Ota Benga, il pigmeo che la visione del mondo positivista paragonò ad un animale da mettere nello zoo di New York.
J.B.S. Haldane nel 1924 pubblicò “Dedalo o la scienza e il futuro” un saggio sul futuro dell’Uomo. Haldane fu anche uno dei padri del neodarwinismo.
Oggi la sua visione sta diventando realtà.
Nel saggio Daedalus; or, Science and the Future, pubblicato nel 1923 il biologo John Burdon Sanderson Haldane, appartenente alla Società Eugenetica e uno dei padri del neodarwismo (Sintesi Moderna), proponeva una società nella quale la visione antropologica sarebbe stata dettata da quella scaturita dalle teorie biologiche sull’origine dell’uomo, teorie rivelatrici di una essenza in ultima analisi animale dell’essere umano.
Da quel saggio prese spunto il romanzo utopistico Brave New World che fu pubblicato nel 1932 dallo scrittore Aldous Huxley, fratello di un altro dei padri del neodarwinismo e primo presidente dell’Unesco, Julian Huxley.
Tra i punti principali di questo programma avevano un particolare risalto le politiche eutanasiche per gli anziani. L’essere umano considerato come un animale tra gli animali non aveva alcuno status particolare che lo ponesse al di là di pure considerazioni utilitaristiche ed economiche, quindi nel momento in cui avesse iniziato ad invecchiare divenendo un carico economico per la società, sarebbe stato avviato verso dei centri per la pratica dell’eutanasia.
Ma quella che doveva sembrare solo un’utopia in un tempo breve, se misurato in termini storici, sta prendendo forma sotto i nostri occhi, è solo del 22 gennaio la notizia che il Ministro delle finanze del Giappone, Taro Aso, ha auspicato che gli anziani “si sbrighino a morire“. La notizia è stata riportata dal Guardian in un articolo intitolato “Lasciate che gli anziani “si sbrighino a morire”, dice il ministro giapponese“:
Taro Aso, il ministro delle Finanze, ha detto lunedì che agli anziani dovrebbe essere consentito di “sbrigarsi a morire” per alleviare la pressione sullo stato per pagare le loro cure mediche. “Il cielo non voglia che si sia costretti a vivere quando si desidera morire. Mi sveglierei con una sensazione sempre peggiore sapendo che [il trattamento]viene interamente pagato dal governo”, ha detto nel corso di una riunione del Consiglio nazionale per le riforme sulla sicurezza sociale. “Il problema non sarà risolto a meno che non li si lasci affrettarsi a morire.”
La vita umana, una volta che si sia negato il “salto ontologico”, viene ad essere regolata dalle stesse leggi che valgono per gli animali da allevamento: le leggi dell’economia.
E’ dunque assolutamente coerente con questa visione che sia il Ministro delle Finanze e non quello della Salute ad occuparsi dell’eutanasia.
E a conferma di ciò, anche per l’aborto le motivazioni di tipo economico vengono ad assumere un peso sempre crescente. E infatti le stesse motivazioni economiche associate all’animalizzazione dell’Uomo sono quelle che poi portano a quell’aberrazione del pensiero che è costituita dall’ipotesi dell’ “aborto post nascita“, riportato recentemente all’attenzione in un convegno all’Università di Torino, come riferito dall’Avvenire del 12 gennaio scorso nell’articolo Aborto post-nascita, si riapre la polemica:
Per chi avesse ancora il dubbio – assai lecito e comprensibile – di non aver capito bene la tesi di Alberto Giubilini e Francesca Minerva, ieri all’università di Torino i due giovani studiosi italiani docenti in Australia la ribadivano a chiare lettere: «Se pensiamo che l’aborto è moralmente permesso perché i feti non hanno ancora le caratteristiche che conferiscono il diritto alla vita, visto che anche i neonati mancano delle stesse caratteristiche, dovrebbe essere permesso anche l’aborto post-nascita».
Ovvero: al pari del feto, anche il bambino già nato non ha lo status di persona, pertanto l’uccisione di un neonato dovrebbe essere lecita in tutti i casi in cui è permesso l’aborto, anche quando il neonato non ha alcuna disabilità ma ad esempio costituisce un problema economico o di altra natura per la famiglia.
L’utopia antiumana di J.B.S. Haldane è dunque oggi molto più di una proposta, le idee deliranti di un gruppo di scienziati della prima metà del ‘900 sta diventando consenso sociale, e la visione darwiniana dell’Uomo come essere che differisce in grado, e non in sostanza, dagli animali è indispensabile per ottenere tale consenso.
Ed ecco perché oggi più che mai è necessario che si faccia luce su cosa la scienza veramente afferma, e su cosa non può affermare, sull’Uomo.
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28 commenti
Il diritto considera come persone fisiche tutti i soggetti dal momento in cui nascono e fino alla morte.
http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-primo/titolo-i/art1.html
Inoltre
http://www.dirittominorile.it/news/2012/il-diritto-alla-vita–i-diritti-del-bambino-nato-prematuro-1047.asp
Inoltre proprio nessuno,di qualsiasi credo,ideologia,pensiero o visione scientifica trova discussione nell’attribuire al neonato il diritto di essere persona.
Anche se la nascita è prematura.
Diversa è la cosa durante la gravidanza.Di fatto non esiste un qualcosa di determinante riconosciuto da tutti,i pareri sono contrastanti.
http://www.enzopennetta.it/2012/08/corte-europea-e-legge-40-chi-tutela-i-diritti-umani/#comment-7323
E’ però innegabile che tale periodo (entro cui abortire,ci sono eccezinoi che lo possono posticipare)si basasse in passato sulle leggi di Haeckel,che ancora oggi molti non sanno essere stata una delle più grandi frdi scientifiche e comunque una baggianata.
Quando un J.Horner con un sauropollo si presenta con quelle fesserie potrebbe indurre pensieri distorti anche per aqltre cose.
Questo risale al 2009(150 anni di origin of species):
http://civicalpignano.blogs.it/2009/05/19/perche-in-italia-l-aborto-e-consentito-entro-3-mesi-6144014/
Vero è sicuramente che come con lo schiavismo moderno,o sotto particolari regimi, persone perdevano il diritto naturale di essere considerate persone questo possa riaccadere.
E questo sarebbe una di quelle cose da ricordare bene “per non dimenticare”.
Però adesso che per motivi econmici venga negata al neonato lo status di persona mi pare veramente troppo grossa.
Vero che si va avanti così..
Però mi sembra veramente difficile anche perchè poi ci sono leggi che tutelano madre che non vuole il bambino e bambino nneonato..vengono presi in cura senza domande e vengono affidati senza troppi problemi,un neonato è molto più facile affidarlo ad una famiglia.
Almeno in Occidente nessuno ha il minimo dubbio se considerare o no un neonato persona credo e credo anche che quesa cosa sia molto difficile da cambiare,per me anche impossibile.
Purtroppo, se si prescinde dal piano ontologico, se si afferma che una persona e’ tale solo perche’ cosi’ ha stabilito la legge, allora non c’e’ piu’ limite che tenga e tutto diverra’ permeso. E’ solo questione di tempo.
In Olanda, paese sempre “all’avanguardia” su queste cose, l’eutanasia infantile sta diventando realta’.
Se l’argomento interessa, consiglio queste letture:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-sorriso-beffardo-di-re-erode-5596.htm
http://www.claudiabottigelli.it/eutanasia/sialleutanasiaaibambini.htm
Si beh i pensionati ora con la suicida modifica articolo 81 della Costituzione della Repubblica Italiana dovrebbero iniziare ad aver paura…
Vedo decisamente più scenari terrificanti per anziani e malati gravi e disabili che non per bambini.A parte che se si continua con questi tagli alla sanità non serviranno particolari interventi..ci penserà la Natura.. La legge, in generale,non è scritta a caso ed è un fondamento per ogni società.Certo al mondo ci sono leggi che vanno contro i diritti fondamentali della persona e si fanno disparità e azioni orribili,ma,nel caso in questione,prescindendo dalla legge, comunque,nessuno ha (per ora almeno) messo in discussione lo status di un bambino neonato di persona.
Ec qualora volesse farlo gli servirebbe ben più che qualche motivazione economica.
Anche perchè al limite si prolungherebbero i limiti dell’aborto..non è che uno in 9 mesi,6 mesi quel che è diventa Rockefeller se campa con 600 euro al mese in 2.
Poi come già detto ci sono sistemi,che comunque sono in evoluzione,per garantire assistenza ai bambini neonati in modo che qualora i loro genitori biologici non “possano”,nel senso più generico del termine,tenerli possano essere curati ed affidati ad una famiglia amorevole per loro,se si riesce a trovarla certo,ma come detto un neonato è molto più facile da “sistemare”.
Insomma niente per come stanno adesso le cose e per come stanno procedendo può far minimamente pensare,altrimentri vorrei sapere cosa,possa far ritenere e tanto più rendere ufficiale che un neonato non sia una persona.
Come sempre io cerco d non fare di tutt’erba un fascio e di non far partire effetti-domino se non ci sono valide premesse che invitino a pensarli.
L’uomo in sè ha l’ontologia,la fede etc..la società ha la legge.
Era prima,è oggi e sarà in futuro.L’unica cosa è che la società faccia si che le leggi siano il più possibile umane e rispettino i diritti universali della persona.
http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/language.aspx?langid=itn
Quindi il discorso alla base ,prima della persona che rappresenta qualcosa in termini ‘legali’,è identificare l’individuo.Da lì i doscorszi su tal cosa che aveva avanzato fra gli altri anche la compianta dot.ssa R.L.Montalcini.
E sicuramente per la biologia così come per qualsiasi cosa un vivente,quindi un neonato,è per forza un individuo e di conseguenza una persona.
E’ impossibile ora ,e non vedo perchè no,anche in futuro che questo possa non essere più considerato individuo e persona.
Mescolare le cose è scorretto,da un punto di vista,ma è più che altro sbagliato.
Effimera o meno serve una buona motivazione per fare una cosa del genere e proprio diventa estremamente difficile trovarne o vederne una,instaurazione di regimi del terrore a parte..
La frase:
“allora non c’e’ piu’ limite che tenga e tutto diverra’ permesso” è una di quelle frasi retoriche che non sempre trova ragione.
Ci sono cose che stanno su di un livello e alcune che stanno su un altro.
Questo non vuol dire che uno non debba mostrare le sue riserve su aborto,eutanasia,affidamento a coppie gay etc.. e manifestarle e argomentare e diffondere le sue ragioni eh.
Però dire che ad oggi esista una od un insieme di cose per cui ci sia da temere che un neonato possa non essere visto come individuo e persona è una fesseria.
P.S.
Ah sopra intendo legge con ‘l’ minuscola la legge dell’uomo.
Diversa è la Legge di Dio.
Perchè per un cristiano,ad esempio,prima della legge dell’uomo vale e deve valere la Legge di Dio.Pertanto, per esempio, se l’adulterio non è considerato reato dalla legge(quella italiana per esempio)e comporta doveri legali solo in alcuni casi, come se viene pubblicizzato,per un cristiano rappresenta un peccato che la Legge di Dio dice espressamente di non fare.Idem la prostituzione.
In passato era possibile uccidere un altra persona,anche nei tempi del fascio c’erano i duelli,c’era una volta il delitto d’onore.Però non vuol dire che un cristiano dovesse uccidere nessuno,anche se avesse subito chissà che torto e la legge gli avrebbe dato ragione.
Così per aborto ed eutanasia anche se la legge li ritiene legali un cristiano prima di tutto deve agire da cristiano poi da cittadino.
In alcuni casi come non dire falsa testimonianza contro il proprio prossimo le due possono combaciare,ma per un cristiano viene e verrà sempre prima quella di Dio.E’ un po’ come se uno viaggiasse sempre piano in macchina,rispettasse le precedenze etc..perchè ritiene che è giusto farlo e perchè così amerebbe ,relativamente questo,il suo prossimo come se stesso, e non perchè altrimenti potrebbe venire sanzionato.E se questo vale per il cristiano altre cose valgono per scintoisti,buddisti,new agers ,islamici,atei etc etc..ognuno ha quella che potrebbe essere definita la sua morale,il suo senso etico.
Io che mangio anche carne in alcune parti potrei fare reato.Dovendo mettere insieme tante persone nella società c’è bisogno di leggi dell’uomo generali(sicuramente imperfette).
Purtroppo temo che non sia per niente una fesseria.
Il rigore logico di Alberto Giubilini e Francesca Minerva non fa una piega.
D’altra parte ti pongo questa domanda: quand’e’ che un individuo puo’ essere chiamato “persona”?
E qui sta il problema.
“Persona” come anche detto nella “Dignitas Personae” al numero 5 e’ un concetto filosofico.
Persona in greco di dice prosopon = maschera (che rimanda all’essere che vi sta dietro). Da maschera, con il cristianesimo, il termine è arrivato a significare ipostasi e quindi sostanza.
Il problema è che, proprio per il fatto che e’ un concetto filosofico, non c’è un’unica idea di persona.
Accenno solo ad alcune delle attuali correnti di pensiero in bioetica:
IDEA FUNZIONALISTA: la persona è un soggetto che risponde a certe funzioni,
– in particolare a quelle BIOLOGICHE, che, a seconda delle varie correnti, possono essere una o più delle seguenti:
– obbedisce alla teoria della cariogamia (carios = unire). Siamo in presenza di una persona quando spermatozoo e ovulo si sono uniti (tra 22a e 24a ora)
– C’è persona quando le cellule perdono la loro totipotenza. Teoria della gemellazione: una cellula e totipotente quando può dar vita a un intero individuo (tra 7a e 14a giornata)
– c’e’ persona quando si è verificato l’annidamento (termina al 14o giorno circa: vedi rapporto Warlock secondo il quale fino al 14o giorno si può disporre del materiale biologico come si vuole).
– c’è persona solo in presenza della stria primitiva: è la prima differenziazione germinale delle cellule -> ripartizione: tessuto nervoso, vascolare, cellulare
– Un’altra corrente dice che si è in presenza di persona solo quando c’è attività del sistema nervoso: azione unificante (8a settimana). E’ lo stesso criterio che viene usato per definire la morte celebrale di una persona.
– Per altri è necessaria anche una morfologia umana (V – VI mese).
– Altro criterio: capacità di provare dolore.
– Poi ci sono anche dei criteri FUNZIONALI-PSICOSOCIALI:
– c’è persona solo dove c’è attività razionale -> autocoscienza e attività di ragionamento.
– Altro criterio: relazionalità.
– Oppure il riconoscimento sostitutivo: c’è persona là dove si riconosce che la donna ha cambiato le sue abitudini e il suo aspetto; se invece si comporta come se nulla fosse, allora non c’è vita.
– Altro: intenzione di procreare. Il bimbo è persona solo se i genitori lo hanno voluto.
Come si puo’ vedere il panorama e’ variegato (anche perche’ c’e’ tutta l’altra corrente dei sostanzialisti).
Il problema di fondo e’ questo: se il criterio che si sta lentamente insinuando e’ quello che la vita e’ degna di essere vissuta solo se ha certe qualita’ (criterio funzionalista) cosa vieta in futuro che questo pensiero non si applichi anche ai neonati?
In ogni caso ricordo che in alcuni stati l’aborto e’ ammesso fino al nono mese (http://bellihaunblog.blogspot.it/2009/09/al-nono-mese-si-puo-fare-ma-il-tasso-di.html): e che differenza c’e’ dunque tra un bambino appena nato e lo stesso bambino che il giorno prima doveva ancora nascere?
In Italia si puo’ abortire fino alla 12a settimana comunque, e fino alle 22a se il feto e malato.
Ma anche qui: perche’? Qual e’ la differenza tra l’ultimo giorno della 22a e il primo della 23a? E perche’ non spostare questo limite alla 40a?
Ripeto: se non c’e’ un riferimento ontologico dell’uomo, allora tutto e’ permesso.
Non ci capiamo.
Non mi mettevo a discutere su quando un uomo possa essere chiamato individuo o persona.
Discutevo su lfatto che sia una fesseria sostenere che :
“Se pensiamo che l’aborto è moralmente permesso perché i feti non hanno ancora le caratteristiche che conferiscono il diritto alla vita, visto che anche i neonati mancano delle stesse caratteristiche, dovrebbe essere permesso anche l’aborto post-nascita». ”
Hai certamnete ragione,è un’ovvietà del resto,che “se il criterio che si sta lentamente insinuando e’ quello che la vita e’ degna di essere vissuta solo se ha certe qualita’ (criterio funzionalista)” possano verificarsi brutte cose.
Sicuramente è possibile un futuro affermarsi dell’eugenetica,suicidio legalizzato in centri appositi,limite di vita,soppressione di disabili gravi e anziani in gravi condinzioni o di malati in stadi avanzati o aborto per tutta la durata della gravidanza..o altro..
Sicuramente.
Ma non è quello il punto nè l’oggetto del mio contestare.
Se copme dici si dovesse assistere ad un criterio funzionalista esasperato basterebbe l’aborto per eliminare neonati nati in famiglie a cui,a quel punto,non sarebbe concesso di avere figli(come si mostra fra l’altro in certi film-libri post-apocalittico fantascientifici).
Ma pretendere di cancellare lo status di individuo e di persona ad un neonato è follia.Non è assolutamente logico inserirlo come conclusione di quel ragionamento funzionalistico e non è possibile trovare,identificare nessun motivo nè nessuna successione di accadimnenti per cui possa verificarsi tale cosa.
Per nessuno era ne è in questione se un neonato sia o no un individuo e una persona.
Anzi recentemente lo si è ribadito anche per i prematuri..
La fesseria che io indicavo era il ragionamento su questa cosa.
Già anche solo il fatto che i neonati manchino delle caratteristiche del feto è falsa.Nella legge si legge chiaramente.Anche perchè l’nica che viene nominata è solo una.il fatto che sono nati.Il faeto non è nato.Il neonato si.Brutalmente è quella della venuta al mondo l’unica caratteristica menzionata e non si può dire che entrambi l’abbiano.
Quindi se si vuole sostenere che l’aborto,ripeto ,anche venisse concesso per tutta la durata della gravidanza,possa portare al togliere lo status di persona,di individuo a un neonato bisogna argomentarlo con altro.E servirebbero molte motivazioni perchè è veramente un qualcosa di ben definito e universalmente accettato,ovvio per chiunque,non è corretto nè utile lanciare certi messaggi perchè rischiano di avere l’effetto opposto..
“Dallo Stato dura risposta a mostruosità neonaziste” … traggo dal Giornale questa affermazione del presidente della Repubblica. Presumo sia aderente letteralmente alle parole del Dottor Napolitano espresse.
Poi mi sovviene alla memoria un branetto di poche righe che recita così :”
Il capo della mia cancelleria Bouhler e il dr. Brandt sono, sotto la propria responsabilità, incaricati di estendere a determinati medici la facoltà di autorizzare che, ai malati da considerare secondo il miglior giudizio umano inguaribili, possa essere garantita morte pietosa.” E lo si trova scritto in una lettera di Hitler datata, Berlino, 1 settembre 1939 …. chissà perchè mi sovviene di nuovo alla memoria la martire Eluana Englaro, una di quelle “semite” che per una mancanza di firma da parte della più alta autorità dello Stato ora non è più tra noi.
Matteo Dellanoce
PS è una lettera che ho spedito al Foglio! non verrà pubblicata! Ma è significativa!
Per ricordare:
http://www.zenit.org/rssitalian-35252?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+zenit%2Fitalian+%28ZENIT+Italiano%29&utm_content=Google+Reader
Se Dio e’ morto allora tutto e’ permesso…
“Avete sentito di quel folle uomo che accese una lanterna alla chiara luce del mattino, corse al mercato e si mise a gridare incessantemente: “Cerco Dio! Cerco Dio!”. E poiché proprio là si trovavano raccolti molti di quelli che non credevano in Dio, suscitò grandi risa. “È forse perduto?” disse uno. “Si è perduto come un bambino?” fece un altro. “0ppure sta ben nascosto? Ha paura di noi? Si è imbarcato? È emigrato?” – gridavano e ridevano in una gran confusione. Il folle uomo balzò in mezzo a loro e li trapassò con i suoi sguardi: “Dove se n’è andato Dio? – gridò – ve lo voglio dire! Siamo stati noi ad ucciderlo: voi e io! Siamo noi tutti i suoi assassini! Ma come abbiamo fatto questo? Come potemmo vuotare il mare bevendolo fino all’ultima goccia? Chi ci dètte la spugna per strusciar via l’intero orizzonte? Che mai facemmo, a sciogliere questa terra dalla catena del suo sole? Dov’è che si muove ora? Dov’è che ci moviamo noi? Via da tutti i soli? Non è il nostro un eterno precipitare? E all’indietro, di fianco, in avanti, da tutti i lati? Esiste ancora un alto e un basso? Non stiamo forse vagando come attraverso un infinito nulla? Non alita su di noi lo spazio vuoto? Non si è fatto piú freddo? Non seguita a venire notte, sempre piú notte?”
F. Nietzsche, La gaia scienza, aforisma 125
Caro Leonetto, purtroppo la realta’ supera la fantasia.
L’infanticidio, nella su menzionata Olanda, e’ gia’ realta’.
Solo che la chiamano eutanasia infantile.
http://www.lanuovabq.it/it/archivioStoricoArticolo-eutanasia-infantilesi-pu-parlare-di-dignit-5164.htm
Un estratto dell’articolo sopra linkato:
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Dicevamo che in Olanda questo tipo di pratica è ormai ben avviata (strano destino per un paese che unico non aderì al programma di eutanasia forzata imposta dal nazismo). L’infanticidio è infatti praticabile nel rispetto di alcune condizioni previste dal Protocollo Groningen del 2003: “Povera qualità della vita [tra cui la presenza di dolore fisico o psichico] – Mancanza di autosufficienza – Mancanza di capacità di comunicazione – Dipendenza ospedaliera – Aspettativa di vita”. Condizioni abbastanza diffuse se Eduard Verhagen, l’autore del suddetto protocollo, ammette dalle colonne del New England Journal of Medicine del 10 Marzo 2005 che su 1.000 bambini che muoiono nel loro primo anno di vita, 600 smettono di vivere per una pratica eutanasica. Insomma il 60%. Percentuale che potrebbe far stupire solo gli stolti: infatti quale è quel neonato, seppur sanissimo, che è autosufficiente, che non necessità di assistenza medica, che comunica come un adulto? Nessuno.
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Ritorno poi sulla tua affermazione che la differenza tra un feto e un neonato e’ il fatto che il secondo e’ nato e il primo non lo e’ (ancora): ma e’ una differenza ontologica?
Assolutamente no.
Ma questo purtroppo non interessa (piu’) a chi scrive le leggi o emana le sentenze.
Negli Stati Uniti, con la sentenza “Roe vs Wade” emanata nel Gennaio 1973 dalla Corte Suprema, e’ stato introdotto il diritto per la donna di abortire, diritto basato sulla liberta’ di coscienza garantita dal 14° emendamento della Costituzione.
Inoltre, avendo la stessa Corte deliberato che il termine “persona”, così come veniva usato nel 14° emendamento della Costituzione, non si applicava al bambino non nato, fu dedotta la possibilità di porre un termine alla vita di quest’ultimo senza incorrere in azioni giudiziarie fino al momento del parto.
E qui torniamo all’inizio dei miei interventi: “se si afferma che una persona e’ tale solo perche’ cosi’ ha stabilito la legge, allora non c’e’ piu’ limite che tenga e tutto diverra’ permesso”.
Infatti nel 1979 proprio in virtu’ di questa definizione ex lege del termine “persona”, negli Stati Uniti e’ stato introdotto l’aborto a “nascita parziale” (in vigore fino al 2003 e oggi nuovamente riproposto dal presidente Obama).
Per chi non lo conoscesse, mi permetto di riportare questa agghiacciante descrizione:
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L’aborto “a nascita parziale” si pratica facendo uscire un feto dall’utero materno, ma non completamente.
Infatti, se il feto uscisse completamente, non avremmo più di fronte un feto, ma un neonato, che non si può uccidere.
Come dicevo, il feto viene fatto uscire dall’utero non completamente, cioè viene estratto tutto il corpo, ma non la testa.
Prima di estrarre la testa del feto, un medico pratica un foro alla base del cranio, inserendo una grossa siringa, e aspira il cervello del nascituro, o meglio del morituro.
Privo di cervello, il feto naturalmente nasce morto.
—–
Per l’uomo esistono solo 2 prospettive antropologiche: o l’uomo e’ figlio di Dio (e allora ha una sua dignita’ inviolabile) o e’ solo un prodotto biologico (e allora il suo status di persona e’ definito ex lege secondo dinamiche di tipo [almeno apparentemente] democratico, e cioe’ a maggioranza).
Cosa vale l’affermazione contenuta nel preambolo della Dichiarazione Universale sui Diritti dell’Uomo che “i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti fondamentali dell’uomo, nella dignità e nel valore della persona umana” se la “persona unama” non e’ un concetto universalmente riconosciuto?
“purtroppo la realta’ supera la fantasia.”
Altra frase retorica d’effetto.
Come vedi quella che riporti è eutanasia,e riguarda bambini con gravi problemi,non è quindi il neonato a venire ucciso ma un individuo su cui si va ad applicare nulla più che una selezione stile Sparta.
Poi che per un cavillo si parli di aborto è irrilevante.E’ eutanasia non è aborto.
Ripeto ho detto chiaramente che non stavo spendendo parole sul fatto di quando dal concepimento alla nascita si debba o non si debba parlare di individuo e di persona.
Ho semplicemete riportato l’ovvietà,poichè palese a chiunque di qualsiasi fede ed ideologia,lo stesso esempio Olandese e Americano lo testimonia,che sicuramente una volta uscito dal grembo materno vivo si ha un individuo,una persona,per tutti.Ontologico o meno rappresenta un’evidenza di fronte alla quale qualsiasi discorso è inutile. E’ inattaccabile ed immutabile.
Ho già scritto sopra:
“Sicuramente è possibile un futuro affermarsi dell’eugenetica,suicidio legalizzato in centri appositi,limite di vita,soppressione di disabili gravi e anziani in gravi condinzioni o di malati in stadi avanzati o aborto per tutta la durata della gravidanza..o altro..
Sicuramente.Ma non è quello il punto nè l’oggetto del mio contestare.”
Come ho riportato sù selezioni artificiali,eugenetica sono una cosa,brutta,bruttissima,disumana come ti pare però non si può fare un ragionamento logico per collegare l’aborto all’uccisione di un neonato,come fanno gli Australiani.Come ho riportato si può prolungare l’aborto,per determinati motivi,fino al 9°mese o fino a che il bimbo non sia completamente uscito,fatto sta che una volta al mondo è al mondo.Come vedi non è possibile cambiare questo fatto.Al più ,e dico al più,si potrebbe parlare in certi casi altamente drammatici , di gravissime malformazioni o patologie, di eutanasia,paragonabile ai casi in cui a decidere non è l’interessato ma un tutore.
Ma i due cialtroni di Melbourne estendono la cosa ad un infanticidio fatto per qualsiasi ragione.Del tipo :”non lo voglio.buttalo”Siamo alla follia veramente..Nessuno ha un’etica simile ed è umano.
Scientificamente come riportato
http://www.enzopennetta.it/2012/08/corte-europea-e-legge-40-chi-tutela-i-diritti-umani/#comment-7323
chiunque sa ,perchè sa,se ha una cultura almeno da scuola media inferiore,che dal concepimento c’è un uomo,individuo è invece chi è nato vivo,e persona è qualcosa di carattere giuridico che viene applicato alla nascita(con gli schiavi in epoca moderna non era così).
Ripeto io non ho fatto alcun discorso sull’aborto,mi sono limitato a dire,e lo ribadisco,che collegare la perdita di status di individuo e persona ad un neonato come estensione dell’aborto è una fesseria.
E come vedi caro Amedeo non hai potuto mostrare il contrario.
Comunque sono importanti tutte le cose che hai segnalato,e fanno certamente comprendere cosa possa comportare il non considerare che fra uomo e animale esista un salto ontologico(possa comortare perchè alcune filosofie-credo che non riconoscono questo divario però si impongono il massimo rispetto per ogni forma di vita)
Anche chi crede nell’eutanasia e la sostiene non vuole venga applicata a neonati ma a persone adulte.
L’uccisione di un neonato è un qulacosa che dovrebbe conciliare qualsiasi bioetica cristiana e non.
Giubilini e Minerva scrivono:
“l’aborto post-nascita, scrivono, «(uccidere un neonato) dovrebbe essere permesso in tutti i casi in cui è permesso praticare l’interruzione di gravidanza, inclusi i casi in cui il neonato non è disabile”
Questi due cialtroni scrivono su un giornale di etica medica..e vorrebbero mostrare la tesi per cui feto e neonato sono :
“persone potenziali”
Ora ovviamente non possono però argometare questa loro cosa perchè è assurda per chiunque di qualsiasi credo.
Una buona argomentazione per convincere una persona ragionevole è quella che convince una persona irragionevole.
Loro non convincono nessuno voglion dimostrare qualcosa che nega l’evidenza.E per giustificarsi(hanno ricevuto anche minacce di morte o male fisico)hanno detto che si trattava solo di un discorso teoretico non accademico,una sorta di virtuosismo logico.
Io non so dove abbiano imparato la logica.Dovevan avere per insegnate veramente un “cane”
E se, come vorrebbero “logicamente” mostrare, la persona “potenziale” è una non-persona attuale, anche il confine tra “non-persona” e “persona” viene spostato dal momento della nascita (dove è l’ovvietà che toglie dubbi a chiunque di qualsiasi credo ed ideologia,) ad un imprecisato momento posto fra la nascita e la vita adulta.
I due ricercatori(sigh)lo dicono qual’è, “il punto in cui essi ( i bimbi)saranno in grado di porsi degli obiettivi e di apprezzare la propria vita”
Questa non è logica,non è scienza,non è etica…siamo alla follia pura.
Non so se adesso è chiara la mia semplice contestazione.
Grazie Leonetto per il tempo dedicato alla tua risposta.
Mi auguro che le cose stiano come dici tu, ma purtroppo non lo credo.
L’opinione espressa da quei due personaggi non e’ frutto delle loro malate elucubrazioni, ma rispecchia tutto un mondo di pensiero che e’ ben presente nel panorama bioetico mondiale.
Infatti questa e’ stata la risposta di Julian Savulescu, direttore del Journal of Medical Ethics, dopo le polemiche suscitate da quell’articolo:
—–
Come direttore del Journal, voglio difendere la pubblicazione dell’articolo. Le opinioni esposte sono in gran parte non nuove e sono state avanzate più volte nella letteratura accademica e in occasioni pubbliche dai più eminenti filosofi e bioetici mondiali, tra cui Peter Singer, Michael Tooley e John Harris in difesa dell’infanticidio, che gli autori chiamano “aborto post-natale”.
Il contributo nuovo di questo articolo non è una posizione a favore dell’infanticidio – sono ripetuti gli argomenti resi famosi da Tooley e Singer – ma piuttosto la loro applicazione rispetto al bene della madre e della famiglia. L’articolo segnala anche che l’infanticidio è praticato in Olanda.
Molti sono e saranno in disaccordo con queste posizioni. Ma lo scopo del Journal of Medical Ethics non è affermare la Verità o promuovere qualche legge morale. È di presentare opinioni ragionevoli basate su premesse diffusamente accettate.
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Ebbene si’: “opinioni ragionevoli basate su premesse diffusamente accettate”.
Concludo solo una precisazione.
Sono ben contento di non essere riuscito a dimostrare che il neonato non e’ persona. Non era infatti il mio scopo.
Piuttosto cercherei di fare il contrario, e cioe’ mostrare come il feto sia gia’ persona in atto.
Ma non credo sia questo l’ambito adatto, almeno riguardo all’argomento trattato.
Un saluto.
Amedeo,
il tuo contributo alla discussione è davvero interessante, personalmente mi sembra che non ci sia contraddizione tra il pensiero tuo e quello di Leonetto, solo una differente analisi sulla situazione a livello giuridico e di consenso sociale.
Riguardo al consenso sociale vorrei dire che si tratta di qualcosa che si costruisce proprio a partire dalla diffusione di certi studi e articoli, poi si passa a dire che sono in molti a pensarla in un certo modo e a far sentire una minoranza anomala chi la pensa diversamente, infine passano le leggi. Compito della controinformazione è proprio quello di rendere più difficile la fabbrica del consenso basata su falsità scientifiche e falsità sul senso comune, e in tale direzione vi ringrazio perché avete portato molti elementi utili.
Vorrei finire con una tua frase che condivido pienamente:
“Piuttosto cercherei di fare il contrario, e cioe’ mostrare come il feto sia gia’ persona in atto.”
Questa sarebbe certamente una battaglia di grande importanza.
Recentemente ho sentito un’affermazione che potrebbe riassumerla e veicolarla: Se per persone come Alberto Giubilini e Francesca Minerva l’uccisione di un neonato è un “aborto post parto”, noi dobbiamo proclamare al contrario che l’aborto è un “infanticidio pre parto”.
Si tratta di uno slogan di grande efficacia, infatti la prima affermazione è palesemente un ossimoro, la seconda è perfettamente logica.
Recentemente ho sentito un’affermazione che potrebbe riassumerla e veicolarla: Se per persone come Alberto Giubilini e Francesca Minerva l’uccisione di un neonato è un “aborto post parto”, noi dobbiamo proclamare al contrario che l’aborto è un “infanticidio pre parto”.
Giusto modo di vedere la cosa.
Io in ottica molto più generale(ma non necessariamente la vedrei prettamente giuridica attenzione..)mi limitavo solo a far notare come sia completamente assurda e priva di fondamento una argomentazione che viene fatta passare per logica.
Questa non è disinformazione…è molto peggio.
Al di là che aborto post-parto è un’ossimoro…
non so se è chiaro cosa sia stato detto dai due di Melbourne,ed è quello che mi premeva sottolineare,sembrando a me che venisse un po’ oscurato da tutta un’altra serie di cose,anche giustissime eh… perchè spostando la faccenda sulla discussione aborto si perde la gravità e l’idiozia di quelle dichiarazioni a loro dire logiche e teoretiche.
In primis vanno ,senza nemmeno un briciolo di logica,supporto scientifico,senza argomentazione degna di nome a cercare di negare un’ovvietà palese e chiara e riconosciuta,anche più nel dettaglio recentemente,facendo chiarezza (non che ce ne fosse bisogno) sui prematuri,l’ovvietà del fatto che un neonato sia n individuo e una persona.
Non contenti in secondo luogo vanno ,brutalmente,a spostare ,in buona sostanza,la nascita in un momento neanche troppo precisato ma in cui il bambino è già grande,cioè come dire se entro una certa età il bambino è gracilino,non ha mostrato particolari capacità scolastiche,appartiene ad una famiglia abbastanza povera o che campa a fatica,può venire soppresso…
A questi livelli neanche Malthus e Spencer..
E dovrebbe essere logica.
E capisco che chi si impegna nella campagna pro-aborto colga l’occasione per parlare sull’eventuale uguaglianza ontologica fra feto e neonato etc etc..però è giusto soffermarsi sulla gravità,l’ignoranza e la fesseria che ricopre quelle affermazioni che sono state anche pubblicate e veicolate.
E qualcuno sotto sotto magari gli avrà anche dato ragione..
Questa è follia.
E benchè lo dicano non c’è nessuna argomentazione logica o di alcun tipo dietro e mi pare di averlo mostrato.
“Sono ben contento di non essere riuscito a dimostrare che il neonato non e’ persona. Non era infatti il mio scopo.”
Attenzione che non era tanto quello, ma il dimostrare che sia possibile estendere il diritto ad interrompere una vita(sana)dopo il parto perchè è possibile logicamente collegare e riscontrare tutte le caratteristiche del feto a quelle del neonato.
Cosa che ho mostrato essere fesseria perchè,sia da un punto di vista,sia scientifico-biologico,sia di minima comprensione della realtà,il neonato è identificato come individuo perchè è nato vivo.
Che è di per sé una tautologia e un’ovvietà.
Di lì la mia domanda-perplessità-critica.Quale motivazione può eludere tale forte e così palese e riconosciuta ovvietà?
Io non ne vedo e di certo non ne sono state fornite dai due di Melbourne.
Ripeto diverso è per l’eutanasia,diritto al suicidio,eugenetica e quant’altro.
Quello che veniva proposto è contrario a qualsiasi etica,atea,ateista,cristiana e quant’altro.
E fa riflettere che il direttore di un giornale di Bioetica non risconosca la cosa.
“Avvenire” era uscito a suo tempo con un articolo dal titolo “Invasioni barbariche” (http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/invasioni-barbariche.aspx)
L’autore dell’articolo ci fa sapere che “Journal of Medical Ethics”, la prestigiosa rivista della stessa editrice del “British Medical Journal” e’ stata fondata da Tristam H. Engelhardt, il noto bioeticista che coniò la definizione di «straniero morale» per indicare tutti quegli esseri umani (non nati, gravi ritardati mentali, dementi, comatosi, stati vegetativi, etc.) che non avrebbero titolo a essere considerati persone umane perché privi della capacità di esprimere biasimo o lode e quindi, appunto, estranei alla comunità sociale.
Scopriamo anche che “Non è casuale neanche il fatto che uno dei due autori dello sconvolgente articolo sia affiliato alla Monash University di Melbourne, tempio della bioetica utilitarista, eretto da Peter Singer e da Helga Khuse (colei che definì l’interruzione di nutrizione e idratazione «il cavallo di Troia» per far passare l’eutanasia).”
Il pensiero dei due “scienziati” si radica proprio nella bioetica utilitarista (parente della gia’ citata funzionalista).
Secondo Giubilini e Minerva (http://www.ilpost.it/2012/02/28/aborto-post-natale/), lo stato morale di un neonato è equiparabile a quello di un feto «nel senso che entrambi mancano di quelle proprietà che giustificano l’attribuzione di un diritto a vivere dell’individuo». Sono naturalmente entrambi esseri umani e delle persone in potenza, ma nessuno dei due è strettamente una “persona” nel senso di essere il “soggetto di un diritto morale a vivere”. Una persona è un individuo in grado di attribuire alla sua esistenza almeno un valore di base: la consapevolezza che essere privati dell’esistenza rappresenta una perdita per se stessi. Ne consegue che gli individui che non sono nelle condizioni di attribuire nessun valore alla loro stessa esistenza non sono persone. Non è quindi sufficiente essere un essere umano per ottenere l’inalienabile il diritto a vivere, secondo gli autori. Opinione accettata, dicono, nei paesi dove non sono considerati soggetti di un diritto a vivere gli embrioni per le ricerche sulle cellule staminali o i criminali dove è prevista la pena di morte.
Giubilini e Minerva concludono il loro articolo “scientifico” aggiungendo che, se condizioni come i costi (sociali, psicologici ed economici [quindi criteri utilitaristi]) per i potenziali genitori sono motivi accettati oggi per optare per l’aborto anche quando il feto è sano, allora gli stessi motivi dovrebbero giustificare l’uccisione del neonato, posto che lo stato morale sia lo stesso.
E’ interessante leggere anche la conclusione dell’articolo di “Avvenire”:
Pochi giorni fa [inizio 2012 nds], parlando a Torino presso la Casa Valdese, lo stesso Engelhardt riconosceva che, prive di un fondamento divino, «tutte le morali sono socialmente e storicamente condizionate» e che, pertanto, in una cultura dopo-Dio riusciva difficilmente sostenibile l’affermazione secondo cui «tutti gli uomini sono stati creati uguali». Forse è il caso che qualcuno, anche tra chi non crede in Dio, incominci a dire basta alle invasioni barbariche, per non trovarci tutti a vivere nel crepuscolo disumano della civiltà occidentale.
—–
Nota conclusiva.
Quello che a me premeva mostrare con i miei interventi non era tanto che il ragionamento dei due individui fosse assurdo, ma anzi perfettamente logico.
Ma poiche’ la conclusione del loro ragionamento e’ evidentemente aberrante, quella che e’ assurda non puo’ essere altro che l’ipotesi di partenza.
“Quello che a me premeva mostrare con i miei interventi non era tanto che il ragionamento dei due individui fosse assurdo, ma anzi perfettamente logico.
Ma poiche’ la conclusione del loro ragionamento e’ evidentemente aberrante, quella che e’ assurda non puo’ essere altro che l’ipotesi di partenza.”
E questo è esattamente il punto che dicevo essere una fesseria.Non è possibile,ripeto possibile affermare che quello sia un ragionamento logico.
Ed è potenzialmente anche dannosa una difesa che si fa scudo dellìessere aberrante delle conclusioni,quando tali non avrebbero neanche senso di esistere,aberranti o meno.
il pensiero di Minerva e Giubilini l’avevo riportato anche io ed è chiaro,così come è chiaro che si si rifanno ad una visione utilitarista.
Ma io sfido qualsiasi professore di logica sia esso un epistemologo o un matematico a dire che quelle affermazioni sono logiche,ed eventualmente a mostrarlo,così come sfido chiunque a mostrare come sia possibile pensare che tale idea(il fatto che un nascituro non sia un individuo)sia sostenibile ed addirittura ammissibile legalmente.
Questo non è possibile.
Ripeto non stavo parlando di eutanasia,aborto,eugenetica ed annessi e connessi,ma del fatto dell’eventiale introduizione se e perchè il criterio ,come quello dei costi (sociale, psicologico, economico)(utlitaristico) per i genitori potenziali è una ragione sufficiente per sopprimere un individuo già nato vivo e sano.
La tesi è paragonabile a quella secondo cui una automobile, che ha già superato l’orlo del baratro, se frenasse si arresterebbe senza cadere.
Puoi frenare in modo che la macchhina si fermi prima dell’orlo,sull’orlo,oltre l’orlo ma in modo che resti in equilibrio senza cadere…ma totalmente oltre l’orlo è insostenibile che la macchina si possa fermare.
Questa è follia.Se questa è logica….
A parte che una cosa definita come “lo status morale di una reale persona umana” non so cosa possa centrare con la logica,è un qualcosa di epoca nazista,perchè è di quegli anni,e postula il possesso di 4 requisiti:
l’autocoscienza,la razionalità,un senso morale minimo,la libertà.La razionalità già quelli di Melbourne e chi pretende di far credere che sia un discorso sensato logico e su cui discutere e non folle non sembra mostrarne troppa..forse si possono ammazzare tutti?
Senso morale minimo pooi è un qalcosa di veramente impossibile da determinare..non significa nulla,apriti cielo sulla libertà e ci sarebbe da dire sull’autocoscienza.
Cioè si propone n suicidio-omicidio di massa?
Rockefeller ne sarà entusiasta.
Scusate se mi intrometto, ma sono perfettamente d’accordo con Amedeo. Il ragionamento di Minerva e Giubilini è assolutamente logico e proprio per questo dovrebbe farci molto riflettere il fatto che riviste addirittura di bioetica diano legittimità a queste posizioni che sono assurde solo perché deprecabili secondo il senso comune (almeno per ora), ma non dal punto di vista della logicità, perché se si afferma che si può uccidere un essere umano che è ancora nel grembo della madre per un qulsiasi motivo, perché non si potrebbe uccidere un neonato per gli stessi identici motivi? Questi signori mettono sullo stesso piano il bambino che prima era nel grembo e il bambino che viene messo al mondo. Se si riconosce che non c’è differenza tra i due “stati” del bambino, non viene considerato persona né prima né dopo la nascita. Allora sarebbe giusto capovolgere la situazione, come dice il prof. Pennetta, e considerare un omicidio prenatale l’aborto. Il bambino a qualsiasi stadio del suo sviluppo nel grembo e a qualsiasi età, mantiene sempre la stessa dignità. Secondo Minerva e Giubilini naturalmente non è così.
Saluti
A mio parere quello che differisce tra chi ritiene che il feto sia una persona o no è solo un postulato.
E’ come nei sillogismi aristotelici: la logica non può certificare la verità degli assunti.
Una volta scelto l’uno o l’altro postulato ne conseguono delle deduzioni “logiche” ma non per questo vere se l’assunto iniziale non è vero.
L’orrore e l’aberrazione dei sostenitori dell’infanticidio neonatale sono aberranti in senso letterale, nel senso che hanno origine da un vagare lontano dalla verità, ma nel loro errore sono di una logica lucida e luciferina.
Gli manca solo di spingerla ancora oltre la loro logica, manca solo ammettere che si può uccidere qualsiasi essere umano senza limiti di età, basta che incorrano le stesse non-motivazioni.
Lo aveva capito benissimo Madre Teresa quando alla premiazione per il Nobel per la pace (forse uno dei pochi attribuiti giustamente) disse che la principale minaccia per la pace è l’aborto.
“Una volta scelto l’uno o l’altro postulato ne conseguono delle deduzioni “logiche” ma non per questo vere se l’assunto iniziale non è vero.”
I fatti negano la validità di quest’assunto.Ovvero è corretto. E sicuramente quello che differisce fra chi ha una o l’altra delle due posizioni che riporti è un postulato.
Però,qualunque fede,livello etico,ragionamento conduce tutti ad accettare alcune cose.Una è sicuramente il fatto che un neonato sia un individuo,una persona.
Come detto e mostrato è così. Chi non lo fa,diciamolo chiaramente ,ha sintomi di pazzia.E quindi per natura non fa ragionamenti logici.E’ esattamente la stessa cosa ,come ho scritto,di chi ancora oggi porta avanti con convinzione idee razziste.
La logica prevede per forza una qualche argomentazione.
Posso dire se A->B ma devo definire A,B e mostrare come sia ragionevole il collegamento.
Detta proprio brutallmente,semplicisticamente,la caratteristica fondamentale che caratterizza un neonato e che un feto non ha è la nascita. Non cervello,cuore,morale,ragione,autocoscienza, spirito etc….ma la nascita,il fatto di essere nato,venuto al mondo.E’ un’ovvietà.A ragione di questo che chiunque riripeto di qualsiasi livello d’istruzione,di qualsiasi senso etico,di qualsiasi fede non ha mai avuto motivo di dibattervi sopra.
Non si può equiparare il determinare chessò l’età della maggiore età o l’età del consenso o l’età della pensione alla determinazione di quando si può parlare di una persona,di un individuo..Di sicuro si sa che al più tardi questo istante va considerato alla nascita poi c’è chi fa le sue considerazioni su morula,embrione,feto e quant’altro,la scienza e la fede insegnano che l’uomo è uomo fin dal concepimento, ma nessuno la sposterebbe mai oltre la nascita..e mai si sognerebbe ,nel pieno delle sue facoltà mentali di dire che sia una possibile implicazione logica.
Dire il lupo ha 24 code.Il cane è un lupo.Il cane ha 24 code è logico,è falso ma è logico.Ma su questa cosa neanche è pèossibile costruirci sopra un sillogismo improvvisato.
Qualsiasi postulato si scelga. Mi si dia qualsiasi postulato e vi mostro tranquillamente che è così.
Quindi non diciamo,perchè è un danno enorme..enorme che certi discorsi sono logici.
Se un tale discorso venisse fatto circa qualcosa che per un motivo o per l’altro non fosse motivo di aberrazione?
Verrebbe accettato perchè visto come logico?
Questa è follia,è pericolosissimo.
Ad ogni modo ripeto che sono prontissimo a riconoscere che sia un discorso logico se questa cosa venisse un minimop argomentata ma mi pare che si sia lontani anni luce dal poterlo fare.
Ovviamente Enzo condivido tutte le varie considerazioni,che però mi pare siano tutte importanti ma non rilevanti per il punto sollevato.
“Il ragionamento di Minerva e Giubilini è assolutamente logico”
“assolutamente”…si…però fin ora nè qui nè da quelli di Melbourne nè in alcun dove si è vista la minima argomentazione della cosa.Perchè è semplicemente sciocco.
Ripeto che l’oggetto della discussione non era nè l’eutanasia nè l’aborto.Si parlava dell’infanticidio di un nato sano.
(questo ribadisco non vuole assolutamente dire che altre cose non dovrebbero comnque essere oggetto di discussione ,dibattito,o che non dovrebbero toccare la sensibilità, fare orrore o altro.Neanche è stato detto che questa cosa non debba creare scandalo,orrore o quel che in quanto aberrante a prescindere dall’illogicità.nessuna di queste cose è stata detta e quindi invito a non dire cose che non sono state dette.)
Semplicemente senza tornare a ripetere gni cosa che ho scritto(perchè poi sarebbe da fare ciò)faccio presente che una cosa che è ovvia,che non è oggetto di discussione proprio perchè tranquillamente ed univocamente definita,rconosciuta e ribadita,osservabile e manifesta da qualsiasi individuo di qualsiasi livello di istruzione e conoscenza,fede,orientamento e livello etico non può essere negata e dire che si sta facendo un discorso logico.
Si può mostrarlo in mille modi,ma neanche dovrebbe essercene bisogno perchè è un’ovvietà
Anche solo chiedendo ad uno quanti anni ha si mostra la cosa,infatti il computo parte dalla nascita.Al ivello legale esistono la Carta dei diritti dell’infanzia,la dichiarazione universale dei diritti umani,le leggi di praticamente ogni Paese di cui la conosco,la Carta dei diritti del bambino lo esprimono chiaramente.(anche relativamente a bambini disabili o gravemente malati o prematuri eh ..)Dalle filastrocche imparate all’asilo,a ciò che insegna l’esperienza a ciò che si inizia a studiare nelle ore di scienza si costruisce e si accetta senza problemi l’idea che il neonato sia una persona.
C’è oggitempo anche chi (FN,stormfront) avanza motivazioni sostenndo teorie razziste.Non vuol dire che siano sensate,con fondamento o ci sia da discuterne.E certamente sono aberranti,ma sono sicramente già in principio illogiche,questo dovrebbe già determinare il fatto che non vengano ascoltate,condivise etc..da chiunwque
Ricordo che la madre può non riconoscere il figlio dopo il parto senza procedimenti di alcun tipo e senza che gli venga tolta l’assistenza.Le leggi tutelano anche i bambini non riconosciuti, garantendo loro i diritti fondamentali della persona: capacità giuridica ed educazione.
Il nome viene dato loro entro il decimo giorno.
Come si fa a dire che possa essere logico spostare un istante universalmente riconosciuto per ovvietà e fortemente regoolamentato con uno imprecisato sostenuto dal nulla totalmente arbitrario.
Questa è follia…quantomeno forte,fortissima confusione.
Invito a ripassare un po’ di logica,sia da epoistemologi che da matematici perchè se ache cose come questa vengon passate come logiche o peggio “assolutamente logiche” siamo messi molto male ma molto.
Veramente può essere veicolata ogni cosa in questo modo.
Scusa Leonetto, ma pur non essendo nelle tue intenzioni, non posso fare a meno di notare come nelle tue affermazioni ci sia un implicito avvallo alle tesi dei due “scienziati”.
Dire infatti che una cosa e’ l’infanticidio di un nato sano, un’altra e’ l’eutanasia di un bambino, e’ di fatto riconoscere che il neonato non e’ un soggetto di diritti (che e’ appunto il postulato di partenza dei due signori).
Infatti l’eutanasia prevederebbe un consenso (quanto meno implicito) della persona (attenzione: sto volutamente usando “persona” e non individuo) a porre fine alla propria esistenza perche’ non degna di essere vissuta (e quindi non sto parlando solo di malattia).
Ma qui si evidenziano subito due problemi:
1) quando mai il neonato ha espresso il suo pur implicito parere? Rispondono i due che non puo’ farlo perche’ il neonato e’ si’ un individuo, ma poiche’ “individui che non sono nelle condizioni di attribuire nessun valore alla loro stessa esistenza non sono persone” allora il neonato non e’ persona, e quindi soggetto di diritti, per cui ci sara’ qualcun altro che avra’ il diritto di decidere per lui.
2) ma su quali criteri decide questo “qualcun altro”?
Sulla base di soli criteri utilitaristici: non e’ bene (in senso di utile [per lui, la madre, la societa’, …]) che questo bambino viva. E questo ragionamento si applica sia a bambini malati che a quelli sani. Infatti, come gia’ ricordato “se condizioni come i costi (sociali, psicologici ed economici) per i potenziali genitori sono motivi accettati oggi per optare per l’aborto anche quando il feto è sano, allora gli stessi motivi dovrebbero giustificare l’uccisione del neonato, posto che lo stato morale sia lo stesso.”.
E lo stato morale del neonato e’ lo stesso del feto proprio in virtu’ del fatto che si puo’ applicare l’eutanasia ad un bambino a prescidere dalla sua volonta’ (che evidentemente non puo’ esprimere), cosi’ come si puo’ abortire un feto (anche qui a prescindere dalla sua volonta’).
Quello che tu non accetti Leonetto (ed evidentemente neanch’io) e’ che si possa negare l’evidenza.
Ma oggi (a partire dal nostro amico Cartesio) non e’ piu’ valida l’equazione che cioe’ che e’ evidente e’ anche vero.
Per esempio per migliaia di anni e’ stato evidente che il maschio era maschio e la femmina era femmina e chi non si identificava con il proprio stato biologico era considerato affetto da un “disordine oggettivo”.
Oggi non e’ piu’ cosi’.
Quello che voglio dire e’ che ben venga l’evidenza come base di partenza, ma poi questa evidenza va argomentata, altrimenti man mano che qualcuno comincera’ ad alterarci la percezione delle cose tale evidenza non sara’ piu’ tale.
Ecco perche’, a mio avviso, e’ importante (apologicamente parlando) mostrare che tali ragionamenti sono perfettemente logici, perche’ solo le conclusioni aberranti possono suscitare disgusto nella coscienza morale delle persone e portare quindi a mettere in dubbio le tesi di partenza.
Questo e’ il mio pensiero e ovviamente puo’ essere fallace.
Grazie dell’opportunita’ di confronto.
Beh certo ..eutanasia perchè “accomodano” le definizioni. In verità può decidere anche un tutore qualora il ‘malato’ non può esprimere il suo parere. Se ne son visti casi anche recenti.E’ chiamata eutanasia per cui è possibile rifersi a quello con quel termine per intendersi.Poi nel caso di un infanticidio di un Down o di un bambino che ha una qualche malattia genetica o disabilità siamo certamente nell’applicazione dei principi dell’eugenetica e della selezione artificiale.Questo è indubbio.Ma l’ho detto..Ad ogni modo il mio discorso ,come avrai notato non verteva nè sull’aborto in sé,nè sull’eutanasia,nè sull’eugenetica..l’ho ribadito più volte,così come ho ribadito che questo non vuol ddire che le sostenga o quant’altro.Ma ,mi sembra chiaro questo.Quindi io non è che faccio un distinguo di diritti fra un neonato ‘sano’ e uno malato,disbile o quant’altro. E’ che non si può fare mescoloni.In nessun caso.E’ comunque e sempre controproducente.
Lo spiego,il più semplicemente possibile,spero per l’ultima volta. Il discorso centrale verteva infatti,per dirla proprio brutalmente, sul fatto di spostare un momento palese come quello della nascita ad uno arbitrario ed imprecisato.Questa è follia.Non ha alcuna importanza se uno pensi che la vita di una persona inizi dal concepimento o se pensi che ,per tutta una serie di caratteristiche che ovulo,feto ed embrione possiedono per forza di cose,fintanto che manca l’attività elettrica cerebrale ,essendo rassimilabile ad un ‘morto’non si possa parlare di persona. E’ indifferente.Entrambi infatti non hanno problemi a dire che un neonato è una persona,anzi entrambi considerano la persona molto prima,ancora in grembo in effetti.
Chi invece poi vuole superare un certo limite sà,anche se fa finta di no,di fare un qualcosa perfettamente individuabile nell’eugenetica e nella selezione artificiale,poi la può chiamare eutanasia,come gli pare però poi la sostanza è quella. Quindi non si può dire che io abbia mai avvallato il pensiero di quei due cialtroni,casomai l’ha fatto chi ha potuto,sicuramente in preda ad un momento di ordinaria follia,che abbiano partorito un ragionamento logico.Tu dici:”Quello che voglio dire e’ che ben venga l’evidenza come base di partenza, ma poi questa evidenza va argomentata, altrimenti man mano che qualcuno comincera’ ad alterarci la percezione delle cose tale evidenza non sara’ piu’ tale.”Però poi dici che è logico un ragionamento che non viene minimamente argomentato..non va bene..Scrivi poi:”Ecco perche’, a mio avviso, e’ importante (apologicamente parlando) mostrare che tali ragionamenti sono perfettemente logici,”
L’om.tà ,che poi nasce solo fra la fine del ‘700 e gli inizi del’800 questo concetto,da uno psichiatra psicoterapeuta Krafft-Ebing e dalla penna di Michel Foucault,e nasce come “nuova scoperta medica”.Che è vero.Che uno la veda come disturbo,come qualcosa di congenito o come una malattia è corretto dargli identità.Lo si fece da lì quando si riconobbe che una cosa erano certi atti e una cosa era l’om.tà.Quindi come vedi lì c’è logicità,c’è uno sviluppo delle conoscenze in campo psicologico e psichiatrico.C’era un momento in cui si pensava che l’acqua e la sporcizia producessero spontaneamente semplici forme di vita.Era evidente perchè lo si osservava. Poi Spallanzani,Redi,Pasteur dimostrarono,dimostrarono,che non era così.Per negarla un’evidenza bisogna motivare la cosa,argomentare.Comprendi il punto?Altrimenti si può accettare acriticamente qualsiasi cosa,anche cose che amgari in prima battuta non sembrano avere nessun impatto sull’uomo,sulla società,sulla vita etc..ma che possono averla in futuro con qualche sviluppo.La logica non è l’unica cosa importante,la coscienza è una gran qualità umana,l’umanità,è altresì importante. Però non diciamo che una cosa è logica se non lo è.E’ molto sbagliato davvero.oppure lo si mostri come fecero Spallanzani,Redi,Pasteur,Ebing e chiunque altro l’abbia fatto.
Quindi qualora sia uimportante mostrarlo come dici lo si mostri.
Tu,non solo tu ovviamente non l’avete mostrato l’avete sostenuto,l’avete accettato senza nessun motivo logico
Spero ora sia chiara la cosa. Un confronto e la possibilità di esporre pensieri ,argomentazioni è sempre un bene ,e,più che per chi discute,per chi legge.Grazie a te Amedeo e a chiunque interviene con i suoi preziosi ed utili commenti su questo blog.
Io aggiungerei un altro problema, anche se leggermente OT: bisogna intendersi anche sul concetto di ‘vita’, quando inizia, quando cessa.
Un problema è l’accettazione dell’attuale utilitaristica definizione di morte legata all’attività cerebrale per l’espianto degli organi.
Se si accetta che la vita è legata all’attività cerebrale, come si può opporsi all’aborto fin dal concepimento se lì non esiste neppure un cervello?
Oppure, se c’è vita anche senza cervello, perché non potrebbe ancora (per poco) esserci anche senza la sua attività?
Dato che l’anima non sarà mai dimostrabile scientificamente e non è materia di scienza, ma il fatto di non poter neppure affrontare l’argomento e nello stesso tempo prendere decisioni legislative ignorandone totalmente la possibilità, è abbastanza tragico. Alla faccia del principio di precauzione.