Un articolo pubblicato su Nature il 19 settembre scorso sembra confermare l’avvenuta evoluzione del batterio E. Coli.
Ma a ben vedere non è così.
Ci siamo già occupati della recente pubblicazione dei risultati sulla presunta evoluzione dell’Escherichia coli ottenuta in laboratorio dal gruppo di Richard E. Lenski, CS–Escherichia Coli: è vera evoluzione? (prima parte), in quell’occasione si è chiarito come la capacità di utilizzare il citrato fosse già presente nel batterio e che essa fosse solo inibita in condizioni aerobie. Questo ha portato quindi a concludere che non si tratta di un nuovo carattere acquisito, ma della perdita di un blocco che impediva alla cellula di catturare il citrato con un dispendioso processo energetico quando questo era disponibile internamente per via metabolica.
Adesso ci occuperemo di appurare cosa sia avvenuto nella cellula di E. coli e se si tratti veramente di un processo nuovo che getta nuova luce sull’evoluzione con meccanismi neodarwiniani. Per farlo sarà utile ricorrere ancora una volta a quanto è disponibile sui libri di testo liceali che in un certo senso potrebbero essere considerati il massimo del peer rewiewed, in quanto sono frutto del controllo tra numerosissimi esperti e della convergenza del mondo scientifico che è alla base della realizzazione di un testo scolastico.
Ma per riassumere l’esperimento di Lenski per i lettori sarà anche utilissimo utilizzare quanto scritto al riguardo da Michele Bellone su Pikaia, il portale dell’evoluzione, il 23 ottobre scorso, nell’articolo Tre passi per una novità:
A settembre, Lenski e colleghi hanno pubblicato su Nature un articolo nel quale hanno ricostruito la storia evolutiva del fenotipo Cit+, identificando tre tappe principali nella sua emergenza: potenziamento, attualizzazione e perfezionamento.
Per prima cosa, i ricercatori hanno cercato di individuare la mutazione che ha generato il fenotipo Cit+ (attualizzazione): si tratta della duplicazione di un gene codificante per un trasportatore del citrato attivo solo in condizioni anaerobie.
La copia di questo gene è finita vicino a un interruttore genetico funzionante in presenza di ossigeno che l’ha quindi resa attiva, generando così il fenotipo Cit+.
L’iniziale debolezza del nuovo tratto è stata rafforzata (perfezionamento) dall’aumento del numero di copie del modulo formato dalla copia del gene e dal suo nuovo interruttore. Il fenotipo Cit+ si è così diffuso nella popolazione fino a diventare dominante.
Restava da capire come l’evoluzione del background genetico avesse reso accessibile questo nuovo tratto (potenziamento); i risultati ottenuti sembrano suggerire il coinvolgimento di almeno due precedenti mutazioni e la presenza di interazioni epistatiche – quando cioè un gene interferisce con l’espressione fenotipica di un altro gene – necessarie alla sua formazione.
Le fasi della presunta evoluzione di E. coli sono dunque tre:
Potenziamento: il verificarsi di mutazioni che in qualche modo favoriscono i passi successivi.
Attualizzazione: la cattura di un gene regolatore, nel caso specifico un promotore, nel corso di un processo di amplificazione dell’operone per l’utilizzo del citrato.
Perfezionamento: aumento del numero di copie del modulo formato dalla copia del gene e dal suo nuovo interruttore.
La prima considerazione che possiamo fare è che ci troviamo di fronte ad un caso in cui non viene realizzata una nuova informazione genetica per una nuova proteina, ma un diverso utilizzo di un’informazione già presente. Ciò esclude quindi che il meccanismo verificatosi possa spiegare l’evoluzione, a meno di non voler affermare che le differenze tra i viventi non siano altro che nel numero di volte in cui è ripetuto un unico gene. I diversi gruppi tassonomici attuali non sono dei frattali di quelli più antichi, né sono frattali tra loro.
Ma andiamo a vedere se queste tre fasi sono realmente una novità nella biologia. Ci accorgiamo che basta consultare un libro di testo di liceo per trovare qualcosa di simile:
Nella figura si trovano rappresentate le fasi di potenziamento (mutazioni che in qualche modo favoriscono i passi successivi), perfezionamento (aumento del numero di copie del modulo formato dalla copia del gene e dal suo nuovo interruttore) e attualizzazione (la cattura di un gene regolatore), indicate precedentemente.
Solo che si non si tratta della ‘evoluzione’ dell’Escherichia coli, ma della genesi di una cellula cancerosa.
Il verificarsi di successive mutazioni nella genesi di una cellula cancerosa è spiegato nel seguente paragrafo:
Un processo che è illustrato nella figura seguente:
Come si può dunque affermare che il solo cambiamento del contenuto genetico possa essere indicato come evoluzione? I danni genetici esistono e non si può evitare di affrontare questo punto punto quando si parla di evoluzione, quindi non ogni cambiamento genetico è evoluzione.
Nell’esperimento di Lenski si assiste dunque a qualcosa assimilabile alla genesi di una cellula cancerosa, al cambiamento dell’espressione di un gene preesistente, e non alla nascita di una nuova proteina con una nuova funzione, un cambiamento che è stato fatto diventare positivo solo alterando artificialmente il terreno di coltura di E. coli.
Ci si trova dunque nell’obbligo di compiere una scelta: o il caso dell’E. coli non è evoluzione ma alterazione di una funzione per danneggiamento/aggiramento di un meccanismo di blocco, o anche le cellule cancerose dovranno essere riportate come esempi di evoluzione.
50 commenti
“in quell’occasione si è chiarito come la capacità di utilizzare il citrato fosse già presente nel batterio e che essa fosse solo inibita in condizioni aerobie.”
Ehm no in verità non vi era un inibizione mancava proprio l’apparato. Sono due cose distinte.
“Questo ha portato quindi a concludere che non si tratta di un nuovo carattere acquisito, ma della perdita di un blocco”
Il blocco non l’hai mai identificato (ne nello studio ne nella genetica)… Non c’è. Si tratta di amplificazione tramite la duplicazione genetica previa mutazioni predispositorie. Se lei insiste che vi è un blocco le chiedo di identificare precisiamente la sequenza nucleotide e o i geni specifici coinvolti nel blocco che sono stati modificati. Poi dovrebbe spiegare come la rimozione del blocco è avvenuta. Indicando il prima e il dopo.
“Attualizzazione: la cattura di un gene regolatore, nel caso specifico un promotore, nel corso di un processo di amplificazione dell’operone per l’utilizzo del citrato.”
Falso, la invito a leggere la ricerca… La fase di attuazione riguarda l’amplificazione genetica. Pagina 2 della ricerca sotto il capitolo riguardo l’attualizazione viene accuratamente descritto il processo.
” non viene realizzata una nuova informazione genetica per una nuova proteina,..”
Due punti di errore. Punto 1)
In questo caso vi e molta nuova informazione genetica, l’aumento e calcolato nella Tabella 2, 8 e 9 indicano la quantità di KB (la 2 e la 9)e le sequenze dupplicate (la 8). Ogni sequenza duplicata da nuovi effetti di potenziamento del effetto genetico. Per analogia e come aggiungere uno 0 a 10. Si è vero che si usa lo stesso carattere “0” ma l’informazione e ben diversa 10 non e uguale a 100.
Punto 2 ) la lista lunga di nuove proteine prodotte la trovi nella tabella 13. Notare come le proteine indicate nelle nuove poploazioni non sono presenti nelle popolazioni ancestrali.
“Ciò esclude quindi che il meccanismo verificatosi possa spiegare l’evoluzione, a meno di non voler affermare che le differenze tra i viventi non siano altro che nel numero di volte in cui è ripetuto un unico gene”
L’importanza della duplicazione genetica per l’evoluzione e sottolineato da molti studi e ricerche. Qui trovate una lista lunga di ricerche in materia:
http://scholar.google.it/scholar?q=gene+duplication+evolution&hl=it&as_sdt=0
Per contradire la mole di ricerche esistenti dovresti quanto minimo presentare almeno una ricerca peer reviewed che dia supporto alla sua posizione.
Inoltre ricordo che la duplicazione in se e solo 1 degli eventi verificatosi, divrese mutazioni preparatorie sono avvenute prima.
“Come si può dunque affermare che il solo cambiamento del contenuto genetico possa essere indicato come evoluzione? ”
Hmm vediamo la differenza fra Chimpanzee e umano e dato da una cambiamento del contenuto genetico dato dalla fusione del cromosoma 2.
” I danni genetici esistono e non si può evitare di affrontare questo punto punto quando si parla di evoluzione, quindi non ogni cambiamento genetico è evoluzione.”
Assolutamente vero. Dopo tutto ogni nuova generazione umana ha circa 5% di contenuto genetico nuovo, non derivante da eredità.
“Ci si trova dunque nell’obbligo di compiere una scelta: o il caso dell’E. coli non è evoluzione ma alterazione di una funzione per danneggiamento/aggiramento di un meccanismo di blocco, o anche le cellule cancerose dovranno essere riportate come esempi di evoluzione”.
La differenza primaria che lei ha ignorato e che le mutazioni cancerogeni sono esenzialmente dannose per l’organismo e causano il decesso (quindi non tramandate dal eredita genetica). Le mutazioni viste da Lenski hanno portato ad un aumento notevole del benestare del E.colli. Cioe era una mutazione che ha aumentato le funzioni e insieme dato la possibilità al battero di cibarsi di citrato. Dicesi selezione naturale, mutazioni che causano danni vengono eliminate (purtroppo insieme al organismo), mutazioni che danno vantaggi vengono selezionate. Tabella 3 e 5 indicano qualli sono gli effetti di questa popolazione con aumenti del fitness e aumenti della popolazione.
Allego i link della ricerca:
http://bms.ucsf.edu/sites/ucsf-bms.ixm.ca/files/20121011.strauli.nicolas.pdf
E il link delle informazioni supplementari dove ci sono le tabelle:
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7417/extref/nature11514-s1.pdf
southstar scrive:
“in quell’occasione si è chiarito come la capacità di utilizzare il citrato fosse già presente nel batterio e che essa fosse solo inibita in condizioni aerobie.”
Ehm no in verità non vi era un inibizione mancava proprio l’apparato. Sono due cose distinte.
Michele Bellone scrive:
“Per prima cosa, i ricercatori hanno cercato di individuare la mutazione che ha generato il fenotipo Cit+ (attualizzazione): si tratta della duplicazione di un gene codificante per un trasportatore del citrato attivo solo in condizioni anaerobie.”
Evidentemente anche quelli di Pikaia non hanno capito bene, li avverta di correggere il loro errore.
ss scrive ancora:
““Questo ha portato quindi a concludere che non si tratta di un nuovo carattere acquisito, ma della perdita di un blocco”
Il blocco non l’hai mai identificato (ne nello studio ne nella genetica)… Non c’è. Si tratta di amplificazione tramite la duplicazione genetica previa mutazioni predispositorie. Se lei insiste che vi è un blocco le chiedo di identificare precisiamente la sequenza nucleotide e o i geni specifici coinvolti nel blocco che sono stati modificati. Poi dovrebbe spiegare come la rimozione del blocco è avvenuta. Indicando il prima e il dopo.
M. Bellone scrive su Pikaia:
“La copia di questo gene è finita vicino a un interruttore genetico funzionante in presenza di ossigeno che l’ha quindi resa attiva, generando così il fenotipo Cit+.”
Insomma, se per far funzionare questa COPIA c’è stato bisogno di portarla davanti ad un interruttore funzionante vuol dire che prima era bloccata.
Ancora una volta avvisate Pikaia…
ss:
““Attualizzazione: la cattura di un gene regolatore, nel caso specifico un promotore, nel corso di un processo di amplificazione dell’operone per l’utilizzo del citrato.”
Falso, la invito a leggere la ricerca… La fase di attuazione riguarda l’amplificazione genetica. Pagina 2 della ricerca sotto il capitolo riguardo l’attualizazione viene accuratamente descritto il processo.”
…”nel corso del processo di amplificazione”, quindi parlo del processo di amplificazione.
E poi l’articolo su Nature afferma:
“Amplification mutations can alter the spatial relationship between structural genes and regulatory elements, potentially causing altered regulation and novel traits 35–38. The structure of the cit amplification led us to propose that the Cit 1 trait arose from an amplification mediated promoter capture (Fig. 2b and Supplementary Fig. 1).
Lo comprende quello che legge southstar?
Si ipotizza che ci sia stata la cattura di un promotore nel corso del processo di amplificazione.
L’unica cosa falsa è la sua affermazione.
ss:
“” non viene realizzata una nuova informazione genetica per una nuova proteina,..”
Due punti di errore. Punto 1)
In questo caso vi e molta nuova informazione genetica, l’aumento e calcolato nella Tabella 2, 8 e 9 indicano la quantità di KB (la 2 e la 9)e le sequenze dupplicate (la 8). Ogni sequenza duplicata da nuovi effetti di potenziamento del effetto genetico. Per analogia e come aggiungere uno 0 a 10. Si è vero che si usa lo stesso carattere “0″ ma l’informazione e ben diversa 10 non e uguale a 100.
Punto 2 ) la lista lunga di nuove proteine prodotte la trovi nella tabella 13. Notare come le proteine indicate nelle nuove poploazioni non sono presenti nelle popolazioni ancestrali.”
Qui non capisce, o finge di non capire, che le novità genetiche hanno rilevanza evolutiva solo se codificano per una nuova proteina con una NUOVA FUNZIONE.
ss:
““Ciò esclude quindi che il meccanismo verificatosi possa spiegare l’evoluzione, a meno di non voler affermare che le differenze tra i viventi non siano altro che nel numero di volte in cui è ripetuto un unico gene”
L’importanza della duplicazione genetica per l’evoluzione e sottolineato da molti studi e ricerche. Qui trovate una lista lunga di ricerche in materia:
http://scholar.google.it/scholar?q=gene+duplication+evolution&hl=it&as_sdt=02
Qui veramente si tocca il fondo… linkare non più una serie di ricerche ma addirittura una schermata di google!
Facciamo così, se li legga lei tutti quegli articoli.
La mia obiezione è inattaccabile e se lei ne è capace la confuti personalmente non nascondendosi dietro una selva di link che probabilmente non ha letto neanche lei.
“Per contradire la mole di ricerche esistenti dovresti quanto minimo presentare almeno una ricerca peer reviewed che dia supporto alla sua posizione.
Inoltre ricordo che la duplicazione in se e solo 1 degli eventi verificatosi, divrese mutazioni preparatorie sono avvenute prima.
Lei usa i peer rewiew come una parola magica, ma è in grado di argomentare direttamente? E poi segue un’affermazione alla quale ho abbondantemente risposto nell’articolo.
ss:
““Come si può dunque affermare che il solo cambiamento del contenuto genetico possa essere indicato come evoluzione? ”
Hmm vediamo la differenza fra Chimpanzee e umano e dato da una cambiamento del contenuto genetico dato dalla fusione del cromosoma 2.2
Ho scritto il “il solo”, qui sta la differenza, le parole sono importanti.
ss:
““Ci si trova dunque nell’obbligo di compiere una scelta: o il caso dell’E. coli non è evoluzione ma alterazione di una funzione per danneggiamento/aggiramento di un meccanismo di blocco, o anche le cellule cancerose dovranno essere riportate come esempi di evoluzione”.
La differenza primaria che lei ha ignorato e che le mutazioni cancerogeni sono esenzialmente dannose per l’organismo e causano il decesso (quindi non tramandate dal eredita genetica). Le mutazioni viste da Lenski hanno portato ad un aumento notevole del benestare del E.colli. Cioe era una mutazione che ha aumentato le funzioni e insieme dato la possibilità al battero di cibarsi di citrato.
Dicesi selezione naturale, mutazioni che causano danni vengono eliminate (purtroppo insieme al organismo), mutazioni che danno vantaggi vengono selezionate. Tabella 3 e 5 indicano qualli sono gli effetti di questa popolazione con aumenti del fitness e aumenti della popolazione.”
Il suo ragionamento potrebbe apparire corretto, ma lei parla delle mutazioni cancerose in relazione all’essere umano, dal punto di vista della cellula si tratta di un processo altamente favorevole che ne porta ad un aumento di popolazione.
E si tratta di mutazioni che superano il vaglio della selezione naturale.
Tutto perfettamente darwiniano.
–
Gentile southstar, in conclusione mi sembra proprio che la biologia non faccia per lei, tanto che in passato si è consultata on line per trovare le risposte.
Avendo poi avuto modo di seguire la sua vicenda sul sito dei Testimoni di Geova, mi sembra che lei non sia tanto interessata alla biologia ma faccia di questo una causa ideologica.
Ci sono molti altri modi migliori di impiegare il proprio tempo.
Ci rifletta sopra.
Enzo articolo estremamente chiaro direi,la notizia ovviamente non poteva non essere ripresa anche dal sito di Pikaia,che non ha detto ne più ne meno dai siti anglofoni che l’hanno preceduta..
Ad ogni modo chiaro e semplice Bellone nello spiegare l’avvenimento.
Ovviamente quoto quanto hai scritto qui in risposta alla troll..
Vorrei aggiungere una cosa ,non ce n’è bisogno,beh di fatto comunque già tutte le cose erano state comunque già affrontate nelle precedenti “discussioni e già rese chiare,però visto che comunque è stata ri-tirata in ballo può far comodo.
Ora,la teoria dell’informazione,nonchè il “concetto” di informazione sono molto importanti nello studio della biologia,genetica nonchè per comprendere cose molto importanti circa la T.neodarwinista(o sintesi estesa che dirsi voglia)
Qualora avvenga un aumento di kb non vuol affatto dire che vi sia un incremento di infomazione ,magari c’è una differente quantità di informazione di Shannon,ma le due cose non sono equivalenti..
Una cosa è quantificare i dati una cosa l’informazione legata al significato dei simboli ottenuti con quei dati,l’informazione è quell’elemento che opera un ordinamento di simboli o cifre in modo da dare ad essi un significato compiuto.
.eeeqwe wwwqee eeqwqw
.il colore è il rosso
Diciamo che la quantità di dati di queste due frasi sia pressocchè la stessa,per un uomo la prima non ha senso la seconda si,per un sistema che codifica in base a e,q,w la prima magari ha un significato la seconda no.
Aggiungere uno 0 a 10 non vuol dire che viene fuori 100..dipende da come viene “letto”..10-0 1-0-0 1-00 100.
L’innovazione principale in questo esperimento,come ricordato e detto fin da subito,prima anche dei articoli di questa serie, è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,alias un processo comprensivo di quelle 3 fasi che per far funzionare una COPIA l’ha portata davanti ad un “interruttore funzionante”,poichè in principio era bloccata.
Questo rimanda a quello che è il problema principe della teoria neodarwiniana su cui regolarmente si glissa..
Poichè non siamo questo(e sorprende coi sia bisogno di ricordarlo):
http://www.enzopennetta.it/2012/04/frattali/
come dice il proff.M.Forastiere :
“Di norma, si usa distinguere tra macro evoluzione e micro evoluzione. Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici[in genere l’occhio si riconosce come un evento macroevolutivo (in ambienti non-creazionisti! Vedere per es. qui: http://www.vectorsite.net/taevo_17.html)]”
E rifacendosi a una classificazione di taxa in ranks,sicuramnete si può spiegare attraverso tutta una serie di rotture di meccanismi,amplificazione,frattali,ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi etc… l’origine di “specie” e “sottospecie” e “varietà” partendo da un ‘archetipo’ identificabile talvolta con quello che convenzionalmente si identifica con genere talvolta questo antenato si può trovare anche tra più generi diversi,ma tutto sempre senza necessità che venga generata nuova informazione,cosa imprescindibile e necessaria per parlare di evoluzione.
Che eventi di collo di bottiglia,deriva genetica e quant’altro abbiano favorito isolamenti ha portato senza dubbio ad un impoverimento delle popolazioni nonchè a rischio di estinzioni o ad estinzioni,mai si è visto il sorgere di nuova informazione.
A tal proposito va sicuramente considerato anche l’aspetto emntropicop della cosa,come riporta il proff.Masiero qua:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/
Inoltre resta il problema della selezione che agisce solo sul fenotipo qualora si presenti una funzionalità selezionabile e a tal proposito poi vi è tutto quanto concerne calcoli sulle probabilità che hanno portato scienziati neodarwinistoi alla fantascientifica ipotesi del multiverso.. la probabilità per esempio di ottenere ,casualmente, la sequenza necessaria al funzionamento di una proteina da un centinaio di amminoacidi è dell’ordine almeno di 10^130,poi bisogna tenere conto della massa delle proteine(la selezione seleziona se la mutazione “crea”(muta)),del tempo a disposizione del numero plausibile e possibile delle alterazioni quantistiche della materia al secondo,il tempo di sopravvivenza di una generazione,la probabilità di tramettere l’informazione alla generazione successiva in modo che possa mantenersi,l’incidenza di errori e danneggiamenti nel caso in cui nei vari step “alla Dawkins” verso la funzione obiettivo che possono presentarsi compromettendo la vita dell’organismo..
Un sacco di problemi.
Ad ogni modo Lenski e Blount di certo non fornioscono con questo esperimento alcuna corroborazione alla teoria neodarwiniana,che manca quindi ancora di corroborazione e di criterio di falsificabilità(manca di scientificità)
L’esempio delle cellule cancerose dovrebbe chiaramente mostrare l’assurdità(lo scandalo) di definire evoluzione
ogni cambiamento genetico,infatti il il solo cambiamento del contenuto genetico.
Affinchè la teoria neodarwiniana abbia senso i cambiamenti devono generare nuova informazione e portare a nuove funzionalità,altrimenti si è sempre con una macchina senza motore e senza ruote..
Leonetto scrive:
3 novembre 2012 alle 13:25
“Qualora avvenga un aumento di kb non vuol affatto dire che vi sia un incremento di infomazione ,magari c’è una differente quantità di informazione di Shannon,ma le due cose non sono equivalenti..”
Esatto almeno questo l’ha capito. Ora la domanda che ti devi fare la qualità delle informazioni erano le stesse fra generazione pre 20.000 e dopo 32.000? No. Caso chiuso.
“L’innovazione principale in questo esperimento,come ricordato e detto fin da subito,prima anche dei articoli di questa serie, è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,alias un processo comprensivo di quelle 3 fasi che per far funzionare una COPIA l’ha portata davanti ad un “interruttore funzionante”,poichè in principio era bloccata”
L’evoluzione era in tre fasi, ogi fase ha riportato novità di informazioni sul genoma. La tabella 13 indica chiarimenti le nuove funzioni. Lo legga e se ne fa una ragione.
“Che eventi di collo di bottiglia,deriva genetica e quant’altro abbiano favorito isolamenti ha portato senza dubbio ad un impoverimento delle popolazioni nonchè a rischio di estinzioni o ad estinzioni,mai si è visto il sorgere di nuova informazione.”
A parte il fatto che lei non è minimamente in grado di usare una teoria del informazione per comprendere se è nata nuova informazione. In questo caso possiamo vedere nuove funzione appunto nella tabella 13 (dagli effetti su nuove funzioni). Per poi indicare quanto e comune vedere nuove informazioni la invito a leggere: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/10/11/rsbl.2012.0616
Che ci indica proprio i casi che lei dice che non esistono. Ora ricerche come queste c’è ne sono un infinita, quindi le chiedo cortesemente di linkare uno studio che indichi chiaramente che cio non avviene. Auguri.
“Inoltre resta il problema della selezione che agisce solo sul fenotipo qualora si presenti una funzionalità selezionabile e a tal proposito poi vi è tutto quanto concerne calcoli sulle probabilità che hanno portato scienziati neodarwinistoi alla fantascientifica ipotesi del multiverso..”
Nel caso di Lenski e ovvio che la selezione naturale ha giocato una parte come indicato dalla tabella 3. Si senta libero di postare ricerche che lo contradicono. Ma sappiamo entrambe che non lo fara… quindi il lettore puo tranquillamente concludere che le tue idee non sono sostenute dai fatti.
“Un sacco di problemi.”
Solo per chi non è in grado di comprendere la TdE e/o ignora anche come fare i calcoli statistici. Se vuoi ti posso aiutare in entrambe le cose.
“Ad ogni modo Lenski e Blount di certo non fornioscono con questo esperimento alcuna corroborazione alla teoria neodarwiniana,che manca quindi ancora di corroborazione e di criterio di falsificabilità(manca di scientificità)”
Ehm fammi capire un esperimento scientifico pubblicato su nature manca di scientificità? Complimenti… Cioe siccome lo studio ti da torto ora tutto quanto scritto su nature ti è scomodo. La corroborazione è possibile visto che le generazioni sono in stasi ad intervalli fissi. Anche per questo hanno la posibilità di fare i playback. Chiunque puo ripetere le sue osservazioni. Per contro, lei ha uno studio che lo contradica? No? giusto non ha nulla in mano…
“Affinchè la teoria neodarwiniana abbia senso i cambiamenti devono generare nuova informazione e portare a nuove funzionalità,altrimenti si è sempre con una macchina senza motore e senza ruote..”
Purtroppo i studi e ricerche, la contradicono, e lei e costretto ad ignorarli per sostenere la sua posizione. La invito come sempre a postare delle prove a sostegno di quanto dice, e piu e piu volte lei scappa o ripone sulla filosofia o attacca me direttamente anziche affrontare la scienza. Nel caso sopra citato l’informazione nuova vi era, sia in termini di quantità che in termini di qualità. Questo lei non potra mai contradire in quanto questo e quello che dicono i fatti riportati nella ricerca. Ah nuove funzioni sono anche state studiate a livello di speciazione. Ecco uno dei tantissimi esempi:
http://taxonomy.zoology.gla.ac.uk/~rdmp1c/teaching/L4/Evolution/Session9/genomedup.pdf
Se ti servono altri esempi fammi sapere c’è ne sono un infinita.
Ps solo perché qualcuno ti corregge o ha un opinione fondata sulla realtà dei fatti empirici non è un troll, ma tranquillo non ne prendo offesa. I lettori sicuramente capiranno da che parte stanno le prove empiriche.
Ah un’altra precisazione.
“Qualora avvenga un aumento di kb non vuol affatto dire che vi sia un incremento di infomazione ,magari c’è una differente quantità di informazione di Shannon,ma le due cose non sono equivalenti..
Una cosa è quantificare i dati una cosa l’informazione legata al significato dei simboli ottenuti con quei dati,l’informazione è quell’elemento che opera un ordinamento di simboli o cifre in modo da dare ad essi un significato compiuto[…]etc..”
ss scrive:
“Qualora avvenga un aumento di kb non vuol affatto dire che vi sia un incremento di infomazione ,magari c’è una differente quantità di informazione di Shannon,ma le due cose non sono equivalenti..”
“Esatto almeno questo l’ha capito[…]etc…”
ma sopra aveva scritto:
“In questo caso vi e molta nuova informazione genetica, l’aumento e calcolato nella Tabella 2, 8 e 9 indicano la quantità di KB (la 2 e la 9)e le sequenze dupplicate (la 8). Ogni sequenza duplicata da nuovi effetti di potenziamento del effetto genetico. Per analogia e come aggiungere uno 0 a 10. Si è vero che si usa lo stesso carattere “0″ ma l’informazione e ben diversa 10 non e uguale a 100.
Punto 2 ) la lista lunga di nuove proteine prodotte la trovi nella tabella 13. Notare come le proteine indicate nelle nuove poploazioni non sono presenti nelle popolazioni ancestrali. ”
Non è neanche coscente di contraddirsi..non sa neanche ciò che scrive..si può dialogare minimamente così?
come per tutto il resto ad ogni modo ciò che viene fatto è tagliare frasi dalle risposte fornitele e rispondere a tutt’altro..che cosa sciocca..
Escherichia Coli – un protagnonista della Biologia Sintetica .
http://www.explainingthefuture.com/synthetic_biology.html
Benvenuta Maria,
certamente l’E. coli è al centro dell’ingegneria genetica, questo ovviamente è un campo molto interessante ma nelle sue tecniche diametralmente opposto alle modalità e alle finalità di ricerca di Lenski.
Enzo Pennetta scrive:
3 novembre 2012 alle 10:45
“Michele Bellone scrive:
“Per prima cosa, i ricercatori hanno cercato di individuare la mutazione che ha generato il fenotipo Cit+ (attualizzazione): si tratta della duplicazione di un gene codificante per un trasportatore del citrato attivo solo in condizioni anaerobie.”
Evidentemente anche quelli di Pikaia non hanno capito bene, li avverta di correggere il loro errore.”
Appunto mancava proprio…Senza duplicazione mancava il materiale genetico, questo e innegabile.
““La copia di questo gene è finita vicino a un interruttore genetico funzionante in presenza di ossigeno che l’ha quindi resa attiva, generando così il fenotipo Cit+.”
Insomma, se per far funzionare questa COPIA c’è stato bisogno di portarla davanti ad un interruttore funzionante vuol dire che prima era bloccata.”
Questo è in parte vero ma ha creato funzioni per la creazione di nuove proteine.. “Instead, part of the genome was copied so that two chunks of DNA were stitched together in a new way. One chunk encoded a protein to get citrate into the cell, and the other chunk caused that protein to be expressed.”
Entrambe non riguardano la rimozione di un blocco… ma lo sviluppo di proteine non esistenti prima. Lei puo ovviamente controbattere provando che non furono create nuove proteine nel processo in contrasto con la ricerca. Ma entrambi sappiamo che non lo farà.
“Lo comprende quello che legge southstar? Si ipotizza che ci sia stata la cattura di un promotore nel corso del processo di amplificazione. L’unica cosa falsa è la sua affermazione.”
Esatto, quel che conta e cosa e successo, cioe l’amplificazione. Cioe la duplicazione genetica. Una cosa e cosa succede e un altra e il come succede non confondere i due concetti.
“Qui non capisce, o finge di non capire, che le novità genetiche hanno rilevanza evolutiva solo se codificano per una nuova proteina con una NUOVA FUNZIONE”
Ho indicato chiaramente le tabelle che indicavano le nuove funzioni di produzione di proteine si senta libero di riguardarsi la tabella 13 e spiegare perche quelle marcate in rosso secondo lei non sono nuove funzioni.
“Facciamo così, se li legga lei tutti quegli articoli.
La mia obiezione è inattaccabile e se lei ne è capace la confuti personalmente non nascondendosi dietro una selva di link che probabilmente non ha letto neanche lei.”
Visto che quello che sostiene non è scientifico, visto la mole di dati che palesemente la contradicono, l’onere della prova spetta a lei. Cmq giusto per il divertimento (e anche perche non vorrei apparire come quella che non ha i dati empirici a sua favore) posso citare una recente ricerca che ci indica proprio quanto sia importante la duplicazione genetica per l’evoluzione nel uomo.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120503125804.htm
ecco un altro studio che evidenza il ruolo importantissimo della duplicazione genetica.
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0020206
Per ultimo basta considerare questo fatto, piu materiale genetico hai, piu hai probabilità di mutazioni che portano a nuove funzioni nelle parti ridondanti. Almeno che ha una ragione per cui cio non avvenga il caso e indubbio. Ecco ora sta a lei (ma anche qui sappiamo che non lo fara) indicare studi che supportano le sue idee… Qualora non lo fara i lettori sapranno che la sua è solo un idea infondata e peggio per sostenerla deve ignorare una mole di prove contrarie molto elevata.
“Lei usa i peer rewiew come una parola magica, ma è in grado di argomentare direttamente? E poi segue un’affermazione alla quale ho abbondantemente risposto nell’articolo.”
Come i lettori possono notare spesso posto link a ricerche cosi che si possa comprendere che le mie parole sono sostenute da ricerche e non sono solo obbiezioni buttate li. Per contro vedo ben pochi link che sostengono la sua posizione, anzi non ha proprio postato nulla a sostegno di quanto dice riguardo la duplicazione genetica. Lei riesce a trovare prove empiriche a sostegno di quanto sostiene? No? Perche?
“Il suo ragionamento potrebbe apparire corretto, ma lei parla delle mutazioni cancerose in relazione all’essere umano, dal punto di vista della cellula si tratta di un processo altamente favorevole che ne porta ad un aumento di popolazione.
E si tratta di mutazioni che superano il vaglio della selezione naturale. Tutto perfettamente darwiniano.”
Esatto il punto è interessante, per la cellula si. Ma appunto non vi e nulla di male dal punti di vista della cellula. Ma come evidenziato sopra dalle ricerche che ho postato puo anche essere di beneficio per l’organismo, nel caso specifico l’uomo.
Chiudo chiedendo se ha qualche link di ricerche peer reviewed che confutano quanto evidenziato da Lenski et al. o se il limite è solo una sua idea soggettiva senza alcun sostegno empirico.
ss:
“Questo è in parte vero ma ha creato funzioni per la creazione di nuove proteine.. “Instead, part of the genome was copied so that two chunks of DNA were stitched together in a new way. One chunk encoded a protein to get citrate into the cell, and the other chunk caused that protein to be expressed.”
Entrambe non riguardano la rimozione di un blocco… ma lo sviluppo di proteine non esistenti prima. Lei puo ovviamente controbattere provando che non furono create nuove proteine nel processo in contrasto con la ricerca. Ma entrambi sappiamo che non lo farà.
Quali nuove proteine? Si parla dell’assemblaggio “stitched”, in un nuovo modo “in a new way”, di due “chunks” (pezzi)di DNA preesistenti.
Ecco, l’ho fatto: non sono state create nuove proteine, sono state rimescolate quelle preesistenti, lo dice Nature, non io.
Ma perché insiste a farsi male da sola?
ss:
““Qui non capisce, o finge di non capire, che le novità genetiche hanno rilevanza evolutiva solo se codificano per una nuova proteina con una NUOVA FUNZIONE”
Ho indicato chiaramente le tabelle che indicavano le nuove funzioni di produzione di proteine si senta libero di riguardarsi la tabella 13 e spiegare perche quelle marcate in rosso secondo lei non sono nuove funzioni.”
E quali sarebbero queste nuove funzioni? Ce lo dica lei…
“Cmq giusto per il divertimento (e anche perche non vorrei apparire come quella che non ha i dati empirici a sua favore) posso citare una recente ricerca che ci indica proprio quanto sia importante la duplicazione genetica per l’evoluzione nel uomo.”
La duplicazione genetica può anche avere avuto una parte nell’evoluzione umana, ma a meno che non voglia sostenere l’assurda idea che siamo fatti della ripetizione di un unico gene, essa non spiega proprio l’evoluzione.
E si capisce anche dal link da lei segnalato dove si afferma che i geni la cui origine viene attribuita alla duplicazione sono circa il 3%. Leggasi TRE PER CENTO.
Ripeto, ma lei li legge i link che segnala?
E poi non c’era neanche bisogno di ricorrere alle peer rewiew per capirlo, è sufficiente la propria testa, basta volerla usare.
ss:
” Per contro vedo ben pochi link che sostengono la sua posizione, anzi non ha proprio postato nulla a sostegno di quanto dice riguardo la duplicazione genetica. Lei riesce a trovare prove empiriche a sostegno di quanto sostiene? No? Perche?”
Mi bastano i link che improvvidamente mi fornisce lei a sostenere le mie posizioni, a cominciare da quello all’articolo di Nature di cui stiamo parlando. La ringrazio…
ss:
“Chiudo chiedendo se ha qualche link di ricerche peer reviewed che confutano quanto evidenziato da Lenski et al. o se il limite è solo una sua idea soggettiva senza alcun sostegno empirico.”
Le ho già riposto prima, è lei che non si rende conto che i contenuti delle peer rewiew sono a mio favore, non a suo.
Concludo:
Perché si ostina in questa sua battaglia su un campo che non è evidentemente il suo?
I suoi precedenti con i Testimoni di Geova e le sue dichiarazioni su un problema familiare che è all’origine del suo agire parlano chiaro.
Noi non siamo né i Testimoni di Geova né un’altra associazione o setta… si risparmi queste continue brutte figure.
Enzo Pennetta scrive:
3 novembre 2012 alle 15:10
“Quali nuove proteine? Si parla dell’assemblaggio “stitched”, in un nuovo modo “in a new way”, di due “chunks” (pezzi)di DNA preesistenti.
Ecco, l’ho fatto: non sono state create nuove proteine, sono state rimescolate quelle preesistenti, lo dice Nature, non io.
Ma perché insiste a farsi male da sola?”
Le proteine nuove sono quelle indicate nella tabella 13. Prego indicare il punto preciso dove indica che le proteine erano gia presenti nelle generazioni pre 20.000.
“E quali sarebbero queste nuove funzioni? Ce lo dica lei…”
Le nuove funzioni a livello genetico sono appunto indicate in tabella 13. Le nuove funzioni riguardo l’organismo riguarda l’abilità di usare il citrato in condizioni aerobiche. Come chiaramente indicato nella ricerca.
“La duplicazione genetica può anche avere avuto una parte nell’evoluzione umana, ma a meno che non voglia sostenere l’assurda idea che siamo fatti della ripetizione di un unico gene, essa non spiega proprio l’evoluzione.”
No da sola ci indica una via al evoluzione, l’apporto di materiale genetico nuovo (duplicato) che puo mutare e solo una delle vie disponibili per l’evoluzione. Ma sembra essere quella di maggiore importanza.
“E si capisce anche dal link da lei segnalato dove si afferma che i geni la cui origine viene attribuita alla duplicazione sono circa il 3%. Leggasi TRE PER CENTO.”
Si ma non conta la quantità ma la qualità cosa e stato cambiato. Ricrodo che la differenza fra chimp e uomo e solo 5%. Basta poco per fare una grande differenza. Ora pensiamo cosa possa succedere che la differenza e solo 0,5% ma riguarda lo sviluppo del cervello….
“Mi bastano i link che improvvidamente mi fornisce lei a sostenere le mie posizioni, a cominciare da quello all’articolo di Nature di cui stiamo parlando. La ringrazio…”
Prendo atto non è in grado di sostenere la sua posizione con ricerche empiriche…
“Le ho già riposto prima, è lei che non si rende conto che i contenuti delle peer rewiew sono a mio favore, non a suo.”
Strano che Lenski e l’articolo parli di evolution of new traits, evolution of e.colli, evolutionary novelties. E non dica nulla del genere: quello che abbiamo visto contrasta con quanto richiesto dalla TdE. Oppure nessuna nuova proteina era coinvolta. Nulla… tanto vero che Lenski e usato da tutti come caso emblematico nel sostenere la TdE. Nel caso lei pensa ancora che lenski non abbia trovato nulla la invito a leggere la sua pagina http://myxo.css.msu.edu/index.html
Southstar ma lei conosce il significato delle parole “logorrea” e “petulante”? Lo dico per lei, il suo modo di agire lo definirei quasi un’ossessione. Ma che battaglia e contro chi sta combattendo? E’ una crociata vera e propria la sua nella speranza di seminare il panico e far perdere la fede a qualche ignara vittima. Mi ricorda un certo Dawkins….ma io dico, se siete così convinti delle vostre posizioni lasciate i “poveri credenti” illudersi nelle loro “fantasticherie”.
se non fossi arcisicuro che quella non conosce manco l’inglese penserei che fosse Giulietta…
Mattia scrive:
3 novembre 2012 alle 19:16
“E’ una crociata vera e propria la sua nella speranza di seminare il panico e far perdere la fede a qualche ignara vittima. Mi ricorda un certo Dawkins….ma io dico, se siete così convinti delle vostre posizioni lasciate i “poveri credenti” illudersi nelle loro “fantasticherie”.
Non porto avanti nessuna corciata, non sono al altezza e manco mi interessa. Sono solo qua per un confronto scientifico niente di piu niente di meno. Confrontandosi si impara. Sono qui per sentire un altra campana, ma questo non mi ferma di obiettare quando ci si esce dalla realtà. Poi in effetti ho deciso di lasciare i fondamentalisti YEC illudersi nelle loro “fantasticherie”. Dopo tutto ogni uno e libero di credere ciecamente in cio che vuole, io infine difendo una teoria loro difendono un intero mondo illusorio che li guida la vità.
Infine sei libero di leggermi o meno, nessuno ti costringe. L’imput di tutti e sempre utile in conversazioni, perche anzi che fare commenti cosi non aggiungi qualcosa alla discussione. Tipo dimmi secondo te dove Lenski ha sbagliato nella sua ricerca.
ss:
“Strano che Lenski e l’articolo parli di evolution of new traits, evolution of e.colli, evolutionary novelties. E non dica nulla del genere: quello che abbiamo visto contrasta con quanto richiesto dalla TdEE non dica nulla del genere: quello che abbiamo visto contrasta con quanto richiesto dalla TdE”
E chi ha detto che contrasta con la TdE… non facciamo che ripetere che la teoria neodarwiniana non è scientifica perché non esiste un fatto che possa confutarla!
Quello che sostengo è che l’esperimento di Lenski non porta nessuna prova positiva a favore dell’ipotesi neodarwiniana, che in questo esperimento non si è prodotto niente di veramente nuovo se non l’espressione di un gene in condizioni nelle quali normalmente era bloccato.
Solo il desiderio di illudersi può far pensare che l’evoluzione possa essere spiegata da fatti come questo, è come dire che se mi si rompe il condizionatore e continua a raffreddare anche quando fuori ci sono 20° sotto zero la mia macchina si è evoluta perché in fondo l’abbiamo trasferita nel Sahara e quindi col condizionatore sempre in funzione mi risparmio la fatica di accenderlo… ma siamo seri!
ss:
“Si ma non conta la quantità ma la qualità cosa e stato cambiato. Ricrodo che la differenza fra chimp e uomo e solo 5%. Basta poco per fare una grande differenza.”
Certo, e l’altro 97% dei geni come si è evoluto? Non è che per caso sarebbe necessario giustificare quelli per poter parlare di una teoria che spiega l’evoluzione?
E poi che fa, adesso che le fa comodo il 5% di differenza tra uomo e scimpanzè diventa qualcosa che fa un agraande differenza, ma come Dawkins & Co ci tengono tanto a dirci che siamo così simili… dopo Pikaia avverta anche Dawkins.
Usi la testa ss, tutti quei link sono un paravento dietro il quale nasconde la mancanza di pensieri originali.
Che succede quelli di Panda’s thumb sono a corto di argomenti? Forse è perché finora si sono confrontati con quei sempliciotti dei creazionisti americani. Gli dica che qui è un’altra storia.
Lei ce l’ha con i creazionisti, quindi già noi non c’entriamo niente, le sue stesse parole parlano di un’ossessione:
“My brother is getting sucked into the evil sect of creationist people who for some wild reason that is above mindboggeling suggest that evolution is just a theory an bla bla bla.”
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=4eda19ef403e0a3a;act=ST;f=14;t=7338;st=0
Mi dispiace per suo fratello, ma noi non c’entriamo niente.
E non creda che i darwinisti siano i buoni e gli altri i cattivi.
E soprattutto non cerchi di trascinare noi in questa sua ossessione.
Now see I’m not a biologist and my knowlege of genetics is very superficial.
http://antievolution.org/features/aebbexp.php?form_cmd=view_author&form_srcid=Southstar&execute=Submit
Certa gente non sa neppure mentire per bene. 😉
Any ideas on how I could get out of this
I have other questions but let’s take one at a time
Dico, c’e’ bisogno di rincorree i trolls (come se qui mancassero)?
While I wait perhaps for a responce for my first question. Here’s my second.
Is there any direct evidence that microevolution leads to macroevolution. Feel free to quote studies.
Dico, se non e’ trollaggine questa…
Scusate, e’ l’ultima…
provate a scrivere parole dialettali, o modi di dire prettamente italiani, vediamo un po’ come se la cava la nostra “studiosa” informatissima… 😀
😀
Enzo Pennetta scrive:
3 novembre 2012 alle 19:37
“Quello che sostengo è che l’esperimento di Lenski non porta nessuna prova positiva a favore dell’ipotesi neodarwiniana, che in questo esperimento non si è prodotto niente di veramente nuovo se non l’espressione di un gene in condizioni nelle quali normalmente era bloccato.”
Comprendo, ma oltre porlo come tua semplice e soggettiva idea non hai nulla per sopportarla a livello di dati empirici. Tutti ovviamente sono liberi di credere quello che vogliono ma la realtà e un altra. Per quanto riguarda quello che hai scritto “The evolution of citrate use in an experimental E. coli population provided an unusual opportunity to study the multi-step origin of a
key innovation.”
“Solo il desiderio di illudersi può far pensare che l’evoluzione possa essere spiegata da fatti come questo, è come dire che se mi si rompe il condizionatore e continua a raffreddare anche quando fuori ci sono 20° sotto zero la mia macchina si è evoluta perché in fondo l’abbiamo trasferita nel Sahara e quindi col condizionatore sempre in funzione mi risparmio la fatica di accenderlo… ma siamo seri!”
Le ricordo che tutti nel settore lo ritengono un esperimento che comprova sistemi evolutivi darwiniani. E solo una nicchia di gente che si illude che non e cosi normalmente per motivi fondamentalisti. Qua penso ci si opponga per altre ragioni che spero non siano fondamentasiti.
“Certo, e l’altro 97% dei geni come si è evoluto? Non è che per caso sarebbe necessario giustificare quelli per poter parlare di una teoria che spiega l’evoluzione?”
In una parola con il tempo. Molti di quei geni vengono spiegati e le loro line sono tracciate nel tempo. Lenski ha dimostrato una delle vie di come avviene l’evoluzione, ovviamente non ha scritto l’ultimo capitolo. Cosa ha scoperto Lenski? Bhe semplice che mutazioni casuali, cumulative e selezione naturale hanno prodotto delle nuovita genetiche capace di aumentare notevolmente il fitness del batterio. Ne piu ne meno per ora…
“Che succede quelli di Panda’s thumb sono a corto di argomenti? Forse è perché finora si sono confrontati con quei sempliciotti dei creazionisti americani. Gli dica che qui è un’altra storia.”
Mi sono stuffata anche io di confrontarmi con poveri creazionisti (e come sparare sulla crocie rossa) anche perche sono persone molto confuse e alla fine arrivano a “se non e scritto nella bibbia alora non e vero” oppure “se la realta contradice la bibbia alora la realta e stata modificata da satana”. Qua spero vivamente sia diverso e finora lo è apparte uno o due soggetti che hanno spolverato la bibbia per usarla come metro di catalogazione delle specie biologiche, e uno che voleva farci credere nelle “prove” del dilluvio.
Prova a rigirare la frase a te stessa: c’è gente che potrebbe essersi stufata di chi si spaccia per qualcosa che NON è dopo esser stata smascherata. E poi, critichi chi crede al diluvio quando vi sono storielle raccontate dai tuoi amici ultradarwinisti secondo le quali l’uomo sarebbe comparso grazie al fatto che una coppia non ben identificata di scimmie nella savana ha “guadagnato” la posizione eretta per guarda oltre la linea della vegetazione…….c’è chi crede al diluvio e chi ad altro…
Mattia scrive:
4 novembre 2012 alle 10:08
“. E poi, critichi chi crede al diluvio quando vi sono storielle raccontate dai tuoi amici ultradarwinisti secondo le quali l’uomo sarebbe comparso grazie al fatto che una coppia non ben identificata di scimmie nella savana ha “guadagnato” la posizione eretta per guarda oltre la linea della vegetazione…….c’è chi crede al diluvio e chi ad altro…”
Mattia quello che hai scritto sopra è una storiella e non esiste ricerca al mondo che lo sostiene. Ma non prendermi alla parola leggi te stesso la ricerca/e vedrai che quello che dice non è per niente quello che hai riportato tu… Fammi sapere cosa ne pensi una volta che l’hai letta. Ti sarebbe utile fare anche un confronto con altre ricerche simili. Fallo poi ritorna qua e le critichi, indicando esattamente dove i paleontologi hanno sbagliato. Questa è la differenza fra scienza e fede.
Mi pare ovvio che ho semplificato la storiella della scimmia nella savana ma era apparso a riguardo un articolo interessante sul sito UCCR che appena avrò tempo cercherò. Il concetto di quello che intendevo dire di certo non cambia.
Per quanto riguarda invece la tua crociata personale che vuoi smentire, non sono io a dirlo ma sei tu con il tuo comportamento sui forum che è stato messo in evidenza da altri utenti, con parole tue, a dimostrare quali sono le tue intenzioni.
E te lo dico in tutta tranquillità.
Per rispondere al tuo invito, ovvero invece di criticarti intervenire apportando critiche all’esperimento di Lenski, ti rispondo che non intervengo per diversi motivi:
1- non è il mio campo di studio di conseguenza, a differenza tua, non intervengo facendo copia incolla da altri siti o andando prima a chiedere supporto su altri forum. Mi piace seguire le argomentazioni di chi si occupa di questo campo di ricerche (in tal caso il Prof. Pennetta e altri)
2- mi pare che, da parte di chi è piu’ competente di me e te messi assieme, ti siano già state date parecchie risposte e non solo in questo specifico argomento. Ora, non c’è peggior cieco di chi non vuole vedere e trovo noioso e poco costruttivo battere sempre sullo stesso punto. Sono due giorni che giri attorno (e fai girare altri) allo stesso punto. Mi vengono in mente le parole “ti è duro recalcitrare contro il pungolo”…
3- mi sembra abbastanza evidente che, grazie alle segnalazioni di altri utenti accorti, siano state rese note le tue intenzioni correlate dai tuoi modi di agire, riportando le prove con frasi prese dalle tue stesse frasi su altri forum. Ora, non ti accuso di esser un troll, ma il comportamento è quello quindi perchè perder tempo con una persona a cui non interessa nulla in realtà di capire ma vuole solo smontare le idee altrui?
Ti auguro comunque una buona domenica.
Mattia,mi pare che con il suo messaggio abbia chiaramente e semplicemente descritto ciò che si sta perpetrando ormai da troppo..
Bellissima ed appropriata la citazione:
“ti è duro recalcitrare contro il pungolo”
Mattia scrive:
4 novembre 2012 alle 11:05
“Mi pare ovvio che ho semplificato la storiella della scimmia nella savana ma era apparso a riguardo un articolo interessante sul sito UCCR che appena avrò tempo cercherò. Il concetto di quello che intendevo dire di certo non cambia.”
Il problema non era la semplificazione era che le informazioni che hai sono errate. Ripeto cerca la ricerca a monte vai a vedere cosa effettivamente si e detto. Non prendermi alla parola cerca te stesso.
“Sono due giorni che giri attorno (e fai girare altri) allo stesso punto.”
La maggior parte delle critiche fatte sono perche gli interlocutori non hanno guardato lo studio, o esprimano idee proprie senza un minimo supporto empirico. Liberi di farlo, pero non possono passare per fondate. Poi se uno vuole credere ahime non c’è nulla da fare. Pero mi sembra che questo sito riguarda prove empiriche non di fede. (anche per questo non sono andata su UCCR).
“….le tue intenzioni correlate dai tuoi modi di agire, riportando le prove con frasi prese dalle tue stesse frasi su altri forum. Ora, non ti accuso di esser un troll, ma il comportamento è quello quindi perchè perder tempo con una persona a cui non interessa nulla in realtà di capire ma vuole solo smontare le idee altrui?”
Certi concetti sono riciclati, ma come un libro di testo che si ripete di anno in anno. Molti dei discorsi fatti qua si possono trovare su altri siti. Se si hanno le stesse incomprensioni e normale che le risposte siano le stesse. Critiche fatta da certe persone qui sono copia incolla da siti creazionisti americani. Non per questo io mi metto a dire che hanno copiato e quindi sono solo qui per pavoneggiare. Penso che se siamo qui e perche tutti abbiamo interesse nella biologia e nel evoluzione e ci piace confrontarci con chi ha idee diverse.
Per ultimo, oggi il sapere e alle mani di tutti con internet. Non si butta giu a dire questi sanno piu di me… Ne con gente qui ne con gente di altri siti che siano darwinisti o islamisti o quel che vuoi tu. Il sapere e nelle tue mani, vi sono oggi database enormi di ricerche accessibili a tutti. Vai tu stesso a cercare; solo le risposte ti attendono. Cerca le ricerche di Lenski, o di Leakey… Domanda sempre, ma hai delle ricerche/studi che sostengono quello che dici?
Buona domenica anche a te 🙂
“Che succede quelli di Panda’s thumb sono a corto di argomenti? Forse è perché finora si sono confrontati con quei sempliciotti dei creazionisti americani. Gli dica che qui è un’altra storia.”
Eh si così è facile:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/conspiracy-road-trip-darwinism/
Però le hanno già “prese sonore che duole ancora” anche dal forum di Geova italiano:
http://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9976775&p=12
Qui idem con patate..
per fortuna così le prendono senza rimetterci la faccia ma buttando allo sbaraglio il “pedone” di turno..
Nostante ciò è comunque “check-mate”
😀
“Solo il desiderio di illudersi può far pensare che l’evoluzione possa essere spiegata da fatti come questo, è come dire che se mi si rompe il condizionatore e continua a raffreddare anche quando fuori ci sono 20° sotto zero la mia macchina si è evoluta perché in fondo l’abbiamo trasferita nel Sahara e quindi col condizionatore sempre in funzione mi risparmio la fatica di accenderlo… ma siamo seri!”
E poi, comunque, ammesso e non concesso che questo fatto rappresenti davvero la prova di un processo di evoluzione, non sarebbe in ogni caso da considerare un semplice esempio di microevoluzione? Sono consapevole della mia ignoranza ma mi convincero’ che l’ esperimento di Lenski e’ realmente significativo solo se con esso si giungera’ ad ottenere un batterio sostanzialmente diverso dall’Escherichia Coli.
Buongiorno e benvenuto Lucio,
il suo commento riassume sinteticamente il senso di tutti i discorsi che si sono fatti.
Ovviamente condivido.
ovviamente condivido anche io ,l’esempio era stato per certi versi già utilizzato( om olto simile) in altre circostanze.
E’ esattamente così.
Con macroevoluzione(l’unica cosa che potrebbe dirsi “evoluzione” per davvero,la microevoluzione in fatti non è evoluzione..)può rappresentare quel processo che che determina la differenziazione di numerosi caratteri dei principali gruppi sistematici di animali e piante.
Come ho riportato sopra ed ha scritto il proff.M.Forastiere e quanto ho scritto io:
“Di norma, si usa distinguere tra macro evoluzione e micro evoluzione. Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici[in genere l’occhio si riconosce come un evento macroevolutivo (in ambienti non-creazionisti! Vedere per es. qui: http://www.vectorsite.net/taevo_17.html)]”
E rifacendosi a una classificazione di taxa in ranks,sicuramnete si può spiegare attraverso tutta una serie di rotture di meccanismi,amplificazione,frattali,ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi etc… l’origine di “specie” e “sottospecie” e “varietà” partendo da un ‘archetipo’ identificabile talvolta con quello che convenzionalmente si identifica con genere talvolta questo antenato si può trovare anche tra più generi diversi,ma tutto sempre senza necessità che venga generata nuova informazione,cosa imprescindibile e necessaria per parlare di evoluzione.
Che eventi di collo di bottiglia,deriva genetica e quant’altro abbiano favorito isolamenti ha portato senza dubbio ad un impoverimento delle popolazioni nonchè a rischio di estinzioni o ad estinzioni,mai si è visto il sorgere di nuova informazione.”
Se non compare nuova informazione e quindi non ci sono nuove funzioni non si può parlare di (macro)evoluzione.
Nuove funzionaltà o riarrangiamenti dell’informazione non sono la stessa cosa,ovviamente..
E non siamo frattali..ovviamente..
Come si vede lòa gente che vuole ragionare lo capisce e non si fa confondere dai lustrini di link e discorsi sparati a casaccio..
Leonetto scrive:
4 novembre 2012 alle 10:20
“Che eventi di collo di bottiglia,deriva genetica e quant’altro abbiano favorito isolamenti ha portato senza dubbio ad un impoverimento delle popolazioni nonchè a rischio di estinzioni o ad estinzioni,mai si è visto il sorgere di nuova informazione.”
Questo è falso, nuove informazioni sorgono di continuo.
Nel caso di Lenski abbiamo nuove funzioni, nuove informazioni, nuove proteine, accumulo di mutazioni.
Nuove funzioni: sono quelle riportate nella tabella 13, che continui ad ignorare.
Nuove informazioni: Non puoi avere nuove funzioni senza nuove informazioni. Guardiamo l’esempio della mutazione del gene ARCb riportata dalla ricerca. Questa mutazione crea una nuova proteina histidine kinase. Dobbiamo per forza avere nuove informazioni per produrre questa proteina almeno che lei vuole sostenere che nasce dal nulla.
“Nuove funzionaltà o riarrangiamenti dell’informazione non sono la stessa cosa,ovviamente..”
no pero riarrangiamenti dell’informazione possono portare a nuove funzionalita cambiando sostanzialmente il significato. Duplicazione genetica e mutazioni sono entrambe state viste in questo studio. Esistono ad oggi una meriade di studi che comprovano i lavori di Lenski.
Certo che dovrei delle scuse alla Coyaud quando dicevo che non leggeva le cose o non le capiva,ovvero era così realmente ma c’è chi la batte di netto pare..
“Questo è falso, nuove informazioni sorgono di continuo.
Nel caso di Lenski abbiamo nuove funzioni, nuove informazioni, nuove proteine, accumulo di mutazioni.
Nuove funzioni”
Continui a spulciare quelle tabelle,che io non ho certo ignorato,ed anzi in verità riguardo quelle ti è stato già risposto.
fra l’altro dubito seriamente,metteri mano sul fuoco,che neanche le hai guardate o cimunque ti hanno detto cosa vi fosse scritto perchè dubito le capissi e comunque non lo fai neanche adesso..
La 13 riporta le annotazioni relative alle differenze del genoma dei Cit+ mutanti e dei Cit-..
Dove ci sono nuove funzioni?Dove nuova informazione?
Questo le era già stato spiegato,ed anche semplicemente,nelle prime battute che l’hanno vista coinvolta qui.Se le riveda.ma anche no,tanto non capisce e poi neanche è disposta a comprendere nulla il che è un bel binomio..
Come già detto è stato catturato un promotore per l’espressione di un trasportatore di citrato in precedenza tacitato,si è arginato,si è rimosso un blocco,l’innovazione principale quindi è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a quel promotore,alias un processo comprensivo di quelle 3 fasi che per far funzionare una copia l’ha portata davanti ad un “interruttore funzionante”,poichè in principio era bloccata.
Dove sta in questa cosa una prova dell’ipotesi neodarwinista?veramente noioso dover ripetere le solite cose..ma che si può fare se continuano a venoir riproposte le solite cose a casaccio,a cui peraltro si è+ già risposto?
C’è prova di una serie di mutazioni,c’è prova della selezione naturale,di un processo inscrivibile nelle microevoluzioni,un caso di attamento,l’importanza dei fattori ambientali..un sacco di cose,ma niente di quel che dice..
Quanto è avvenuto in quelle tre fasi che si riflette in cambiamenti nel genoma(che nessuno mette in dubbio)produce l’effetto quanto descritto sopra.
Punto.
Vede in termini di Shannon tutti i suoi commenti lunghi e presenti in tanti forum e blog rappresentano un gran quantitativo di informazioni,ma in verità l’informazione in essi contenuta è pari a 0.
😀
P.s.
Vedo che ss è stata “bastonata duro” anche da http://intelligentreasoning.blogspot.it/
ma allora è masochista..grazie al “baffo” per il link,dove un Joe G. risponde riportando “un po’” quello che aveva,almeno pare,azzeccato in previsione Behe prima delle analisi di Blount e Lenski.
Da notare infatti che suona male quando una cosa viene portata come prova da due parti diametralmente opposte.Ma la cosa su cui colgo l’occasione per specificare è la seguente.
Quelli dell’ID hanno portato Lenski come prova dell’ID i neodarwinisti come prova dell’evoluzione neodarwiniana..è evidente che in buona sostanza non prova nulla,ma è un elemento che banalmente non contraddice alcune cose,un po’ come per le “bilogical pathways” che di tutte le creature che stanno sotto al sole sono possedute da tartarughe,cervi,aquile,spugne,insetti etc..tutti diversi dovendo così per forza supporre che questi sistemi altamente complessi dovessero esistere dal principio.E quindi i neodarwinisti lo portano come “prova”(indizio) di un antenato a comune,gli Id’s come prova di complessità irriducibile o affine..
Questo è un punto interessante..
P.P.S.
Comunque faccia sapere a Pikaia che si sono sbagliati eh..
“Vede in termini di Shannon tutti i suoi commenti lunghi e presenti in tanti forum e blog rappresentano un gran quantitativo di informazioni,ma in verità l’informazione in essi contenuta è pari a 0”
😀 😀 😀
Leonetto scrive:
4 novembre 2012 alle 21:40
“La 13 riporta le annotazioni relative alle differenze del genoma dei Cit+ mutanti e dei Cit-..
Dove ci sono nuove funzioni?Dove nuova informazione?”
Ottimo almeno stai guardando la tabella e gia qualcosa. Prima cosa guarda la quinta colonna, li c’è scritto “Gene Product(s)” sicuramente ti sarai chiesto cosa sono? perche sono presenti in una e non nel altra. Chissa? magari avrai letto che certi sono specifici ad esempio per il trasporto del citrato attraverso la membrana, questa e una nuova funzione. Vediamo poi, ah gia ti e utile anche se scorri infondo e leggi la riga che ti spiega cosa sono quelle scatolette rosse e griggie. Te lo riporto “Red fill indicates presence of mutation. Gray fill indicates absence of corresponding mutation.” Ecco tenendo questo in mente veniamo ora alle tue domande.
1)Dove ci sono nuove funzioni? bhe tutte quelle indicate nella tabella 13 nella colonna 5 denominata “Gene Product(s)”o “Products” vedi quella lista lunga ecco tutta quelle cose li, tante funzioni nuove.
2)Dove nuova informazione? questa domanda denota un particolare problema di comprensione da parte tua. Perche nel intero documento vengono continuamente descritte nuove funzione e mutazioni nuove. Comunque ti aiuto diamo un occhiata alla tabella 12. Cosa ci descrive? I cambiamenti specifici legati alla mutazione Cit (tranquillo ce ne sono molti altri ci arriviamo). Quindi qui gia possiamo vedere (guardando l’ultima colonna) quanto le informazioni siano state modificate grazie alla duplicazione e ricombinazione. Cosa ci dice questo? facciamo un esempio specifico:
Vediamo questa stringa
CAT CGC CCT GTT CCAT CAT TCCT
ora applichiamo l’effetto su questa stringa duplicando (CCT GTT) e inserendo il duplicato in un altro punto della stringa
CAT CGC CCT GTT CCAT CCT GTT CAT TCCT
Ora almeno che vuoi sostenere che dopo la duplicazione le due stringhe sono identiche direi che hai per forza nuova informazione, quale nuova informazione? bene e indicata nella tabella 12 ecco un esempio “2978-bp tandem citduplication that creates rnk-citT regulatory module” stringa responsabile per la creazione di un nuovo modulo regolatore. Hai informazioni che prima non c’erano per la costruzione di un nuovo modulo che prima non c’era.
Oltre a questa mutazione vi sono molte altre che regolano altri processi. Ogni mutazione per forza di cosa apporta nuove informazione.
Lucio scrive:
4 novembre 2012 alle 02:10
“E poi, comunque, ammesso e non concesso che questo fatto rappresenti davvero la prova di un processo di evoluzione, non sarebbe in ogni caso da considerare un semplice esempio di microevoluzione?”
Dipende come difinisci microevoluzione, la differenza genetica con un e.colli normale è elevata probabilmente piu di quella che ci divide da i chimpanzee. Quindi se per te noi e chimp siamo divisi da un evento macroevolutivo devi concludere che anche i batteri di lenski sono un evento macroevolutivo. Cmq dovremo attendere intorno a natale per la pubblicazione di una nuova ricerca di Lenski che affronta proprio questa questione.
“Sono consapevole della mia ignoranza ma mi convincero’ che l’ esperimento di Lenski e’ realmente significativo solo se con esso si giungera’ ad ottenere un batterio sostanzialmente diverso dall’Escherichia Coli.”
Bhe e gia sostanzialmente diverso… ma dipende anche qua, sostanzialmente e un termine soggettivo. Quanto è sostanzialmente diverso? Dove tiri la riga, dopo quante mutazioni concludi che è diverso? Basta che cambi morphologia? Queste sono domande importanti da farsi. Inoltre se per caso nascesse un batterio totalmente diverso sarebbe prova schiacciante contro la teoria del evoluzione.
“Esatto almeno questo l’ha capito. Ora la domanda che ti devi fare la qualità delle informazioni erano le stesse fra generazione pre 20.000 e dopo 32.000? No. Caso chiuso.”
Ora che tu mi venga ad insegnare a me qualcosa sull’informazione,concetto che pima di stazionare sul forum dei Geova neanche conoscevi in minima parte, sarà difficile.
L’informazione è esattamente la stessa ma riarrangiata,casomai alla fine è minore della partenza.
Chi non ha capito ne ora ne mai qualcosa qui sei solo tu eh..e penso anche i muri l’avranno capito..
“L’evoluzione era in tre fasi, ogi fase ha riportato novità di informazioni sul genoma. La tabella 13 indica chiarimenti le nuove funzioni. Lo legga e se ne fa una ragione. ”
Ah beh..bella argomentazione..ma legga lei se è capace di leggere oltre a farsi “imboccare” da siti su cose di cui non ha minimamente una vaga idea dei concetti che vi stanno dietro..
“nuove funzioni”?ah si?
Mi sembra che continua a scrivere cose a cui le è stato già ampiamente risposto.
Nessuna nuova funzione se ne faccia una ragione e trovi un senso alla sua esistenza..
E’ inutile postare link a caso dietro cui si nascinde che per altro o non legge,o se legge non ci capisce un'”H’…
In uno posta un caso in cui avviene un fatto normalissimo che riguarda l’adattamento dei virus,l’altro
“Gene duplicationsmight be responsible for the functional diversification of genes, the creation of gene families and the generally increased genomic, and possibly also phenotypic, complexity”
“1-2-4 hypothesis ”
The arrangement of genes in clusters might add a
particular selective advantage and hence
etc etc..
rappresenta un’ipotesi di cui si mostrano cose che banalmente non la contraddicono,nessuna corroborazione della cosa,al più la duplicazione dei geni che da sola non basta poichè non siamo frattali..
“Ehm fammi capire un esperimento scientifico pubblicato su nature manca di scientificità?”
Hahaha…allora è proprio un po’ tarda di comprendonio oltre che disonesta e confusa.
La teoria neodarwiniana dell’evoluzione manca di scientificità non l’esperimento di Lenski..che c’entra?
Non faccia la gnorri..e poi dice “fammi capire” ma come si può farti capire qualcosa?Credo ci sarebbero più chances con una capra..
“Ricrodo che la differenza fra chimp e uomo e solo 5%”
Solo…Noi e anche le scimmie antropomorfe abbiamo circa 25000 geni che codificano 25000 proteine funzionali,5% quindi
comporta l’esistenza di ben 1250 nuove proteine funzionali che l’uomo ha e il chimp no.Ottenere proteine funzionali nuove ex novo o da altre proteine è cosa aassai ardua,infatti neoi batteri ad esempio, ottenere un nuovo enzima simile ad un altro precedente comporta almeno sette mutazioni concordanti.
“solo perché qualcuno ti corregge o ha un opinione fondata sulla realtà dei fatti empirici non è un troll, ma tranquillo non ne prendo offesa. I lettori sicuramente capiranno da che parte stanno le prove empiriche.”
Le do del troll perchè è un troll:
http://www.enzopennetta.it/2012/11/escherichia-coli-e-vera-evoluzione-seconda-parte/#comment-9094
e mi corregge?
Qui se qualcuno è stato ripreso e sbugiardato o ha fatto orecchie da mercante e portato link su link inconcludenti,che non mostrano affatto quello che stava dicendo,che ha mosytrato lacune in tutte le discipline coinvolte e che senza la minima cognizione di causa solo per propri motivi ideologici è andata facendo il burattino dicendo cose imboccate da altri senza averne ripeto la minima idea è solo e soltanto lei..
Ancora ora non ha minimamente risposto alle obiezioni mosse.
Ancora non ha dato risposte a quanto le è stato scritto.
Chi scappa a chiedere aiuto o a rifugiarsi dietro sequele di link o dietro deviazione del discosro è lei.
Se poi qualcuno si “stufa” di stare a discorrere con un troll non è scappare è sanità mentale che lei non mostra..
Un po’ di spazio lo si trova perchè comunque i troll servono benissimo come “useful idiots” però è brutto sfruttare le persone,però se se le cerca ….
hehe southstar non ti bastava la figuraccia fatta su Intelligent Reasonins?!
Benvenuto baffo,
effettivamente sembra proprio che ss sia particolarmente attiva di questi tempi…
baffo scrive:
4 novembre 2012 alle 14:42
Dimmi che sei uno stimatore di Joe G. Ti prego sostieni quello che sostiene lui… pero hai fatto molto bene a linkare la conversazione perche e inerente a quanto diciamo qui. Solo che lui poveretto sostiene che tutte le cellule hanno i dati gia dentro e quindi la mutazione non e altro che la rivelazione di tali dati. Non e stato capace di specificare dove questi dati erano e perche i batteri in altre colonie non hanno fatto lo stesso passo, e neanche specificare quale era la prossima mutazione.
Ps Joe G ha un thread tutto suo su pandas thumb da quanto è ehm originale.
ss,
a proposito ha poi scritto a Michele Bellone di Pikaia per dirgli che lui si è sbagliato e che lei ha invece dato la corretta interpretazione dello studio di Lenski?
@southstar
Mi ero perso questa:
““Mi pare ovvio che ho semplificato la storiella della scimmia nella savana ma era apparso a riguardo un articolo interessante sul sito UCCR che appena avrò tempo cercherò. Il concetto di quello che intendevo dire di certo non cambia.”
Il problema non era la semplificazione era che le informazioni che hai sono errate. Ripeto cerca la ricerca a monte vai a vedere cosa effettivamente si e detto. Non prendermi alla parola cerca te stesso.”
Alt!!!!!
La storia della scimmia nella svana è vera!Mattia non farti abbindolare da ss.
Il riferimento alla teoria in questione è qui:
http://www.enzopennetta.it/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/
E poi che fa ss, si mette a fare la filosofa? “Cerca te stesso…”
Ma neanche in questo riesce ad essere originale, fa il verso all’oracolo di Delfi e a Socrate che dicevano “Conosci te stesso”(Γνῶθι σεαυτόν).
““Sono due giorni che giri attorno (e fai girare altri) allo stesso punto.”
La maggior parte delle critiche fatte sono perche gli interlocutori non hanno guardato lo studio, o esprimano idee proprie senza un minimo supporto empirico. Liberi di farlo, pero non possono passare per fondate. Poi se uno vuole credere ahime non c’è nulla da fare. Pero mi sembra che questo sito riguarda prove empiriche non di fede. (anche per questo non sono andata su UCCR).”
Già, tu ss lo studio lo hai guardato ma poi hai riportato una serie di inesattezze che dimostrano che lo hai solamente guardato… capirlo non proprio.
” Vai tu stesso a cercare; solo le risposte ti attendono. Cerca le ricerche di Lenski, o di Leakey… Domanda sempre, ma hai delle ricerche/studi che sostengono quello che dici?”
Sì, ma a differenza di ss cerca di capire quello che leggi.
E’ esattamente quello l’articolo a cui mi riferivo, lo avevo letto sul sito UCCR 🙂
Pensa che lei su UCCR non ci va, hanno tutte le fortune…
Enzo Pennetta scrive:
4 novembre 2012 alle 20:02
“Alt!!!!!
La storia della scimmia nella svana è vera!Mattia non farti abbindolare da ss.
Il riferimento alla teoria in questione è qui:
http://www.enzopennetta.it/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/”
Ottimo sai per sostenre la tua posizione bastava che postavi la ricerca… Invece guarda caso cosa fai posti un link autoreferenziale. Chissa perche? Facciamo cosi, visto che hai sicuramente la ricerca originale sotto mano posta qua il link della ricerca che indica che “l’uomo sarebbe comparso grazie al fatto che una coppia non ben identificata di scimmie nella savana ha “guadagnato” la posizione eretta per guarda oltre la linea della savana vegetazione”
Per chi legge gli errori qua sono 3
1) una coppia e troppo poco per fissare una funzione in un pool genetico.
2) Non vi erano scimmie in quel periodo.
3) La comparsa del homo sapiens non è avvenuta per un solo fattore.
Posso andare sul sicuro che lei non postera il link vero?
Quest’ultima uscita non l’avevo vista..
Ancora?Non c’erano scimmie?
http://www.enzopennetta.it/2012/10/grazie-arber-adesso-e-chiaro-che-la-nostra-opposizione-non-e-per-motivi-religiosi/#comment-8909
” Circa dieci milioni di anni fa , una lunga fascia di territori orientali dell’Africa (dall’odierna Etiopia al Sudafrica) venne colpita da un clima piuttosto arido. I discendenti delle antiche scimmie dovettero adattarsi a fare a meno della foresta e a cercare il cibo nella savana. Così impararono a camminare sulle zampe posteriori in posizione eretta. La capacità di camminare con due gambe offrì il grandissimo vantaggio di liberare le mani per afferrare sassi e bastoni, o per portare ai propri piccoli il cibo raccolto.”
http://it.wikipedia.org/wiki/Simiiformes
” 25 milioni di anni fa , invece, avvenne la differenziazione delle scimmie antropomorfe (Hominoidea) in seno alle catarrine.”
“La comparsa del homo sapiens non è avvenuta per un solo fattore.”
Il fattore scatenante o grazie al quale non indica un solo fattore,ma a parte questo fa piacere constatare che concorda sul fatto delle baggianate propinate dai neodarwinisti…
Sorvolo sulla speculazione della coppia..
Queste speculazioni vuote fine a se stesse a lungo andare certo non credo si possano tollerare all’infinito..
Chiedo scusa se posto qui, ma al link giusto non c’è la possibilità di inserire commenti…:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/conspiracy-road-trip-darwinism/#comments
Quando risolvete, spostatelo lì.
Volevo dire che in realtà Odifreddi aveva accettato un dibattito pubblico filmato addirittura con De Mattei nel 2009, quindi credo sia disponibile al confronto.
C’è perfino il DVD in vendita.
Non so però cosa sia stato detto perché non l’ho comprato.
http://www.corrispondenzaromana.it/de-mattei-vs-odifreddi/
Tra l’altro credo che iniziative di questo tipo andrebbero poi divulgate gratuitamente su Internet (magari a risoluzione più bassa se si vuole associarle a unprodotto in vendita). E’ troppo importante oggi la necessità di divulgare rispetto a un (ancorché giusto) guadagno.
Anch’io non capisco il fatto di far pagare quando si sostiene una battaglia culturale quando ci sono mezzi come Youtube che non costano niente.
Mi associo all’incomprensione..ma si sa il business..
Comunque punti fondamentali di quel dibattito sono sicuramente:
-Falsificazionismo vs assolutismo.Odifreddi spiega come lui sostenga un progresso scientifico che proceda per approssimazioni successive,in cui le teorie scientifiche praticamente evolvono anch’esse,non cadono mai si trasformano..
-Odifreddi ammette l’esistenza di leggi naturali o comunque un qualcosa che può apparire come ordinante anche se non magari non lo è.
-Ammissione di Odifreddi che l’abiogenesi,l’origine della vita,dell’organico dall’inorganico e quindi ammette che il neodarwinismo parta su un assioma.(vabbeh lo dicono tranquillamente pur facendo finta di nulla talvolta)
-Impossibilità di mantenere il neodarwinismo dopo la scoprerta del DNA
-Un cadere purtroppo su un argomento correlato ed importante,ma che forse andrebbe trattato a parte da un contradditorio sull’evoluzionismo neodarwiniano er come lo intendiamo,sto parlando del rapporto Dio creatore e scienza..E poi su concetti quali progetto e progettista etc..
-Legami col marxismo che Odifreddi nega.A tal pro De mattei forse non ha letto il libro di Enzo e lo vede troppo legato al marxismo quando in trealtà è il marxismo che prende il neodarwinismo perchè rafforza la sua causa.
Io non credo che ad ogni modo questo rappresenti un contradditorio di quelli che si intendono nell’articolo o che servirebbero..
Ce ne fu uno sempre in quell’anno del celebre Darwin Day.
Mi sembra sempre in quell’anno Odifreddi disse al proff.F.Catalano che il loro era un discorso fra sordi(ammettendo che quindoi anche lui era “sordo” il che è già tanto..)
Propongo la lettura e l’ascolto di :
http://www.enzopennetta.it/2012/09/9314/
southstar scrive:
“Ottimo sai per sostenre la tua posizione bastava che postavi la ricerca… Invece guarda caso cosa fai posti un link autoreferenziale. Chissa perche? Facciamo cosi, visto che hai sicuramente la ricerca originale sotto mano posta qua il link della ricerca che indica che “l’uomo sarebbe comparso grazie al fatto che una coppia non ben identificata di scimmie nella savana ha “guadagnato” la posizione eretta per guarda oltre la linea della savana vegetazione”
Per chi legge gli errori qua sono 3
1) una coppia e troppo poco per fissare una funzione in un pool genetico.
2) Non vi erano scimmie in quel periodo.
3) La comparsa del homo sapiens non è avvenuta per un solo fattore.
Posso andare sul sicuro che lei non postera il link vero?”
Le rispondo quanto segue:
1) Il link “autorefernziale” rimanda ad un testo scolastico attualmente in uso. Quindi non è autoreferenziale.
2) Il link alla citazione è il seguente “A. Zullini – F. Sparvoli – A. Sparvoli – CORSO DI BIOLOGIA LIVELLO BASE TOMO B, Editore ATLAS – ISBN 978 88 868 1591 6. Non esiste solo internet, ma lei non ha mai citato il titolo o il passaggio di un libro, eppure i libri sono più importanti di singole ricerche. Ci rifletta.
3) Il passo citato è il seguente:
“Circa dieci milioni di anni fa, una lunga fascia di territori orientali dell’Africa (dall’odierna Etiopia al Sudafrica) venne colpita da un clima piuttosto arido. I discendenti delle antiche scimmie dovettero adattarsi a fare a meno della foresta e a cercare il cibo nella savana. Così impararono a camminare sulle zampe posteriori in posizione eretta. La capacità di camminare con due gambe offrì il grandissimo vantaggio di liberare le mani per afferrare sassi e bastoni, o per portare ai propri piccoli il cibo raccolto”
Lei contesta quanto segue:
“Per chi legge gli errori qua sono 3
1) una coppia e troppo poco per fissare una funzione in un pool genetico.
2) Non vi erano scimmie in quel periodo.
3) La comparsa del homo sapiens non è avvenuta per un solo fattore.
Al riguardo faccio notare quanto segue:
a) non si parla di una coppia.
b) non si parla di scimmie ma di di “discendenti” di antiche scimmie.
c) si parla della stazione eretta e non della comparsa di Homo sapiens.
4) Lei ha falsificato il contenuto del link da me segnalato (l’alternativa è che non sappia leggere), e ha quindi usato questa falsificazione per usare toni irridenti nei miei confronti.
southstar lei è una troll.
E quindi qui si chiude la sua presenza su questo sito.
Certamente non le mancheranno altri siti per andare a lamentarsi dell’ingiustizia subita.
Facciamo il punto della situazione. Lenski dice: “The inability to grow aerobically on citrate is a long-recognized trait that, in part, defines E. coli as a species”. Un cambiamento di tale tratto avrebbe quindi un peso notevole sulla natura stessa di questo batterio. E. coli è dotato di “a broad-spectrum C4-di- and tri-carboxylic acid transporter that functions in fermentation as a citrate/succinate antiporter”. Questo trasportatore non funziona in presenza di ossigeno non per la presenza di un blocco (di cui non si parla da nessuna parte) ma perchè non viene attivato. Non c’è nessun freno, manca proprio il pulsante di accensione. Il meccanismo di duplicazione e traslocazione ha generato la novità evolutiva, come spiega bene anche Lenski: “Amplification mutations can alter the spatial relationship between structural genes and regulatory elements, potentially causing altered regulation and novel traits”.
Nessuno quindi ha mai sostenuto che “le differenze tra i viventi non siano altro che nel numero di volte in cui è ripetuto un unico gene”, come ha scritto Enzo. Il significato evolutivo della duplicazione non è dato dal semplice aumento del numero di copie del gene ma dal fatto che una copia può a) mutare, creando una nuova funzione, b) venir traslocata in una nuova posizione che ne regola diversamente l’espressione. La diversa regolazione di una proteina può generare una nuova funzione. Questo è proprio il caso verificatosi nell’esperimento di Lenski.
Non capisco quindi cosa ci sia di poco chiaro nell’articolo di Lenski, così come in quello di Pikaia che lo riporta.
“Solo che si non si tratta della ‘evoluzione’ dell’Escherichia coli, ma della genesi di una cellula cancerosa.”
Il fatto che generino una cellula cancerosa non significa che questi tre step siano sempre e comunque deleteri. L’esempio da lei citato non confuta nulla.
“I danni genetici esistono e non si può evitare di affrontare questo punto punto quando si parla di evoluzione, quindi non ogni cambiamento genetico è evoluzione.”
Ma infatti nessun evoluzionista pensa che ogni cambiamento genetico sia evoluzione. Se però il cambiamento genetico fa sì che una specie acquisisca una caratteristica che non aveva, che la contraddistingue in quanto specie e che la avvantaggia in un determinato ambiente, allora sì che si parla di evoluzione.
“Nell’esperimento di Lenski si assiste dunque a qualcosa assimilabile alla genesi di una cellula cancerosa, al cambiamento dell’espressione di un gene preesistente, e non alla nascita di una nuova proteina con una nuova funzione”
Non deve per forza formarsi una nuova proteina per avere una nuova funzione. E comunque, prima E. coli non aveva un trasportatore per il citrato in presenza di ossigeno, ora ce l’ha.
“un cambiamento che è stato fatto diventare positivo solo alterando artificialmente il terreno di coltura di E. coli.”
Frase ambigua, che insinua il dubbio che il terreno sia stato cambiato per far sopravvivere il batterio mutante. Non è così. Il batterio è stato fatto crescere fin dall’inizio in un terreno contenente anche citrato e solo in seguito (e solo in una delle popolazioni) si è adattato a questo ambiente.
“danneggiamento/aggiramento di un meccanismo di blocco”
Come già detto prima, non c’è nessun meccanismo di blocco nè tantomeno esiste prova di un qualsiasi danneggiamento.
“o anche le cellule cancerose dovranno essere riportate come esempi di evoluzione.”
Cosa che già si fa.
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061117114616.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/959840
http://www.nature.com/news/2008/080827/full/4541046a.html
http://www.nature.com/nrc/journal/v6/n12/full/nrc2013.html
Greylines scrive:
“Questo trasportatore non funziona in presenza di ossigeno non per la presenza di un blocco (di cui non si parla da nessuna parte) ma perchè non viene attivato”
Non mi sembra che cambi niente, se vuole sostituiamo la parola “bloccato” con quella “spento” che rende meglio la situazione. E quindi? Come già affermato da Leonetto, il gene è di fatto bloccato nelle sue funzioni.
poi:
“Nessuno quindi ha mai sostenuto che “le differenze tra i viventi non siano altro che nel numero di volte in cui è ripetuto un unico gene”, come ha scritto Enzo. Il significato evolutivo della duplicazione non è dato dal semplice aumento del numero di copie del gene ma dal fatto che una copia può a) mutare, creando una nuova funzione, b) venir traslocata in una nuova posizione che ne regola diversamente l’espressione. La diversa regolazione di una proteina può generare una nuova funzione. Questo è proprio il caso verificatosi nell’esperimento di Lenski”
Confermo che se vogliamo chiarire i meccanismi dell’evoluzione non possiamo pensare che si tratti solo di impiegare una stessa proteina in situazioni diverse.
Di fatto non c’è nessun gene nuovo, e a questo punto il paragone con un interruttore “on” / “off” è molto pratico: nell’E. coli è stato “aggirato” un interruttore che spegneva la funzione di cattura del citrato.
Con un esempio che ho già fatto, è come se si aggirasse l’interruttore del condizionatore di un’auto lasciandolo sempre acceso e si chiamasse “evoluzione” solo perché la vendiamo nella zona del Sahara.
poi:
“Non capisco quindi cosa ci sia di poco chiaro nell’articolo di Lenski, così come in quello di Pikaia che lo riporta”
Infatti, mai detto che l’articolo fosse poco chiaro, anzi mi sembra ben fatto.
““Solo che si non si tratta della ‘evoluzione’ dell’Escherichia coli, ma della genesi di una cellula cancerosa.”
Il fatto che generino una cellula cancerosa non significa che questi tre step siano sempre e comunque deleteri. L’esempio da lei citato non confuta nulla”
Il caso di Lenski non prova l’evoluzione neodarwiniana più di una cellula tumorale, tutto qui. (che poi nell’articolo di oggi, a quanto leggiamo, pare che neanche esista.
poi:
“nessun evoluzionista pensa che ogni cambiamento genetico sia evoluzione. Se però il cambiamento genetico fa sì che una specie acquisisca una caratteristica che non aveva, che la contraddistingue in quanto specie e che la avvantaggia in un determinato ambiente, allora sì che si parla di evoluzione”
Questione di definizioni, come detto prima non mi basta un condizionatore sempre acceso per parlare di evoluzione, neanche se abitiamo nel Sahara.
infine:
“o anche le cellule cancerose dovranno essere riportate come esempi di evoluzione.”
Cosa che già si fa”
Questo fa riflettere…
“Ma infatti nessun evoluzionista pensa che ogni cambiamento genetico sia evoluzione. Se però il cambiamento genetico fa sì che una specie acquisisca una caratteristica che non aveva, che la contraddistingue in quanto specie e che la avvantaggia in un determinato ambiente, allora sì che si parla di evoluzione.”
Fin troppo ambiguo,specie,caratteristica che non aveva….evoluzione ed involuzione posson divenire la medesima cosa se si astrae troppo..
Quell’insieme che racchiude ciò che può dirsi evoluzione,secondo voi neodarwinisti, è decisamente troppo esteso,tiene insieme cose profondamente diverse.
Definendo come scritto macroevoluzione(l’unica cosa che potrebbe dirsi veramente “evoluzione” per davvero,la microevoluzione in fatti non è evoluzione..)può rappresentare quel processo che determina la differenziazione di numerosi caratteri dei principali gruppi sistematici di animali e piante.E come ricorderà ha avuto uno scambio col prof.Forastiere a riguardo:
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/#comment-8061
In Lenski decisamente non si vede nulla di “nuovo”.
I batteri “hanno risolto” il problema di accesso ad una fonte alternativa alimentare generando ulteriori copie del gene critico e ponendo tali copie sotto il controllo di un promotore appropriato.Questo sorprendente meccanismo a più stadi non assomiglia tanto per incominciare a ciò che postulerebbe avvenire secondo caso necessità e contingenza il neodarwinismo(L’hanno usata perfino quelli dell’ID come esempio di ID..in relazione anche all’ultima “pubblicazione” di Behe).Tralasciando ciò comunque non vi sono assolutamente nuovielementi funzionali codificati,sono “semplicemente” stati modificati elementi preesistenti.Pertanto non c’è assolutamente nulla che possa mostrare un piccolissimo passo anche microscopico verso la formazione di una nuova “specie” inteso come un nuovo gruppo,un rank tassonomico superiore.Si potranno ottenere solo nuove specie (inteso nel senso comune) di Escherichia o sottospecie o varietà di E.Coli.
Non si esce dalla forma né in tempi brevi né in lunghissimi…
Dire poi che non c’è nessun meccanismo di blocco è stupido.
Se per far funzionare questa copia c’è stato bisogno di portarla davanti ad un interruttore funzionante vuol dire che prima era bloccata…come ha già scritto Enzo..
A me sembra proprio si voglia continuare a giocare sulle parole e ad inglobare tutto a mo di minestrone..
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519302931280