica un intero capitolo, “Dio, morali e giustizie”, a spiegare che varie ricerche porterebbero a individuare nei credenti un minor e non ben definito, “senso civico” (per intenderci, i mali di certo sud deriverebbero dall’alto tasso di frequenza in chiesa ecc, non da circostanze storiche che gli storici ben conoscono). Scrivono per esempio, citandolo come studio assai significativo, ma negando furbescamente che sia “conclusivo”, che tale Gregory Paul “ha potuto documentare un’impressionante serie di correlazioni positive tra tassi di omicidio, suicidio, aborto e gravidanze di minorenni e tasso di diffusione delle credenze religiose”.
Una conclusione decisamente antidarwiniana, infatti la Fede sarebbe collegata alla presenza di una tale serie di conseguenze negative per la sopravvivenza della specie, che avrebbero dovuto portare alla sua stessa eliminazione per azione della selezione naturale. Ma evidentemente in questo caso la selezione deve aver chiuso un occhio…
Ma non solo, Agnoli fa giustamente notare che i comportamenti sopra citati vengono indicati come conseguenze negative della Fede, ma quegli stessi argomenti vengono considerati delle “conquiste di civiltà” se proposti da altri, e il pensiero va ad esempio a quelle realtà che ruotano intorno a Micromega, Repubblica e Partito Radicale. Orwell nel suo mai abbastanza celebrato 1984, chiamava questo modo di fare “bipensiero”.
E su cosa si baserebbero queste conclusioni? Impietosamente Agnoli mostra come esse si fondino sui “forse” e i “è probabile“:
Quanto a Dio, il problema è semplice: sarebbe stata l’evoluzione ad aver creato Dio, e non viceversa. Come, quando e perché? Non è chiaro: “E’ probabile che le credenze nel soprannaturale siano la conseguenza indiretta (forse priva di qualsiasi vantaggio biologico) di certi adattamenti che sono, questi sì, di importante valore biologico. Adattamenti che hanno tra le loro conseguenze inattese anche un’inclinazione al fraintendimento del darwinismo”.
Bastano il “probabile” e il “forse” per far capire che di scientifico, in questo discorso, non vi è nulla.
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Di scientifico in questo discorso non vi è nulla, afferma Agnoli, ma evidentemente la pratica continua delle “Just so story” darwiniana ha fatto perdere di vista il confine tra la scienza e la congettura.
Dell’articolo si è occupato anche il prof. Formenti che nel suo sito ha replicato iniziando così:
Sul Foglio un articolo di F.Agnoli (“I negazionisti”) in cui cerca di sostenere quello a cui non crede nemmeno il consulente del papa sull’evoluzione, il prof.Schuster, invitato a Castelgandolfo: di aver bisogno di Dio per spiegare l’evoluzione dell’universo e della vita.
Al professore è probabilmente sfuggito il fatto che l’articolo è una critica proprio a chi vorrebbe giungere a conclusioni metafisiche a partire dalla biologia, solo che quando le conclusioni sono nel senso di una negazione di un finalismo a lui vanno bene, se invece sono di senso opposto non vanno più bene.
Perché il prof. Formenti non fa un intervento per far notare che non è scientificamente corretto parlare di “non senso dell’evoluzione”?
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166 commenti
Gentile Pennetta, mi permetta di non essre d’accordo con la sua ultima affermazione. L’evoluzione, in quanto processo non guidato, non ha un senso prestabilito. Questo è dimostrato dallo studio della storia naturale.
Se invece lei intendeva che si può trovare un senso studiando i meccanismi evolutivi, ovvero che esiste una spiegazione sensata per quanto avvenuto, allora sono d’accordo con lei.
Zebra2, le affermazioni sul senso o non senso dell’evoluzione (inteso come finalismo) sono semplicemente estranee alla scienza.
Lo ricordava un grande neodarwiniano, Jacques Monod, quando nel suo notissimo “Il caso e la necessità” lo riportava con le seguenti parole:
“il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire ad una conoscenza “vera” mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di “progetto” […]. Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura”
Ecco, io in questo caso sto con Monod, un neodarwiniano e quindi su posizioni lontane dalle mie, ma di grande rigore epistemologico.
E’ strano leggere la frase “di scientifico in questo discorso non c’è nulla” in un contesto che critica la scienza dell’evoluzione alla “luce” di una sua non comprensione causata da un rifiuto in nome di una fede per la quale la frase “di scientifico in questo discorso non c’è nulla” è quasi un viatico.
Leggere “l’incosistenza del pensiero darwinista” oggi come oggi fa sorridere perchè solo chi non ha capito o non vuol capire scrive frasi del genere.
Del resto la scienza è difficile e la fede e facile e, l’essere umano, pigro per natura, sceglie spesso la via meno faticosa convincendosi poi che è quella giusta.
Che l’evoluzione esiste è indubitabile
che i meccanismi proposti da darwin ne siano parte è altrettanto indubitabile e che noi si sia il risultato di traformazioni “animalesche” è chiaro come la luce del sole.
La dimostrazione ?
basta aprire gli occhi…. e la luce si vede.
Roberto,
purtroppo dal suo intervento l’unica cosa che emerge è che lei muove delle critiche senza aver letto nulla su questo blog.
Affermare infatti che il rifiuto della irrazionale teoria neo-darwiniana è “in nome della fede” lo testimonia con assoluta certezza.
Per il resto nel suo intervento di contestazioni specifiche non se ne vede traccia, affermare poi che la scelta della fede è dei pigri è addirittura un insulto alla verità, lo testimonia il sacrificio di innumerevoli persone che per scelta di fede svolgono un lavoro duro, sia intellettualmente (basti pensare ai benedettini e gesuiti) che fisicamente (dalle suore di Madre Teresa ai missionari ai parroci dei quartieri dei malavitosi).
Che poi la teoria neo-darwiniana sia parte dei meccanismi dell’evoluzione è un’altra frase che afferma senza mettersi in gioco su un contenuto specifico.
Di interventi come il suo francamente non se ne vede l’utilità.
Qui a dover aprire gli occhi è lei.
Letto ho letto
partecipato avevo anche partecipato e con argomenti seri però visti che mi si censuravano gli interventi poi ho lasciato perdere.
Per caso poi sono capitato sul sito e allora ho rimesso un commento però vedo che l’aria che tira non è cambiata.
Il lavoro duro dei benedittini e dei gesuiti è apprezzatissimo come tutti i lavori duri e mi risulta che Gesuiti Darwiniani ce ne siano, tanto per dire che una fede “onesta” non ha bisogno di negare le evidenze scientifiche ma nemmeno è succube della paura di avere antenati comuni con le scimmie.
L’insulto alla fede sarebbe quello di dire che credere è più facile che non dubitare e faticare sulle questioni scientifiche ?
Sapesse, caro Enzo, quanti insulti alla scienza si leggono in rete da persone che hanno come unico scopo quello di negare qualsiasi argomento che non gli confermi la diretta discendenza da un dio in cui credono
senza bisogno d’altro che crederci.
Dell’evoluzionismo queste persone chiedono a voce alta le prove ma della loro fede no, in quella gli basta crederci.
Le faccio un domanda: lei dubita di dio ?
Se la risposta è si allora perchè dovrebbe credere in un dio del quale dubita e non in un’altro ?
Se la risposta è no allora perchè dubita del darwinismo in nome di un finalismo di cui non può dubitare ?
Per le argomentazioni non sono io che devo darle, basta guardarsi intorno, si guardi allo specchio è troverà gli antenati comuni tra noi e qualunque altro animale.
Parteciperei poi volentieri alla discussioni purchè poi non intervenga la “grande mannaia” della censura a tapparmi la bocca se mi permetto di contestare certi punti di vista.
Se il dibattito può essere fatto, liberamente, senza censure rimanendo sempre nell’ottica di un dialogo tranquillo allora ben venga.
Vediamo se la cosa è possibile quindi butto li alcune semplici cose, ma è dal semplice che si procede verso il resto:
– l’evoluzione degli esseri viventi è un dato di fatto
– che non ci sia mai stata una unica creazione è un dato di fatto (molte specie animali sono nate poi estinte dopo molte altre)
– che la vita si trasformi è un dato di fatto
(molte specie di oggi sono totalmente diverse da specie passate)
– che l’evoluzione sia negli strati geologici coerente è un dato di fatto. Ci sono specie che si trovano solo da un certo strato in poi, quindi sono legate a specie precedenti.
– che le strutture animali siano comuni è un dato di fatto
Questo sono dati di fatto da cui possiamo partire.
L’isolamento geografico crea “nicchi” in cui per ambienti simili si ritrovano specie diverse di animali simili.
Questa è una evidenza difficilmente contestabile del fatto che una specie portata in zone diverse col tempo cambia talmente da separarsi in specie diverse che nemmeno poi possono incrociarsi.
Con la selezione artificiale, in poco tempo, gli esseri umani sono stati in grado di creare specie diverse da altre.
Esistono oggi specie che esistevano milioni di anni fa in ambienti simili a quelli che esistevano milioni di anni fa.
La selezione naturale è sicuramente parte dell’evoluzione perchè l’ereditarietà trasmette le caratteristiche degli individui che sopravvivono quindi la probabilità di trasmettere i proprio caratteri sarà maggiore in chi ha i caratteri più adatti per sopravvivere.
Visto che l’ambiente naturale e i rapporti tra le specie sono ciò che costituisce il contesto della vita è chiaro che la selezione naturale ha un ruolo importante nell’evoluzione.
La genetica, la geologia e la paleontologia si trovano in un accordo direi molto forte sul fatto che la variazione della vita sia pesantemente influenzata dal contesto in cui si sviluppa.
L’origine della vita non fa parte del discorso perchè parliamo di spiegare l’evoluzione non la nascita della vita, il che rende anche strano il discorso che la teoria scientifica dell’evoluzione sarebbe propria dell’ateo.
Potremme in modo molto sintetico, sig. Enzo scrivere la sua spiegazione dell’evoluzione della vita ?
Lo chiedo perchè oltre a contestare il darwinismo mi chiedo se ha anche una sua spiegazione.
saluti
grazie.
Roberto,
lei dice di aver letto gli articoli in cui espongo le critiche al neodarwinismo, ma poi insiste nel dire che la mia critica al neodarwinismo è motivata da questioni religiose… ma di cosa stiamo parlando?
Lei afferma di aver letto… ma poi pone una serie di questioni ampiamente affrontate, ma le risponderò per non fare come quelli che rispondono solo con una serie di rimandi e link.
1) la speciazione non è necessariamente evoluzione, le diverse razze di cani che non sono interfeconde non sono l’inizio di un’evoluzione, sono solo e sempre genere “Canis”. per l’evoluzione, se non vogliamo prenderci in giro, servono nuovi caratteri.
La selezione negli allevamenti è un perdita di informazione genetica. Vede Roberto, lei dice di aver letto i miei argomenti e invece non ha letto neanche l’ultimo articolo: http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
2)il suo secondo argomento proverebbe il neodarwinismo? Guardi che è perfetto più per un neo-lamarckismo.
3) Lo sganciare l’origine della vita dalla sua evoluzione è una comoda scappatoia per cercare di nascondere i problemi: ci rifletta, come potrebbero i meccanismi che hanno portato alla nascita della vita non essere gli stessi che ne governano l’evoluzione?
4) La “mia” spiegazione non esiste, così come non esisteva quella degli orbitali atomici dopo l’esperimento di Rutherford, passarono due anni senza che ci fosse una spiegazione di come potessero gli elettroni girare intorno al nucleo senza perdere energia e caderci sopra.
Ma non per questo si continuava a ritenere valida l’orbita di Rutherford.
I fisici si dimostrarono molto più rigorosi dei biologi, e così, solo dopo aver ammesso che quel modello aveva una parte non spiegata, poté arrivare la geniale e “incredibile” teoria di Bohr.
Visto che legge, legga domani l’articolo, legga la frase di Nagel. Non ci sarà una nuova teoria finché non si avrà il coraggio di dire che questa non è soddisfacente.
Saluti
buongiorno,
se supponessi che la sua critica proviene solamente da motivazioni religiose non ci potrebbe essere dialogo alcuno e io perderei solo tempo perchè è ben ovvio che la fede non ha bisogno altro che di se. Qualsiasi discorso contro le motivazioni della fede è visto, da chi ha fede, come un motivo per credere ancora di più.
Sarei semplicemente uno sciocco se insistessi nel motivare argomenti scientifici (per quello che ne ho capito ovviamente) con uno credente “puro”.
In uno dei suoi interventi leggevo:
“..la teoria darwiniana è proprio un’atto di fede che si spaccia per scienza, mentre al contrario, in modo onesto, il credente dichiara il suo atto di fede per quel che è..”
Volevo pertanto capire se lei sta parlando da persona di fede o lontana da ogni fede perchè, così come ritengo che la selezione naturale riveste enorme importanza per l’evoluzione penso anche che la fede rivesta enorme importanza nel contestare certe cose.
Le rinnovo le domande che facevo, non a caso ne per polemica, ma per avere un quadro del contesto:
lei crede in dio ? in modo indubitabile ?
la sua visione della creazione della vita qual’è ?
Se mi risponde a queste domande molto lineari credo si possa continuare (se ne ha interesse ovviamente) un discorso con le carte in tavola in modo schietto e sereno.
Io non ho fede in alcuna religione (di quelle che conosco ovviamente) ma non rifiuto l’idea di un dio che possa aver creato l’istanza della vita lasciando poi il tutto in libertà evolutiva.
Per gli argomenti che mi indica:
vedere “un inizio dell’evoluzione” non è possibile perchè uno degli ingredienti basilari sono i tempi immensi che creano un cespuglio fittissimo di ramificazioni la maggior parte delle quali saranno vie estinte, forme di vita che non ci sono più.
Allora vedere gli inizi di questo cespuglio in ciò che si sta ramificando non ha molto senso. Ne ha il vedere le prove indirette ossia quelle parlanti dei resti del passato. Li possiamo vedere a ritroso le ramificazioni.
Una specie che per speciazione diventa qualcosa di leggermente diverso è una ramificazione del cespuglio della vita.
Come abbia avuto inizio il cespuglio non lo sappiamo però che si ramifichi è senza alcun dubbio vero.
Per speciazione abbiamo creature che diventano diverse a tal punto da non essere più nemmeno incrociabili… questo è importante, indica come la trasformazione ci sia è anche potente.
Se in pochissimo tempo (geologicamente parlando un tempo minimo) il genere lupo ha potuto dare per selezione naturale cani diversissimi dal lupo immaginiamo cosa possa succedere per selezione naturale (molto più vasta in termini di permissività di variazione) in tempi immensi.
Pensiamo al superenalotto (esempio abusatissimo chiedo venia, però rende l’idea) che ogni settimana ci mostra come una cosa improbabilissima venga centrata con tutto sommato pochi milioni di tentativi… in una settimana !
Immaginarsi con miliardi di miliardi di tentativi in milioni di anni.
Questo ovviamente non ci da una prova ma ci porta su una buona strada.
Il Lamarckismo lasciamolo pure da parte, è ovvio che se io vado in palestra per una vita i miei figli non saranno muscolosi. Quindi è dimostrabile semplicemente che è falso.
Il chiedere alla teoria dell’evoluzione come nasce la vita ha senso zero
e i meccanismi non sono necessariamente gli stessi.
Può benissimo essere stato un atto divino la creazione della vita lasciando poi procedere l’evoluzione così come non è escluso che la vita sia nata “per caso”.
L’evoluzione della vita e la nascita della vita sono 2 cose ben diverse con cause potenzialmente diversissime.
Parlare di “scappatoia” mi pare pesante come cosa
è come dire che la teoria del big bang deve spiegare cosa c’era prima, cosa ha causato il big bang..
I meccanismi che regolano il big bang sono gli stessi che regolano ciò che c’era prima e come è nato ?
Lei pensa quindi che la selezione naturale non abbia ruolo nell’evoluzione della vita ?
E’ ovvio che non è la selezione naturale che crea l’evoluzione ma è una sua componente.
La variazione è il motore, poi ci sono l’ereditarietà e le pressioni selettive e le contingenze.
Se una cosa non varia e non si trasmette e non ha più probabilità di farlo e non è sottoposta ad un contesto mutevole in modo casuale
crede che l’evoluzione avrebbe luogo oppure no ?
Non le pare perlomeno sintomatico che le spiegazioni selettive siano in accordo con materie complesse come la geologia, la genetica, la deriva dei continenti… I movimenti delle specie nel territorio terrestre si accordano nei luoghi e nei tempi degli orologi-genetici.
Ci sono stare previsioni basate sulle prove indirette del passato, sullo studio dei continenti e delle loro trasformazioni e sui tempi genetici e geologici che hanno condotto certe trasformazioni… ed hanno portato a trovare quello che si cercava.
La formula dell’evoluzione non l’avremo mai, però dire che tutta questa montagna di evidenze portano ad una “ideologia” mi pare abbia sotto qualcosa di taciuto (e sottolineo il “mi pare” perchè è solo una mia impressione).
Mi fa poi “strano” l’accusa alla teoria di darwin di essere “semplice” come se la semplicità non potesse generare complessità assoluta.
Le dinamiche delle stelle sono complesse ? si basa tutto sulla gravità che muove la materia e comprimendola la trasforma generando energia.
Eppure questo crea l’universo che semplice non è.
Dire “variazione” è semplice ma poi scendere nel dettagli apre le porta della genetica, apre le cellule, e semplice non è.
Dire “selezione naturale” è semplicissimo ma apre dinamiche complesse oltre ogni immaginazione perchè un fiore influenza l’ape che influenza gli altri animali in un constesto di milioni di forme di vita in un puzzle immenso le cui dinamiche seppur regolate dalla selezione naturale non si possono elencare ne comprendere appieno.
Dire che la vita varia per selezione naturale è talmente semplice che lo può comprendere e dire chiunque. Andare però poi nel dettaglio diventa talmente difficile che la maggior parte delle persone lo DEVE prendere alla fine per fede e per questo poi lo contesterà ma è proprio perchè leggere le motivazioni scientifiche e comprenderle è uno sforzo immane, comporta tempo e voglia e anche molti tentativi falliti per cui si deve prendere e riprendere.
Jaques Monod nel suo saggio inizia in modo semplice e chiaro per poi arrivare a parti incomprensibili, quasi da fantascienza.
Quanti di noi capiscono il dettaglio della vita come lui ? quanti si possono fare le sue domande al suo livello ?
Invece tutti possono dubitare e farsi influenzare da chi grida all’untore.
Vede che per questo dicevo che la fede è semplice e la scienza no.
Non per dire che il credente è un idiota ma perchè è la natura umana, così come l’acqua che scende, seguire la via più facile.
Viene naturale pensare alle creature viventi come risultato di un progetto ben definito e intenzionale così come viene naturale pensare che la selezione naturale sia una “cavolata” solo perchè è troppo semplice da dire.
saluti
a presto
Ma cosa le frega se crede in Dio?!
Quanta supponenza…
Roberto, quante parole per dire così poco.
1) rigetto la domanda sulla fede in quanto estranea al discorso.
2) non ha parimenti importanza la mia visione della ‘creazione’ della vita. Su può mostrare che una strada è sbagliata a prescindere che si conosca l’alternativa giusta. (se un ponte è crollato non mi serve dire prima dove sta uno sano per tornare indietro a cercarlo).
3) a lei continua a sfuggire qual è il nocciolo della nostra critica: qual è l’origine dei nuovi caratteri?
Mi continua a parlare di razze canine dimostrando che è sordo a quanto detto e cieco ai fatti: cani sono e cani restano, senza una fonte di mutazioni non evolveranno mai in null’altro.
E le mutazioni casuali richiedono un tempo incommensurabilmente più lungo di quello dell’universo. Chi è che ha una fede cieca, io o lei?
4) dire che la differenza tra la teoria di Lamarck e quella di Darwin fosse l’ereditarietà dei caratteri acquisiti testimonia solo quanto sia scarsa l’istruzione sull’evoluzione se lasciata in mano ai darwinisti. Si informi sulla teoria darwiniana della pangenesi.
5) il Big Bang e la nascita della vita non sono confrontabili in quanto la vita nasce in un mondo con leggi fisiche date e attualmente verificabili, l’universo nasce da qualcosa che precede le leggi fisiche attualmente attive. E non è una differenza da poco.
6) la selezione non crea novità. Punto.
7) “Jaques Monod nel suo saggio inizia in modo semplice e chiaro per poi arrivare a parti incomprensibili, quasi da fantascienza.
Quanti di noi capiscono il dettaglio della vita come lui? quanti si possono fare le sue domande al suo livello?” Basta studiare…
Roberto, è davvero così difficile capire che l’assenza o la presenza di un progetto nella storia naturale è una cosa che, semplicemente, non può essere decisa da un esperimento scientifico e che quindi qualsiasi affermazione in un senso o nell’altro non è scienza ma pura filosofia? E scandaloso dire che Pievani, non a caso filosofo della scienza, nei suoi libri non fa altro che portare avanti le proprie personali e legittime posizioni filosofiche, che magari per lui (e per molti altri) possono essere le più ragionevoli estrapolabili dai dati scientifici, ma che appunto non sono scienza, perchè non ne hanno il rigore e la possibilità di verifica sperimentale?
Tra l’altro il fatto che Pievani:
> con le sue iniziative appaia molto spesso associato ad associazioni di matrice chiaramente atea/agnostica,
> che – malgrado la sua indubbia preparazione – si lasci andare a dichiarazioni storicamente e filosoficamente indifendibili come quella della presunta superiorità della concezione del tempo dei Maya rispetto a quella cristiana
> ed anche che – come avviene in questo libro – mischi dati scientifici, opinioni filosofiche e speculazioni teoriche in un gran calderone per dimostrare una determinata tesi, peraltro su più versi contradditoria, ossia che la fede esiste solamente come puro prodotto dell’evoluzione, non ha alcuna valenza intrinseca ed è pure dannosa
non può ragionevolmente fare insorgere il dubbio che, anche nell’esporre le sue idee filosofiche, lo stesso Pievani non sia proprio indenne da pregiudizi e che in fondo, persegua le stesse finalità opache, sebbene di segno opposto, che si vorrebbero addebitare i curatori di questo sito?
Poi, a dirla tutta, quello che proprio risulta meno convincente della spiegazione neodarwiniana dell’evoluzione è la sua ridicola ed inverosimile semplicità, almeno nelle banalizzazioni che se ne fanno a scuola. La realtà non coincide con queste banalizzazioni? Probabile, ma allora perchè queste permangono? Anche qui il dubbio che dietro vi sia una determinata agenda filosofica rimane…
“Che l’evoluzione esiste è indubitabile”: Pennetta non ha mai messo in dubbio il fatto dell’evoluzione. Con chi ce l’ha, Roberto?
“Che i meccanismi proposti da Darwin [caso e selezione naturale] ne siano parte è altrettanto indubitabile”: Pennetta non ha mai messo in dubbio il ruolo di quei due meccanismi come “parte” dell’insieme dei meccanismi evolutivi, ed anzi, forse, Pennetta potrebbe convenire che quei due meccanismi siano esaustivi a spiegare le mutazioni intraspecifiche che hanno prodotto per caso e selezione naturale la Kallima paralekta o per selezione artificiale le renette della Val di Non. Con chi ce l’ha, Roberto?
Il problema vero, che il darwinismo non risolve, è che caso e selezione naturale non sono sufficienti a spiegare l’evoluzione “tra” due specie diverse e, ancor prima, l’abiogenesi. Da una quarantina d’anni, un numero crescente di scienziati – biologi, fisici, matematici, medici, chimici, computer scientist, epistemologi,… –, nelle scuole medie avvicinati alla biologia evolutiva dalla simplicioneria darwiniana, se ne sono gradualmente emancipati dopo la laurea. Da Stuart Kauffman a Karl Woese, da Gabriel Dover a Leonard Kruglyak, da Lynn Margulis a Stuart Newman, da Jerry Fodor a Massimo Piattelli Palmarini a Eva Jablonka a Eugene Koonin, essi hanno “aperto gli occhi”. Lei con chi ce l’ha, Roberto? Perché, invece di inveire, non ci dà un fatto (anche solo un Gedankenexperiment, uno solo) che potrebbe smentire il darwinismo?
A proposito di finalismo.
Anni fa ottenni per una mia azienda l’incarico da una società autostradale di fare uno studio sul traffico che l’attraversava, ai fini d’individuare la tipologia di servizi on the move da mettere a disposizione dei suoi utenti. Trovammo molti patterns nella distribuzione dei passeggeri (per giorno, per stagione, per sesso, per età, per disponibilità di spesa, per nazionalità, ecc.) che “dimostravano” l’assenza di fine dei viaggi, quasi che i passeggeri si muovessero a caso. Per es., il numero dei viaggiatori del lunedì non variava sensibilmente da una settimana all’altra; e lo stesso per il venerdì, o per il sabato; la differenza di quelli che andavano in un giorno in una direzione e quelli nella direzione opposta, si manteneva costante; ecc., ecc., per il sesso, la distribuzione nazionale, i prodotti richiesti… Tutti i dati scientificamente rilevati consentirono un’elaborazione statistica utile ad un piano d’investimenti dell’autostrada nelle aree di servizio.
Che cosa dimostra questo? che i singoli viaggiatori si muovevano senza uno scopo, o che invece l’elaborazione statistica aveva deciso a priori di ignorare gli scopi?
Grazie Giorgio,
questo esempio potrà essere molto efficace anche in altre occasioni.
Esattamente prof. Masiero. A questo riguardo segnalo che la voce “determinismo – indeterminismo” del dizionario DISF (di cui ho discusso con Leonetto in un precedente articolo) tratta la questione del rapporto tra caso e causalita’ proprio in termini simili, testimoniando efficacemente che le concezioni filosofiche di Tommaso d’ Aquino sono perfettamente in grado di integrare la casualita’ in un universo finalistico. Evidentemente i neodarwinisti non conoscono o non comprendono la filosofia e la teologia Cattolica e finiscono quindi con il testi di saggistica che non valgono neanche la carta sulla quale sono stampati.
“avrei dovuto scrivere: “con lo scrivere testi di saggistica”. Chiedo scusa per l’errore.
Si consideri in particolare questa riflessione: “Se non si riconosce l’analogia della causalità, cioè l’esistenza di livelli e modi differenziati secondo i quali la causalità può e deve esercitarsi e comprendersi, ma si presuppone il solo modo fisico-meccanico di essere causa di un ente nei confronti di un altro, si vengono prima o poi ad attribuire al “caso” gli stessi caratteri di una causa efficiente dalla quale scaturirebbero degli eventi casuali. E poiché il caso non ha una causa diretta (fisico-meccanica) da cui deriva, esso viene a prendere, di fatto, il ruolo della “causa prima”, per cui tutto scaturisce dal caso. È la posizione che si ritrova, ad esempio in Monod, quando afferma «che “soltanto” il caso è all’origine di ogni novità, di ogni creazione nella biosfera. Il caso puro, il solo caso, la libertà assoluta ma cieca, è alla radice del prodigioso edificio dell’evoluzione» (J. Monod, tr. it. Milano 1971, pp. 95-96). Ma ciò appare contraddittorio per la definizione stessa del “caso”, che per verificarsi presuppone l’esistenza di altre cause (indirette) che lo precedono e i cui effetti si trovano ad essere accidentalmente concomitanti: dunque il caso non può prendere il posto della causa prima se richiede altre cause per poter risultare come concomitanza dei loro effetti, se mai la presuppone”.
Bellissimo, grazie!
Enzo mi informo quotidianamente,anche presso “insospettabili”
testimoni,ovvero(oltre a varie altre)una rivista online RUSSA,
per me molto,molto attendibile.
L’articolo è del 2 febbraio,corrente anno.
L’argomento è come si è “sviluppata”l’evoluzione.
E secondo quello che scrive(proseguendo l’articolo della rivista)
A.Belov:Non abbiamo la certezza che sia avvenuto così oppure in un’altra maniera.E’evidente che non abbiamo sufficenti nozioni
su questa terra mancano propio le nozioni fattuali,quelle archeologiche o antropologiche,e persino gli ideali e le teorie
filosofiche:il darwinismo infatti non è altro che un’ideologia.
Però non esiste una teoria alternativa.Esiste il creazionismo,
ma esso non è basato sui fatti ma su idee religiose.In definitiva,
si è creato un vuoto.Serve un’idea che possa spiegare i nuovi
fatti,i nuovi ritrovamenti. …….qui finiscono le sue parole,ma articolo prosegue.Pensi,Enzo,che siano parole “banali”?
Da notare che A.Belov è Paleoantropologo.
Ciao stò, secondo me non sono proprio parole banali.
Il riconoscimento del fatto che si è creato un vuoto esplicativo sarebbe in questo momento il più grande risultato che si possa sperare. Sarebbe infatti la premessa per cercare una teoria vera.
Decisamente molto interessante quanto affermato da questo paleoantropologo. Posso chiederti la gentilezza di indicarmi questo sito? Grazie.
Mattia si riferisce a me Stò oppure ad Enzo?
A lei 🙂 quando ha parlato del sito da cui legge queste notizie e dello studioso Belov.
Mattia,sono abbonato a La Voce della Russia online,l’articolo è intitolato “Gli scienziati rivelano,è il clima il segreto dell’evoluzione”in ogni caso si può rivolgere a Loro,sono gentilissimi.
Chiaramente sul Web.
http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/#comment-10741
Qui si era andati a discutere su finalismo etc..
Sono state illustrate anche argomentazioni interessanti a riguardo nella puntata di ieri su RadioGlobeOne che,se tutto va bene,sarà disponibile con l’approfondimento(compreso anche il passato special sulla lettera al Pievani)nel corso della prossima settimana.
Sicuramente vanno fatte precisazioni.Per Monod è chiaro che l’ipotesi del caso come motore dell’evoluzione è “la sola concepibile in quanto è l’unica compatibile con la realtà quale ce la mostrano l’osservazione e l’esperienza. Nulla lascia supporre (o sperare) che si dovranno, o anche solo potranno, rivedere le nostre idee in proposito”
Si è parlato anche di come illustri questo punto il prof.D.Pievani nei suoi due libri:
-La vita inaspettata
-Creazione senza Dio
Ora,come ha in più occasioni ricordato Odifreddi,per esempio,il neodarwinismo non ha (quantomeno in linea generale)nulla in contrario all’idea di un Dio della concezione filosofica deista.Ossia vanno affermando i “sacerdoti” neodarwinisti che ,sebbene non si possa dimostrare scientificamente l’inesistenza di Dio(lo dicono più o meno chiaramente), la ragione e la scienza potrebbero ammettere, al massimo, un Dio incapace di agire nella storia.
Si trovano diversi new-agers per esempio neodarwiniani o inclini a filosofie orientali,alcuni dei quali scrivono e collaborano con siti e riviste neodarwiniste accreditate dalla nomenklatura.
Il punto è quindi il Dio Creatore Rivelato giudaico-cristiano.
Quello è l’oggetto che il neodarwinista stile UAAR pretenderebbe voler demolire con scienza e ragione.
Quindi il loro punto di massima è che se l’informazione del codice genetico,deriva tutta da una serie di combinazioni casuali di molteplici contingenze aleatorie,”chiaramente” frutto di tentativi ed errori, di rimaneggiamenti e riorganizzazioni, di un’esplorazione stocastica, senza alcuna corrispondenza lineare fra le dimensioni del codice e le complessità degli organismi che ne derivano.
Una situazione così causale affermano sarebbe incompatibile con il Creatore della fede giudaico cristiana.
Ora,la cosa principale è che quello che viene presentato come chiaro,limpido certo e veritiero è nulla più che una mera ipotesi,non corroborata,non falsificabile etc..
Poi,volendo,il programma “Weasel” di Dawkins è casuale..è aleatorio..a seconda di ciò che “casualmente” avviene il risultato finale verrà raggiunto in un tempo invece che in altro.Ma c’è un risultato finale.Eppure è un processo completamente casuale.Se lo si vede a tappe senza sapere nulla uno vedrebbe una serie di eveti casuali che hanno portata a un risultato e lanciato più volte se ne vedrebbero due ,tre ,4 di queste serie di eventi.
Il progetto lo si può vedere leggendo il codice o ,sapendo che esiste,estrapolarlo dai dati.
Leibniz già risolse senza tanti prblemi la cosa.
Affermò che se segnassimo a caso dei punti su un foglio di carta, si potrebbe individuare sempre e comunque un’equazione matematica tale da rendere conto di quanto fatto: dietro l’apparente disordine e caos del mondo per Leibniz si nasconde sempre e comunque un grande ordine.
Il punto è sempre lo stesso,ben descritto per esempio da M.Georgiev.Un conto è il campo della storia naturale dove possono esserci diverse interpretazioni dei fatti,un conto è la scienza galileiana dove questo non è possibile.
Chi mescola le cose fa un gran pasticcio.
L’esempio del prof.Masiero mostra la relatività che si cela dietro la cosa.A seconda di dove osservo il fenomeno dell’autostrada trovo uno scopo,più scopi,nessuno scopo.Dipende da “dove” osservo la cosa.
Il più grande ‘errore’ degli ateisti-neodarwinisti è quello di aver confuso la nascita della loro fede con la morte di tutte le altre.
Prof. Masiero e prof. Pennetta leggendo qua e la, come mio solito, mi sono imbattuto in una controversa affermazione che riporto: “Malgrado la scienza abbia dimostrato cosa è la vita, come funziona e da dove viene, anche menti razionali che non credono più al vitalismo credono però in pratiche che hanno le loro radici nel vitalismo stesso.” E’ stata fatta, chiedo venia in caso mi sbaglio, dalla prof. Bruna Tadolina, biochimica e prof. ordinario all’Università di Sassari; ella è spesso presente con commenti sul sito dell’UAAR.
Cosa pensa lei prof. Masiero (http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/)?
Come è possibile che due scienziati abbiano un punto di vista così estremo l’uno dall’altro (lei afferma il contrario in quell’articolo) ?
http://bologna.uaar.it/tag/bruna-tadolini/
G.T., trovo davvero sbalorditivo che un docente universitario possa affermare che la scienza abbia “dimostrato” cosa è la vita, e da dove viene.
Innanzitutto cosa è la vita semmai sarebbe una definizione e non una dimostrazione, e una definizione soddisfacente attualmente non esiste.
Che poi si sia capito da dove viene è un vero falso scientifico.
Certe affermazioni si possono fare solo davanti ad un pubblico schierato e in assenza di un contraddittorio.
Ha sbalordito tantissimo anche me.
Ah dimenticavo…
“L’evoluzione degli uccelli è da alcuni ritenuta lo scoglio su cui si infrange la teoria di Darwin. Essa è infatti considerata l’esempio dell’impossibilità che un sistema vivente (i rettili) possa trasformarsi in un altro sistema vivente (gli uccelli), mediante innumerevoli mutazioni di minima entità. La scoperta di nuovi fossili ha però fornito il materiale per confermare questa discendenza e per tracciare il percorso che, dai rettili, ha portato all’evoluzione degli uccelli.”
Quali fossili?!
Sempre la stessa prof, può trovare questa affermazione nel link che ho esposto sotto il mio primo commento.
PS: E’ possibile avere le ultime puntate di radioglobeone? Grazie.
Già a cosa si riferisce?
Sarebbe interessante se qualche volta dessero anche dei riferimenti.
Qualcuno sa a quali ritrovamenti si riferisce la prof?
Prof. non ha letto l’ultima…
“Sono innumerevoli in natura le strategie messe in atto per conquistarsi un partner o garantire un nido alla prole, sempre con il medesimo fine: trasmettere i propri geni alla posterità. Da milioni di anni gli animali esibiscono un repertorio sessuale vastissimo, che va oltre le fantasie più proibite. E noi? Imbrigliati in etica e cultura scordiamo a volte la nostra essenza animale, ma l’osservazione attenta della natura ci permette di riscoprirla.”
E’ l’incipit di una conferenza al circolo UAAR della prof. Tadolini e l’autrice del libro “Sesso selvaggio” Claudia Bordese.
Vogliono attaccare la concezione giudaica-cristiana di Dio, ha ragione Leonetto, per questo cercano di attaccare ciò su più fronti:etica, natura, antropologia. E’ un disegno ben preciso.
La prof. afferma:
“Imbrigliati in etica e cultura scordiamo a volte la nostra essenza animale..”
A me sembra che il pericolo sia proprio l’opposto e che a volte scordiamo la nostra essenza umana…
Imbrigliati in etica e cultura scordiamo a volte la nostra essenza animale, ma l’osservazione attenta della natura ci permette di riscoprirla.”
E’ l’incipit di una conferenza al circolo UAAR della prof. Tadolini e l’autrice del libro “Sesso selvaggio” Claudia Bordese.
[...] cercano di attaccare ciò su più fronti:etica, natura, antropologia. E’ un disegno ben preciso.
Bravo GT, è proprio un disegno preciso che vuole portare alla società dionisiaca in contrapposizione alla società con ordinamenti morali-civili.
Si può farlo risalire a Nietzsche che ha creato l’infrastruttura intellettuale per iniziare questa lotta culturale che ha nel sesso l’elemento sovversivo-rivoluzionario per annientare la civiltà precedente. Portandola a un livello primitivo di libertà assoluta, appunto ‘sesso selvaggio’, vita animalesca, destino esclusivamente zoologico.
Questo è il sogno che sottende a tutte le loro pseudo affermazioni scientifiche che servono solo come facciata di autorevolezza per incantare meglio gli sprovveduti che li seguono.
Ho letto un libro molto interessante che spiega come Nietzsche volesse realizzare questo piano tramite un certo tipo di musica, strumento principe per veicolare stati d’animo diffusi in tutte le fasce della popolazione.
Accompagnata dalle droghe non può che avere questo sbocco di sesso animale in un ‘estasi’ che poi termina solo con la violenza e la morte.
Come i bei tempi pagani delle Baccanti e di Agave e Penteo.
Appunto. Come rispose una volta un saggio, a chi lo sollecitava su una mancata presenza di Dio durante la secondo guerra mondiale e in particolare l’Olocausto (dove è Dio?), rispose: Dove è l’uomo?
Oggi si riprova ad “animalizzarlo” come allora, spero di non vederne mai gli esiti…
Frank10 esattamente.
Quale musica migliore se non quella delle discoteche, detta tecno?
Promiscuità sessuale, droghe sintetiche, aborto, darwinismo sociale…
La cosa grave è che tutto avviene con la podestà della scienza, che promuove l’imbarbarimento più profondo dell’essere umano, per poterlo sfruttare meglio… Una tecnica intelligente che governa sul popolo sempre più ignorante…
Quali fossili ?Microraptor?Confuciosornis?Archeopterix?cosa?
Tutti uccelli e tutti rettili.
Mostrino quel che si riferiscono.
Tauraco e l’Hoatzin,uccelli vivi e vegeti tutt’oggi, hanno artigli per aggrapparsi ai rami sfruttati nelle fasi precedenti all’età adulta.
http://static.ddmcdn.com/gif/willow/hoatzin-info0.gif
Ci sono stati uccelli con i denti..l’evoluzione glieli ha tolti..non fatti comparire.
Giusto per la cronaca ..il passaggio da una situazione(anche piiumata)di questo in questo non necessita di nuova informazone:
http://www.locolobo.org/files/drom.jpg
queste cose il neodarwinismo le spiega..ma attenziona a cosa esse rappresentano
“PS: E’ possibile avere le ultime puntate di radioglobeone? Grazie.”
Le due sullo special sulla lettera del prof.Pievani e l’ultima sui Darwin Day complete di approfondimento saranno disponibili nel corso della settimana.
Scusate pazientate ancora qualche giorno.
Ho dato uno sguardo sul web al libro di questa Claudia Bordese…sono molto perplesso a riguardo. Mi domando sulla base di cosa possa arrivare a paragonare comportamenti umani con i modi variopinti che hanno i vari animali di accoppiarsi. Se le ipotesi alternative al neodarwinismo sarebbero pseudoscienza questo tipo di libri cosa sono se non divulgazione ideologica?tutte ipotesi basate su che cosa?
Giusto per sollevare una perplessità specifica: l’unico scopo in natura sarebbe quello di far riprodurre i geni. Bene. Ammettiamo sia vero, tutto questo è terribilmente in contrasto con molte delle perversioni sessuali come ad esempio il sadismo dove (per chi non lo sapesse) il piacere non è dato dal sesso ma dal dolore, spesso il sesso nemmeno è contemplato e la persona giunge al piacere unicamente con l’oggetto del proprio desiderio senza nemmeno desiderare l’atto sessuale (non mi pare il caso di citare esempi concreti). Perchè in contrasto? per il semplice fatto che senza atto sessuale non c’è riproduzione quindi perchè mai il “signor” caso e la “signora” necessità avrebbero prodotto tali devianze se le stesse non tornano per niente utili alla sopravvivenza dei geni e della specie? Si potrebbe obiettare che la selezione naturale tenderà ad escludere i “deviati” mantenendo solo gli individui che si accoppiano in modo tale da procreare…..ma a me pare, analizzando un po’ “gli ultimi tempi” che le perversioni sessuali, il piacere fine a sè stesso ecc. ecc. siano in aumento quindi la selezione naturale a che gioco starebbe giocando? a selezionare gli individui a cui non frega un fico secco di procreare ma solo di raggiungere il piacere? E i poveri geni “egoisti” (per dirla alla dawkins) come farebbero a riprodursi?
PS: tengo a precisare che ho fatto questa riflessione se possiamo definire “sociologica” partendo unicamente dalle conoscenze che ho in certe materie e senza nessun intento di aprire dibattiti riguardanti anticoncezionali, sesso solo per procreare ecc ecc. Su tali questioni (giustamente) ognuno può avere la propria opinione.
Quel libro direi che probabilmente nasce da un baground ideologico e casualmende va a supportare il paradigma.
L’intento è chiaramente lucrativo.
Ad ogni modo per poter controbattere la-le tesi che lì esprime e fare analogie per mostrare confutare qualcosa bisognerebbe leggere il libro.
Buongiorno a tutti, sono Claudia Bordese, biologa, autrice di “Sesso selvaggio”. Imbattutami per caso nel vostro blog ho letto le perplessità suscitate dal mio libro. Ovviamente ne consiglio la lettura, ma per chi preferisce sono a disposizione per commenti e critiche.
Da dove verrebbe la vita, secondo la signora?
Prof le consiglio una serie di video che sono disponibile su youtube: (ecco il primo della serie) https://www.youtube.com/watch?v=mkOAbstq1TA
Naturalmente Darwin Day e innesti scientifici alla causa dell’ateismo.
Da notare che la prof.ssa Tadolini è autrice di un notevole pamphlet dal titolo “Dal Big Bang a Dio – il lungo viaggio della vita”, gratuitamente prelevabile dal web (http://biochimicaditutti.com/testo.pdf). Al suo interno è possibile trovare una spiegazione (letteralmente) di TUTTO – dall’origine della vita all’origine della socialità e spiritualità umana.
Non metto in dubbio la competenza della professoressa nella parte che riguarda la biochimica di base; mi permetto però di dubitare leggermente delle sue osservazioni in campo antropologico, che non è il suo settore di specializzazione. Basta leggere perle come questa, trovata a pag. 177: “La morale di cui ho parlato fino ad ora è quella animale; quella, per intenderci, dei miseri pastori descritti nella Bibbia che lottavano, come animali, per la sopravvivenza della loro piccola tribù.”
Insomma, mi sembra uno sguardo quanto meno riduttivo, che nessuno storico o antropologo serio si sognerebbe di sottoscrivere, considerato che (a ben vedere) tra quei pastori “animaleschi” andrebbe annoverato anche Davide, l’autore dei Salmi – che, piaccia o meno, si possono annoverare tra le opere poetiche più straordinarie di tutti i tempi…
Caspita, una conferenza di 9 parti!
Comunque non mi sembra che abbia riscosso molti interesse: 63 visualizzazioni in due anni…
Magari, per avere un pubblico piu’ numeroso, potrebbe provare a scrivere qualche articolo su Focus……
Inconsistenza del pensiero darwinista… E, per contro, quale sarebbe la consistenza del vostro? dal momento che tutto il sito si regge sulla contestazione, senza apportare alcunché di costruttivo…
Non meraviglia che siate relegati ad autoreferenziarvi tra di voi, esclusi dal dibattito scientifico vero.
Paolo
Se una teoria è inconsistente, si può dire (intanto) che non è scientifica: Le pare, Paolo? E la pars denstruens è preliminare alla ricerca di un’autentica teoria scientifica.
Quanto alla pars construens, da una quarantina d’anni, un numero crescente di scienziati – biologi, fisici, matematici, medici, chimici, computer scientist, epistemologi,… –, da ragazzi avvicinati alla biologia evolutiva dalla simplicioneria darwiniana, se ne sono gradualmente emancipati da adulti, dopo la laurea. Da Stuart Kauffman a Karl Woese, da Gabriel Dover a Leonard Kruglyak, da Lynn Margulis a Stuart Newman, da Jerry Fodor a Massimo Piattelli Palmarini a Eva Jablonka a Eugene Koonin, essi hanno toccato sul campo l’inconsistenza del darwinismo ed hanno ricercato nuove strade per spiegare l’origine della vita e l’evoluzione delle specie, fondate sul metodo scientifico galileiano, sulla matematica, sui principi della fisica ed anche su nuovi principi. Noi preferiamo confrontarci con loro, piuttosto che con persone che sono ferme alla fisica meccanicistica dell’800, quella dei tempi di Darwin, che non poteva conoscere né la relatività né la meccanica quantistica. Darwin non ne aveva colpa, ma gli ignoranti della fisica odierna sì.
Lei, Paolo, perché non comincia intanto a leggere http://www.academia.edu/1204161/Trevors_J.T._Abel_D.L._2004_Chance_and_necessity_do_not_explain_the_origin_of_life_Cell_Biology_International_28_729-739 ?
Questo è il tipo di scienziati con cui preferiamo riferirci, se Lei ci vorrà continuare a seguire. O preferisce continuare con le favolette apprese al liceo?
Se una teoria è inconsistente, si può dire (intanto) che non è scientifica: Le pare, Paolo? E la pars denstruens è preliminare alla ricerca di un’autentica teoria scientifica.
Quanto alla pars construens, da una quarantina d’anni, un numero crescente di scienziati – biologi, fisici, matematici, medici, chimici, computer scientist, epistemologi,… –, da ragazzi avvicinati alla biologia evolutiva dalla simplicioneria darwiniana, se ne sono gradualmente emancipati da adulti, dopo la laurea. Da Stuart Kauffman a Karl Woese, da Gabriel Dover a Leonard Kruglyak, da Lynn Margulis a Stuart Newman, da Jerry Fodor a Massimo Piattelli Palmarini a Eva Jablonka a Eugene Koonin, essi hanno toccato sul campo l’inconsistenza del darwinismo ed hanno ricercato nuove strade per spiegare l’origine della vita e l’evoluzione delle specie, fondate sul metodo scientifico galileiano, sulla matematica, sui principi della fisica ed anche su nuovi principi. Noi preferiamo confrontarci con loro, piuttosto che con persone che sono ferme alla fisica meccanicistica dell’800, quella dei tempi di Darwin, che non poteva conoscere né la relatività né la meccanica quantistica. Darwin non ne aveva colpa, ma gli ignoranti della fisica odierna sì.
Lei, Paolo, perché non comincia intanto a leggere http://www.academia.edu/1204161/Trevors_J.T._Abel_D.L._2004_Chance_and_necessity_do_not_explain_the_origin_of_life_Cell_Biology_International_28_729-739 ?
Questo è il tipo di scienziati con cui preferiamo riferirci, se Lei ci vorrà continuare a seguire. O preferisce continuare con le favolette apprese al liceo?
Paolo lei è semplicemente offensivo,propio perchè questo blog
non è affatto autoreferenziato,si informi meglio.Legga prima tutte le “puntate” del 2012.
Paolo non eviti il mio commento perchè non lo contesta?
Alle favolette, mi sembra, credono coloro che atribuiscono l’origine dell’universo all’azione di un Dio fuori del tempo…
Lei, come i creazionisti e i darwinisti, confonde la fede con la scienza. Vuol parlare di teologia/ateologia o di scienza?
Di scienza… E le chiedo chi ha creato l’uomo dal nulla?
I rettiliani, mi pare ovvio…
Spiritosone….
il caso?
spiritosone anche quello.
e la necessità…
@ Paolo
Lei chiede: sul piano scientifico, “Chi ha creato l’uomo dal nulla”. Le confesso che speravo in una domanda più complicata, o in una critica scientifica precisa, alle tesi sostenute negli articoli che appaiono in questa rivista. Anche perché la risposta alla Sua domanda è spiegata ampiamente nel mio “I 3 Salti dell’Essere”, che credevo Lei avesse letto.
Cmq, Le rispondo partendo ancora dall’abc, come con uno studente delle medie.
Innanzi tutto bisogna levare quel “nulla”, perché la scienza moderna si occupa solo di trasformazioni tra fenomeni e il “nulla” non è un fenomeno controllabile sperimentalmente. Quindi gli Hawking, i Dawkins, ecc. che affermano che l’Universo (o il multiverso) è sorto dal nulla, per caso, fanno speculazioni non scientifiche. L’origine dell’Universo non è un problema scientifico, ma metafisico, che – a mio parere – ha solo 2 soluzioni alternative: o l’eternità del mondo o la sua origine da un’agenzia extra-mondana.
La domanda scientifica che Lei pone allora diventa: “Da dove ha origine l’uomo?” Crick, o Monod, due biologi Nobel, atei Le risponderebbero: “E’ stato un evento irripetibile, un caso fortuito estremamente improbabile – un’uscita alla ‘roulette cosmica’ – probabilmente unico nell’Universo”. Altri biologi pure atei (come Kaufmann o Woese) Le risponderebbero: “No, è stata una necessità di Natura, un evento iscritto nelle leggi fisiche del mondo, avvenuto con meccanismi che ancora non conosciamo, ma che dobbiamo continuare a cercare”. La verità è che la scienza non lo sa (ancora)…, ma non sa nemmeno com’è sorto il primo batterio, 3.5 miliardi di anni prima.
La mia opinione è che, tenuto conto che già dal Big Bang le leggi della fisica erano finemente sintonizzate per la nascita della vita 10 miliardi di anni dopo “a certe condizioni ambientali” e che la Terra (un pianeta dotato di quelle condizioni specifiche) vi ha risposto immediatamente, l’origine della vita sia nelle leggi fisiche (e quindi nella “necessità”, se Lei preferisce, ma non quella dell’evoluzione naturale che nell’abiogenesi non ha senso, né tantomeno nel caso).
Il Salto 2 (l’abiogenesi) è quindi un problema scientifico ancora insoluto (non si sa se decibile o indecidibile).
Per i motivi spiegati nel mio articolo, ritengo invece il Salto 3 (la comparsa dell’uomo, una specie dotata di linguaggio simbolico) un problema insolubile con gli strumenti della scienza moderna. Nagel, ateo, di cui può leggere oggi su CS, è della stessa mia opinione.
Hey campione è finito il vostro tempo eh?
Favole dici, ehm dimenticavi forse un po’ di dettagli:
abiogenesi, extraterrestri in calza maglia, materia inanimata che riesce ad animarsi, scimmie-uomo, anelli mancanti, rettili volanti conservation uccelli ecc… ecco quello che dite oramai da anni… vendete una visione al mondo! Niente di più.
Come fate a sostenere un’assurdità più che le cose nascono dal nulla… Io non me lo so proprio spiegare!
Scusate ma perchè ad un certo punto i miei commenti spariscono oppure non è più possibile fare “Rispondi a questo commento ?”.
Ho scritto mezz’ora una risposta poi l’ho postata ed ora è sparita.
Ok non riscrivo tutto di certo, metto solo questa considerazione:
Il Sig enzo sentenzia
>>6) la selezione non crea novità. Punto.
e ci credo che non le crea, si chiama “selezione” ossia agisce sulle variazioni non le crea di certo.
La selezione è un filtro che agisce non per ideologia ma per forza di cose. E’ chiaro che in un contesto tanto complesso come la vita le probabilità di avere più discendenza quindi trasmettere il proprio patrimonio genetico aumentano laddove un individuo è più adatto in un contesto.
Allora ci saranno individui più adatti di altro ? SI.
Quindi la selezione naturale è inevitabilmente a favore di questi.
Il patrimonio genetico si eredita ? SI
Allora la selezione naturale favorisce la trasmissione dei patrimoni genetici più adatti.
Le fonti di variazioni ci sono ? SI, sono le catastrofi naturali, la separazione geografica, le inevitabili variazioni causate dal DNA che non è perfetto quando si replica.
Allora non capisco di cosa si parla quando si sentenzia che la selezione naturale “non crea novità” ma sopratutto che non agisce sull’evoluzione.
La prima è un’affermazione fuori luogo proprio per definizione di selezione la seconda è un negare ciò che è inevitabile.
Poi mi si parla di pangenesi quando ormai è superata non fa parte della visione attuale della teoria dell’evoluzione così come la trasmissione dei caratteri acquisiti…
A me pare di leggere critiche alla teoria originale di darwin non alla sua versione attuale.
Akismet l’aveva salvata dall’esporsi al pubblico ludibrio..perchè ha voluto sbattere la testa sul muro lo stesso?
La selezione l’ha tirata in ballo lei in un giro di parole che assomiglia più ad una supercazzola che a una argomentazione anche spicciola e di qualsivoglia genere.
Lei scrive:
“Dire “selezione naturale” è semplicissimo ma apre dinamiche complesse oltre ogni immaginazione perchè un fiore influenza l’ape che influenza gli altri animali in un constesto di milioni di forme di vita in un puzzle immenso le cui dinamiche seppur regolate dalla selezione naturale non si possono elencare ne comprendere appieno.Dire che la vita varia per selezione naturale è talmente semplice che lo può comprendere e dire chiunque. Andare però poi nel dettaglio diventa talmente difficile che la maggior parte delle persone lo DEVE prendere alla fine per fede e per questo poi lo contesterà ma è proprio perchè leggere le motivazioni scientifiche e comprenderle è uno sforzo immane, comporta tempo e voglia e anche molti tentativi falliti per cui si deve prendere e riprendere.”
Che la selezione sia un filtro e come agisca siamo i primi a dirlo,ribadirlo ,spiegarlo e ricordarlo sovente.
Ed è proprio ai sostenitori del neodarwinismo che ciò va fatto..
La selezione naturale toglie qualcosa che c’è e permette che qualcosa che già c’è continui ad esserci.
La selezione agisce sul fenotipo e quando lo fa in vero l’evoluzione deve già esserci stata altrimenti cosa seleziona?
Che possano verificarsi contingenze per cui una specie,un genere,una varietà,una sottospecie si trova ad essere più adatta di un’altra e che quindi prevalga nella lotta per la sopravvivenza sulla meno adatta è un’ovvietà.
Chi lo contesta?L’evoluzione neodarwiniana è basata sulla selezione naturale(D.Pievani:”la selezione naturale è il fattore non unico del cambiamento evolutivo ma pur sempre il più importante)”
Chi è adatto? Chi sopravvive. E perché sopravvive? Perché è adatto.Questa è una tautologia.
Da “il caso e la necessità” già citato:
““… soltanto il Caso è all’origine di ogni novità, di ogni creazione nella biosfera. Il Caso puro, il solo Caso, libertà assoluta ma cieca, alla radice stessa del prodigioso edificio dell’evoluzione.””
A livello di genotipo tutto avviene in base al CASO e quando i geni si “esprimono”, a livello di fenotipo dunque, interviene la selezione naturale.Per definizione.
Non so sse è chiaro ciò che dovrebbe essere già più che chiaro.
Gli errori del Dna sono solitamente quelli che vanno subito incontro alla selezione naturale o che prima o dopo finiscono per andarci.
Tutti i fenomeni di mutazioni in cui una specie acquisisce un vantaggio(trasposizioni,fusioni etc..)non aggiungono nessuna nuova informazione e comunque hanno l’effetto che hanno diverse ibridazioni,speciazioni etc..ossia l’ impoverire il patrimonio genetico,anche qualora questo comporti una circostanziale qualità o vantaggio c’è sempre quello scotto da pagare.
E prima o dopo se non viene rincrociata va incontro con buona probabiltà a diversi problemi se non all’estinzioni.
E’ quello che avviene nel piccolo alle razze canine rispetto ai bastardi..o ai cavalli.
La mia testa è sana e il ludibrio non mi interessa.
Il mio parere è 1 a 1 quindi se noto qualcosa di interessante apprendo se invece leggo qualcosa che non mi torna espongo.
Che nessuno sia il genio della lampada vorrei sottolinearlo quindi mi pare improprio parlare dei ludibri altrui e non pensare ai proprio, che di certo non mancano.
I fenomeni di mutazione non sono necessariamente un impoverimento della specie, perchè se cos’ fosse dovremmo attribuire alla magia l’evoluzione delle specie che leggiamo nei fossili e vedremmo il lento spegnersi inesorabile delle specie e il sorgere di nuove… dal nulla ?
I dinosauri si sono estinti non per impoverimento ma per catastrofi naturali…
La progressione che vediamo chiaramente nei reperti fossili ci parla di evoluzione in positivo non in negativo. Anche la perdita di caratteri è positivo e non in negativo quando segue una variazione ambientale.
Una specie non ha pià l’uso degli occhi… è negativo ? no è un bene perchè la selezione ha eliminato l’uso di organi inutili.
La selezione artificiale ha creato razze che appunto artificialmente sussistono, la selezione naturale non le avrebbe mai tirate fuori. In quel caso però noi abbiamo tolto un filtro per metterne un’altro in ambienti di un certo tipo non più naturali ma controllati con rapporti tra le specie pure controllati.
Lo scotto da pagare c’è anche quando si sale le scale, si paga consumando energia… eppure in cima ci si arriva no e pure si ridiscende.
Il vantaggio e il prezzo si equilibrano naturalmente e la dimostrazione è semplice: il pianeta terra è pieno di vita e non di morte.
Questa vita è soggetta senza se e senza ma a pressioni selettive che agiscono su variazioni che si trasmettono.
Questa ricetta è inconfutabile. Si può questionare sul come ma non sul resto, e la selezione fa parte del come. c’è poco da fare.
Volevo aggiungere una cosa per sottolineare che
l’evoluzione non è necessariamente aggiunta di informazione ma cambiamento di informazione in un contesto ambientale.
Questo cambiamento può essere positivo, negativo o neutro.
Se è negativo la selezione lo elimina subito
se è neutro non lo “vede”
se è positivo lo mantiene e propaga.
I pavoni hanno sviluppato una coda molto molto lunga in base alla selezione sessuale. Le femmine gradiscono i pavoni con code molto appariscente quindi lunga e pesante il che rende il maschio più lento e facile preda dei suoi nemici.
In questo caso l’aumento di informazione è negativo perchè rende i pavoni più “lessi” però di contro le femmine propagano i geni dei pavoni con le code più ingombranti.
Allora la mutazione in se è negativa ma nel contesto generale diventa positiva.
Quindi dire che una mutazione è positiva o negativa non lo stabilisce certo la perdita o l’aumento di informazioni ma il CONTESTO il quale scatena le pressioni evolutive.
Il contesto poi è esposto in larga misura al caso, alla contingenza, quindi anche qui complessi e imprevedibili equilibri quindi nessuna mutazione è in se positiva in modo costante ma può divenire negativa o aumentare di positività o neutra…
La selezione naturale indotta dal contesto guida tutto questo.
Una caratteristica che viene usata in un modo sia usata allo stesso modo per tutte le specie.
Quindi anche qui di cosa parliamo se vediamo la perdita o aumento di informazione ? di niente perchè ciò che conta è il contesto, il tutto.
Lo struzzo ha le ali ma non vola, però le ali gli servono per mantenere l’equilibrio in corsa per cambiare direzione e anche per mostrarsi minaccioso.
La perdita di informazione di ali che non lo fanno più volare non lo ha penalizzato anzi..
Ecc ecc ecc….
la prova che la mutazione non è solo in negativo è che le mutazioni ci sono e la vita anche ed entrambe prosperano.
Caro Roberto,
vedo che siamo in un loop…
Lei continua a non ascoltare quello che le viene detto e ripropone argomenti sui quali innumerevoli volte sono stati esposti i nostri punti di vista.
Ad es: “I fenomeni di mutazione non sono necessariamente un impoverimento della specie, perchè se cos’ fosse dovremmo attribuire alla magia l’evoluzione delle specie che leggiamo nei fossili e vedremmo il lento spegnersi inesorabile delle specie e il sorgere di nuove… dal nulla?”
Lei confonde le ipotesi con i fatti: che le mutazioni portino nuove funzioni è un ipotesi, che le mutazioni portino deterioramento è un fatto:
http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-alla-deriva-5-il-dna-umano-si-sta-deteriorando/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-alla-deriva-4-un-genetista-di-stanford-afferma-che-le-mutazioni-provocano-degenerazione-non-evoluzione/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-alla-deriva-4-un-genetista-di-stanford-afferma-che-le-mutazioni-provocano-degenerazione-non-evoluzione/
http://www.enzopennetta.it/2012/05/neodarwinismo-alla-deriva/
E’ lei poi che di fronte al fallimento della teoria neodarwiniana non vede altra alternativa che la magia.
Il resto, come già detto, è solo di contorno: se non si spiegano i nuovi caratteri non c’è una teoria dell’evoluzione.
E il neodarwinismo non li spiega.
Buonasera a tutti, sono Claudia Bordese, biologa, autrice di “Sesso selvaggio”. Imbattutami per caso nel vostro blog ho letto le perplessità suscitate dal mio libro. Ovviamente ne consiglio la lettura, ma per chi preferisce sono a disposizione per commenti e critiche.
Gentilissima Claudia Bordese,
innanzitutto lei è la benvenuta, apprezzo molto la sua disponibilità al confronto.
Confido nel fatto che i frequentato di CS che hanno formulato delle osservazioni, che hanno espresso delle riserve o semplicemente che hanno in mente delle domande da fare sul contenuto del suo libro, possano usufruire di questa interessante opportunità.
Saluti
ep
Grazie!
Resto dunque a disposizione.
Buona serata
CB
Caro prof. Pennetta, ecco una proposta che non nasce da me…
Perché non elaborate un vademecum chiaro e per punti fermi successivi in cui esponete le vostre teorie ai profani. Sarebbe, a mio avviso, un modo molto scientifico, oltre che divulgativo, per sgomberare il campo dagli equivoci.
Quello che traspare a un profano che vi legge per le prime volte, lasciatevelo dire, è soprattutto lo spirito critico che pare spinto da acredine (?!) verso la teoria del neodarwinismo e che vi fa scambiare per antievoluzionisti creazionisti. Un miscuglio tra interventi scientifici anche autorevoli e interventi degli “adepti” che spesso in modo poco ortodosso vogliono dire la loro… Questo, a mio avviso, mette in secondo piano le vostre teorie, che esposte invece in un vademecum sarebbe difficile ignorare. Potete riuscirci?
Visto che le idee scientifiche e la capacità di esporle non vi mancano, provate a proporle chiaramente. Solo così potrete diventare un punto di vista autorevole e alternativo al neodarwinismo che, lo ricordo, è vero che è una teoria, ma la scienza non può fare a meno di essere teorica se vuole rimanere tale…
Con ossequio
Paolo
P.s.: questa è un’idea del Giuseppe che avete bannato.
Scusate se mi intrometto da ignorante nel discorso, ma leggendo il post di Roberto m’è venuta in mente una cosa in merito al suo esempio del superenalotto :
“Pensiamo al superenalotto (esempio abusatissimo chiedo venia, però rende l’idea) che ogni settimana ci mostra come una cosa improbabilissima venga centrata con tutto sommato pochi milioni di tentativi… in una settimana ! Immaginarsi con miliardi di miliardi di tentativi in milioni di anni.”
Correggetemi se sbaglio ma l’esempio viene portato per dimostrare la fattibilità di certi eventi, o meglio la probabilità che si verifichino certi eventi?
Se è è così non credo che sia un esempio pertinente. La prima obiezione che mi viene è che nel superenalotto (o nella lotteria, nel bingo o nella tombola è uguale) l’estrazione di un numero è programmata! La casualità/probabilità agisce solo fra i numeri che possono essere estratti, ma che ci sia un’estrazione (ad intervalli di tempo regolari per di più) è già dato.
Da quel deduco questo non succede invece nei fenomeni naturali dove, per rimanere in esempio, non è detto che ci sia estrazione.
Obiezione assurda?
Andrea
Sono d’accordo con te Harry, l’esempio del superenalotto è a sfavore della teoria neo-darwiniana.
L’enorme numero delle giocate effettuate rappresenta nel paragone i tentativi di indovinare la sequenza vincente (la nuova proteina), ma in natura i tentativi sono di gran lunga insufficienti per avere una minima speranza di cogliere la giusta combinazione anche di una sola proteina, vedi l’articolo La scalata al monte improbabile http://www.enzopennetta.it/2011/06/dawkins-e-la-scalata-al-monte-improbabile/
e per come la vedo io, in natura non è detto per niente che ci siano tentativi periodici e regolari… potrebbero passare ere senza che si verifichi nessun”tentativo”.
*prof. Bordese
Signora buongiorno,
la ringrazio di questa sua presenza. Sono stato io a citarla, perché imbattutomi nel suo libro l’altro ieri in internet.
Vede, so che un libro non si giudica mai “dalla copertina”, ma a volte le premesse ci iniziamo già all’argomento e possiamo capire le considerazioni dell’autore.
Non metto in dubbio le su capacità , è una biologa, ha studiato e la ritengo, nel dubbio (perché non ho conseguito ancora una laurea in biologia; anche se a volte non basta la laurea per definire certi personaggi!), competente.
Le perplessità sorgono, signora, laddove lei da esperta di biologia prova a mandare un messaggio ben preciso alla specie umana, infatti: “Imbrigliati in etica e cultura scordiamo a volte la nostra essenza animale, ma l’osservazione attenta della natura ci permette di riscoprirla.
Perché saremmo poi “imbrigliati in etica e cultura”? Dovremmo, forse ,disfarci della “ratio” e comportarci come animali?
Lei da donna di scienza non considera invece pericoloso e regressivo nella storia il comportamento istintivo dell’uomo piuttosto che il comportamento etico-civile?
Cosa significa “osservazione attenta della natura ci permette di riscoprirla”? Sesso di gruppo, zoofilia, necrofilia, o pratiche sessuali di vario genere dovrebbero essere accettate dalla Società soltanto perché praticate da animali?
Questo è quanto.
Gentile G.T.,
l’intento di questo mio libro, così come del precedente “Vivere a spese degli altri – elogio del parassitismo”, è di divulgare un po’ di buona scienza al lettore comune, bombardato da programmi e riviste in cui la scienza è spettacolarizzata e demonizzata, ma mai adeguatamente svelata.
Con “Sesso selvaggio” ho provato a spiegare con linguaggio semplice, ironia e rigore scientifico i meccanismi riproduttivi, partendo dall’essenzialità biologica della riproduzione e dalla incolmabile differenza tra i sessi, dettata in ultima analisi dalle assai diverse dimensioni di uova e spermatozoi, e quindi dal diverso investimento operato da maschi e femmine. Risulta che in natura ogni mezzo – o se preferiamo ogni strategia adattativa – è valido pur di perseguire l’obiettivo di tramandare ai posteri almeno parte dei propri geni. Non vi sono perversioni fini a sè stesse in natura, tutto è mirato alla sopravvivenza del proprio patrimonio genetico, al quale nella nostra specie si aggiunge – e acquista anzi maggiore importanza – la trasmissione del prezioso bagaglio culturale. In natura, ed è questo il contesto da cui è stata estrapolata la frase che Lei cita, il successo è rappresentato dalla famiglia e dai figli, o meglio dalla loro sopravvivenza e dal loro benessere, mentre la nostra specie ha distorto il significato di successo e ricchezza, traslandolo dai figli e dalla famiglia al benessere materiale, ai soldi, al potere, barattando per un fugace “tutto subito” la possibilità di sopravvivere alla morte. Questo è il mio richiamo al vivere secondo natura, secondo le regole dettate dalla nostra evoluzione, sia naturale sia culturale.
Saluti
Claudia Bordese
Signora lei afferma che l’unico obiettivo “naturale” delle specie, deducibile dall’osservazione naturale, non sia altro che la trasmissioni di geni. E poi applica questo ragionamento anche sull’uomo (vedesi “imbrigliatura di etica ecc) e quindi, senza sconti (la morale naturale potrebbe esserlo non le pare?), dovrebbe comportarsi come un animale e lasciarsi trasportare dalla turba sessuale per potersi realizzare come animale facendo più figli naturalmente.
Su questo non sono d’accordo, perché così non si fa altro che accettare la poligamia.
E poi, mi scusi ma lei parla con disprezzo del successo, del denaro, della materialità fine a sé stessa, mi chiedo, quale sia la differenza di atteggiamento tra un animale che si accontenta di sopravvivere “solamente” (perché non ha le capacità per poter far altro) e un uomo egoista che pensa al proprio tornaconto e alla propria pelle? Perché lo giudica negativamente voglio dire… Insomma anch’esso non fa altro che agire competitivamente…
Gentile Signor G.T.,
mi permetta una premessa: prima di scagliarsi a spada tratta contro un libro forse sarebbe meglio leggerlo.
Nel caso del mio – lo può trovare in libreria, acquistarlo online, scaricarlo come e-book, o più economicamente prenderlo a prestito in biblioteca – leggendolo scoprirebbe che sono molte le variabili in gioco che indirizzano una specie verso la monogamia piuttosto che la poliginia o addirittura la poliandria, variabili che peraltro spingono la nostra specie verso la monogamia, e se leggesse il mio libro scoprirebbe che mai ho scritto altrimenti. Non ho tra l’altro né detto né scritto che l’uomo dovrebbe comportarsi come un animale e pensare solo a fare figli, ma piuttosto che dovrebbe riscoprire la ricchezza della famiglia. Non disprezzo il successo né la ricchezza – sono una liberale, si figuri – ma ritengo che il benessere delle mie figlie sia più importante, così come in natura lo è la prole.
Legga il libro, lo scoprirà interessante e stimolante e, se non Le piacerà, sarò pronta ad accettare e discutere di tutte le Sue critiche. E poi, non scordiamo parlando di etica che con una signora si dialoga firmandosi con nome e cognome, e non nascondendosi dietro una sigla anonima.
Resto a disposizione
Claudia Bordese
Sicuramente lo farò signora.
Le assicuro che non ce l’ho con il suo libro, anche perché signora altri commentatori di questa “famiglia” virtuale tra le righe del sito UAAR (Unione degli Atei Razionalisti), ove ho preso il pezzo, hanno capito le medesime cose che ho capito io.
Mi permetta una riflessione: farsi sponsorizzare in questo modo di certo non giova alla comunicazione con tutti (cioé: chi non si definisce ateo agnostico razionalista) e alla “causa” della buona scienza, che lei si prodiga a portare avanti (non solo lei).
Questo è soltanto un sito internet signora, spesso si ha la cattiva abitudine di considerare questi siti come delle “piazze aperte”. E’ errato pensare in questi termine, anche perché con tutte le informazioni che ci sono in giro è facile per le persone venire meno alla nostra riservatezza personale. Le giuro però che se fossi stato presente ad una sua conferenza le avrei certamente chiesto informazioni e quant’altro, ma su internet non è lo stesso, bisogna andarci con i “piedi di piombo”, almeno questa è una mia opinione.
Saluti, è stato veramente un piacere per me confrontarmi con lei.
Gentile Signor G.T.,
mi permetta un’ultima precisazione.
Non sono un membro della UAAR. Sono stata da loro invitata a Bologna a presentare il libro, e ci sono andata solo dopo aver loro specificato che sono cattolica, credente e professante. Mi hanno comunque “accettata” e ne sono stata contenta, perché credo nell’importanza del confronto.
Non mi associ pertanto a loro, in quanto le mie convinzioni sono antitetiche.
Grazie per la chiacchierata.
Saluti
Claudia Bordese
Mi scusi allora per averla associata a loro immeritatamente.
Le assicuro che questo “travisamento” non è stato solo mio, spesso alcuni studi (in particolare: biologia – neuroscienza) vengono proprio strumentalizzati da questi ambienti in funzione antireligiosa affinché sostengono le loro idee di materialismo e relativismo etico. Pertanto a primo contatto, anche rileggendo ora quella stessa pagina una persona ignara dei contenuti e del background dell’autrice può farsi un opinione totalmente falsata.
Saluti.
Ringrazio Claudia Bordese per questo interessantissimo approfondimento sul suo libro e sul proprio pensiero.
E ringrazio anche G.T. per i suoi interventi.
Aggiungo che anch’io concordo con la Signora Bordese sul fatto che nelle discussioni sarebbe preferibile presentarsi con nome e cognome, ma mi rendo conto che per una serie di motivi sul web spesso si usano sigle e nick name.
Ho dovuto abituarmici anch’io…
Cordiali saluti
Enzo Pennetta
>Caro Roberto,
>Lei continua a non ascoltare quello che le viene detto
>e ripropone argomenti sui quali innumerevoli volte sono stati >esposti i nostri punti di vista.
Enzo diamoci del tu per favore.
>Lei confonde le ipotesi con i fatti
> che le mutazioni portino nuove funzioni è un ipotesi, che le >mutazioni portino deterioramento è un fatto
Il prof. Pievani le aveva scritto e che tratta proprio di questo
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Lettera_a_un_insegnante_antidarwiniano.aspx
Diciamo che è un vecchio cavallo di battaglia degli “antidarwinisti” quello delle mutazioni in negativo come un dato di fatto. Però è il contrario, il dato di fatto è che le mutazioni possono essere: negative, positive, neutre.
>E’ lei poi che di fronte al fallimento della teoria neodarwiniana non vede altra alternativa che la magia.
La magia di cui parlavo è quella di attribuire ad un nonsocosa qualcosa che invece è sempre più chiaro.
>non si spiegano i nuovi caratteri non c’è una teoria >dell’evoluzione.
una frase di quella lettera che linkavo sopra:
“Se le opinioni antidarwiniane di un paleontologo e di un genetista in pensione,
sollevate quattro decenni fa, non hanno ricevuto alcuna accoglienza nella comunità
scientifica, non sarà semplicemente dovuto al fatto che esse non avevano alcun
fondamento?”
Roberto,
mi spiego meglio: non si tratta di mutazioni negative o positive, si tratta di mutazioni che non portano ad alcuna nuova funzione, e questo è un dato sperimentale. Rendiamoci conto che il caso più rilevante è quello dell’E. coli di cui tanto abbiamo parlato.
Sul fatto che l’evoluzione sia sempre più chiara siamo in evidente dissenso. La teoria neodarwiniana non solo non chiarisce l’evoluzione, ma è del tutto inadeguata.
L’ultimo punto poi lo trovo deprimente: quando sarà in pensione chi l’ha scritto potremo dire che le sue opinioni non valgono niente?
Vabbè, aspetteremo, per la Hack e Veronesi siamo già a posto…
>Sul fatto che l’evoluzione sia sempre più chiara siamo in >evidente dissenso.
Enzo avevo capito che l’evoluzione anche tu la ritenessi un dato di fatto. Non è allora cosi ?
>L’ultimo punto poi lo trovo deprimente: quando sarà in >pensione chi l’ha scritto potremo dire che le sue >opinioni non valgono niente?
io non la intendevo in questo modo, anche perchè il cervello in pensione quando ci va ? non c’è un’età ne condizione lavorativa che manda la mente in pensione.
Piuttosto dopo tanto insistere e ribadire su certi argomenti questi non hanno fatto ne crollare la teoria ne sono condivise dalla comunità scientifica.
Volevo però capire prima di aggiungere altro se lei contesta solo la selezione naturale che agisce sulle mutazioni come parte dell’evoluzione o proprio se contesta l’evoluzione in sè.
saluti
a presto
Ops… prima ho dato del tu poi del lei….
mi scuso, opterei per il tu.
Buongiorno a tutti, vorrei fare un mio primo, modesto intervento qui dove si contesta il pensiero darwinista… Sono qui per capire perché la teoria ritenuta dai più ormai consolidata è qui osteggiata. Ma andiamo per ordine, è giusto che chiariamo come la penso…
So bene che Darwin non ha risolto il problema dell’origine della vita, ma sono convinto che sull’evoluzione ci abbia azzeccato parecchio (non credo sia un modo troppo scientifico di esporre, ma rende bene l’idea).
A me, semplice perito agrario digiuno di scienza ad alti livelli, l’idea che la vita si sia evoluta a partire da organismi semplici (possiamo dire primordiali?), fino ad arrivare via via con una complessità crescente mi pare assai fondata. Intendiamo tutti questo per evoluzione?
E si può dire che questo è un punto di partenza accettato anche da CS?
Buongiorno Giuseppe lei dice “sono convinto”,”credo””mi pare assai fondata”..in virtù di cosa?Sensazione?
Prima di costruire un’opinione su una cosa è infatti bene approfondirla.Per lo più tutti gli antievoluzionisti(antidarwinisti) erano ferventi darwinisti,ma quando hanno approfondito l’argomento sia tramite la loro attività di ricerca che con studio personale hanno compreso la reale natura del paradigma neodarwinista.
Prima di parlare su di un argomento sarebbe meglio ,questo sempre,un minimo informarsi un po’,vedere cosa dice chi porta avanti una tesi chi l’altra.nello specifico magari leggere un po’ di articoli anche di questo blog e poi ,dopo,parlare.
Comunque,andiamo er gradi.
Allora intanto “non ha risolto” il problema dell’origine della vita è un eufemismo.Poi lasciamo perdere Darwin.
Allora:
“Va respinta infatti con decisione l’artificiosa distinzione tra teorie sull’origine della vita e teoria sull’evoluzione: come potrebbe il poderoso e ancora sconosciuto meccanismo che ha portato al sorgere della vita a partire dalla materia inorganica, essere estraneo alle successive trasformazioni della vita stessa?Ecco dunque che la pretestuosa separazione tra origine della vita ed evoluzione della stessa, appare come la classica foglia di fico che cerca con scarsi risultati di fare sembrare che il “re non è nudo” e salvare le apparenze.Ma questo tentativo nel tempo ha prodotto una preoccupante tendenza nella mentalità di molti ricercatori: si cominciano ad ammettere come accettabili ipotesi improbabili; si indulge in spiegazioni fantastiche che ben poco hanno a che fare con la scienza; si butta letteralmente via la mentalità scientifica basata sulla prova formando le nuove generazioni ad una cultura del fantastico più che del provato.”
-E.Pennetta-
Separare abiogenesi e il resato di una TdE è un errore,ma non è certo per questo che la teoria non funziona e non è scienza.
http://www.enzopennetta.it/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/
Il neodarwinismo considera infatti l’abiogenesi un assioma di partenza su cui poi costruire tutta la teoria.
Veniamo quindi all’evoluzione.
Allora
http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
http://www.enzopennetta.it/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/definizione-evoluzione-ritaglio.jpg
Si legge che con evoluzione in buona sostanza si intende qualsiasi cambiamento delle frequenze alleliche attraverso le generazioni.
Fosse in tal termini tutti ne accetterebbero il fatto.
Vediamo infatti perchè non è corretto.
Qui su CS potrebbe anche trovare scritto da Enzo o dal dott.A.Giuliani(I ricercatore dell’ISS) che con evoluzione si vada ad intendere la successione di fossili nel tempo.
Questo è un altro fatto ,poi tempi e modi di formazione dei fossili e legami fra di essi son tutte cose da vedere.
Darwin risolse l’assenza di fossili di transizione con il fatto che i fossili si formino in condizioni particolari e quindi molti non si sarebbero trovati.Poi Gould mostrò che il problema non erano quelli che mancassero quanto quelli che c’erano.Infatti esistevano periodi di stasi lnghissimi in cui le specie non cambiavano e poi nel giro di brevissimi intervalli di tempo si osservava la comparsa di nuove specie.Arrivò quindi alla teoria degli equilibroi punteggiati che però è fumo negli occhi.Dire che in tempi tanto brevi si verifichi un gradualismo è come dire che un’esplosione è gradulae perchè se vado a vederla a rallenty vedo il gradualismo..
Il trasformismo lamarckiano divenne evoluzione dopo l’origine delle specie di C.Darwin con Spencer.In cui si cercò di dare forza a teorie politico-economiche con la teoria di Darwin.
Ed ho in mente che lei intenda questo.Che un organismo meno complesso si trasformi gradualmente in un altro più complesso.
Questo è lontanissimo da essere un fatto,non è dimostrato da nulla.Il neodarwinismo dice che ciò dovrebbe avvenire secondo un meccanismo di caso(mutazioni)necessità(selezione naturale)e contingenza(fattori ambientali,non biologici,biologici etc etc..).
Ora quali sono i grandi problemi del neodarwinismo?
In primis manca di corroborazione.Una teoria scientifica non può mancare di tal cosa.Nn si mai infatti verificato,osservato in natura come in laboratorio un processo evolutivo in cui si assistesse alla comparsa di qualcosa di novo(nuove funzioni,nuove proteine,nuovi caratteri,nuova informazione..)con meccanismi neodarwiniani(nè con altri meccanismi)
Ciò che si è verificato è invece la microevoluzione.Ossia qualsiasi risultato ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc…che però non porta nuova informazione.
Si arriva così per esempio “senza problemi” da un antenato comune a lupi,volpi,dingo,coyote,sciacalli etc..ma non da un qualcosa senza occhio a qualcosa con un occhio,da una non-rana ad una rana,da un pesce ad un anfibio etc etc..
Macroevoluzione si veda qui:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/cronaca-di-una-conferenza-su-creazionismo-ed-evoluzione-tra-i-noma-e-lelefante-nella-stanza/#comment-11138
Leonetto buongiorno e grazie, ma mi aspettavo un approccio più morbido. Ha messo tanta di quella carne al fuoco da disorientarmi…
Lei mastica questi concetti da anni. Con una metafora potrei dire che si trova nella sua foresta e conosce bene tutte le liane a cui aggrapparsi. Mentre io e chi come me usa le parole che in quel momento gli sembrano (si può dire sembrano?) più consone a esprimere un concetto rischiamo di fare (e lei glielo fa notare subito) la figura dello “scemo del villaggio”. Non mi pare un giusto approccio.
Leggerò e soppeserò tutte le parole che ha scritto e quelle che ha citato, ci mancherebbe. Ma deve darmi il tempo: sono qui per imparare, e ci vuole metodo.
Intanto ribadisco la domanda che, pensavo, potesse avere una risposta molto breve e chiara: l’idea che la vita si sia evoluta a partire da organismi semplici fino ad arrivare via via a una complessità crescente, può esprimere il concetto di evoluzione?
Umilmente l’abbraccio.
“Leggerò e soppeserò tutte le parole che ha scritto e quelle che ha citato, ci mancherebbe. Ma deve darmi il tempo: sono qui per imparare, e ci vuole metodo.”
E’ proprio una delle cose che ho detto.
Prima ci si informa,si studia,si cerca di capire,si ascoltano e si valutano le argomentazioni poi si allora si interviene,si pongono i dubbi che si hanno etc..
Così fanno tutti quelli che vogliono un dialogo fruttuoso e che vogliono capire,conoscere e rimuoversi eventuali dubbi.
Non c’è altra via.Ti ringrazio,a disposizione.
Un caro saluto
P.S.
C’è tanta carne al fuoco perchè ,pur magari non accorgendotene hai toccato tantissimi punti.
Leonetto ha sollevato molti e giusti argomenti che inevitabilmente devono essere affrontato in un discorso serio su questo tema.
Comunque, per andare gradualmente, ispondo alla specifica domanda:
“l’idea che la vita si sia evoluta a partire da organismi semplici fino ad arrivare via via a una complessità crescente, può esprimere il concetto di evoluzione?”
Come è noto l’evoluzione non la mettiamo in dubbio e questa definizione può essere accolta. Non sarebbe corretto però affermare che l’evoluzione è un cammino verso la complessità crescente, gli organismi più adattati restano i batteri.
Per dirla con S.J. Gould gli organismi complessi sono un effetto collaterale dell’evoluzione, non la direzione.
“Per dirla con S.J. Gould gli organismi complessi sono un effetto collaterale dell’evoluzione, non la direzione.”
Che lei sottoscriva questa affermazione, professor Pennetta, mi sembra stonato… ma forse mi sfugge qualcosa.
Non voglio uscire dall’ambito scientifico, ma se l’uomo (organismo complesso, che altro?) è “un effetto collaterale dell’evoluzione”, decade quel che viene definito finalismo (del creato) (mi pare che il termine sia inteso in questo senso), finalismo che per i credenti dovrebbe assodato.
Probabilmente lei intendeva far capire qualcos’altro…
Scusate ma non è vero che l’evoluzione è necessariamente una corsa verso una complessità crescente perchè altrimenti avremmo un susseguirsi di specie che lasciano il posto ad altre.
Abbiamo invece moltissimi esempi di specie che in milioni di anno sono rimaste pressochè immutate
coccodrillo scorpione nautilo ornitorinco echidna kiwi opossum ecc… ma anche in campo vegetale sequioe felce ginko ecc…
Questo avviene perchè queste creature sono perfettamente adattate negli ambienti in cui vivono quindi le pressioni selettive non li toccano.
Inoltre abbiamo esempi in cui l’evoluzione ha “tolto” anzihè aggiungere quindi la complessità è diminuita laddove era un ostacolo, uno svantaggio.
Se fosse vero che l’evoluzione tende alla complessità sempre e comunque allora le specie “semplici” non dovrebbero più esistere, si sarebbero evolute per forza in qualcosa di più complesso.
Non è allora logico pensare che non sia l’evoluzione regolata da qualcosa che non privilegia necessariamente gli organismi con complessità crescente ma, piuttosto, quelli più adatti ?
Se l’ambiente non cambia mai e se i rapporti tra le specie non si modificano mai ogni mutazione sarebbe neutra e tutto avrebbe uguale probabilità di diffondersi quindi, anche qui la complessità cosa avrebbe di diverso dalla semplicità ?
Avendo invece un ambiente sempre mutevole in seguito a contingenze imprevedibili abbiamo che le pressioni selettive sono anch’esse in “mano” alla contingenza, al caso, all’imprevedibilità quindi ciò che in un ambiente va bene in un altro non va più bene e ciò che funziona bene perchè è complesso in un altro contesto funziona peggio di ciò che è semplice.
Evoluzione è cambiamento in relazione al contesto (che è ambiente e specie), quindi ciò che cambia, cambiando influenza anche se stesso e tutto il resto. Per questo è tanto complicato e “miracoloso”.
ps
quello che scrivo è quello che credo di aver capito leggendo i testi sull’evoluzione e sulla selezione. Il discorso nell’insieme mi torna però ovviamente molte cose non le avrò capite, tante altre non le conosco però non riesco assolutamente a vedere tutta questa “improponibilità” della teoria. Questo è poi il motivo per cui “insisto” nello scrivere qui, vorrei capire perchè il discorso neodarwinista proprio non vi va giù, cosa ci sia di così inconcepibile.
L’aspetto “miracolo” non mi pare un argomento solido perchè, lo avevo già scritto, la vita esiste quindi il miracolo c’è già stato.
da un pesce ad un anfibio si è visto che ci si è passati.
Il Tiktaalik ha caratteri di pesce miste a quelle di anfibio quindi è ben sensato pensare che prima del pesce ci fosse anche un non-pesce.
Se queste non sono prove allora….
Ciao Giuseppe,
sottoscrivo il tuo intervento e aggiungo che non ho chiaro se l’evoluzione in se (al di là della teoria che vuole spiegarne i motivi) è messa in dubbio e perchè.
Inoltre non mi è chiaro perchè dubitare della selezione naturale come parte importante dell’evoluzione, dal momento che sono inevitabili le pressioni selettive dovute all’ambiente e ai rapporti tra i viventi. Queste pressioni è ovvio danno più probabilità di propagazione del pratrimonio genetico alle specie che sono favorite o non toccate in negativo da queste pressioni.
Che ci sia ereditarietà
che ci sia mutazione genetica
che ci siano pressioni selettive
che ci sia evoluzione
sono fatti non discutibili, non stiamo parlando di cose ipotetiche ma di dati di fatto.
Dire che le mutazioni sono solo negative va contro i risultati che la comunità scientifica ha ottenuto (leggerseli questi risultati non certo li devo ripetere io per l’ennesima volta).
Dire che le specie non si trasformano in modo radicale seguendo un percorso evolutivo naturale che senso mai può avere ?
Noi vediamo nei reperti fossili proprio questo, vediamo che la vita antica non era come quella di oggi e che alcune creature di quella vita antica sussistono ancora oggi mentre la maggior parte si sono estinte.
Se la vita non si evolve a partire da specie originarie, lasciando da parte tutto e mantenendo solo il buon senso, dovremmo ipotizzare che la vita nasce dal nulla, un “pof!!” sa cui scaturiscono nuove specie che non sono legate alle precedenti.
Allora visto che al mondo ci sono innumerevoli specie diverse ma alla fine tutte riconducibili allo stesso funzionamento di base è più buon-senso pensare ad un “grande boh” oppure, e le evidenze ce lo confermano, ipotizzare una ramificazione delle specie secondo una evoluzione naturale ?
La scienza poi dimostra, sperimenta, giustifica e scopre, ma il buon senso perlomeno una direzione ce la darà….
Io vorrei chiedere a chi nega l’evoluzione, l’azione della selezione, la speciazione ecc…. come pensa sia potuta scaturire una vita tanto variegata sul nostro pianeta ?
E’ chiaro che il non avere una spiegazione alternativa non dimostra quella che abbiamo, ma il fatto è che la spiegazione alternativa non c’è perchè è giusta proprio quella che abbiamo.
Il grande complotto neodarwinista per cui la maggior parte degli scienziati mondiali sono dei complottisti, ideologici, fideisti e ottusi mi pare ridicolo.
Come se uno scienziato di fronte alla possibilità di passare alla storia come colui che ha invalidato una teoria scientifica se ne stesse zitto zitto ad eseguire gli ordini segreti di una lobby mondiale….
Se pensiamo questo della scienza e della comunità scientifica allora dubitiamo di tutto:
il big bang è un complotto
la teoria quantistica è un complotto (perchè ci sono anche interpretazioni più nel senso del continuo che non del discreto)
i buchi neri sono un complotto
gli esopianeti se li sono inventati falsificando i dati
sulla luna non ci siamo mai stati
su marte ci sono le facce
ecc ecc ecc…..
Il neodarwinismo non è scienza.Manca di corroborazione,criterio di falsificabilità,cade fragorosoamente ai calcoli statistico-probabilistici,non permette alcuna predizione etc. etc..in una parola non funziona e non spiega ciò che pretende di spiegare.
Veramente funziona benissimo e spiega benissimo tante cose, ad esempio la dislocazione dei reperti fossili in base alla deriva dei continenti… ma per dirne una..
Predizioni hai voglia, hanno predetto che certi fossili in base alla teoria si potevano trovare in certi posti e lì li hanni trovati. Quini spedizioni di ricerca per un particolare habitat come fiumi bassi nelle zone artiche in una particolare epoca geologica il tardo Devoniano. Ad esempio il Tiktaalik lo hanno trovato non per caso ma in base a previsioni.
Le prove sono anche indirette ossia rivolte al passato..
L’aspetto probabilistico non rende impossibile l’improbabile. Il fatto che la vita esista ed evolva rende l’aspetto probabilistico quello che è, una probabilità e non una certezza.
Ogni settimana l’altamente improbabile si concretizza con varie persone fortunate che infilano il 5+1 al superenalotto… eppure le probabilità sono 1 su 103.769.105
La singola persona che infila i 6 numeri urlerà al miracolo, gli altri che perdono diranno “è impossibile!!!”…. eppure.
La teoria poi è ben falsificabile, ad esempio basta trovare fossili di certe specie negli strati geologici sbagliati.
Corroborata hai voglia, praticamente tutte le scienza confermano in primis la genetica che con l’orologio molecolare ormai riesce a capire i tempi che legano i cambiamente delle varie specie e si accorda perfettamente con i tempi dei ritrovamenti fossili
Come vedi i vecchi cavalli di battaglia che citi ormai non hanno più un senso, se fossero validi la comunità scientifica che non è il complottt-mondiale-dei-neodarwinisti, avrebbe fatto alla fine a pezzi la teoria… invece la conferma e sostiene sempre più.
Esempio di previsione:
(da “Perchè l’Evoluzione è vera” di Jerry A.Coyne)
390 milioni di anni fa esistevano pesci con pinne lobate ma non vertebrati di terraferma i quali hanno circa 360 milioni anni allora i fossili di specie intermedie si dovrebbero situare a circa 375 milioni di anni fa. Inoltre i fossili dovevano essere su rocce formatesi per solidificazione di fanghi di acque dolci e non marine perchè i pesci con pinne lobate e i primi anfibi sono tutti d’acqua dolce.
Hanno allora individuato degli affioramenti di rocce sedimentarie di acqua dolce in una regione dell’artico canadese e dopo 5 anni ricerca hanno trovato il Tiktaalik rosae che ha tutte le caratteristiche intermedie tra pesci a pinne lobate e anfibi…. ecc ecc ecc….
Quindi Tiktaalik non è solo esempio di previsione ma anche di transizione.
Roberto,
quello che è sconcertante è il fatto che lei continui a portare elementi a favore dell’evoluzione (cosa che nessuno qui contesta) come se fossero elementi a a favore del meccanismo evolutivo neodarwiniano, che è l’oggetto del nostro argomentare.
Quando poi finalmente affronta l’argomento dell’improbabilità statistica lo fa in modo superficiale confondendo un evento come il 5+1 al superenalotto con uno di un’improbabilità incommensurabilmente più alta come la formazione delle giuste sequenze aminoacidiche delle proteine con il meccanismo per caso e necessità, cosa per il quale non basterebbe un universo più vecchio di miliardi di volte di quello attuale.
Questo è credere nei miracoli!
Roberto… lei crede nei miracoli.
E poi torna a confondere le prove dell’evoluzione con quelle del meccanismo neodarwiniano.
Quanta confusione…
“da un pesce ad un anfibio si è visto che ci si è passati.
Il Tiktaalik ha caratteri di pesce miste a quelle di anfibio quindi è ben sensato pensare che prima del pesce ci fosse anche un non-pesce.
Se queste non sono prove allora….”
😀
Il tiktaalik?ancora?
http://www.enzopennetta.it/2012/06/il-cicap-e-la-presa-per-il-cuneo/
http://www.enzopennetta.it/2012/11/radio-globe-one-recensione-1711-la-scimmia-discende-dalluomo/
Fra l’altro quella successione che prevede Ichthyostega e tiktaalik è sbagliata cronologicamente anche con le datazioni ufficiali.
Fra l’altro c’è scarsa (eufemismo)attendibilità dei pupazzi che ti mostrano in quelle successioni.
http://www.enzopennetta.it/2012/01/levoluzione-e-scritta-sulla-faccia/#comment-2204
http://www.enzopennetta.it/2012/10/radio-globe-one-recensione-13-10/
http://i40.tinypic.com/14sd3o.jpg
http://i44.tinypic.com/169j9c9.jpg
Coyne così come Boncinelli con “Perché non possiamo non dirci darwinisti” non spiegano nulla al più dicono qualcosa sul perchè sia postulabile una successione di specie nel tempo scandita con certi intervalli.Punto.
Esattamente Enzo troppa confusione,forse fatta di proposito ad un certo punto…
Roberto ciao,
hai detto tante verità che uno come noi (solo gente che vuol capire) non può che sottoscrivere…
CS non nega l’evoluzione, mi pare chiaro. Il conflitto è su un altro livello ed è quello che gente come noi fa fatica a capire… Dal canto mio sono qui per questo, anche a rischio di essere trattato come un bambinetto privo dei fondamenti scientifici che vuol disquisire di cose più grandi di lui.
Ho posto una domanda alla quale ha risposto prendendola molto larga Leonetto, l’hai letto. Adesso cercherò di soppesare ogni cosa, con calma. Sono un tipo di poche parole, il mio lavoro mi ha insegnato che tradurre in modo divulgativo tecnica e scienza richiede quasi sempre molte meno parole di quelle usate da tecnici e scienziati. La mia domanda (l’idea che la vita si sia evoluta a partire da organismi semplici fino ad arrivare via via a una complessità crescente, può esprimere il concetto di evoluzione?) non pensavo richiedesse tanto dispendio di energie e tante parole e rimandi, ma Leonetto dice che è irrinunciabile. Cercherò di capire per bene il perché.
Buonasera Giuseppe,
ho il massimo apprezzamento per il modo con il quale lei ha impostato la sua partecipazione al dibattito. Lei ha colto bene qual è la posizione sostenuta da CS e ha diritto ad avere tutte le delucidazioni possibili.
Leonetto ha un’ottima preparazione, è vero anche che gli argomenti che ha elencato sono diversi e ciascuno richiederà un approfondimento.
Ma siamo qui per diffondere e sostenere le nostre ragioni, quindi, quando sarà necessario, torneremo anche su punti già affrontati in passato.
>Roberto,
>quello che è sconcertante è il fatto che lei continui a >portare elementi a favore dell’evoluzione (cosa che nessuno >qui contesta)
Enzo avevi scritto:
“Sul fatto che l’evoluzione sia sempre più chiara siamo in evidente dissenso”. Per questo io non capivo più se contesti l’evoluzione o no.
>Quando poi finalmente affronta l’argomento dell’improbabilità >statistica lo fa in modo superficiale confondendo un evento >come il 5+1 al superenalotto con uno di un’improbabilità >incommensurabilmente più alta
Enzo un intero universo di accadimenti, di eventi, in un tempo inimmaginabile non potrebbe creare quello che tu chiami “miracolo” ?
Credere ai miracoli o dire che non possono avvenire…. cosa è meno sensato ?
>E poi torna a confondere le prove dell’evoluzione con quelle >del meccanismo neodarwiniano.
>Quanta confusione…
Sto ottenendo risposte confuse per questo ribadisco le cose.
Una volta leggo che l’evoluzione non si dubita, in un’altra frase che l’evoluzione non è chiara affatto.
Azzardo un’ipotesi:
la tua/vostra tesi dunque è:
l’evoluzione è un dato di fatto ma la selezione naturale non la spiega.
E’ così ?
Mi scuso se posto 2 volte ma non posso editare i commenti:
Enzo dicevi che io credo nei miracoli.
Il miracolo però è un dato di fatto perchè la vita esiste.
Quindi il miracolo è ormai una consuetudine e i numeri probabilistici gli hanno fatto “un baffo”.
“la tua/vostra tesi dunque è:
l’evoluzione è un dato di fatto ma la selezione naturale non la spiega.
E’ così ?”
Sì, l’evoluzione è un fatto però la selezione per essere un efficace strumento evolutivo dovrebbe operare su nuovi caratteri, ma se opera su nuovi caratteri originati per mutazione casuale questi nuovi caratteri semplicemente comparirebbero in tempi inaccetabilmente lunghi.
E’ interessante quanto scrive al riguardo Giorgio Masiero nei I 3 salti dell’essere:
“La scala temporale minima dettata dalla meccanica quantistica è il tempo di Planck, ~10^-43 secondi: nessuna reazione chimica può avvenire in un tempo inferiore. Quindi, nel tempo di ~10^18 secondi (che è l’ordine d’età della Terra e dell’Universo) non possono avvenire localmente più di ~10^61 reazioni, che moltiplicate per tutti gli atomi della Terra (~10^50) danno un maggiorante di 10^111 reazioni chimiche globali terrestri. Nell’Universo, dove il numero di particelle è ~10^82, il maggiorante delle reazioni chimiche accadute in ogni tempo e luogo sale a 10^143. Dunque, nel caldo brodo primordiale terrestre ospite delle prime forme di vita e nelle fredde nubi molecolari delle galassie giganti dell’Universo non possono essere accadute più di 10111 e 10^143 reazioni chimiche rispettivamente.
I polimeri di 200 aminoacidi sono 20^200 = ~10^260: la Terra avrebbe quindi avuto bisogno di un tempo 10^149 volte superiore per produrre tutte le proteine di 200 aminoacidi in un esemplare! Né, a dimostrazione di quanto sia fallace il rifugio nei meteoriti panspermici, l’Universo intero ha avuto una tale potenza ergodica, perché la sua età è immensamente più breve del necessario, ~10^117 volte più breve. Molte proteine biologiche sono composte di 1.000 aminoacidi e l’improbabilità sfuma a ~10^-1.301”
Il calcolo che è stato fatto ipotizza che la forma base legata al caso sia quella dei polimeri a 200 aminoacidi.
Noi non sappiamo quale sia l’origine della vita, per questo non possiamo partire dal presupposto che sia un caso fortuito per cui sono emersi improvvisamente i polimeri a 200 aminoacidi… non sappiamo affatto in quale forma la vita sia nata.
Sappiamo per certo l’ipotetica base della vita nata dal caso non sia enormemente più semplice anche se eccezionalmente improbabile ?
Non sappiamo se il nostro universo è unico, se non ci sono multiversi che si scambiano informazioni e in questo caso l’improbabilità va a farsi friggere perchè il numero di possibili tentativi diventa talmente grande da rendere l’improbabile praticamente certo.
Per questo dico che la teoria che abbiamo dell’evoluzione non può dirci cosa sia l’origine della vita ne i detrattori della teoria possono appellarsi a questo come argomento valido.
Non possiamo escludere nemmeno che la vita abbia avuto origine da un UNO supremo, il tanto discusso dio.
Noi non lo sappiamo
possiamo solo discutere di evoluzione
ma l’origine, per ora, è qualcosa a noi ignoto.
Volevo aggiungere che le mutazioni avvengono, in gran numero e in tempi brevi ad esempio nei batteri.
Qui
http://www.lescienze.it/news/2012/01/27/news/evoluzione_coevoluzione_tratti_adattamento_virus_batteriofago-816920/
“..i ricercatori hanno esposto 155 differenti popolazioni di E. coli alle alte temperature, osservando come come il loro genoma evolveva nel corso di 2000 generazioni e identificando un totale di 1331 mutazioni…”
Lo studio che hai riportato solleva più dubbi sul meccanismo per caso e necessità di quanti ne risolva, se ne era già parlato:
http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-virus/
A prescindere da quale sia stata la prima forma di vita essa non poteva essere inferiore ad una cellula, altre tipologie sono tutte da provare, e una cellula procariote è comunque di una complessità elevatissima.
Non tocchiamo l’argomento multiversi perché è quanto di più antiscientifico possa esistere: non sono entità di cui si può provare l’esistenza né si può avere un criterio per confutare la teoria.
Ma anche lasciando in sospeso l’origine della vita l’evoluzione dalla prima cellula procariote prevede un’altissima quantità di nuove proteine la cui probabilità di formarsi per mutazioni casuali è sempre incompatibile con l’età dell’universo.
Giuseppe,ti do del tu,se posso darti un consiglio,per iniziare ,prima di inadentarti in cose che magari aprono diverse prte,sollevano diversi argomenti e richiedono l’aver già compreso alcune cose ti direi di iniziare a comprendere perchè il neodarwinismo non è scienza,almeno a livello concettuale.
Che poi è praticamente ciò che è importante comprendere.
Allora una teoria scientifica ha diverse proprietà.
Di queste il neodarwinismo possiede su per giù solo quella della “modificabilità e dinamicità” e della “parsimonia”.
Poi manca inanzitutto di corroborazione,non c’è nessuna prova di essa nè diretta nè indiretta(fossili)
Non può essere nè testata nè ammette un criterio di falsificabilità(non c’è nulla che qualora si verificasse lo invaliderebbe).
Inoltre ha difficoltà oltre i limiti della razionalità con le probabilità statistico-probabilistiche.Infatti, Gould l’ha mostrato,i tempi per l’evoluzione vanno da 5000 a 50.000 anni.Niente.
I fossili ( e con loro Gould ed Eldredge) dicono che in quei milioni di anni non succedeva niente “stasi”, e che l’evoluzione avveniva proprio in quel breve periodo di 5 – 50 mila anni
Quindi da un lato non si assiste a nessun fossile di transizione
http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/#comment-6639
e quelli che ci sono mostrano un grande enorme scoglio.
Affinchè da una specie A(un non-B)si arrivi ad una specie B attraverso mutazioni vuol dire che A dovrà anche magari perdere caratteristiche o variare quelle che già ha,ma anche sopratutto e per forza acquisire nuove capacità,nuove funzioni,nuove caratteristiche.
Ci dovrà per forza essere nuova informazione se si vuole ipotizzare un passaggio da una specie A ad una B.
Pievani nel suo ultimo intervento ha scritto ad Enzo che:
“Quanto da lei sostenuto su microevoluzione e macroevoluzione è del tutto errato, mi dispiace ribadirlo. E’ così sbagliato e disperatamente tendenzioso che bisognerebbe ricominciare dalle fondamenta per riuscire a capirsi. ”
Su Pikaia infatti:
http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=425&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=3093
Guarda su cosa abbiamo detot noi sulla macroevoluzione e leegga su CS a riguardo e vada a controllare e ad informarsi(questo passo comunque in un asecondo momento,dopo quello che ti dicevo prima)e vedi se può essere sostenibile.
Consiglio anche:
http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
P.S:
Sulle probabibilità in generale e l’abiogenesi,per iniziare:
https://www.dropbox.com/s/h9b6oymhy5x2m8o/Probabilita%26abiogenesi.PDF
Consiglio anche di ascoltarti tutte le puntate della trasmissione sui radioglobeOne e eventualmente trovare aiuto dalle recensioni-approfondimento,è un buon modo per ripassare e vedere toccati i vari argomenti con un aiuto audio che male non fa.
Come sempre Giuseppe per ogni dubbio,domanda,riflessione siamo qui.
Enzo perdonami ma ci sono cose, legate all’inizio di tutto su cui noi non abbiamo la minima idea.
Prima del big bang ? prima della vita ?
Fare un discorso probabilistico oltretutto dicendo che “l’inizio deve essere questo, la cellula” mi pare voler dare paletti su qualcosa di totalmente ignoto.
Se parliamo di probabilità ed in base a queste escludiamo il meccanismo delle mutazione, della selezione ecc stiamo facendo un “gioco strano” perchè diciamo che allora la vita proviene da qualcosa che non si è prodotto casualmente quindi o è sempre esistito o è stato creato, e le opzioni sono queste c’è poco da fare.
Se è sempre esistito allora le probabilità non sono un ostacolo.
Se è stato creato allora che possiamo dire su un ipotetico creatore a noi ignoto ? i suoi scopi i suoi modi…. boh !
Se è il caso allora, anche qui, non sappiamo quale sia stato l’inizio ne da dove perchè il concetto di multiverso, anch se vogliamo per definizione dire che sono incomunicabili, fa fuori ogni limitazione probabilistica perchè tanti universi potenzialmente infiniti rendono il quasi impossibile quasi certo.
Il fatto che noi siamo qui a parlarne dimostra che l’impossibile è accaduto. Non sappiamo come ma non c’è probabilità contro che regga, noi siamo qui.
Fare un discorso probabilistico oltretutto dicendo che “l’inizio deve essere questo, la cellula” mi pare voler dare paletti su qualcosa di totalmente ignoto.
Per fare delle ipotesi, bisognerebbe farle ragionevoli, altrimenti su puo’ disquisire su tutto trollescamente.
E cosa sarebe dovuto essere l’inizio?
E’ ovvio che deve essere una cellula.
una cosa semplice, ma allo stesso tempo complessa abbastanza da riprodursi.
A questo riguardo, Roberto, scrive Francisco Ayala (professore di scienze biologiche all’Università della California) in modo per me chiarissimo (e spero anche in tema con quanto obiettava il prof.Pennetta):
“L’evoluzione non è il risultato di processi puramente casuali, ma piuttosto è la selezione di un processo che preleva talune combinazioni adattative… Queste costituiscono, a turno, nuovi livelli di organizzazione, sui quali il processo di mutazione (casuale), più la selezione (non casuale) operano di nuovo… La selezione naturale può giustificare l’insorgere e la diffusione di costituzioni genetiche, e perciò tipi di organismi, che non sarebbero mai esistite sotto l’azione incontrollata di mutazioni casuali.”
Mi sembra un’ottima spiegazione che giustifica perché c’era abbastanza tempo perché l’evoluzione si manifestasse…
Cosa dice il prof. Pennetta di questa affermazione di Ayala? Si tratta di un’osservazione che può spiegare perché una mutazione casuale può alla fine diventare parte dell’evoluzione?
Il meccanismo di cui parla Ayala è lo stesso che proponeva Dawkins in un suo libro, il difetto è che la selezione non può operare prima che si manifesti una funzionalità della proteina:
“Se una scimmia dovesse battere casualmente a macchina la frase di Shakespeare “Methinks it is like a weasel” (“O forse somiglia a una donnola”), essendo la frase composta da 28 caratteri, ed essendo l’alfabeto inglese composto da 27 lettere, le possibili combinazioni di 27 lettere in una frase di 28 lettere (compresi gli spazi) sarebbero espresse da: 27^28.
A questo punto Dawkins inserisce un computer che “seleziona” frasi mutanti che più si avvicinino alla frase originale: “Il computer esamina le frasi mutanti nonsense, la “progenie” della frase originaria, e sceglie quella che, per quanto poco, assomiglia di più alla frase bersaglio…”
Per poter completare la frase in un numero ragionevole di tentativi lo scienziato inglese introduce quella che definisce una “frase bersaglio” e un computer che conosce in anticipo la frase che deve essere composta, il che inserisce il finalismo nella teoria. L’unico modo per evitare il finalismo è quello di ammettere che le frasi debbano essere scelte mediante la selezione naturale, ma il fatto che le frasi intermedie siano dallo stesso Dawkins definite “nonsense” esclude che esse possano essere premiate dalla selezione naturale.
Ecco la contraddizione di Dawkins: si parte da un “il processo cieco, inconscio, automatico” e per renderlo possibile nei dodici miliardi di anni dall’origine dell’universo si finisce per postulare un “computer” e una “frase bersaglio” che negano il processo cieco da cui si era partiti.”
Da:http://www.enzopennetta.it/2011/06/dawkins-e-la-scalata-al-monte-improbabile/
Professor Pennetta, forse Ayala ribatterebbe: “L’evoluzione non dipende SOLO da processi casuali…
La selezione naturale non è un processo casuale, giacché sviluppa l’adattamento selezionando combinazioni che hanno un senso, ossia che sono utili agli organismi…”
E a questo proposito propone l’analogia delle scimmie in modo più appropriato, anche se conclude che: “l’analogia delle scimmie che battono a macchina è una cattiva analogia…”
Buona notte a tutti
Già, ma come si diceva, perché la selezione agisca bisogna che le mutazioni esprimano una funzione selezionabile, e poiché per giungere ad una proteina funzionale bisogna che si verifichino diverse mutazioni non selezionabili (perché non esprimono ancora alcun vantaggio), torniamo all’esempio della frase di Shakespeare.
Relativamente a questo si può trovare trattazione anche nel libro di Pievani ”Creazione senza Dio”
http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/#comment-10877
Vedasi anche la trappola per topi presentata dal CICAP:
http://www.enzopennetta.it/2012/06/amici-del-cicap-che-ne-direste-di-insegnare-il-darwinismo-nellora-di-religione/
Ora i neodarwinisti dicono che un qualcosa(organo etc..) non nasce con la funzione che gli vediamo ora.
Per esempio da una cellula fotosensibile si sarebbe arrivati ad un occhio a forza di pressioni selettive,mutazioni etc..
Ora dietro questo è importante notare quali siano le probabilità,quale sia il livello di gradualismo necessario ed i rerelativi tempi richiesti (che non ci sono)
Alcune mutazioni vengono supposte anche neutrali poi derive genetiche e molti altri fattori biologici esterni,interni,non biologici fanno si che si verifichi un vantaggio poi un altro fintanto che ad un certo punto la cosa si stabilizzi e allora sembra di essere di fronte ad una complessità irriducibile.
Fatto è che queste sono chiacchere ,ipotesi senza corroborazione alcuna e che presentano gravi e diversi problemi a livello di probabilità e tempistica.
P.s.
Sempre sul tiktaalik
http://www.enzopennetta.it/2013/01/risposta-alla-lettera-aperta-di-telmo-pievani-seconda-parte/#comment-10691
“Multiversi che si scambiano informazioni”: ma, per definizione, i multiversi se esistono sono “paralleli”, ovvero non si scambiano nulla, né materia-energia, né informazione!
I multiversi, se esistono questi oggetti metafisici, hanno diverse leggi fisiche tra loro, e addirittura diverse dimensioni…
Multiversi che si scambiassero informazione, Roberto, sarebbero per definizione galassie dello stesso nostro Universo (limitato)!
Quindi, poiché l’evoluzione dalla materia inanimata a quella animata è impossibile per caso nel nostro Universo, dovremmo credere in base al darwinismo che il meccanismo all’origine dell’abiogenesi (che è il mistero più grande!) si è improvvisamente e inspiegabilmente ritirato subito dopo aver assemblato il primo batterio per lasciar posto al caso in tutte le evoluzioni successive. Le pare serio?
Giorgio,
Sappiamo poco del nostro universo figurarsi di ipotetici altri.
Cosa impedisce che esistano “canali” per cui universi diversi comunicano ? Non sapendone niente, allora niente lo impedisce qualsivoglia definizione si possa dare.
L’universo è limitato ? Benissimo allora su cosa si espande, sul nulla ?
Ma se il nulla esiste allora, per definizione (come vedi le definizioni si ritorcono contro) non è più nulla ma qualcosa… allora l’universo è limitato ma su qualcosa di non limitato.
E se dal nulla non proviene nulla allora da dove proviene ciò su cui si espande l’universo e ciò da cui è nato ? Ci si scontra con l’eternità, con l’infinito.. e di fronte a questo dovremmo essere limitati dalle definizioni ???
L’abiogenesi si scontra con il concetto di nulla quindi psi ritorna da capo, se il nulla crea qualcosa smette di essere nulla e deve avere una causa che nulla non è.
Dire che “ciò che ha creato” la prima base della vita si è ritirato cosa significa quando da quella base si è sviluppata la vita ?
Se il principio è il caso allora non si è ritirato affatto ma ha continuato ad agire.
Se non è il caso ma dio allora vogliamo dire cosa possa o non possa o debba o non debba aver fatto l’ente di cui sappiamo zero ?
Allora visto che non sappiamo niente dell’origine della vita vogliamo, con le definizioni, andare contro ad una teoria che, ad oggi, spiega l’evoluzione molto bene ?
Questo è serio ?
Roberto, ma che stai dicendo?
Cosa impedisce che esistano “canali” per cui universi diversi comunicano ? Non sapendone niente, allora niente lo impedisce qualsivoglia definizione si possa dare.
Se due “universi” comunicano con un canale, per definizione sono lo stesso universo. Come fanno ad esistere due universi con leggi fisiche diverse che usano lo stesso canale per comunicare?
E’come credere ai fantasmi perche’ “che ne sappiamo di che sono fatti e quindi potrebbero interagire con la nostra materia”
Questo e’ credere ai miracoli, anzi e’ superstizione!
L’universo è limitato ? Benissimo allora su cosa si espande, sul nulla ?
E su cosa si dovrebbe espandere? Sulla panna?
Mi ricorda quello che disse una vecchietta a Stephen Hawking, al quale contestava il fatto che la terra si muovesse nel vuoto. Alla domanda dell’eminente fisico su cosa si muovesse invece secondo lei, lei rispose serafica “Sul dorso di una tartaruga!” e alla replica su cosa si muovesse la tartaruga, lei ancora piu’ serafica rispose “sul dorso di un’altra tartaruga, ovvio no?”
Ma se il nulla esiste allora, per definizione (come vedi le definizioni si ritorcono contro) non è più nulla ma qualcosa
Questa e’ la definizione piu’ ASSURDA che io abbia mai sentito.
Voglio soltanto sperare che tu l’abbia fatta in amor di polemica, per puro scopo trollesco, altrimenti di che stamo a parla’?
@ Roberto
Vorrei con Lei restare, in questa replica, solo in termini scientifici.
1. Per definizione, in fisica i multiversi sono paralleli, non comunicanti. Se esistessero “canali”, sarebbero non multiversi, ma galassie dello stesso Universo. Questa è cosmologia scientifica. Il resto è Hollywood. Si può leggere questo mio articolo scientifico, se vuole: http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/
2. L’Universo (osservato) è limitato? Sì, secondo la teoria standard della fisica moderna. Se Lei conoscesse la relatività generale, saprebbe che le Sue domande successive non hanno scientificamente senso.
3. L’abiogenesi non si scontra col concetto di nulla, perché riguarda l’origine della vita non dal nulla, ma dalla materia inanimata. Ed è un “fatto” avvenuto sulla Terra, 3 miliardi e mezzo di anni fa.
4. Il ricorso al caso per l’abiogenesi (sulla Terra o sull’Universo) non è una spiegazione scientifica, per i motivi che ho spiegato nello stesso articolo.
5. Se per Lei il binomio (caso + selezione naturale) spiega “filosoficamente” l’evoluzione delle specie, io ne posso soltanto prendere atto. Se però, per spiegazione “scientifica”, intendiamo una teoria capace di “predizioni controllabili sperimentalmente”, Le chiedo una (una sola) predizione del binomio controllabile sperimentalmente.
6. Sulle questioni filosofiche da Lei sollevate, se vuole, ne parliamo in altra occasione. Io non le mescolerei con quelle scientifiche, per questione di metodo.
Giorgio,
il nulla nel senso di non esistente mi pare sia un concetto che non trova corrispondenza nella meccanica quantistica per cui, se esiste il niente energetico si arriverebbe a violare leggi precise.
Allora se il nulla non esiste l’universo che si espande lo fa verso qualcosa che nulla non è.
Resta il fatto che dal nulla non viene nulla quindi l’inizio dell’universo, la singolarità non può provenire da niente nel senso di energia zero materia zero.
Per i multiversi dico che la loro esistenza renderebbe il discorso probabilistico dell’impossibilità di certi eventi non percorribile perchè quanti universi “paralleli” dovrebbero esistere per rendere l’improbabilità certezza ?
Non sapendo se e quanti multiversi possono esistere non sappiamo se l’improbabilità estrema in un universo non si traduca in probabilità estrema in un numero potenzialmente illimitato di universi che a loro volta potrebbero avere un numero potenzialmente illimitato di cicli nascita-morte.
Il discorso probilistico è limitato al nostro universo, finito in un tempo finito a partire dal big bang. Ed è riduttivo perchè non è affato scontato che il nostro universo sia unico e così l’evento big bang.
L’abiogenesi si scontra esattamente con il nula dal momento che senza materia non si fa niente.
La vita è materia organizzata in un certo modo, quindi da dove proviene la vita riconduce a capire da cosa proviene la materia. Dal nulla ?
Le ricordo che la teoria di cui parliamo ha fatto predizioni che si sono avverate, ormai è storia vecchia quindi non parliamo di non predicibilità, di non falsificabilità.. oltretutto la teoria si accorda con altre tra cui la geologia, l’embrionologia, la genetica, la deriva dei continenti…
La speciazione torna perfettamente con i tempi genetici e con le conformazioni della terra in base alla deriva dei continenti e anche con la geologia.
Infatti le predizioni sono state fatte in accordo con questi tasselli… e si sono avverate.
La scienza non può non fare i conti con le questioni che lei definisce “filosofiche” perchè la realtà pone il problema che è scientifico ossia:
il big bang da cosa si origina ? è unico od un ciclo infinito ?
Se dal nulla non si crea niente allora o supponiamo che la materia sia sempre esistita oppure che ci sia qualcosa che materia non è che la crea….
Da qui il grande boh cui la scienza oggi non sa rispondere.
Lei le chiama questioni filosofiche ma hanno questo nome solo perchè siamo nel buio totale.
Quanto allo scopo trollesco riguardo al nulla mi pare sia più trollesco chiudere gli occhi di fronte al fatto che:
“dal nulla non si crea nulla” quindi essendo l’universo altro dal nulla significa che non può essere originato dal nulla. Quindi da cosa proviene ? Di certo non dal nulla.
Questo è trollare oppure mostrare che non sappiamo niente di ciò che precede l’origine delle delle cose ?
@ Roberto
Analizzo soltanto la Sua prima frase.
“Il nulla nel senso di non esistente mi pare sia un concetto che non trova corrispondenza nella meccanica quantistica per cui, se esiste il niente energetico si arriverebbe a violare leggi precise”. Questa frase mischia metafisica a fisica ed è priva di senso. 1) il nulla è un concetto filosofico e non coincide con “non esistente”; 2) in fisica, ha senso parlare di energia zero; 3) “niente energetico” non ha senso in fisica; 4) se Lei con l’espressione intende l’autovalore minimo dell’energia di un sistema quantistico, esso esiste e non viola alcuna legge.
Mi fermo qua. Penso che Lei, Roberto, debba studiare ancora qualche anno, sia la filosofia che la fisica, prima di imbarcarsi in dialoghi che non può comprendere, per la mancanza di basi tecniche nell’uno e nell’altro campo.
Buongiorno a tutti…
Bene, direi che siamo arrivati a un punto chiave: CS (e chi la pensa allo stesso modo) sostiene che la selezione naturale non può aver agito per gradi perché i caratteri che avrebbero dovuto essere selezionati non avrebbero avuto il tempo di formarsi.
Giusto?
Ho citato il prof.Ayala perché sto leggendo un suo libro (Le ragioni dell’evoluzione) frutto delle sue esperienze di studioso in vasti campi. Lui sostiene esattamente il contrario, cioè che il tempo di selezionare delle funzioni adattative (che si riproducono più efficacemente) c’era tutto.
Anche l’occhio del vertebrato, secondo il prof.Ayala, ha avuto il tempo per diventare l’organo che conosciamo, dal momento che la selezione naturale ha lavorato su mutazioni casuali per arrivare all’occhio, ma SOLO sulle combinazioni di geni che incrementavano l’efficianza dell’organo della vista…
Ecco che qui cozzano due teorie. La teoria dell’evoluzionismo secondo Darwin e la teoria delle controindicazioni contro questa teoria… (non so se sono stato ortodosso).
Rimane il fatto che l’evoluzione c’è stata e che un organo occhio si è formato…
Buongiorno anche a Lei, Cipriani. Veniamo al dunque.
Per i fatti, c’è spiegazione e spiegazione: Le chiedo prima di tutto, se siamo d’accordo su che cosa distingue una spiegazione “scientifica” da una di altro genere.
Per me, una spiegazione si può chiamare scientifica “solo se permette predizioni controllabili sperimentalmente secondo protocolli condivisi dalla comunità scientifica”. Siamo d’accordo su questa definizione?
Caro prof. Masiero, che onore… E come non essere d’accordo con il suo assunto… Ragionare per piccole tappe mi piace, è uno modus operandi ordinato e credo che sia educativo.
Anche per me la conoscenza scientifica è frutto di “predizioni controllabili sperimentalmente secondo protocolli condivisi dalla comunità scientifica”. Credo fermamente in una comunità di scienziati che lavora con dati certi su questioni acquisite, mentre su quelle ancora da acquisire c’è (o dovrebbe esserci)confronto. Quel che li unisce (e non crea più dissenso) è la conoscenza precedentemente acquisita. Solo in questo modo (è un’ovvietà) ogni nuova generazione di scienziati non deve ricominciare tutto da capo.
Giusto?
Bene. Allora Lei ha trovato nel libro di Ayala, o mi saprebbe dire, una (una sola) predizione sperimentalmente controllabile fatta dal darwinismo in 150 anni?
Bene prof. Masiero, provero a indagare bene,con onestà intellettuale…
Ma dal tono della domanda (retorica) deduco che per lei questo è il punto debole del darwinismo e per estensione del neodarwinismo; e che per questa ragione esso non fornisce spiegazioni che possono ritenersi scientifiche.
Giusto?
Proprio così, caro Cipriani. Io non ho ancora trovato nel darwinismo alcuna predizione controllabile. Quindi per me, esso è una mera concezione filosofica, una variante della filosofia democritea. E penso di averne anche trovato il “vizio originale”, che illustrerò in un prossimo articolo dedicato al 60° anniversario della scoperta della doppia elica del Dna da parte di Crick e Watson.
@Giuseppe
Mi permetto di interloquire brevemente, visto che il tema dell’evoluzione dell’occhio mi interessa da sempre: avrei piacere di avere maggiori informazioni sulle ricerche indicate da Ayala nel suo libro del 2005. A me risultava che ancora recentemente la questione dell’occhio non fosse chiusa (ne parlai qualche tempo fa su UCCR: http://www.uccronline.it/2011/07/05/levoluzione-dellocchio-rende-ancora-inquieti-i-neodarwinisti/), ma naturalmente potrei sbagliarmi.
Cordiali saluti
Caro Forestiere buongiorno, le risponderei volentieri, ma non sono in grado di indicarle fonti di eventuali ricerche, in quanto il prof. Ayala nel suo libro (Le ragioni dell’evoluzione, Di Renzo editore – Edizione 2005) sostiene quel che ho scritto precedentemente come fosse cosa assodata e assolutamente scontata, senza citare autori che potrebbero avvalorarla.
Mmmm..mi sa che non haoi compreso quanto di cui sopra..
La selezione seleziona.Toglie.
Cosa aggiunge?
Leonetto ciao, visto che qui stiamo andando avanti per domande reciproche (il che aiuta), ti chiedo cosa intendi per selezione che toglie… Quella naturale o la selezione in generale (anche quella fatta dall’uomo, per esempio, in campo zootecnico)?; in questo secondo ambito non mi pare corretta la tua affermazione. O sbaglio?
Giuseppe eppure se ne è già parlato anche qui..poi mi pare avessi detto di essere perito agrario..eppure mi pare che qui ci sia una importante lacuna.In sintesi si,sbagli.
Selezione naturale e artificiale sono duali.
Ti consiglierei anche di leggere
http://www.lafeltrinelli.it/products/9788807104572.html?param_adf=808498
Ad ogni modo la selezione è quialcosa che in generale opera ,agisce sul fenotipo.
In campo botanico,zootecnico,agricolo un agricoltore o un allevatore opererà una selezione per cui scarterà le cose con la caratteristica(una o più d’interesse fra le n che sono espresse nel fenotipo)e poi opererà incroci etc..per arrivare al risultato desiderato.Quello che si ottiene ha uqlcosa(animale o pianta che sia)che per una qualche ragione lo rende migliore,più adatto,vincente,più resistente e questo vantaggio comporterà pagare uno scotto,un’impoverimento del patrimonio genetico.Un po’ come un cane bastardo ed uno col pedigree.
Selezione vuol dire che ci sono diverse cose,minimo 2.Una la butto una la tengo.
Ho aggiunto?No ho tolto qualcosa.Ho impoverito il pool genetico della popolazione.
Selezione fra l’ìaltro ha il medesimo significato generale in qualsiasi campo la si applichi.
Ti consiglio
http://www.enzopennetta.it/2012/05/neodarwinismo-alla-deriva/
Fra l’altro si noti anche questo,molto importante,dietro la selezione naturale(che non è guidata ),cioè che l’evoluzione è basata sulla selezione naturale .Chi è adatto? Chi sopravvive. E perché sopravvive? Perché è adatto.
Si comprende il ragionamento circolare e tautologico?
Quindi la scienza(la logica,l’osservazione dei fatti..tutto..) ci dice che l’oggetto dev’essere là prima che la selezione possa prendere piede,da questo punto di vista il Darwinismo è senz’altro superiore al Lamarckismo,però finisce lì la cosa,infatti quando si arriva al dunque spesso il neodarwinismo ricorre ad un lamarkismo mascherato o a delle just so stories.
Se un bassotto e un levriero si trovano nella savana e un leone li punta chi sopravviverà?
la selezione naturale è un’ovvietà ed è un processo che toglie e che agisce a posteriori.
Ci deve già essere qualcosa su cui operare la selezione.
Allora proima di capire la nojn corroborabilità del neodarwinismo devi invece allora comprendere cosa sia,come operi la selezione,pensavo questo fosse acquisito,ma vedo che il paradigma darwiniano purtroppo fa dei disastri,rovina la logica delle persone se uno deve mettersi anche a dire cosa faccia la selezione.
Ed il convegno di cui ha parlato Enzo ne è stato una riprova.
Leonetto, grazie per la dritta sul libro “Gli errori di Darwin” (che ho intenzione di acquistare)…
Ti ringrazio meno per la tirata di orecchi e per la poca fiducia nei miei poveri mezzi… Riguardo alla selezione in zootecnia ovviamente non mi riferivo all’impoverimento del genotipo (che è cosa nota), ma più terra terra contestavo, nelle tue parole lapalissiane (“La selezione seleziona, toglie”), quel “toglie”, in quanto per deformazione professionale vi leggevo (fraintendendoti) il voler deliberatamente ignorare quello che viene definito “miglioramento genetico”. Con questo temine si sott’intende la selezione che introduce importanti miglioramenti riguardo alle produzioni animali (di latte, carne, precocità di crescita, ecc.) e che, per tale ragione, è vista dagli addetti ai lavori come una selezione che “aggiunge” (parafrasandoti: la selezione seleziona, aggiunge), e con questo rispondo alla tua domanda (“Cosa aggiunge?”).
Perdonami se non sono riuscito a farmi intendere bene e ti ho costretto a perdere tempo a farmi la tiritera.
Un abbraccio
Mah..ho capito poco di questo tuo discorso,ad ogni modo quello che definisci “miglioramento genetico” in realtà è appunto il risultato del togliere e togliere ciò che di volta in volta è più distante dal risultato desiderato.
In nessuna accezione del termne e in nessun modo di vedere le cose, nessuno,tanto più chi sta nel settore agricolo e zootecnico,potrebbe mai pensare che la selezione aggiunge qualcosa.
Certo,uno può dire che dopo un’opportuna selezione si è raggiunta una certa qualità di mela più dolce o più succosa o più grande o quel che interessava.
Però non è che è comparso nulla di veramente nuovo.Una varietà,una qualità,una razza etc..non sono novità,nel senso che sono ottenute da quello che già sta lì e mediante un processo che ,detta brutalmente,toglie quello che non interessa finchè non resta ciò che interessa(o ciò che è più adatto) o mediante proccessì che comunque “riorganizzano quello che già c’era”o che provocano un “guasto” che si verifica utile.
Come dire cambio casa e poi cambio la disposizione dei mobili all’interno..ho la casa nuova?
No ,però una nuova disposizione può rivelarsi molto più tile di un altra a seconda chi vi abiterà.
Però quando si dice che si fa una selezione si intende che si taglia via qualcosa.
“Migliore” sicuramente no,è un termine sbagliattissimo,più “adatto ad una(a) certa(e) esigenza(e)/richiesta(e)/necessità”
Comprendo che si possa dire che si è prodotta una nuova “qualità”(razza,tipo,varietà)di un qualcosa ,ma di certo è sbagliato dire che si è profdotto qualcosa di nuovo e basta.E’ diversa la cosa.
Il primissimo punto da capire è che effetto abbia la selezione.Poi si può iniziare a vedere anche tutto il resto.
Ti rimando anche agli articoli qui linkati:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/linconsistenza-del-pensiero-darwinista/#comment-11238
E,comunque nessuna tirata d’orecchie,ci mancherebbe,semplicemene esprimevo una mia perplessità di fronte a certe parole.
Credo ad ogni modo di aver compreso cosa volessi dire e spero di averti mostrato perchè possa essere molto confusivo metterla in un certo modo.
Un caro saluto
P.S.
(Ho visto nel link che il libro costa 21 €,credo lo trovi a meno una decina,io lo acquistai ,certo tempo addietro,proprio sempre alle Feltrinelli e non on-line,prezzo fra l’altro stampato in copertina,e conteneva già la lettera del Pievani l’edizione che ho acquistato,non so se quella lì ha ulteriori contenuti aggiuntivi,comunque è un buonissimo libro,non proprio magari semplicissimo per tutti in diversi punti,ma composito di molte note e comuqnue se avessi da chiedee qualche cosa come sempre siamo qui.)
Un nuovo carattere che sia positivo in un contesto rende più probabile la sua propagazione che per ereditarietà si conserva.
Questo è aggiungere.
Di contro un carattere, vecchio o nuovo che sia, negativo in un certo contesto rende meno probabile la sua propagazione. Questo è togliere.
Quindi la selezione non toglie sempre ne aggiunge sempre ma solo rende probabili certi cambiamenti in risposta a contesti sempre mutevoli.
“Io non ho ancora trovato nel darwinismo alcuna predizione controllabile. Quindi per me, esso è una mera concezione filosofica…”
Affermazione forte, professor Masiero. E proprio per questo va vagliata bene, soprattutto da chi, come me, vuole capire. Grazie
Io non ho alcun problema a conciliare qualsiasi teoria scientifica con la mia fede e quindi se Lei, Cipriani, mi darà un’evidenza per ricredermi sul darwinismo, Gliene sarò grato. Avrò finalmente una teoria scientifica dell’evoluzione!
Grazie per la fiducia, prof. Masiero…
Amenità a parte, il primo pensiero che mi sovviene è che se non è riuscito a intaccare la certezza nelle vs. critiche il prof. Pievani, con 12 pagine di lettera appassionata e diverse repliche piccate, non ci sia possibilità alcuna di riuscirvi. Ma in fondo non dev’essere quello l’obiettivo, piuttosto il cercare la verità, il significato e le spiegazioni dell’evoluzione che ci riguarda tutti.
Faccio mie le seguenti parole del prof. Ayala: “La scienza è un’impresa complessa che consiste essenzialmente di due episodi diversi: uno immaginario o creativo e l’altro critico. Avere un’idea, avanzare un’ipotesi o suggerire cosa possa essere vero, è un esercizio creativo. Ma le congetture e le ipotesi scientifiche devono anche essere soggette all’esame critico e a prove sperimentali…”.
Come non essere d’accordo?
Un abbraccio
Già, “… prove sperimentali”. Ne ha trovata una nella dozzina di pagine di Pievani? Se qualcuno mettesse in dubbio la scientificita’ della meccanica quantistica o della relatività generale, a me basterebbero dodici parole per smentirlo.
Giuseppe,
le predizioni controllabili ci sono, cerca il modo con cui è stato trovato il Tiktaalik rosae.
Qui è ben scritto al riguardo:
http://aldopiombino.blogspot.it/2008/06/levoluzione-della-specie-prevede-che-se.html
“…Fra l’altro la ricerca del Tiktaalik è stata un frutto della interdisciplinarietà: gli scienziati sono andati proprio lassù per la presenza di rocce formatesi nell’ambiente ideale per i primi tetrapodi, cioè zone costiere che all’epoca erano nella fascia a bassa latitudine. Qundi la scoperta è stata una sinergia fra geologia stratigrafica, paleontologia e geotettonica (e qui ci sarebbe da riflettere nuovamente su darwinismo e creazionismo….”
Attenzione a dar credito a certe sentenze che ormai sono cavalli di battaglia decaduti, e la comunità scientifica non li considera più li ha già dibatutti, superati, chiariti.
http://img140.imageshack.us/img140/29/1339196648591.jpg
Lei, Roberto, non ha chiare due cose: 1) la differenza tra fatti e spiegazioni scientifiche e 2) che cosa vuol dire “predizione controllabile in termini scientifici”.
Sul punto 1) Lei continua come ieri a far confusione tra “fatti” dell’evoluzione e “spiegazione scientifica” dell’evoluzione. Che cosa dimostra di nuovo il Tiktaalik, più di quanto non sappiamo già (dalla paleontologia) a proposito dell’evoluzione avvenuta da una specie all’altra in 3 miliardi e mezzo di anni, dal primo batterio a Homo Sapiens? Chi ha mai negato l’evidenza (basta andare allo zoo!) che ci sono specie fenotipicamente intermedie tra l’una e l’altra?
L’articolo da Lei citato mostra 3 esempi di evoluzione, ma non cita (perché non sa, nessuno sa) in base a quali cause fisiche essi siano avvenuti. Questo è il punto. Se La conforta, l’articolista fa la stessa Sua confusione.
Punto 2). Per capire che cos’è una predizione scientifica controllabile, Lei non deve pensare alle zingare che leggono la mano promettendoti cose ovvie che poi accadono, come la scoperta di una nuova specie “intermedia” tra altre due. Pensi alle teorie gravitazionali di Newton e di Einstein. Newton e Einstein osservarono lo stesso cosmo. Ebbero sotto gli occhi gli stessi fatti (sole, pianeti, satelliti, meteoriti, ecc.). La teoria di Newton predisse due pianeti (Urano e Nettuno), in una certa posizione, prima che questi fossero osservati. E poi furono osservati proprio lì, con quella massa e a quella distanza dal sole! Questa è una “predizione scientifica controllabile”, con numeri ed equazioni, e diede alla teoria di Newton grande prestigio. Però Newton sbagliava sulla precessione di Mercurio. Nel 1915 arrivò Einstein con la relatività generale, che oltre a fare le stesse predizioni esatte di Newton, fece anche quella esatta sulla precessione di Mercurio. Quella di Newton fu falsificata. Quella di Einstein attende di esserlo, perché – come Lei saprà certamente – nessuna teoria scientifica è certa e applicabile in tutti i casi. Il merito delle teorie scientifiche non è di essere esatte (ciò che è fuori portata della scienza, per la differenza tra essenze e affezioni), ma di essere perfettibili, con un cumulo crescente di estensività ed intensività esplicativa.
Mi dica ora: che cosa ha predetto esattamente il darwinismo? Quale passaggio di specie ha previsto in base ad un calcolo sul Dna? Quale scoperta potrebbe falsificarlo, se avvenisse? Perché, vede Roberto, se non passiamo dalle parole ai numeri, se non passiamo dal racconto alla matematica, non siamo in campo scientifico…
ma in quello poetico-letterario.
Professor Giorgio Masiero.
Trovo interessante parte(ma anche il resto del commento)
della Sua risposta ad un commentatore e cioè:
1)cosa ha predetto esattamente il darwinismo?
2)quale passaggio di specie ha previsto in base ad un
calcolo sul Dna?
3)quale scoperta potrebbe falsificarlo,se avvenisse?
4)…..se non passiamo dalle parole ai numeri…..ecc.
Prof. Masiero, buona serata e lei e a tutti.
La ringrazio per la disponibilità a rispondere alle obiezioni di chi, come me, considerava e considera ancora la teoria della selezione naturale, con tutte le implicazioni più moderne, la teoria per eccellenza (si può dire che al momento è l’unica?) in tema di evoluzione.
So bene che l’evoluzione è un fatto, più nessuno a questo riguardo potrà avanzare contestazioni che abbiano una qualche ragionevole validità; altrettanto bene so che il voler spiegare con esattezza (teorizzare, con valenza scientifica del termine) come l’evoluzione è avvenuta presterà il fianco ancora chissà per quanto tempo alle più diverse obiezioni.
Alle domande da lei poste nell’ultimo intervento sarebbe bello rispondesse un neodarwiniano di grande competenza scientifica. Non penso che lei volesse le risposte dai partecipanti al forum…
Una cosa mi sento però di dire e chiederle: poiché una teoria scientifica dipende dalla validità del lavoro di molti scienziati e studiosi, logica vorrebbe che si autodisciplinasse in modo inevitabile; mi spiego meglio: è ovvio che anche nella ricerca avvengano degli abusi, ma normalmente sono gli stessi scienziati (nella multidisciplinarietà delle loro competenze) a smascherare le violazioni di metodo e le falsità. Perché questo per il neodarwinismo non sta avvenendo? O, meglio, sta avvenendo solo in ambiti ristretti come il sito CS?
Roberto,
la sua insistenza a reiterare l’errore di confondere l’evoluzione con la sua spiegazione neo-darwiniana mi induce a pensare che la sua sia un’attività di “Troll”.
Per un momento faccio la parte di Leonetto, lei sta abusando della disponibilità del prof. Masiero.
E questo comporta l’esclusione dal dibattito.
PS non se la prenda, potrà sempre trovare lavoro presso la UE…
Tanto per dire… andando a controllare sul link indicato da Roberto (http://aldopiombino.blogspot.it/2008/06/levoluzione-della-specie-prevede-che-se.html) si scopre tra l’altro che “Gerobatrachus Hottoni è uno splendido esempio di anello di congiunzione” . Come ormai sapete io sono fondamentalmente un curioso, quindi mi fiondo in men che non si dica su Google; e scopro qualcosa di interessante: su Wikipedia italiana si legge effettivamente che “[G Hottoni è] stato quindi presentato come un ‘anello mancante’ nella storia dell’evoluzione della classe degli anfibi”; ma su Wikipedia inglese si legge invece anche: “John Bolt, a curator for fossil amphibians and reptiles, cautioned that it is difficult to say for sure whether this creature was itself a common ancestor of the two modern groups , given that there is only one known specimen of Gerobatrachus, and an incomplete one at that. ‘At this point I would say it is by no means certain that this is representative of a common ancestor to frogs and salamanders, although it might be,’ Bolt said.” (Vedere anche qui: http://dpc.uba.uva.nl/ctz/vol77/nr03/art02)
D’altra parte, sul Tiktaalik si dice anche (Wikipedia inglese ): “While it may be that neither [between Tiktaalik and Anchiornis] is ancestor to any living animal, they serve as evidence that intermediates between very different types of vertebrates did once exist.”
Ripeto: è tanto per dire. Sia Gerobatrachus che Tiktaalik (e Anchiornis) confermano fuori di ogni dubbio il fatto dell’evoluzione – e su questo siamo tutti d’accordo – ma non possono assolutamente corroborare la Sintesi Moderna (né, se è per questo, qualunque eventuale altra teoria dell’evoluzione, o l’ID). Per il resto, sono completamente d’accordo con quanto scrive Giorgio qui sotto, nel commento delle 17:39.
Aldo Piombino è quello che pose le domande sul libro del prof.De Mattei,le cui risposte erano contenute nel libro.Infatti non l’aveva letto.
Gli rispose Stefano Bertolini ad ognuna delle 22 ,una delle quali era appunto sul tiktaalik.
A tal proposito ripeto che il tiktalik aveva una pinna..una pinna..che sarebbe dovuta evolversi in arto.Qui si va a scivolare in visioni lamarckiane in quanto tali animali si dice anche che “stanno cercando di uscire” dall’acqua“(vedasi convegno Cicap).Inoltre è noto che il Tiktaalik va considerato più come un mosaico che come una forma di transizione(stile ornitorinco).. la pinna anteriore non era connessa alla colonna vertebrale,sono state rinvenute orme più antiche di 20 Milioni di anni del Tiktaalik..
I pesci di profondità hanno spesso pinne di quella forma..pinne!che sono e resteranno pinne.
http://www.aquaportal.bg/forum/ArticleFiles/Evolution/handfish2.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_LXviI4rN67M/TRfpoQDcQUI/AAAAAAAAAys/EsKnYxWE0UA/s1600/pesce.jpg
Cioè praticamente si spaccia un qualcosa di profondità,di fondo per qualcosa di superficie!
E poi tutta la bella successione che coinvolge Ichthyostega e compagnia bella ha rappresentazioni viziate,ipotetiche non supportate da nulla e presenta diverse impassi ed errori temporali.Insomma è una bufala.
Il tiktaalik era un pesce strano come l’ornitorinco è un mammifero strano.
Se non avessimo mai visto nè conosciuto un ornitorinco e ne avessero rinvenuto il fossile?Cosa sarebbe stato detto?
Riinvito a fare attenzione sul discorso sulle parti molli e su caratteristiche non conoscibili dai fossili.
http://www.enzopennetta.it/2013/02/linconsistenza-del-pensiero-darwinista/#comment-11237
Una domanda:
il Tiktaalik ha diverse caratteristiche che stanno tra i pesci e gli anfibi ad esempio
per forma del collo, arti e costole è anfibio mentre per mascelle pinne e squame ai pesci.
Inoltre è situato in uno strato geologico che torna come età tra i pesci e gli anfibi e in una zona che torna perchè gli antichi pesci e anfibi erano tutti di acqua dolce, e in fossili di rocce sedimentarie di acque dolci è stato trovato.
Chiedo infine se il fatto che esistano forme di transizione è argomento del dibattito.
I fossili di transizione possono come nn possono essere argomento di dibattito ,certo non ve ne sono.
Quelle che riporta sul tiktaalik sono bufale,just so stories non sono vere.
Il titktaalik è preceduto da tracce di tetrapodi di milioni di anni più vecchie, quindi non ne può essere l’antenato.
Inoltre la sequenza è più vecchia del pesce Latimeria chalumnae, meglio conosciuto come celacanto,che è stato pescato in tempi recenti, che avrebbe solo 360 Ma. Cosi Tiktaalik sarebbe più vecchio dei suoi antenati!
Acanthostega e Ichthyostega sono praticamente contemporanei.
La sua struttura fisica (del Tiktaalik)non gli consentiva di “zampettare” sul bagnasciuga e stare in superficie.Piuttosto sembra avere una struttura per muoversi sul fondo!
La pinna anteriore non era connessa alla colonna vertebrale
E’ un pesce strano,ma non c’entra con gli anfibi e non può essere inserito in nessuna successione da un pesce ad un anfibio. Inoltre, non si vede una chiara progressione dell’arto nella linea evolutiva da pesce a tetrapodo dove il numero di ossa nell’arto anteriore segue un andamento che assomiglia ad uno yo-yo,ad un dente di sega.
E’ una successione inventata a cui viene data forza da raffigurazione,arbitrarie,soggettive e viziate dal paradigma.
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html
lasciamo perdere ricostruzioni,interpretazioni non oggettive,prove deboli,debolissime frammentarie e falsità passate per vere.
Il Tiktaalik non è una forma di transizione e non ve ne sono altre di nessun tipo ci sono solo specie distinte nel tempo.
@ Cipriani
Ben prima della scoperta della relatività generale, si sapeva che la teoria di Newton era falsificata dalla precessione di Mercurio. Eppure i fisici conservarono Newton per oltre un secolo, perché non disponevano di una teoria alternativa. Solo quando nel 1915 venne la teoria di Einstein, Newton fu abbandonato dai fisici. Ora Newton è studiato solo dagli studenti del liceo…
Voglio dire che tutti i biologi sanno che il binomio di Darwin non spiega esaustivamente l’evoluzione delle specie (se ci pensa, Cipriani, anche tralasciando l’abnorme ricorso al caso, la selezione naturale è in fondo una tautologia: una modifica sopravvive perché sappiamo a priori che è più adatta, o piuttosto constatiamo a posteriori che è più adatta perché è sopravvissuta? Sia la gazzella che il leone sono “adatti” alla savana…) e che non spiega per nulla (Monod) le due evoluzioni principali: la prima dalla materia inanimata al batterio, e l’ultima con la comparsa di Homo Sapiens. Ma, in mancanza di alternative, il biologo medio si tiene quello che ha piuttosto di dire “Non so”. S’immagina che figura in tv?
La Sua domanda, Cipriani, però è molto profonda e richiede una risposta adeguata. Le rispondo come ebbe a fare Imre Lakatos 50 anni fa.
Mostrando maggiore realismo rispetto al suo maestro, Lakatos corresse l’“ingenuità” popperiana d’un progresso scientifico guidato solo dalla competizione epistemica tra teorie, con la dimostrazione che la scienza avanza anche tramite lo scontro 1) di gruppi e programmi, legati a interessi economici e 2) di contrapposte Weltanschauung, che fanno da scenario concettuale generale alle teorie più vicine allo Zeitgeist di ogni epoca.
Lo scontro economico ed ideologico tra teorie scientifiche è molto forte (e niente affatto in ambiti ristretti, basta vedere cosa succede Oltreoceano ed in Asia (lasci stare, Cipriani, l’Europa, che ormai è ai margini dello sviluppo globale) e non riguarda solo la biologia, ma anche la fisica, una scienza che dopo le basi poste da Galileo dovrebbe essere meno esposta alle fantasie incontrollabili. La cosiddetta divulgazione scientifica, con la sua sete di scoop, e i finanziamenti pubblici alla ricerca declinanti in Europa (che costringono i ricercatori ad una continua visibilità per la competizione feroce intra-gruppo e tra gruppi) si combinano a provocare una pioggia di congetture e fantasie spacciate per scienza, che non è più l’eccezione di qualche ramo deviato, ma una pandemia. Un indottrinamento di massa quotidiano. Su questo aspetto ho scritto un recente articolo: http://www.uccronline.it/2013/01/30/dal-multiverso-allabiogenesi-congetture-confuse-con-teorie-scientifiche/
C’è anche un secondo aspetto rilevante. Ma Le voglio lasciare l’attesa, perché ne parlerò nel mio prossimo articolo qui, a celebrazione della scoperta di Crick e Watson.
Io comunque, Cipriani, credo di avere un criterio infallibile per sapere se una teoria è scientifica o no: ha applicazioni tecnologiche? Perché le predizioni controllabili di una teoria scientifica non sono quelle del tipo “ibis redibis ecc.”, aperte a tutti gli scenari come quelle presentate (sempre a posteriori!) dal darwinismo; ma quelle che a priori ti permettono di sapere l’esistenza reale di un fenomeno e dopo, magari 50 anni dopo come per l’Higgs, di scoprirlo! Solo questo tipo di predizione – derivante dalla conoscenza dei meccanismi reali delle trasformazioni naturali – ti dà potere sulla Natura (Bacone) e ti permette di replicarla! Già pochi anni dopo la relatività generale, nacque il radar, e poi il gps,… e adesso non potremmo neanche prendere un aereo senza relatività generale.
Le rendo la Sua ricerca più semplice, senza dover ricorrere al consulto di un neodarwinista esperto: Lei mi sa dire un’applicazione tecnologica (una sola) del darwinismo? Che so, magari una medicina non dico per il cancro, ma per il mal di testa…
Se non erro prof.Masiero aveva trattato la cosa qui:
http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-dovere-di-cercare-una-soluzione-scientifica-per-lorigine-delle-specie/
Però diciamo una cosa ..una cosa è la scientificità di una teoria un’altra è la sua utilità.
Popper io non lo definirei tanto “ingenuo”quanto piuttosto potrebbe essere integrato.Ossia anche qualora una teoria perdesse la sua scientificità si mostrasse fallace etc..però in uno o più campi di applicazione producesse comunque risultati fruibili la si potrebbe conservare,ma si saprebbe che non funziona,verrebbe comunicato,fatto presente espresso e preso come dato di fatto.Se poi non serve e non è scientifica allora la si può cestinare subito.
Però ,con estrema probabilità,qualora una teoria che risulti essere fallce al verificarsi di nuovi dati,nuove scoperte,che non sia corroborata o per la quale non sia possibile stabilire (più) un criterio di falsificabilità, produca risultati fruibili, vuol dire quasi certamente che la si sta applicando dove con buona approssimazione i risultati che la invalidano sono insignificanti,trascurabili.
E comunque ciò non toglie che non sia scientifica.Usare una cosa e mettere in chiaro che però non è corroborata etc..è infatti tutto un altro paio di maniche.
@ Leonetto
Lei mischia molte cose, Leonetto, mentre io preferisco essere analitico.
1. Lei dice: “Popper io non lo definirei tanto ingenuo quanto piuttosto potrebbe essere integrato”. L’attributo d’ingenuo non è mio, ma di Lakatos. Che cosa significa “ingenuo”? Dal dizionario: “eccessivamente fiducioso”. Ebbene quando Popper riduce la competizione tra teorie scientifiche SOLTANTO al loro valore epistemico, tralasciando il peso 1) dell’economia, 2) dell’ideologia si può dire secondo il dizionario che è ingenuo. L’aggettivo non è alternativo al Suo “integrato”, ma al contrario necessario (all’integrabilità).
2. Lei aggiunge: “Anche qualora una teoria perdesse la sua scientificità si mostrasse fallace etc., però in uno o più campi di applicazione producesse comunque risultati fruibili la si potrebbe conservare…”: e chi ha mai detto il contrario, Leonetto? Tra l’altro, La prego di prenderne atto, non esiste nessuna teoria scientifica esatta estensivamente ed intensivamente. Anche la RG, come ieri dicevo a Roberto, non è esatta ed è quindi, usando una Sua terminologia, “fallace”. Tutte le teorie scientifiche sono necessariamente ”fallaci”, altrimenti sarebbero logico-matematiche, non scientifiche! Ed una teoria scientifica, dopo essere stata falsificata, non perde per questo la sua scientificità! Lei fa una certa confusione, Leonetto,… La teoria tolemaica o quella di Newton restano teorie scientifiche, come lo resterà la teoria di Einstein anche quando verrà sostituita da una migliore.
3. Una teoria scientifica ha un’area di corroborazione, dove fa predizioni esatte. Per es., dalla teoria di Newton si traggono le 3 leggi di Keplero: quindi se devo predire i rapporti tra i periodi e le distanze dal Sole di Terra e Marte, non ho bisogno della RG di Einstein! In questa area di corroborazione, posso continuare a fare applicazioni. Se però, intensivamente (poniamo all’ottava cifra decimale mks, come si pone il problema nel gps), essa fa predizioni errate, non potrò più usare quella teoria scientifica per fare predizioni, e dovrò ricorrere alla RG…
4. PERO’ non vale l’inverso. Ovvero una teoria non scientifica, per definizione, non fa predizioni corrette, né intensive né estensive, in alcuna area. Quindi non ha applicazioni, per l’impossibilità di replicare artificialmente la successione dei processi naturali.
5. Se ne conclude, logicamente, che se una teoria ha avuto qualche applicazione è una teoria scientifica; mentre se una teoria (come il darwinismo) non ha mai avuto (in 150 anni) nessuna applicazione, è probabile che non lo sia e questa probabilità aumenta al passare del tempo.
“Tra l’altro, La prego di prenderne atto, non esiste nessuna teoria scientifica esatta estensivamente ed intensivamente. ”
Ma certo..non credo di aver mai detto nulla del genere,o,quanto meno,non era minimamente ciò che intendessi dire.Non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c’è da conoscere.
Ed è PROPRIO PER QUESTO che assume importanza fondamentale la falsificabilità di una teoria.
Prendo però atto che ,cercando di risultare semplice in quanto andavo a dire ,abbia evidentemente fatto confusione.Mi scuso di questo.
Cerco di chiarire il punto.
Applicando il metodo scientifico si tende a comprendere i dati osservabili scoprendovi, se possibile,leggi sperimentali e controllare la consistenza di teorie ,che serviranno poi da strumenti di spiegazione e previsione tramite l’accordo con queste osservazioni.Ossia, esisteranno dei meccanismi di controllo.
Ora cosa intendo con applicare il metodo scientifico?Intendo che:
1-Si vada identificare gli oggetti e gli eventi da analizzare.I fatti.
2-Si vada ad isolare talune proprietà
3-Si trovi una descrizione, attraverso leggi sperimentali,per le relazioni tra queste proprietà
4-Si cerchino spiegazioni
5-Si formuli ipotesi-si costruisca un modello.
6- Si sottopongano le ipotesi a prove per accertarne la veridicità
7-Si formuli la teoria scientifica.
8-La teoria darà risultati fruibili applicata al campo d’interesse.
Se io non trovo corroborazione per l’ipotesi e non trovo un meccanismo che mi permetta di controllare la veridicità dell’ipotesi posso davvero dire che ho una teoria scientifica?
Vero è che se una teoria non trova applicazioni è indice che essa non funzioni e quindi non sia scientifica,perchè fra l’altro il fatto di fornire predizioni è un altro componente di una teoria scientifica.
Ossia:
“Se ne conclude, logicamente, che se una teoria ha avuto qualche applicazione è una teoria scientifica; mentre se una teoria (come il darwinismo) non ha mai avuto (in 150 anni) nessuna applicazione, è probabile che non lo sia e questa probabilità aumenta al passare del tempo.”
“è probabie che non lo sia “.
Ma se manca di corrobrabilità e possibilità di falsificazione?
Io direi che allora non può esserlo.
Il criterio di falsificabilità costituisce una soluzione al problema della demarcazione, poichè afferma che le asserzioni o i sistemi di asserzioni, per essere ritenuti scientifici, devono potere risultare in conflitto con le osservazioni, possibili o concepibili.
Cos’è una teoria che è impossibile smentire?
Come faccio a definire una pseudoscienza?
Martin Gardner definisce la pseudoscienza una teoria interpretativa della natura che, partendo da osservazioni empiriche per lo più fortemente soggettive, tramite procedimenti solo apparentemente logici, giunge a una arbitraria sintesi, in stridente contrasto con idee comunemente condivise.
Mi risuta che la riproducibilità,la corroborazione e a fdalsificazione siano i criteri con cui si possa dire se qualcosa sia o no pseudsoscienza.
Questo volevo dire.
Su quello che Lei dice ora, Leonetto, io sono d’accordo.
Non ero d’accordo, invece, con 2 Sue asserzioni che Lei aveva fatto nel commento precedente. Gliele riscrivo, per Sua comodità.
1. “Qualora una teoria perdesse la sua scientificità [e] si mostrasse fallace…”: no, una teoria scientifica PRIMA, resta scientifica anche DOPO che un esperimento la falsifica. E come il sistema tolemaico o la gravitazione di Newton, essa si può continuare ad insegnare e ad applicare, naturalmente ricordando l’ambito in cui è corroborata. Insomma, tutte le teorie scientifiche sono veraci in un’area e fallaci in un’altra.
2. “Con estrema probabilità, qualora una teoria […] che non sia corroborata o per la quale non sia possibile stabilire […] un criterio di falsificabilità, produca risultati fruibili […] comunque ciò non toglie che non sia scientifica”: no, al contrario la non corroborazione o l’inesistenza del criterio di falsificabilità dimostrerebbero che non è scientifica. E certamente una tal teoria (come è il darwinismo) non è in grado di produrre alcuna applicazione.
“Con estrema probabilità, qualora una teoria […] che non sia corroborata o per la quale non sia possibile stabilire […] un criterio di falsificabilità, produca risultati fruibili […] comunque ciò non toglie che non sia scientifica”: no, al contrario la non corroborazione o l’inesistenza del criterio di falsificabilità dimostrerebbero che non è scientifica. E certamente una tal teoria (come è il darwinismo) non è in grado di produrre alcuna applicazione.”
Si..mi riferivo al fatto che potrebbe essere un modello o altro,quindi avere una o più applicazioni, ma non appunto essere teoria scientifica,che si pone appunto su un livello differente.Infatti non a caso il sistema tolemaico che lei menziona è un “modello” astronomico.
Quelle di Newton non erano invece leggi?
Un modello rappresenta un legame tra realtà e teoria: serve come guida per costruire le assunzioni fondamentali di una teoria e come fonte di suggerimenti per estendere il suo campo di applicazione e per generalizzare.
La teoria scientifica ha caratteristiche differenti.Una teoria può servirsi di un modello o reggersi unicamente sulla base della coerenza e della corrispondenza di previsioni e dati sperimentali (teoria fenomenologica). Un modello invece è una rappresentazione della realtà, caratterizzato da una componente analogica.
Differenza sottile ma c’è.
Ovvero:
“No, una teoria scientifica PRIMA, resta scientifica anche DOPO che un esperimento la falsifica. E come il sistema tolemaico o la gravitazione di Newton, essa si può continuare ad insegnare e ad applicare, naturalmente ricordando l’ambito in cui è corroborata. Insomma, tutte le teorie scientifiche sono veraci in un’area e fallaci in un’altra.”
Si,come ho detto il mio commento precedente poteva risultare confusivo in alcuni punti.Mi fa piacere che con l’ultimo ci si trovi d’accordo.
Prendiamo lamarkismo e darwinismo.Postulavano entrambi, in modi leggermente differenti, la trasmissione dei caratteri acquisiti.
Tale ipotesi era falsa.La teoria cadde.Di sicuro non si era prodotto anche nulla usando quel paradigma,ovvio,però se non fosse stata falsificata?
Invece lo è stata.Mendell..Watson & Crick…
Il darwinismo era una teoria scientifica,imho,non lo è il neodarwinismo.
Così come la teoria dell’abiogenesi dall’acqua o da una particolare mistura prima di Spallanzani,Redi,Pasteur..
Con un certo modo quindi di vedere le cose il darwinismo(non neo-darwinismo)non viene ad essere una teoria scientifica,con un altro si.
Ed io dico che il secondo è un modo migliore di vedere le cose.
Non so se è chiaro il mio punto.
In sintesi,se trova applicazione o è un metodo e l’ho confuso con una teoria oppure è una teoria scientifica valida.
Se non trova applicazione posso parlare imn termini probabilistici,ma acquista molto più peso la corroborabilità,la riproducibilità la possibilità di essere falsificata.
Imho.
E se una teoria postulasse l’eventualità di risultati in archi temporali che vanno dai 300 anni ai 5000 ai 50000 anni?Man mano diventa sembre meno probabile che sia attendibile o forse ci sono criteri che permettono magari con buona affidabilità di dirlo prima?
Prof. Masiero, buonasera.
Ha messo in campo molti spunti e la ringrazio, mi ha fatto anche piacere che la mia domanda abbia avuto la patente di essere profonda… Mi pare la domanda che dovrebbero porsi tutti coloro che vogliono essere dalla parte dell’onestà intellettuale.
M’ha colpito anche l’affermazione: “in mancanza di alternative, il biologo medio si tiene quello che ha piuttosto di dire “Non so”. S’immagina che figura in tv?”.
Mi pare una considerazione amara della categoria… Come in tutti i campi, sono convinto che non si possa generalizzare. Che i biologi medi siano tutti così, mi permetta di dubitarne.
L’altra sua affermazione che m’ha colpito è la seguente:
“Io comunque, Cipriani, credo di avere un criterio infallibile per sapere se una teoria è scientifica o no: ha applicazioni tecnologiche?”
Ne ricavo che l’uso di quel dubitativo “credo”, cozzi abbastanza con il successivo “criterio infallibile”. Se è infallibile…
Infine mi incoraggia per dar forza alla convinzione: “Le rendo la Sua ricerca più semplice, senza dover ricorrere al consulto di un neodarwinista esperto: Lei mi sa dire un’applicazione tecnologica (una sola) del darwinismo? Che so, magari una medicina non dico per il cancro, ma per il mal di testa…”
Non mi porrebbe questa domanda se non avesse, a suo giudizio, una risposta incorporata. Quel che si aspetta non può essere che un bel “NO”, sbaglio?
Le rispondo invece che non credo che questa sia una condizione imprescindibile per riconoscere come scientifica una teoria, e lo sostengono molti addetti ai lavori, non ultimo il prof. Ayala che sto leggendo.
Piuttosto, a questo riguardo, le ribalterei la domanda. E mi permetta di farlo con tutto il rispetto: “Qual è il fatto nuovo che, se si verificasse, le farebbe cambiare opinione?”
@Leonetto
ho letto con interesse quello che mi scrive riguardo
il fossile Tiktaalik e ho voluto fare una piccola ricerca, quindi sono partito da
http://it.wikipedia.org/wiki/Tetrapoda
Secondo le informazioni che leggo il Tiktaalik viene dato attorno ai 375 milioni di anni e il celacanto non viene individuato come antenato visto che la sua posizione temporale è indicata a 360 milioni di anni fa. Anche Acanthostega e Ichthyostega li vedo nel grafico risalire a 360 milioni di anni fa. Ci sarebbero 10 e 15 milioni di anni che li separano.
Leggevo poi riguardo la struttura degli arti e la capacità di stare in terra emersa: “i fossili del tiktaalik sono in ottimo stato di conservazione il ha permesso di esaminare con precisione le ossa dlle pinne pettorali, che rivelano strutture molto simili e gia’ funzionanti della spalla,
del gomito e del polso attribuibili ad un tetrapode: lo scheletro di Tiktaalik, concludono i ricercatori,
era gia’ in grado di supportare il corpo dell’animale sia in acque basse che, per brevi periodi, sulla terraferma.”
Infine ho trovato
http://wwwext.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2011/07/15/visualizza_new.html_785244234.html
Gli studiosi hanno quindi cercato le istruzioni genetiche in una regione del Dna chiamata CsB, nota per essere l’interruttore molecolare che accende lo sviluppo degli arti negli umani. Dal confronto di questa sequenza presente nel Dna del topo con quella del pollo, della rana, della razza e del
pesce zebrafish, si e’ scoperto che certe porzioni della regione CsB dei pesci sono identiche a quelle presenti
negli animali terrestri. Addirittura, queste regioni ‘interruttore’ prelevate dal topo e trapiantate nello zebrafish sono ancora in grado di indurre lo sviluppo della pinna, mentre le sequenze genetiche prelevate dai pesci sono capaci di indurre lo sviluppo delle zampe nel topo. Poiche’ l’ultimo antenato comune di queste cinque specie e’ piu’ antico di Tiktaalik
(risale infatti a oltre 400 milioni di anni fa), questo studio dimostra quindi che l’interruttore genetico che regola lo sviluppo delle zampe era gia’ presente prima che iniziasse la colonizzazione della terraferma.”
Mi perdoni se faccio l’avvocato del diavolo però noto discordanza di informazioni quindi a questo punto mi resta un punto interrogativo da sciogliere, se possibile.
Beh se le sue fonti sono wikipedia,ansa o di certi livelli la risposta vien da sola..
Sui tetrapodi se vede le ho già linkato anche solo nature.
Esistevano prima dell’Eusthenopteron.
Tutta la catena nuova o vecchia sempre errata è.
La conclusione sulla genetica finale poi è semplicemente ridicola.Viene volutamente o per ignoraza stravolto il reale senso della notizia sulle biotecnologie.
Una pinna è sensibilmente diversa da una zampa ed una cosa è un sistema che regola lo sviluppo dello schema corporeo ,una cosa sono le infrmazioni relativve ai vari pezzi del corpo.
Un’omologia di espressione che determina un sistema di corrispondenze fra le regioni del corpo di una spexcie con un’altra al più delineerà omologie nelle funzioni di controllo dello sviluppo.Non c’entra niente col permettere di formarsi di nuova informazione.
Come le ho mostrato ,e lo osserviamo anche oggi,esistono pesci con quel tipo di pinna e con strutture simili.Tale struttura è utile per muoversi sul fondo in superficie stramazzerebbe..serve tutta una struttura.
Le pinne del tiktaalik sono pinne..carnose mma sempre pinne.
@Leonetto
su suo esempio andando su nature ho trovato:
http://www.nature.com/news/2006/060405/full/news060403-7.html
traducendo una porzione:
“L’animale ritrovato ha una struttura sulla testa che sembra una piccola fessura branchiale che è sulla buona strada per diventare un orecchio, per esempio, e un muso lungo che sarebbe stato adatto a catturare prede a terra.”
Sul sito nature leggo anche:
“ha le squame ossee e pinne, ma le pinne anteriori sono sulla buona strada per diventare arti, hanno la struttura interna di un braccio scheletrico, compresi gomiti e polsi, ma con pinne al posto delle dita chiare”
Non verrebbe impossibile pensare che questa cretura stia tra pesci e anfibi.
Beh..American Museum of Natural History di New York….
” sono sulla buona strada per”
“che sembra una piccola fessura branchiale ”
“sarebbe stato adatto a catturare prede a terra”
etc..molto scientifiche come affermazioni.Sono congetture,come esse se ne potrebbero fare altre.
Sul celacanto si pensava che le zampe carnose si riteneva che fossero servite per iniziare a fare i suoi primi passi sulla terra, si riteneva anche che avesse dei polmoni primitivi, proprio come il Tiktaalik,si pensava avesse un cervello più grande etc..poi fù pescato..tutto falso.
Le pinne carnose aiutavano e venivano usate per nuotare,il pesce era un pesce di profondità,non aveva un cervello più grande etc..
“hanno la struttura interna di un braccio scheletrico”->falso,casomai di parte.
La pinna non era collegato allo scheletro principale, quindi non avrebbe sostenuto il suo peso sulla terra. Gli scopritori sostengono che questo potrebbe avere contribuito a sostenere il corpo e aiutarlo negli spostamenti sul fondo dell’acqua(cosa confermata da pesci odsservati anche ad i giorni nostri),speranza identica la nutrivano per la pinna del celacanto.
-Downs, J.P., Daeschler, E.B., Jenkins Jr, F.A. and Shubin, N.H., The cranial endoskeleton of Tiktaalik roseae, Nature 455:925–929, 2008.-
Molte delle caratteristiche del suo capo(del Tiktaalik) sono ancora chiaramente come il pesce, alcuni tratti sono unici,qualcosa è simile ai tetrapodi.Poteva magari respirare all’aria come suggeriscono alcune carattistiche anatomiche ,come fa il lungfish.E’ chiaramante un “mosaico”,un ornitorinco,pienamente funzionale che però non ha nulla che una specie di transizione dovrebbe avere.
Il Celacanto ha rivelato alcune cose,i pesci che oggi possiamo osservare rivelano alcune cose,la struttura anatomica ci dice alcune cose.Nessuna di esse porta a dire che il Tiktaalik potesse andare a zonzo per il bagnasciuga o per la terraferma.
Tanto per fare un esempio,da prendere con le pinze eh,ma il tiktaalik non poteva mica neanche spostarsi come una foca sulla terraferma.
Per esempio
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQEYVxZ8eSfw9exRDf1F241f5CO2n8Zb2xmqqCEUAdkwG_j5scTMw
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQQDJUJT9ABS0AoGbWSocwNvxPoa0cT7dKRTorAvxRSzAjg1BAXDA
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRnpFeSGV3rHM6xn6um_dKm59rKzPX3hkxi36Ygy1aL3b5oz61M3g
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQHJKjYkmuGV8Rd3NxnTQlgpC6XOWAf8Vy3j6cBC1sBEy8Z-09
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT1GxVIlUxXLGCnFn1xFmrd4HgJv4keEQRXErYvGFSDv1aZA232
si capisce la diversità di rappresentazione?
Un conto sono congetture,interpretazione in chiave ed in funzione del paradigma neodarwiniano, un conto sono le cose come stanno in realtà.Un’interpretazione è un’interpretazione.E fra l’altro in questo caso è molto debole,presenta forti problemi(non poteva camminare fuori dall’acqua)ci sono stati casi di smentite simili(Celacanto),c’è il problema di non conoscere le parti molli,e cosa importante i tetrapodi esistevano già prima della comparsa di queste specie!
P.S.
Nature glielo ho citato per la notizia sul fatto che i tetrapodi esistessero già prima di tutte quelle altre creature che dovrebbero essere loro precedenti.
Bryne, J., Four-legged creature’s footprints force evolution rethink, LiveScience.com, http://www.livescience.com/animals/100106-tetrapod-footprints.html
6 January 2010.
p.p.s.
Fra le altre cose,fra l’altro,alcuni hanno rigettato completamente la validità del taxa tiktaalik,infatti sostengono si tratti di un falso. I frammenti di pinne che sono state cercate di essere collegate a questo animale appartengono ad altri pesci fossili che vivono negli stessi strati.Sono stati fatti tentativi voluti per ritrarre questi come parte del cranio ritrovato. In questo modo, Tiktaalik Roseae è stato trasformato in un falso fossile di transizione.In buona sostanza dicono che sia stata unita la testa di una certa specie di coccodrillo a parti di pesci dello stesso periodo creando il fossile del tiktaalik.
Comunque non prendo in considerazione questa ipotesi anche perchè non l’ho ben approfondita,per le caratteristiche a mosaico e come sono stati rinvenuiti i fossili dell’animale potrebbe anche essere,ma diciamo di no,anche fosse un taxa valido è assolutamete lontano dall’essere un fossile di transizione.
@ Cipriani
@ Cipriani
Le risponderò in ordine.
1. L’ha colpita il mio giudizio severo sul “biologo medio”. Mi sono espresso male, intendevo lo “scienziato medio”, di qualsiasi disciplina. Invero, non c’è più quasi nessuno scienziato, che posto di fronte ad una questione irrisolta riguardante la sua materia, sappia dire: “Non sappiamo”. A Lei risulta il contrario? Le cito solo un paio di esempi (moltissimi altri li troverà nel mio articolo citato al commento precedente), dove la rinuncia a dire “non so” ha motivazioni opposte. A: il giorno della morte della Levi Montalcini, un primario d’ospedale interrogato dalla Rai sull’importanza della scoperta che aveva meritato a Moltalcini il Nobel, disse: “Rita ha scoperto il segreto della vita!”. La signora aveva invece scoperto una molecola riguardante lo sviluppo di una fibra nervosa. B: sul sito dell’ANISN (Associazione Nazionale Insegnanti di Scienze Naturali) alla pagina dedicata all’abiogenesi si legge che la formazione della vita nel nostro pianeta è un problema “ancora non completamente chiarito”, come se alla sua soluzione mancasse solo qualche dettaglio. Il che è falso. Lo spettro delle congetture imbastite negli ultimi 70 anni (una dozzina, le principali) comprende le assunzioni più contraddittorie: da chi considera l’abiogenesi un evento improbabile ed irripetibile, a chi all’opposto la ritiene ineluttabile ed iscritta nella natura delle cose; da chi specula che tutte le forme di vita abbiano avuto origine “verticale” da un comune antenato, a chi invece postula un’era di forme prebiotiche con scambi genici “orizzontali”, da cui si sarebbero dipartiti i vari rami filogenetici. Insomma, la nostra conoscenza su come sia sorta la vita nella Terra è identica a quella di cui disponeva Hammurabi di Babilonia 4.000 anni fa, che la fondava su Marduk: zero.
Tra quotidiane scoperte di pillole della felicità, di geni dell’onestà, … , dei pianetini panspermici, della stessa origine dell’Universo, questa ignoranza che si spaccia per scienza riguarda non solo la biologia, la psicologia, l’economia, ecc., ma la stessa fisica. Lo stesso Pievani, nella sua lettera a Pennetta (come tutti i darwinisti che intervengono con i loro commenti sul sito CS, se Lei ha notato) ha domandato: “E quali sono le proposte alternative? Siete creazionisti?”, come a dire che, sì, lo sappiamo anche noi che la proposta di Darwin non è del tutto soddisfacente, ma non abbiamo di meglio… se non di ricorrere al Creatore.
2. Ho detto: “Io comunque, Cipriani, credo di avere un criterio infallibile per sapere se una teoria è scientifica o no: ha applicazioni tecnologiche?” E Lei, con la lente dell’osservatore preciso, trova una contraddizione tra “credo” e “infallibile”. La contraddizione è apparente. Una teoria che non è scientifica non fa predizioni (perché se facesse predizioni, sarebbe scientifica nell’ambito intensivo ed estensivo in cui le fa). Le applicazioni tecnologiche, però, non sono un “immediato” risultato delle predizioni di una teoria scientifica, potrebbero anche venire molti anni dopo la scoperta: per es., le onde elettromagnetiche sono state teorizzate da Maxwell nel 1861, ma solo 30-40 anni dopo Marconi ne tirò fuori le prime applicazioni. Voglio dire che se il darwinismo non ha applicazioni questo è un criterio “infallibile” per dire che non è una teoria scientifica; però in non posso esserne ancora del tutto “certo”, perché anche se son passati più di 150 anni dalla sua “scoperta” senza che sia intervenuta nessuna applicazione, non possiamo escludere con certezza – solo per questa assenza tecnologica – che magari una scoperta non intervenga tra 10 o 100 anni! Anche qui, l’equivoco è nato dal linguaggio veloce e approssimativo delle chat, su cui non si può pretendere l’esattezza che invece è richiesta in un articolo scientifico.
3. Se Lei, con Ayala e altri, non ritiene che la mancanza di applicazioni sia un discrimine per una teoria scientifica, nessun problema! Non vorrà che ci dividiamo su una questione nominalistica! Basterà dividere le teorie scientifiche in due sottocategorie, A (quelle aventi anche applicazioni tecnologiche, e quindi utili non solo agli scienziati per giustificare il loro posto di lavoro e per la conoscenza, ma anche alle persone che alla conoscenza di quel settore non sono interessati, ma che con le loro tasse li mantengono) e B (quelle che dànno soltanto un contributo alla conoscenza, per la soddisfazione degli scienziati e anche di tutti coloro che amano quella disciplina). Riconoscerà almeno, anche con Ayala spero, che la mancanza di applicazioni implica, se confermata, un minor dominio – diciamo così – sulla natura del fenomeno da parte dell’uomo, quindi una conoscenza imperfetta (direbbero Bacone ed Hobbes) rispetto a quella di un fenomeno che si riuscisse invece a replicare. Io conosco “abbastanza” il funzionamento del motore della mia auto, così da poterla guidare; ma non alla stessa stregua del meccanico d’officina che me la sa anche riparare…
4. Mi chiede: “Qual è il fatto nuovo che, se si verificasse, le farebbe cambiare opinione [sulla scientificità del darwinismo]?”. Con questa domanda veniamo, popperianamente, al nucleo di teoria scientifica, sul quale spero ora siamo d’accordo (lo è anche Ayala?): LA CAPACITA’ DI PREDIZIONI FALSIFICABILI. Io non ne trovo nel darwinismo, quindi alla Sua domanda rispondo: “Non so immaginare un fatto che mi possa far cambiare idea”. Però, attento Cipriani!, questa impossibilità di immaginare un’evidenza corroboratrice o falsificatrice del darwinismo è proprio ciò che ne fa una concezione filosofica, e la prova di non essere una teoria scientifica! Spetta quindi a Lei, e più in generale a coloro che sostengono la scientificità del darwinismo, l’onere della prova, ovvero quello di proporre “il fatto nuovo che, se si verificasse, [gli] farebbe cambiare opinione”. E’ d’accordo?
5. Io non solo non sono riuscito ad immaginare un tale fatto; non solo non ho mai trovato un darwinista che sia riuscito a dirmelo; ma ritengo che si possa dimostrare che un tale fatto non esiste né è immaginabile (neanche come gedanken Experiment, alla Einstein). La dimostrazione di ciò sarà proposta nel mio prossimo articolo.
Prof. Masiero buonasera.
Certo che m’ha colpito il suo giudizio severo sul “biologo medio” e il fatto che adesso lo stesso giudizio sia espresso sullo “scienziato medio” non modifica il mio stupore. Lei sostiene che nessuno scienziato posto di fronte ad una questione irrisolta riguardante la sua materia sa dire: “Non sappiamo”. E mi chiede se mi risulta il contrario… Vede, prof. Masiero, lei forse mi sopravvaluta (o forse è vero il contrario, e il suo è solo un modo elegante di mettermi con le spalle al muro), e posso solo dirle che ho ancora una grande fiducia nell’uomo e tanto più nell’uomo di scienza.
Io credo che nella scienza la maggior parte degli errori non sia dovuta ad assunzioni sbagliate o fraudolente. Esistono anche gli sbagli “onesti” e gli errori magari frutto di negligenza. Ma una comunità scientifica allargata come quella moderna a mio avviso non permette che una frode vada avanti a lungo.
Vorrei poi farle notare che quando attribuisce al prof.Pievani la domanda rivolta a CS: “E quali sono le proposte alternative? Siete creazionisti?”, aggiungendo poi: “come a dire che, sì, lo sappiamo anche noi che la proposta di Darwin non è del tutto soddisfacente, ma non abbiamo di meglio… se non di ricorrere al Creatore.” sembra che a lei questa “ipotesi” appaia puerile, quando in realtà, da credente, dovrebbe ritenerla l’unica ipotesi possibile. Sbaglio o mi sfugge qualcosa?
Poco consolante è che all’alba del terzo millennio “la nostra conoscenza su come sia sorta la vita nella Terra è identica a quella di cui disponeva Hammurabi di Babilonia 4.000 anni fa, che la fondava su Marduk: zero.” Del resto, mi corregga se sbaglio, non è questa una pretesa che ha il neodarwinismo, non è il suo campo. Ci sono fior di scienziati che ci stanno lavorando. E molti filosofi e teologi che hanno idee contrastanti in merito (ma la loro non è scienza esatta)…
Sul suo “metodo infallibile”, è apprezzabile che lasci il beneficio del dubbio. Mi sembrava davvero strano che un prof. della sua levatura potesse fare un’affermazione così perentoria. Tralascerei il concetto di teorie scientifiche di serie A e di serie B, almeno finché rimarrà la speranza che anche quella darwiniana possa produrre qualche applicazione tecnologica. E per rimanere nella metafora, diciamo che il campionato non è ancora finito…
Per il resto, professore, a parte il ringraziarla moltissimo per il tempo che mi ha dedicato, adesso mi prendo una pausa di riflessione durante la quale proverò ad approfondire – attraverso letture di “parrocchie diverse” – la questione che mi sta a cuore e che sta a cuore anche a CS.
Grazie e buona serata.
L’esempio dell’abiogenesi riguardava non il darwinismo, ma il fatto che gli scienziati non sanno più dire “non so”: in questo caso, coinvolge l’intera Associazione degli insegnanti di scienze naturali (biologia, fisica e chimica) delle scuole italiane. Le pare poco come “media”? Eppure a questi insegnanti è affidata l’istruzione scientifica dei nostri figli…
Tra parentesi: è vero che il darwinismo non ha nulla da dire sull’evoluzione dalla materia inanimata ad un batterio. Ma Le pare serio che una teoria che fallisce completamente su questa “prima” evoluzione naturale, pretenda di essere esaustiva su tutte le innumerevoli altre successive fino ad Homo Sapiens? Chiusa parentesi.
Quanto al Creatore, io lo considero il fondamento di tutto. Alfa e omega. Però, sull’orma di Galileo, evito di tirarlo in ballo, quando faccio scienza naturale. Questa obiezione, sinceramente, non me l’aspettavo da Lei.
Dopo che io ho risposto alle Sue domande, Lei però ha evitato di rispondere all’unica (di tipo epistemologico) che Le ho fatto io. Gliela ripeto, confidando in una Sua gentile risposta: è d’accordo che spetta a coloro che sostengono la scientificità del darwinismo l’onere di proporre un’evidenza sperimentale che, se si verificasse, gli farebbe cambiare opinione? Rifletta pure, non c’è fretta, ma credo che Lei mi debba la Sua risposta.
Prof. Masiero,
la pausa di riflessione che le preannunciavo mi serve per riordinare le idee, in quanto non ho alcuna certezza che non possa rivedere alla luce di nuove conoscenze. E riordinare le idee significa anche capire se le sue obiezioni (così perentorie) sono fondate. E, come dicevo, cercare di farmi un’idea intellettualmente onesta, non preconcetta.
“Tra parentesi: è vero che il darwinismo non ha nulla da dire sull’evoluzione dalla materia inanimata ad un batterio. Ma Le pare serio che una teoria che fallisce completamente su questa “prima” evoluzione naturale, pretenda di essere esaustiva su tutte le innumerevoli altre successive fino ad Homo Sapiens? Chiusa parentesi.”
La riapro: non mi pare che il darwinismo pretenda di essere esaustivo (è così variegato nelle opinioni al suo interno che dà, a mio avviso, il senso di essere una teoria molto “democratica”, aperta al contributo di molte discipline scientifiche, che si mettono in gioco ogni giorno). La richiudo.
“Quanto al Creatore, io lo considero il fondamento di tutto. Alfa e omega. Però, sull’orma di Galileo, evito di tirarlo in ballo, quando faccio scienza naturale. Questa obiezione, sinceramente, non me l’aspettavo da Lei.”
Mi spiace prof. Masiero, non volevo assimilare le due nature (di credente e uomo di scienza) in un unica figura, soprattutto quando si parla di scienza e non di religione. La ritenga, però, un’ingenuità in buona fede e mi perdoni.
“Dopo che io ho risposto alle Sue domande, Lei però ha evitato di rispondere all’unica (di tipo epistemologico) che Le ho fatto io. Gliela ripeto, confidando in una Sua gentile risposta: è d’accordo che spetta a coloro che sostengono la scientificità del darwinismo l’onere di proporre un’evidenza sperimentale che, se si verificasse, gli farebbe cambiare opinione? Rifletta pure, non c’è fretta, ma credo che Lei mi debba la Sua risposta.
Vede, prof. Masiero, qualcuno che adesso non ricordo ha scritto che di fronte a un’affermazione scientifica perentoria, per capire se è falsificabile o dogmatica, si può provare chiedere: “Qual è il fatto nuovo che potrebbe far cambiare opinione?”. Se non esiste un fatto immaginabile capace di far cambiare opinione, vuol dire che l’affermazione è dogmatica… (ma forse è una colossale sciocchezza?!). Dunque sono d’accordo con lei, l’onere della prova spetta al darwinismo, che però non rappresento. Ciò non esclude che durante la pausa di riflessione proverò a vedere se ci sono altre “prove”, oltre a quelle (ma cosa sono, se non prove, allora?) che vengono proposte dai poveri “sprovveduti” insegnanti di scienze a cui è affidata l’educazione scientifica dei nostri figli, prove che lei ritiene senza dubbio o false o insufficienti.
Un abbraccio cordiale e con grande stima. Di nuovo buonasera.
Cipriani,spiego l’affermazione sull’alternativa che viene richiesta(il fatto sul Creatore,ovvero la distinzione fra storia naturale e scienza galileiana l’abbiamo più volte affrontata anche in queste ultime discussioni,invito a andartela a vedere).
Ti ricordo una cosa.Una alternativa la si trova,la si può trovare,a qualcosa che funziona male,poco,ma che funziona.Non si può trovare nessuna alternativa a qualcosa che non funziona,casomai bisogna trovare una soluzione.
Non esiste ad oggi una teoria dell’evoluzione,quella che c’era,ossia il darwinismo originale è caduto già con Mendel.La sintesi Moderna,la sintesi estesa etc..,il neodarwinismo non sono una teoria scientifica e non funzionano.
Questo assieme a come funzioni la selezione e sulla non corroborazione del neodarwismo è una delle prime cose che devi cercare di capire.
Spiego papale papale.
C’è vento e devi accendere un fuoco.Hai foglie secche e fiammiferi.Non funziona benissimo ma non hai altro e devi accendere il fuoco.Ti accontenti finchè non trovi qualcosa di meglio di foglie e fiammiferi per farlo.
O se hai una lente e foglie secche o un acciarino o una batteria d’auto o un archetto da giovani marmotte…
Ma se hai 2 conchiglie non devi trovare un’alternativa..devi trovare un modo per accendere il fuoco.
E’ dannatamente diversa la cosa.
Non mi pare che il darwinismo pretenda di essere esaustivo (è così variegato nelle opinioni al suo interno che dà, a mio avviso, il senso di essere una teoria molto “democratica”, aperta al contributo di molte discipline scientifiche, che si mettono in gioco ogni giorno). La richiudo.
😀
Fa sorridere.Il paradigma centrale viene acettato acriticamente e insindacabilmente pena l’accusa di eresia.
Riporto le parole di P.palmarini da “gli errori di Darwin”
“Il neodarwinismo è assunto come assioma:esso non viene mai ,letteralmente,messo in questione(in appendice del libro c’è tutta una sezione dedicata a questo)Una concezione che sembri contraddirlo,direttamente o per implicazione è ipso facto rifiutata,per quanto plausibile possa sembrare.Interi dipartimenti e centri di ricerca operano secondo questo principio.Di conseguenza il darwinismo sociale cresce rigoglioso e con esso il d.epistemologico,il d.psicologico,l’etica evoluzionista e cielo ce ne scampi l’estetica evoluzionista.”
Ripeto tu dici spesso “a mio avviso””sono convinto” “mi sembra” etc..ma in virtù di cosa se non hai esaminato ed approfondito la questione?
Su quello che come chiunque altro hai ricevuto dall’istruzione scolastica,dai media etc?
Tutti qui erano neodarwinisti,l’abbandono lo si ha quando si decide di approfondire l’argomento e di uscire dalle just so stories darwiniste,quando si scava e si va alla radice.
“Qual è il fatto nuovo che potrebbe far cambiare opinione?”. Se non esiste un fatto immaginabile capace di far cambiare opinione, vuol dire che l’affermazione è dogmatica…”
Se non erro il prof.Masiero indicava che spetta al neodarwinista dare corroborazione della teoria e soprattutto fornire un ccriterio di falsificazione cioè appunto quella cosa che se si verificasse invalidasse l’ipotesi e gli farebbe cambiae idea.
Tanto per farti comprendere Cipriani guarda qua:
http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/