Ogni volta che in un dibattito si chiede di indicare un caso di evoluzione avvenuta in laboratorio viene citato l’esperimento di Lenski.
Ma non si tratta di evoluzione.
E vediamo perché.
E’ esperienza comune nei dibattiti sulla teoria darwinana che alla richiesta di fornire un esempio di evoluzione avvenuta secondo il meccanismo della Sintesi moderna (neo-darwinismo) e verificata in laboratorio, immancabilmente venga riportato il caso dell‘esperimento di Lenski.
Riassumiamo velocemente di cosa si tratta. Nel 1988 Richard Lenski iniziò la coltura di una popolazione del batterio Escherichia coli, nel 2010 furono raggiunte le 50.000 generazioni. Il caso presentato come “evoluzione” fu la comparsa della capacità, avvenuta verso la generazione 31.000, di utilizzare il citrato in presenza di ossigeno.
L’ E. coli è in realtà già in grado di utilizzare il citrato, ma solo in assenza di ossigeno (condizioni anaerobiche), mentre se nell’ambiente è presente ossigeno (condizioni aerobiche) questa capacità viene inibita. L’evoluzione consisterebbe dunque in questa “nuova” capacità manifestata di utilizzare sempre il citrato, anche in presenza di ossigeno.
Per arrivare a delle conclusioni corrette bisogna verificare quale sia il ruolo del citrato nel metabolismo dell’E. coli. Il citrato è una molecola necessaria per la produzione di energia in presenza di ossigeno (ciclo di Krebs), ma è anche una molecola necessaria per la sintesi di altre sostanze necessarie alla cellula.
Il metabolismo energetico parte dalla demolizione del glucosio (uno zucchero), in una reazione che avviene secondo il seguente schema:
Come si vede l’ultimo prodotto della glicolisi è il Piruvato.
A questo punto vi sono due possibilità:
1 – Non si è in presenza di ossigeno, e allora il processo si conclude come una fermentazione
2 – Si è in presenza di ossigeno, e allora si prosegue verso il ciclo di Krebs
Quello che avviene nell’ E. coli in assenza di ossigeno è rappresentato nello schema seguente fornito dall’Università di Milano:
Come si vede, nel caso dell’ E. coli, l’acido piruvico (o piruvato) viene infine trasformato in Acetato, Etanolo e altre sostanze, i passaggi interessati sono evidenziati con una cerchiatura in rosso.
I prodotti della fermentazione possono essere diversi:
I prodotti della fermentazione acido-mista e le rispettive quantità dipendono dalle condizioni ambientali e dal tipo di microrganismo. Nel caso di Escherichia coli, ad esempio, per 100 moli di glucosio si ottengono le seguenti quantità di prodotto:[1] 42 moli di etanolo, 29 di succinato, 84 di lattato, 44 di acetato, 2 di formiato, 42 di idrogeno, e 44 di CO2.
Fonte Wikipedia
Ma come si vede, tra i prodotti della fermentazione non compare il citrato.
In condizioni anaerobiche quindi il batterio non è in grado di produrre il citrato che è necessario per il suo metabolismo. Non sorprende che quindi in tali condizioni esista un meccanismo che consente all’ E. coli di trasportare all’interno eventuali molecole di citrato presenti nell’ambiente.
Vediamo invece cosa accade se nell’ambiente è disponibile ossigeno. In tal caso il piruvato viene avviato al ciclo di Krebs:
Come si vede dalla figura, in presenza di ossigeno il Piruvato viene avviato al ciclo di Krebs che proprio all’inizio porta alla formazione del citrato. (Anche in questo caso i passaggi che interssano sono stati cerchiati in rosso).
Come vediamo in condizioni aerobiche, cioè ricordiamo in presenza di ossigeno, il citrato viene sintetizzato nella cellula e il suo pompaggio dall’esterno sarebbe inutile e dispendioso.
Ecco allora che alla luce di queste considerazioni appare plausibile l’ipotesi che l’incapacità di pompare citrato all’interno di E. coli, in condizioni aerobiche, sia da considerarsi un meccanismo di ottimizzazione metabolica. Un meccanismo che evita inutili sprechi energetici e inutili accumulazioni di citrato nella cellula.
Stando in questo modo le cose sarebbe dunque corretto affermare che la capacità di utilizzare citrato in condizioni aerobiche, apparsa nell’esperimento di Lenski, sia da considerarsi una rottura del meccanismo di spegnimento della pompa che lo trasporta all’interno del batterio.
Ma vediamo cosa viene affermato nelle considerazioni finali dallo stesso Lenski nell’articolo inaugurale apparso su PNAS nel giugno 2010 con il titolo Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli.
“Che meccanismo fisiologico si è evoluto, che permette la crescita aerobica su citrato? E. coli dovrebbe essere in grado di utilizzare il citrato come fonte di energia dopo che entra nella cellula, ma manca un trasportatore citrato che funziona in un ambiente ricco di ossigeno. Una possibilità è che la linea Cit + abbia attivato un trasportatore “criptico”, che era una volta un gene funzionale e che è stato silenziato per accumulo di mutazioni. Questa spiegazione sembra improbabile per noi perché il Cit-fenotipo è caratteristico di tutte le specie, che è molto varia e quindi molto vecchia. Ci si aspetterebbe che un gene criptico sia degradato per il recupero dopo milioni di anni di inutilizzo. Una possibilità più probabile, a nostro avviso, è che un trasportatore esistente sia stato cooptato per il trasporto citrato in condizioni aerobiche. Questo trasportatore potrebbe avere precedentemente trasportato il citrato in condizioni anossiche o, in alternativa, potrebbe aver rasportato un altro substrato in presenza di ossigeno. I cambiamenti evoluti potrebbe coinvolgere la regolazione dei geni, la struttura della proteina, o entrambi”
Come si vede è dunque lo stesso Lenski ad ipotizzare come “più probabile” la possibilità che la capacità di utilizzare il citrato in presenza di ossigeno sia dovuta all’utilizzo di un meccanismo preesistente e che era inizialmente inattivato in tali condizioni. Appare quindi corretto parlare di “rottura” di un meccanismo di blocco. La mutazione avrebbe dunque danneggiato la cellula di E. coli privandola di un’utile funzione metabolica.
Ma che di danno si tratti viene confermato anche da un’altra conseguenza della mutazione:
“Quali saranno i destini a lungo termine delle coesistenti sottopopolazionidi Cit- e Cit +? Abbiamo dimostrato che convivono stabilmente a causa della inferiorità delle cellule Cit+ nella competizione per il glucosio. Tuttavia, la linea Cit + potrebbe eventualmente acquisire mutazioni che compensano per le sue prestazioni inferiori, relative al glucosio, minando la convivenza.”
Le cellule mutate sono dunque svantaggiate nella competizione per il glucosio e devono sperare nell’insorgere di altre mutazioni per compensare questo svantaggio.
E, infine, ancora dalle parole dello stesso Lenski, la negazione che l’esperimento abbia portato alla nascita di una nuova specie:
“Le linee Cit+ e Cit- diventeranno alla fine specie distinte?”
Una domanda che, con tutta evidenza, non avrebbe avuto senso se Lenski avesse ritenuto che fosse nata una nuova specie.
Possiamo dunque giungere alle seguenti conclusioni:
1 – L’esperimento di Lenski non ha prodotto un nuovo carattere (un’evoluzione) ma semplicemente un “guasto” in un meccanismo di blocco della cellula di E. coli.
2- L’esperimento di Lenski non ha prodotto una nuova specie.
Ma siamo certi che ci sarà chi continuerà a proporlo come esempio di evoluzione avvenuta in laboratorio.
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in pratica il primo punto implica il recupero di una proteina trasportatore criptica che rasenta il ritorno ad una capacità già esistente in precedenza, mentre il secondo spiegherebbe tale mutazione come una perdita di specificità nel controllo dell’assunzione di cibo nella cellula …in entrambi i casi non vi è alcuna prova di un nuovo sistema o di una funzione originale che non fosse già tipica dell’E. Coli
Proprio così.
In entrambe le ipotesi prese in considerazione da Lenski si tratta di una funzione preesistente la cui espressione era stata bloccata.
Come giustamente dici “in entrambi i casi non vi è alcuna prova di un nuovo sistema o di una funzione originale che non fosse già tipica dell’E. Coli”.
Eppure, come sappiamo, a tutti i livelli questo viene portato come caso di evoluzione.
Ho notato che sia per l’articolo di Lenski che nel caso del salmone (come faceva notare Forastiere) c’è una discrepanza tra il messaggio del titolo e il vero contenuto.
Si tratta di un meccanismo di tipo pubblicitario che attira l’attenzione, una brutta abitudine che abbiamo già segnalato.
Ma a questo punto bisogna aggiungere che chi sostiene che questo esperimento sia un caso di evoluzione o non ha letto l’articolo e si è fermato al titolo, o l’ha letto e non l’ha capito o è in malafede.
In tutti e tre i casi non stanno messi molto bene…
“Ma a questo punto bisogna aggiungere che chi sostiene che questo esperimento sia un caso di evoluzione o non ha letto l’articolo e si è fermato al titolo, o l’ha letto e non l’ha capito o è in malafede.”
Come ogni altro caso analogo,e ne abbiamo visti diversi.
E’ semplicemente così non ci sono altre possibilità.
solo un appunto linguistico: eventually si traduce con “alla fine” non con eventualmente 🙂
Ni…
http://pinterest.com/pics3/items-i-will-eventually-acquire/
Con acquire la resa migliore è eventualmente.
C’è pure il condizionale..
futuro: alla fine comprerò
http://www.youtube.com/watch?v=s6EaoPMANQM&feature=relmfu
Quello che importa (al di là dell’interessante dibattito linguistico che se volete potete proseguire 🙂 ) è che dire:
“Le linee Cit+ e Cit- diventeranno eventualmente specie distinte?”
oppure:
“Le linee Cit+ e Cit- diventeranno alla fine specie distinte?”
ai fini del discorso è assolutamente irrilevante.
certamente non si può che condividere, la nostra struttura linguistica è diversa da quella inglese, e alle volte la traduzione corretta non rende il senso esatto.
Non volevo comunque polemizzare, era solo un appuntino
E io umilmente prendo nota… 🙂
No..allora.. la “traduzione corretta” è quella che rende ciò che è detto nella lingua A nel modo in cui tale cosa si direbbe nella lingua B.
Questo vale per lingue morte e vive.
Certo,in inglese “in case” ,“possibly”,rendono “eventualmente”.
E qui si può notare una cosa interessante.
Infatti eventualmente dovrebbe indicare qualcosa che dipende da un possibile evento che può accadere che è esattamente poi ciò che in casi come quello in cui ci si trova è opportuno tradurre.
Infatti si vede dopo c’è il verbo acquire…
Per esempio “Eventually we came to the conclusion” se traducessimo eventualmente allora si la resa sarebbe sbagliata.
Ad ogni modo mi sono accordo ora che io intendevo l’eventually della prima frase :
“Tuttavia, la linea Cit + potrebbe eventualmente acquisire mutazioni che compensano per le sue prestazioni inferiori, relative al glucosio, minando la convivenza”
Mentre tu parlavi del secondo eventually…
Il secondo tradotto “alla fine” è meglio,concordo tuttavia con Enzo sul fatto che non cambi nulla a livello di comprensione….
Ecco fatto “…alla fine”!
eventually 🙂 vado in ferieeeee!
Eventually… spero di andarci anch’io! 😀 😀
Grande Enzo, credo che con questo articolo tu sia riuscito a chiarire definitivamente quanto sia inconsistente l’idea che l’esperimento di Lenski “dimostri” il neo-darwinismo!
Grazie Michele,
il chiarimento su questo esperimento sarà definitivo per chi segue il principio dell’ “adaequatio rei et intellectus”, che poi in altre parole è il motto del sito.
Per chi invece segue il principio “Tanto peggio per i fatti se non si accordano con la teoria”, non ci sarà molto da fare.
Sono purtroppo d’accordo con Enzo in questo suo amaro commento..però, però (e qui cito una frase detta da Kevin Costner nel mitico ‘The Untouchables’ quando si trattava di mettere su una squadra di poliziotti sicuramente non corrotti ‘le mele, per essere sicuro che non siano marce, bisogna andarsele a prendere quando sono ancora immature sull’albero’) ..traduzione: si parla per i giovani e per le nuove leve….
Grande Alessandro!
Non solo Chesterton… la citazione è azzeccatissima e riassume quello che anche con Leonetto si è detto più volte: i dibattiti con la controparte non hanno il fine di convincere i sostenitori del darwinismo ma di mostrare a chi vuol farsi un’idea quali siano le vere questioni in gioco.
P.S.
Vabbé, se tu prendi il ruolo di Kostner allora io mi prendo quello di Connery (quantomeno per la barba).
Resta libero quello di Andy Garcia… 😎
..Resta libero quello di Andy Garcia, che a ben vedere era il più fico del gruppo, ma è veramente un compito arduo anche solo avvicinarsi al suo stile. Non scorderò mai come dopo giravolte, inseguimenti, sparatorie nell’ultima scena nell’androne della stazione centrale di Chicago riesca a non farsi andare fuori posto neanche un capello.
Uno così ‘cool’ ci servirebbe sul serio…..
Una piccola nota di traduzione:
“The Cit- phenotype is characteristic of the entire species”
Il Cit-fenotipo è caratteristico dell’intera specie (non “di tutte le specie”).
“Come si vede è dunque lo stesso Lenski ad ipotizzare come “più probabile” la possibilità che la capacità di utilizzare il citrato in presenza di ossigeno sia dovuta all’utilizzo di un meccanismo preesistente e che era inizialmente inattivato in tali condizioni. Appare quindi corretto parlare di “rottura” di un meccanismo di blocco.”
No, perchè riattivare un meccanismo precedentemente silenziato non significa necessariamente rompere un qualcosa che lo bloccava. Subito dopo scrivete che “La mutazione avrebbe dunque danneggiato la cellula di E. coli privandola di un’utile funzione metabolica.”
Cioè, fatemi capire, questo “danno” consisterebbe nell’aver sbloccato una funzione che migliora la fitness?
Inoltre, non si tratta di una sola e unica mutazione che ha causato questo cambiamento ma di una serie contingente di mutazioni.
“E, infine, ancora dalle parole dello stesso Lenski, la negazione che l’esperimento abbia portato alla nascita di una nuova specie: “Le linee Cit+ e Cit- diventeranno alla fine specie distinte?””
Allora, come già detto in una precedente discussione, il fatto di non metabolizzare citrato in ambiente aerobio è un tratto caratteristico della specie E. Coli. Un ceppo di E. coli che metabolizza citrato in ambiente aerobio potrebbe essere considerato una nuova specie ma per verificare ciò servono altre prove (anche perchè, altra cosa già detta, la definizione di specie in E. coli è complessa perchè questo batterio si riproduce asessualmente). La domanda di Lenski non è dunque la negazione della nascita di una nuova specie ma un quesito ovvio e onesto.
Capisco che voi, come avete scritto in precedenza, vogliate andare “oltre le conclusioni tratte da Lenski per indicare una diversa lettura dei fatti descritti nei suoi esperimenti.” Per fare ciò, però, avete preso UNA delle ipotesi fatte da Lenski, l’avete riletta come un danno e l’avete presentata come l’UNICA possibile interpretazione del suo esperimento.
Tutta una serie di forzature per ricollegarsi a un classico dell’anti-evoluzionismo (peraltro ampiamente sfatato), e cioè l’idea che le mutazioni non portino mai a innovazioni benefiche.
Analizziamo le diverse considerazioni:
“riattivare un meccanismo precedentemente silenziato non significa necessariamente rompere un qualcosa che lo bloccava.”
Se il blocco non è stato “rotto” vuol dire che è stato rimosso un guasto.
Può essere, allora la cellula è tornata ad essere quello che era prima del guasto. (lo stesso che è stato fatto qui http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/neodarwinismo-alla-deriva-3-ancora-una-prova-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/ )
Quindi, anche ammettendo questa possibilità, nessuna evoluzione si è prodotta nell’esperimento di Lenski.
(Avendo escluso di accettare come “evoluzione” qualsiasi modificazione a prescindere dall’aumento di funzioni).
“Cioè, fatemi capire, questo “danno” consisterebbe nell’aver sbloccato una funzione che migliora la fitness?”
La fitness non è migliorata in assoluto, ma solo in un ambiente artificialmente alterato. Lo dice lo stesso articolo:
“la linea Cit + potrebbe eventualmente acquisire mutazioni che compensano per le sue prestazioni inferiori, relative al glucosio”
“Inoltre, non si tratta di una sola e unica mutazione che ha causato questo cambiamento ma di una serie contingente di mutazioni.”
Quando se ne saprà di più se ne potrebbe parlare:
“Once we have identified all of the relevant mutations, it might be interesting to model the population dynamics that govern the emergence of this new function.”
“come già detto in una precedente discussione, il fatto di non metabolizzare citrato in ambiente aerobio è un tratto caratteristico della specie E. Coli”
Ma questa è una questione di definizioni, non un dato oggettivo.
“avete preso UNA delle ipotesi fatte da Lenski, l’avete riletta come un danno e l’avete presentata come l’UNICA possibile interpretazione del suo esperimento.
Tutta una serie di forzature per ricollegarsi a un classico dell’anti-evoluzionismo (peraltro ampiamente sfatato), e cioè l’idea che le mutazioni non portino mai a innovazioni benefiche.”
Ho già risposto al punto uno sul “danno”. Se è un danno, nessuna nuova specie, se è un “ripristino”, anche in questo caso nessuna nuova specie.
Infine, la mancanza di mutazioni benefiche non è un “idea”, ma una evidenza sperimentale che, come abbiamo visto, non viene smentita neanche con l’esperimento in questione.
@Enzo
“Può essere, allora la cellula è tornata ad essere quello che era prima del guasto.”
Se davvero fosse così, allora per E. coli dovrebbe essere facilissimo ri-evolvere la capacità di metabolizzare citrato in ambiente aerobio. Cosa che non accade.
“La fitness non è migliorata in assoluto, ma solo in un ambiente artificialmente alterato.”
La fitness non è mai assoluta ma sempre relativa a un particolare ambiente.
“Quando se ne saprà di più se ne potrebbe parlare”
Che ci sia stata una serie contingente di mutazioni è un dato di fatto. Nella frase del paper da lei citata si dice semplicemente che tali mutazioni devono essere ancora identificate.
“Ma questa è una questione di definizioni, non un dato oggettivo.”
Verissimo. Argomento che vale, però, anche quando scegliete di usare solo la definizione genetica di specie per dimostrare che non c’è speciazione.
“la mancanza di mutazioni benefiche non è un “idea”, ma una evidenza sperimentale”
Mi potrebbe citare dei paper scientifici che dimostrino l’inesistenza di mutazioni benefiche?
In generale, mi pare ci sia una certa confusione circa la definizione di “novità”.
Un nuovo tratto è per forza di cose una modifica di un qualcosa di già esistente. La comparsa di un tratto nuovo dal nulla sarebbe una prova contro l’evoluzionismo ma, guarda un po’, non è mai stata osservata.
@Greylines
“Se davvero fosse così, allora per E. coli dovrebbe essere facilissimo ri-evolvere la capacità di metabolizzare citrato in ambiente aerobio. Cosa che non accade.”
Questo sarebbe vero in una dinamica lamarckiana.
Ricordiamo che il neodarwinismo ha il caso come motore del cambiamento, perché dovrebbe essere facilissimo “ri-evolvere”?
“La fitness non è mai assoluta ma sempre relativa a un particolare ambiente.”
Certo. Ma mi sa dire dove si trova in natura un terreno ricco di citrato?
“Che ci sia stata una serie contingente di mutazioni è un dato di fatto. Nella frase del paper da lei citata si dice semplicemente che tali mutazioni devono essere ancora identificate.”
Ripeto, allora di cosa parliamo? Di una serie di cui non possiamo dire altro che è una serie? “Il batterio è cambiato perché è cambiato”.
Tautologico.
“Mi potrebbe citare dei paper scientifici che dimostrino l’inesistenza di mutazioni benefiche?”
Guardi che l’onere della prova è sull’esistenza non sulla non esistenza!
Giriamo la domanda: mi sa citare dei paper scientifici che ne provino l’esistenza? (il lavoro di Lenski come abbiamo visto non la prova).
“In generale, mi pare ci sia una certa confusione circa la definizione di “novità”.
Un nuovo tratto è per forza di cose una modifica di un qualcosa di già esistente. La comparsa di un tratto nuovo dal nulla sarebbe una prova contro l’evoluzionismo ma, guarda un po’, non è mai stata osservata.”
La novità nel neodarwinismo è certamente la modifica di qualcosa di già esistente, e nessuno pensa alla comparsa “dal nulla” (che significa poi “dal nulla”?).
La comparsa della novità deve avvenire da DNA pre esistente ma deve anche fornire una inedita capacità all’organismo, non la perdita o il ripristino di una funzione già esistente.
Come vede nessuna delle due ipotesi da lei formulate (comode per la teoria).
E per ultimo ho lasciato questo punto:
“Ma questa è una questione di definizioni, non un dato oggettivo.”
Verissimo. Argomento che vale, però, anche quando scegliete di usare solo la definizione genetica di specie per dimostrare che non c’è speciazione.”
Su questo punto si gioca tutto.
Lasciamo a chi legge la scelta di quale linea di pensiero ritiene corretta:
1-Quella di chi sostiene che qualunque cambiamento nel DNA di un organismo, a prescindere dal fatto che comporti una novità nelle sue funzioni, si definisce “evoluzione”.
2-Quella di chi invece sostiene che si ha “evoluzione” solo quando il cambiamento comporti l’acquisizione di una funzione nuova, quindi inesistente negli antenati.
“Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.”
Così recita il motto di questo sito. E su questo chi ci segue si regolerà.
@Enzo
“Questo sarebbe vero in una dinamica lamarckiana.
Ricordiamo che il neodarwinismo ha il caso come motore del cambiamento, perché dovrebbe essere facilissimo “ri-evolvere”?”
Qui Lamarck non c’entra proprio niente. Se bastasse una semplice mutazione per riattivare una funzione già esistente, ciò accadrebbe spesso. Ma non è così.
“Certo. Ma mi sa dire dove si trova in natura un terreno ricco di citrato?”
E questo cosa c’entra? L’incremento di fitness c’è stato. Punto.
“Ripeto, allora di cosa parliamo? Di una serie di cui non possiamo dire altro che è una serie? “Il batterio è cambiato perché è cambiato”.
Tautologico.”
Stiamo parlando di una serie di mutazioni che 1) è avvenuta e 2) ha portato a una novità che ha incrementato la fitness di una popolazione. Questi i dati di fatto.
“Guardi che l’onere della prova è sull’esistenza non sulla non esistenza!
Giriamo la domanda: mi sa citare dei paper scientifici che ne provino l’esistenza?”
Ne metto qualcuna:
-una mutazione di LRP5 aumenta la densità ossea conferendo maggior resistenza all’osteoporosi (Boyden et al., 2002)
-una mutazione nel recettore per la chemochina CCR5 aumenta la protezione contro infezione da HIV (Sullivan et al., 2001)
-resistenza all’aterosclerosi causata da una mutazione nell’enzima convertitore dell’angiotensina (Margaglione, et al., 1998)
-mutazioni che consentono la crescita del lievito in ambiente povero di fosfati (Francis & Hansche, 1972/1973)
-mutazione della proteina Apo A-1 che migliora la resistenza ai problemi cardiaci (Long, 1994)
“il lavoro di Lenski come abbiamo visto non la prova.”
Il lavoro di Lenski SECONDO LEI non lo prova. Se proprio non vuole riconoscere l’insorgenza di un nuovo carattere, non si può negare che ci siano state delle mutazioni che hanno portato a un incremento della fitness, risultando quindi benefiche. Lei stesso non nega che la mutazione abbia cambiato il metabolismo del batterio, ma si sforza di considerare ciò un danno pur di negare l’esistenza di una mutazione benefica.
“ma deve anche fornire una inedita capacità all’organismo, non la perdita o il ripristino di una funzione già esistente.”
E questo dove sta scritto? Quale definizione di evoluzione esclude la possibilità di evolvere un tratto che in precedenza era andato perduto?
“Lasciamo a chi legge la scelta di quale linea di pensiero ritiene corretta:
1-Quella di chi sostiene che qualunque cambiamento nel DNA di un organismo, a prescindere dal fatto che comporti una novità nelle sue funzioni, si definisce “evoluzione”.
2-Quella di chi invece sostiene che si ha “evoluzione” solo quando il cambiamento comporti l’acquisizione di una funzione nuova, quindi inesistente negli antenati.”
Semplificazione ingannevole. Infatti, messa così sembra che io sostenga la tesi 1 mentre lei la 2. Il punto, invece, è che sono vere entrambe le definizioni. Gran parte dell’evoluzione è infatti neutrale e porta all’accumulo di mutazioni che poi possono emergere e generare novità fenotipiche, che vengono in seguito selezionate e possono portare, su tempi sufficientemente lunghi, alla speciazione.
@Greylines,
“Qui Lamarck non c’entra proprio niente. Se bastasse una semplice mutazione per riattivare una funzione già esistente, ciò accadrebbe spesso. Ma non è così.”
Infatti io sostenevo l’ipotesi del “guasto”, molto più probabile, contro quella della riattivazione (che come lei conferma è molto improbabile), vedo quindi che finalmente lei conviene sulla mia posizione.
““Certo. Ma mi sa dire dove si trova in natura un terreno ricco di citrato?”
E questo cosa c’entra? L’incremento di fitness c’è stato. Punto.”
Certo, analogamente se mi si rompe l’interruttore che spegne le luci durante l’inverno in scandinavia aumenta la “fitness” della mia auto. Però poi la porto ad aggiustare lo stesso. infatti sempre di guasto si tratta, e quando viene l’estate avere sempre le luci accese mi fa fuori la batteria… (Ricordiamoci che l’E. coli mutato diminuisce la sua fitness in condizioni normali/naturali)
“Stiamo parlando di una serie di mutazioni che 1) è avvenuta e 2) ha portato a una novità che ha incrementato la fitness di una popolazione. Questi i dati di fatto.”
Vedi sopra.
“Giriamo la domanda: mi sa citare dei paper scientifici che ne provino l’esistenza? (di mutazioni vantaggiose)”
Ne metto qualcuna…
-mutazione della proteina Apo A-1 che migliora la resistenza ai problemi cardiaci (Long, 1994)
“
I casi segnalati sono diversi e la documentazione relativa non è in genere disponibile gratuitamente, ne prendo uno per tutti, quella dell’Apo A-1 per cui si trova qualcosa di pubblico.
Come è possibile leggere gratuitamente su Wikipedia, si tratta di una mutazione vantaggiosa per un aspetto e svantaggiosa per un altro, infatti:
“ApoA1 Milano was first identified by Dr. Cesare Sirtori in Milan, who also demonstrated that its presence significantly reduced cardiovascular disease, even though it caused a reduction in HDL levels and an increase in triglyceride levels”.
Le mutazioni in genere peggiorano la fitness generale anche se per situazioni specifiche possono migliorarla (vedi anemia falciforme).
In ogni caso non abbiamo mai la comparsa di una nuova funzione, sempre alterazioni di funzioni preesistenti. Così non si passerebbe mai dalla prima cellula ad un pesce.
” Lei stesso non nega che la mutazione abbia cambiato il metabolismo del batterio, ma si sforza di considerare ciò un danno pur di negare l’esistenza di una mutazione benefica.”
Io non “mi sforzo” di considerare un danno la rottura di un interruttore che in condizioni aerobiche fa risparmiare energia alla cellula. Tale evento è oggettivamente un danno.
(Lei in questi giorni tiene il riscaldamento acceso?
No, perché il caldo arriva già da un’altra via e sarebbe solo uno spreco di energia. Per E. coli la situazione è analoga.)
Si torna infine al vero problema, quello della definizione di “evoluzione”. Lei afferma:
“Semplificazione ingannevole. Infatti, messa così sembra che io sostenga la tesi 1 mentre lei la 2. Il punto, invece, è che sono vere entrambe le definizioni. Gran parte dell’evoluzione è infatti neutrale e porta all’accumulo di mutazioni che poi possono emergere e generare novità fenotipiche, che vengono in seguito selezionate e possono portare, su tempi sufficientemente lunghi, alla speciazione.”
Il punto è che per il neodarwinismo sono vere entrambe le definizioni in quanto si assume che la seconda sia nient’altro che la prima su tempi adeguatamente lunghi.
Per chi contesta il neodarwinismo, la prima non porterà mai alla seconda (passaggio che nei fatti non è mai stato dimostrato), quindi le due definizioni non possono essere considerate vere entrambe o, peggio ancora, collegate.
Ovviamente è comodo far passare l’idea che necessariamente la microevoluzione porti alla macroevoluzione, ma il fatto che questo non è stato mai verificato.
Mi sembra che siamo finiti nuovamente al punto dell’altra volta, e che l’unica cosa che emerge è ciascuno guarda le cose con un paradigma differente.
Quello che però, oggettivamente, manca è l’osservazione corroborante di un caso di evoluzione del tipo “2” avvenuto col meccanismo di tipo “1”.
E manca anche, insisto, l’indicazione di un caso che se osservato possa confutare la teoria.
@Enzo
“Infatti io sostenevo l’ipotesi del “guasto”, molto più probabile, contro quella della riattivazione (che come lei conferma è molto improbabile), vedo quindi che finalmente lei conviene sulla mia posizione.”
Temo che abbia frainteso. Non ho confermato che la riattivazione è improbabile, ho detto che un cambiamento indotto da una sola mutazione ha più probabilità di verificarsi di un cambiamento indotto da una serie di mutazioni contingenti.
A parte questo equivoco, su che basi lei stabilisce che l’ipotesi del guasto debba essere più probabile?
“Ricordiamoci che l’E. coli mutato diminuisce la sua fitness in condizioni normali/naturali”
Il che dimostra che una mutazione può essere vantaggiosa in certi contesti ambientali e dannosa in altri, non che può essere sempre e solo dannosa.
Questo per dire che l’esempio della macchina non c’entra nulla perchè non si sta parlando di evoluzione (a meno che la sua macchina non sia in grado di riprodursi e di generare macchinine senza luci). Se in un determinato contesto una mutazione porta a un aumento di fitness, tale mutazione è vantaggiosa, indipendentemente dal fatto che lo stesso tratto, in un ambiente diverso, potrebbe essere neutro o addirittura svantaggioso.
Cosa intende lei per “fitness generale”? Non esiste un tratto che dia un vantaggio in qualsiasi ambiente possibile e immaginabile. La fitness va sempre inquadrata in un contesto specifico.
Questo risponde anche alla sua obiezione sulla proteina Apo A-1.
“Io non “mi sforzo” di considerare un danno la rottura di un interruttore che in condizioni aerobiche fa risparmiare energia alla cellula. Tale evento è oggettivamente un danno.”
Qual è la prova molecolare di questa sua affermazione? Dove sta scritto che c’è stato un danno a un interruttore?
Inoltre, il suo esempio sul riscaldamento non è per niente analogo con la situazione di E. coli. Immagini di vivere sempre al caldo e di avere il riscaldamento che non funziona. Nessun problema, vero? Un giorno però arriva il freddo e solo una modifica che riattivi il riscaldamento le consente di sopravvivere. Davvero chiamerebbe quella modifica un “danno”?
“Per chi contesta il neodarwinismo, la prima non porterà mai alla seconda (passaggio che nei fatti non è mai stato dimostrato), quindi le due definizioni non possono essere considerate vere entrambe o, peggio ancora, collegate.”
La speciazione è stata osservata. Il passaggio da unicellularità a multicellularità è stato osservato. I fossili documentano l’esistenza di specie di transizione. I pattern di somiglianze/differenze fra le specie sono compatibili con la struttura dell’albero della vita. Nessuna prova a sfavore (fossili cronologicamente sballati, individui col genoma pesantemente diverso da quello dei genitori e via dicendo) è mai stata trovata. Non ci sono motivi scientifici sufficienti per credere che piccoli cambiamenti non possano portare a grandi cambiamenti, a meno che 1) non ci sia una pressione selettiva che impone a un organismo di non cambiare; 2) il tempo non sia sufficiente; 3) non ci siano meccanismi genetici limitanti.
Mi pare, dunque, che di elementi a favore ce ne siano parecchi.
A meno che non ci si aspetti di osservare dal vivo l’evoluzione di un pesce in una rana.
“E manca anche, insisto, l’indicazione di un caso che se osservato possa confutare la teoria.”
Ripeto: fossili cronologicamente sballati, individui col genoma pesantemente diverso da quello dei genitori, eccetera…
@Greylines,
lei afferma:
“Temo che abbia frainteso. Non ho confermato che la riattivazione è improbabile, ho detto che un cambiamento indotto da una sola mutazione ha più probabilità di verificarsi di un cambiamento indotto da una serie di mutazioni contingenti.
A parte questo equivoco, su che basi lei stabilisce che l’ipotesi del guasto debba essere più probabile?”
E’ lo stesso Lenski a dire che l’ipotesi del ripristino è molto poco probabile:
“Una possibilità è che la linea Cit + abbia attivato un trasportatore “criptico”, che era una volta un gene funzionale e che è stato silenziato per accumulo di mutazioni. Questa spiegazione sembra improbabile per noi perché il Cit-fenotipo è caratteristico di tutte le specie, che è molto varia e quindi molto vecchia. Ci si aspetterebbe che un gene criptico sia degradato per il recupero dopo milioni di anni di inutilizzo.”
Poi afferma ancora:
“Se in un determinato contesto una mutazione porta a un aumento di fitness, tale mutazione è vantaggiosa, indipendentemente dal fatto che lo stesso tratto, in un ambiente diverso, potrebbe essere neutro o addirittura svantaggioso.”
Resta il fatto che se i vantaggi si acquisiscono per perdita di funzione/informazione, e non per acquisizione di nuovi caratteri, un tale tipo di microevoluzione non potrà portare alla macroevoluzione ma all’estinzione.
(vedi http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/05/le-mutazioni-casuali-generano-malattie-non-evoluzione/ e anche http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/05/neodarwinismo-alla-deriva/ )
E poi:
“Qual è la prova molecolare di questa sua affermazione? Dove sta scritto che c’è stato un danno a un interruttore?”
Vedi sopra. Lenski non ritiene probabile una riattivazione e non sa dare una spiegazione certa, egli ritiene “probabile” che sia stato cooptato un enzima trasportatore esistente. L’ipotesi più semplice, e probabile, è che tale enzima altro non sia che quello che già svolgeva tale funzione e che era “bloccato” da un meccanismo che una mutazione casuale ha inattivato. Ogni altra ipotesi è meno probabile.
Quindi:
“La speciazione è stata osservata. Il passaggio da unicellularità a multicellularità è stato osservato. I fossili documentano l’esistenza di specie di transizione. I pattern di somiglianze/differenze fra le specie sono compatibili con la struttura dell’albero della vita. Nessuna prova a sfavore (fossili cronologicamente sballati, individui col genoma pesantemente diverso da quello dei genitori e via dicendo) è mai stata trovata.”
La speciazioni osservate sono per poliploidia o per “mutazione”, ricordiamo che queste sono evoluzione secondo la definizione “1”, non secondo la “2”: c’è ripetizione di informazione o perdita, non comparsa di nuove informazioni.
Se il passaggio dalla unicellularità alla multicellularità è quello osservato nei lieviti, possiamo risparmiarci la fatica di parlarne ( http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/01/la-bufala-dellevoluzione-del-lievito-approda-su-pikaia/ )
Sul fatto che i fossili documentino le specie di transizione c’è molto da discutere ( http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/evoluzione-esiste-un-principio-di-indeterminazione/ )
Il fatto che i pattern di somiglianze/differenze fra le specie siano compatibili con la struttura dell’albero della vita, non è una prova. Sono compatibili anche col creazionismo.
Che nessuna prova a sfavore (fossili cronologicamente sballati, individui col genoma pesantemente diverso da quello dei genitori e via dicendo) sia mai stata trovata, testimonia a favore dell’evoluzione (e su questo siamo d’accordo) non testimonia a favore del meccanismo neodarwiniano. Sono due cose nettamente diverse e non si dovrebbe mai dimenticare.
Il fatto poi che non ci siano motivi scientifici sufficienti per credere che piccoli cambiamenti non possano portare a grandi cambiamenti, non vuol dire nulla. Noi non vogliamo “credere”, vogliamo prove. A meno che non si dichiari il neodarwinismo una fede.
E poi nessuno si aspetta di osservare dal vivo l’evoluzione di un pesce in una rana, come potrà immaginare ci accontentiamo di quella di un batterio in un altro batterio con caratteristiche nuove.
E, ancora, non si chiede un criterio di falsificabilità dell’evoluzione (in quel caso andrebbero bene quelli da lei indicati) ma del MECCANISMO DARWINIANO dell’evoluzione.
Su quello il criterio non esiste.
Aggiungo solo una nota,per il resto quoto tutto quanto ha i detto Enzo in questa discussione.
“E, ancora, non si chiede un criterio di falsificabilità dell’evoluzione (in quel caso andrebbero bene quelli da lei indicati) ma del MECCANISMO DARWINIANO dell’evoluzione.”
Qui con ‘evoluzione’ si intende,ovviamente, il significato che questa assume nell’ambito della storia naturale.
Ovvero un’ ipotesi sullo sviluppo e la comparsa delle specie nel tempo ,che ha alcuni criteri di falsificabilità,e che può essere supposta valida scientificamente visto che da un’interpretazione plausibile di tutta una serie di dati.
Però qui si è appunto più che altro nell’ambito della storia naturale.
Alchè questo si può lasciare in disparte perchè nonriguarda direttamente quanto si va dibattendo e contestando.
Le contestazioni e il criterio di falsificabilità e le corroborazioni si vogliono per l’evoluzione nell’ambito della scienza galileiana,o come dice Enzo,del MECCANISMO DARWINIANO dell’evoluzione…in buona sostanza del neodarwinismo..
Ad ogni modo alla base c’è sempre la solita questione di qua :
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/requiem-darwiniano/
Ed infatti Enzo,giustamente,lo sottolinei:
“Per chi contesta il neodarwinismo, la prima non porterà mai alla seconda (passaggio che nei fatti non è mai stato dimostrato), quindi le due definizioni non possono essere considerate vere entrambe o, peggio ancora, collegate.
Ovviamente è comodo far passare l’idea che necessariamente la microevoluzione porti alla macroevoluzione, ma il fatto che questo non è stato mai verificato.
Mi sembra che siamo finiti nuovamente al punto dell’altra volta, e che l’unica cosa che emerge è ciascuno guarda le cose con un paradigma differente.”
Direi che la sensazione è è quella giusta.
Leonetto,
dici giustamente che:
“Mi sembra che siamo finiti nuovamente al punto dell’altra volta, e che l’unica cosa che emerge è ciascuno guarda le cose con un paradigma differente.”
Come potrai leggere più sotto sono giunto alle stesse tue conclusioni.
ESPERIMENTO DI LENSKI
Enzo, quando lei dice che “E’ lo stesso Lenski a dire che l’ipotesi del ripristino è molto poco probabile” dovrebbe citare anche la frase successiva: “A more likely possibility, in our view, is that an existing transporter has been coopted for citrate transport under oxic conditions. This transporter may previously have transported citrate under anoxic conditions (43) or, alternatively, it may have transported another substrate in the presence of oxygen.”
Lenski pone due ipotesi, ripristino e cooptazione. Non ripristino e danno. Quando dice che il ripristino è poco probabile non significa, come ne ha dedotto lei, che allora il danno è l’ipotesi più probabile. Anche perchè lui non parla mai di danno.
MUTAZIONE = DANNO = PERDITA DI INFORMAZIONE
Partiamo da una considerazione ovvia: le mutazioni non sono a senso unico. Se una mutazione causa una perdita di funzione, e quindi di informazione, il suo opposto (reversione) porterà per forze di cose a un aumento di informazione.
Dire, quindi, che le mutazioni portano SEMPRE a danni e quindi a perdita di informazione è un errore logico. Le mutazioni possono essere benefiche e portare a un aumento di informazione, a seconda dell’ambiente in cui si verificano.
SPECIAZIONE
Una volta chiarito l’equivoco sulle mutazioni benefiche, risulta chiaro che gli esempi di speciazione per mutazione o poliploidia possono portare a un aumento di informazione e quindi alla comparsa di tratti nuovi. E quindi alla formazione di nuove specie.
Detto questo, sono il primo a non amare fino in fondo le tesi neodarwiniste (anzi, sarebbe più corretto definirle “ultradarwiniste”) perchè tendono a ridurre tutto a variazioni di frequenze geniche, senza tener conto del ruolo dell’ambiente e dei processi di sviluppo.
Come vedete, insomma, anche a me certe cose del neodarwinismo non piacciono molto 😉
NEODARWINISMO SI’, NEODARWINISMO NO
Sia chiaro, io non ritengo che il neodarwinismo sia incontestabile, anzi. Penso però che molte delle argomentazioni che voi usate per attaccarlo siano scientificamente deboli. Ad esempio, dire che il neodarwinismo ha torto perchè le mutazioni non portano mai a un aumento di informazione è scientificamente sbagliato.
Non ci sono le basi scientifiche per dire che la teoria neodarwiniana è completamente errata. Ci sono le basi scientifiche per dire che le spiegazioni fornite dalla teoria neodarwiniana sono carenti su alcuni punti (ruolo dell’ambiente e dello sviluppo embrionale, epigenetica, canalizzazione e via dicendo), questo sì.
E’ anche sbagliato dipingere il neodarwinismo come un’ideologia chiusa su sè stessa e sostenuta da persone o troppo indottrinate per vederne gli errori, o in malafede, o semplicemente poco informate. A questo proposito, ecco un bell’esempio del dibattito scientifico sul neodarwinismo: http://cursos.ciencias.uchile.cl/ecologia/ecologiamolecular/modulo1/macroevolution.pdf
@Greylines
LENSKI:
“Lenski pone due ipotesi, ripristino e cooptazione. Non ripristino e danno. Quando dice che il ripristino è poco probabile non significa, come ne ha dedotto lei, che allora il danno è l’ipotesi più probabile. Anche perchè lui non parla mai di danno.”
Lenski non parla di danno, ma se la molecola trasportatrice del citrato era lì ma non funzionava in condizioni aerobiche, doveva esserci qualcosa a bloccarla. Con la mutazione questo qualcosa non la bloccava più. E poiché questo meccanismo portava un risparmio energetico, la rimozione di tale blocco ritengo di poterla chiamare “guasto”.
MUTAZIONE = DANNO = PERDITA DI INFORMAZIONE
“Dire, quindi, che le mutazioni portano SEMPRE a danni e quindi a perdita di informazione è un errore logico. Le mutazioni possono essere benefiche e portare a un aumento di informazione, a seconda dell’ambiente in cui si verificano.”
In teoria potrebbe essere come lei dice, ma nei casi verificati di “vantaggio”, il prezzo dello svantaggio è sempre così alto che una volta rimosso il problema si ritorna nella condizione precedente senza dare inizio ad una speciazione, che è quello che veramente ci interessa.
Ricordiamoci che si tratta di scienze sperimentali, non di speculazioni filosofiche.
SPECIAZIONE
“Una volta chiarito l’equivoco sulle mutazioni benefiche, risulta chiaro che gli esempi di speciazione per mutazione o poliploidia possono portare a un aumento di informazione e quindi alla comparsa di tratti nuovi. E quindi alla formazione di nuove specie.”
Riguardo la poliploidia e le mutazioni rimando a quanto detto qui:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/frattali/
NEODARWINISMO SI’, NEODARWINISMO NO
“Sia chiaro, io non ritengo che il neodarwinismo sia incontestabile, anzi. Penso però che molte delle argomentazioni che voi usate per attaccarlo siano scientificamente deboli.”
Quest’ultima affermazione mi sembra che ponga con molta chiarezza i termini della questione.
Lo stesso Darwin nel capitolo XIV dell’Origine delle specie afferma che:
“Any one whose disposition leads him to attach more weight to unexplained difficulties than to the explanation of a certain number of facts will certainly reject my theory.”
Oggi, a 150 anni dalla pubblicazione della teoria siamo allo stesso punto.
Ma faccio notare che nessun altro scienziato e nessun’altra teoria ha mai avuto bisogno di considerazioni come quella riportata.
Rileggendo tutto quello che è sin qui stato detto (e che lei da parte sua ha esposto con chiarezza e correttezza), credo che si possa convenire che le nostre divergenze si riassumono in questa considerazione di Darwin.
Se vogliamo, chiamiamolo “paradigma”.
“Sia chiaro, io non ritengo che il neodarwinismo sia incontestabile, anzi. Penso però che molte delle argomentazioni che voi usate per attaccarlo siano scientificamente deboli.”
La frase di Darwin riportata da Enzo credo dica molto.
Ad ogni modo direi che è esattamente l’opposto,scientificamente deboli,anzi inesistenti, sono le motivazioni per cui il neodarwinismo viene ‘venduto’ come verità acquisita.
Dove sono le corroborazioni?In che ottica si può definire ‘scientificamente deboli’ le contestazioni alla teoria sostenendola ciecamente?
Non è che ripetendo all’infinito che “Gran parte dell’evoluzione è infatti neutrale e porta all’accumulo di mutazioni che poi possono emergere e generare novità fenotipiche, che vengono in seguito selezionate e possono portare, su tempi sufficientemente lunghi, alla speciazione” e gli altri concetti si dimostrano…
Quanto alle mutazioni,beh,qualche volta, seppur molto raramente ,sono ”benefiche”,si, ma nel senso che migliorano una precedente funzione,un meccanismo pre-esistente, oppure possono determinare una perdita di una funzione ,che,però, nel caso specifico, riesce a dare un vantaggio all’organismo che la possiede
In queste questioni si devono rifuggire due visioni estreme della cosa,una,se vogliamo ‘battista’,per cui la teoria darwiniana non è valida in nessun evento della vita ed è da buttare via del tutto e quello neodarwinista che afferma la validità della teoria drwiniana in tutti gli eventi della vita compresa la ”macroevoluzione” e le strutture complesse funzionali integrate.
I fatti non portano ne all’una ne all’altra visione.
In medio stat virtus..
Inutile anche insistere con tutto quanto concerne la speciazione(allopatrica,peripatrica,simpatrica..),l’ibridazione,la poliploidia,mutazioni ‘intra-specie'(robertsonian fusion,tandem fusion,trasposizioni…)chimere,simbiosi,attivazioni e disattivazioni,metaprogammazione,informazione ‘a prestito’,traferimenti,selezioni varie che portano a tante ‘varietà’ ma a nessuna specie,non è stato mostrato nulla che faccia sembrare diversamente e quindi che la macroevoluzione e la microevoluzione siano solo differenti per scala.
Tutti i vari casi proposti nel tentativo di mostrare la veridicità dell’ipotesi neodarwiniana sono stati mostrati per essere invece niente altro che queste cose…
Non è che perchè si definisce ‘comodamente’ evoluzione,specie e quant’altro e tutto quanto appare magicamente tornare allora nella realtà delle cose è così.
Sottolineo:
“Ma faccio notare che nessun altro scienziato e nessun’altra teoria ha mai avuto bisogno di considerazioni come quella riportata.”
e anche:
“Ricordiamoci che si tratta di scienze sperimentali, non di speculazioni filosofiche.”
siamo giunti anche a queste….
Di fronte alla ‘volontà di potenza’,ossia al credo perchè voglio credere,si può fare poco,in tale ottica il ‘motto’ che sta sempre leggibile lassù nel blog diventa inesistente…
Cari tutti,
a mio avviso il punto debole è uno solo ma pesante come un macigno:
il neodarwinismo presuppone una relazione lineare genotipo-fenotipo che non esiste (e questo lo sappiamo da anni di fisiologia e biologia molecolare) e che ogni gene faccia ‘gara a sè’ mentre sappiamo che i geni lavorano in rete. Ciò fa sì che i vincoli fisici (ciò che si può e non si può fare secondo vincoli esterni) siano molto più importanti del vagare erratico delle mutazioni…
(vedi http://www.calresco.org/emerge.htm)
alcune cose che ho scritto in merito e che forse potranno essere di interesse sono:
http://www.biomedcentral.com/qc/1471-2164/11/S1/S2
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111006789
Detto questo ci troviamo di fronte ad un problema economico-politico più che scientifico, se diciamo che i singoli geni non lavorano per contro proprio, che le ‘configurazioni stabili’ ottenibili sono infinitamente meno delle teoricamente possibili perchè immerse in uno ‘spazio energetico limitante’ che fine farebbero i fondi per le biotecnologie, la retorica sul transumano, le scemate ideologiche sull’infinità migliorabilità delle prestazioni umane…..
@Alessandro Giuliani
Non credo vi siano ancora neodarwinisti convinti della linearità del rapporto genotipo-fenotipo, essendo stata sfatata, come giustamente sottolinea lei, da anni di fisiologia e biologia molecolare.
Detto questo, io penso che i temi che lei cita (vincoli fisici, spazi energetici limitanti) costituiscano uno dei più affascinanti campi di ricerca della biologia evolutiva.
Il mio auspicio è che la biologia evolutiva (e non solo quella) riesca a superare la visione rigidamente gene-centrica che l’ha caratterizzata per anni, riuscendo a inglobare i suddetti temi. Con buona pace di Dawkins e dei suoi geni egoisti.
PS: avevo anche scritto un post di risposta a Enzo ma non riesco a visualizzarlo. Ho provato a ripostarlo ma il sito mi dice che ho già pubblicato un post uguale. Riproverò più tardi.
Era finito in spam, a volte succede e non saprei neanche dire perché…
Sarà un’evoluzione di WordPress…. 😀
Purtroppo non solo esistono ma sono così potenti da influenzare enormi investimenti da parte dell’NIH in progetti evidentemente illogici come quello di assegnare ‘il fenotipo di ogni gene del topo’ (un pò come dire che se tolgo la candela alla macchian e questa non parte allora la candela è il motore):
http://commonfund.nih.gov/KOMP2/
vedi Greylines, purtroppo una cosa è dire che ‘certo che i geni lavorano in cooperazione’ un’altra è andare a fondo sulle conseguenze di questo assunto che farebbero piazza pulita di (quasi) tutta l’odierna biologia molecolare di tutti i calcoli di meccanica statisitca basata sull’indipendenza dei geni che formano ‘il nocciolo duro’ del neodarwinismo. Ora io sono personalmente convinto che l’evoluzione ci sia stata eccome, ma per cercare di capirci qualcosa le nostre conoscenze di biologia di base sono troppo scarse, abbiamo bisogno di rendere la biologia ‘fisicamente plausibile’ e ancora non lo è just to name a few:
1) come possono avvenire complicati pathway metabolici che coinvolgono dozzine di urti ordinati in soluzione ?
2) come fa per pura diffusione una molecola attiva biologicamente a riconoscere i suoi ricettori specifici in concentrazioni bassissime ?
3) Il folding delle proteine è stato dimostrato senza ombra di dubbio essere guidato dal ‘prodotto finale’ come fa la proteina unfolded a ‘sapere’ cosa deve costruire ?
…….
Credo che una speranza di avanzamento che ci permetta di ragionare su basi scientifiche solide sia in iniziative come questa:
http://mbi.nus.edu.sg/
Insomma prima di capire come funziona l’evoluzione dovremmo capire COSA SI EVOLVE
Greylines la sua incrollabile “fede” nella presunta evoluzione dell’E. coli e nella teoria darwiniana in generale fa quasi tenerezza, continua a difendere a spada tratta il lavoro di Lenski nonostante i suoi risultati si siano dimostrati inutili e controproducente
come specificato dal prof nel suo articolo ci vollero 31.000 generazioni (per essere più esatti 31.500) prima che i batteri conseguissero una mutazione positiva (facciamo finta che sia effettivamente sorta una nuova funzione, e così non è), 31.500 generazioni corrispondono per l’uomo a circa 500.000 mila anni, un periodo eccessivo che non collima con il tasso di mutazione previsto per l’evoluzione umana e per la quale è necessaria la comparsa casuale di migliaia di nuove differenziazioni e abilità
accetti un consiglio e si metta l’anima in pace, l’esperimento di Lenski non solo non è utile a dimostrare l’evoluzione darwiniana ma la confuta perfino!
@Evoluzione.tk
Se la mia incrollabile fede fa tenerezza, il suo tentativo di screditare l’esperimento di Lenski è invece decisamente ridicolo! Paragonare così grossolanamente generazioni umane e generazioni batteriche, santo cielo.
D’altronde basta andare sul suo sito e leggere degli “innumerevoli dati empirici a suffragio dell’esistenza di un creatore” oppure dei deliri su Darwin e Hitler per capire quanta scientificità (poca) e quanto fanatismo (tanto) ci siano nelle sue affermazioni.
A differenza dei vari Enzo, Leonetto e Alessandro, con quelli come lei non si può dialogare: da una parte c’è lei, con la sua Verità in tasca, dall’altra ci sono scienziati mafiosi, anime corrotte, ignoranti e “teneri” ingenui come me.
In bocca al lupo per la sua crociata contro il Male.
sviare il discorso ed attaccare il personaggio piuttosto che le sue argomentazioni è un metodo subdolo e vuoto per controbattere, nonchè una strategia già ampiamente brevettata dai suoi compagni di pensiero, il che devo dirlo la rende poco originale
se mi ritiene un fanatico solo perchè interpreto i fatti noti e le varie scoperte come prove di un disegno intelligente allora è mio dovere farle notare che almeno in questo apparteniamo alla medesima categoria, la sola differenza sta nel fatto che oltre a giungere a deduzioni discordanti lei e gli altri sostenitori della teoria darwiniana state su di una barca che affonda
che sia una sola cellula o un ominide la teoria darwiniana non fa differenza e si applica allo stesso modo, si tratta sempre di mutazioni casuali del DNA e selezione del più adatto
questa ricerca anche se presa per buona rasenta nel caso migliore una prova del fatto che l’evoluzione non si verifica abbastanza velocemente relativamente a quanto pronosticato, ed è quindi questo un chiaro esempio di come da sola non possa spiegare la nostra esistenza
francamente non comprendo tutta questa animosità nei miei riguardi, le è bastato un solo messaggio per inasprirsi ed è già la seconda volta …ho sempre più il sentore di averle già parlato durante la faccenda del sito “Lo Sgamato”, il che spiegherebbe tutto compresa la sua morbosità, ma in fin dei conti non ha la minima importanza
pensandoci bene non ha tutti i torti, le opportunità evolutive per gli antenati degli esseri umani devono essere state molto inferiori rispetto a quelle dei batteri a causa del minor numero di membri della popolazione che deve aver limitato drasticamente la percentuale di possibili mutazioni, senza contare le maggiori quantità informative del genoma che implicano maggiore rischio di incorrere in un errore fatale, in più bisogna tenere conto anche della riproduzione sessuale con la quale si dispone solo del 50% di probabilità di trasmettere alla prole una mutazione benefica
senza alcun dubbio Lenski con i suoi 20 anni di sperimentazioni ha raggiunto un importante traguardo …per la confutazione della teoria darwiniana
@Enzo
“E poiché questo meccanismo portava un risparmio energetico, la rimozione di tale blocco ritengo di poterla chiamare “guasto”.”
Portava a un risparmio energetico in determinate condizioni ambientali ma in un ambiente ricco di citrato e povero di altri metaboliti, diventa un vantaggio. Un ottimo esempio di mutazione dannosa in certi ambienti e benefica in altri.
Inoltre, la riattivazione di un trasportatore del citrato precedentemente silenziato è solo una delle ipotesi fatta da Lenski (potrebbe anche essere stato un trasportatore di un altro substrato che la mutazione ha reso adatto a trasportare citrato) e c’è anche da dire che l’evoluzione della popolazione Cit+ è stata innescata da più di una mutazione, quindi non si tratta soltanto di riutilizzare, o cooptare (o guastare, come dice lei) un singolo meccanismo precedente.
“In teoria potrebbe essere come lei dice, ma nei casi verificati di “vantaggio”, il prezzo dello svantaggio è sempre così alto che una volta rimosso il problema si ritorna nella condizione precedente senza dare inizio ad una speciazione, che è quello che veramente ci interessa.”
E qui, mi spiace, non ho proprio capito. 😉
“Riguardo la poliploidia e le mutazioni rimando a quanto detto qui:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/frattali/”
Riprendo la frase conclusiva di questo intervento: “Ma noi, e tutti gli altri esseri viventi, non siamo la ripetizione di una stessa informazione genetica che sia stata moltiplicata un certo numero di volte: non siamo dei frattali che ripropongono lo stesso “motivo” magari su scale diverse.”
Le mutazioni cambiano l’informazione genetica, spesso in maniera neutrale, a volte in maniera dannosa e, in più rare occasioni, in maniera benefica. Altri meccanismi poi porteranno alla moltiplicazione di tale informazione. Non si tratta della riproposizione delle stesse “frasi” in quantità e ordine diversi.
Acciderba che bellissima discussione,sicuramente da questo civilissimo scontro nessuno uscirà sconfitto.
La discussione vorrei che restasse sul tema del post e che non sconfinasse nel personale.
Grazie
Enzo, mi scuso per il doppio post, ci deve essere stato un errore di caricamento e pensavo non me l’avesse pubblicato al primo colpo. Se vuole cancellare i post ripetuti, per evitare confusione, faccia pure.
Grazie.
Come ho da poco scritto sopra il primo post era finito in spam.
Succede ogni tanto anche ad interventi normali, del resto è il prezzo da scontare per non essere infestati di pubblicità.
Rimuoverò il primo che non è stato visibile per diverse ore lasciando il secondo che sarà così più attuale.
@Evoluzione.tk
“sviare il discorso ed attaccare il personaggio piuttosto che le sue argomentazioni è un metodo subdolo e vuoto per controbattere”
In realtà prima ho risposto alla sua grossolana argomentazione e solo dopo ho commentato le ancor più grossolane affermazioni che ho trovato sul suo sito. Non ho sviato un bel niente, ho solo preso atto di star parlando con una persona che crede nella pseudoscienza. Tutto qui.
Se i darwinisti stanno su una barca che affonda (cosa non vera, ma lasciamo stare), i sostenitori dell’ID stanno su una barca che neanche esiste. Non ho intenzione di addentrarmi in un dibattito sull’incosistenza scientifica dell’ipotesi dell’ID perchè andremmo off-topic e perchè la scienza può dibattere di ciò che è scienza, non di ciò che non lo è.
Il fatto che io sia pronto a mettere in discussione diversi aspetti del neodarwinismo e sia pronto a coltivare il dubbio è dimostrato dalle mie risposte a Enzo e Alessandro.
Per quanto riguarda l’animosità, sinceramente è la prima volta che accade (la precedente mi ero limitato a sottolineare un errore di interpretazione nella lettura dell’articolo di Lenski) e non ho mai commentato sul sito “lo sgamato”. Mi ha infastidito il suo gratuito sarcasmo, l’uso furbetto del termine “fede” (detto da uno che “crede” nell’ID, poi) e l’arroganza nel dare consigli e dispensare certezze.
“pensandoci bene non ha tutti i torti, le opportunità evolutive per gli antenati degli esseri umani devono essere state molto inferiori rispetto a quelle dei batteri […], in più bisogna tenere conto anche della riproduzione sessuale con la quale si dispone solo del 50% di probabilità di trasmettere alla prole una mutazione benefica”
Con questa frase, poi, ha peggiorato una già debole argomentazione, dimostrando di non aver molto chiari i concetti di ricombinazione, incremento della variabilità genetica dovuto alla riproduzione sessuale, dominanza e contingenza delle mutazioni, e così via.
di grossolano in questo infinito dialogo c’è solo la sua insistenza, lei mi ricorda un bambino petulante che vuole a tutti i costi un giocattolo che non è più in vendita
per quanto riguarda la sua presa di coscienza sulla mia persona non posso che sorvolare, il suo tentativo di portarsi avanti liquidando il suo interlocutore e screditandolo con una buona dose di insulti utili a minare la sua preparazione è un atteggiamento a cui sia io che gli altri qui presenti siamo ben abituati
le ricordo che è stato lei a tirare fuori dal cilindro il tema dell’Intelligent Design andando a commentare in maniera del tutto fuori luogo la testata del mio sito e menzionando un creatore …che dire senza parole
il darwinismo non naviga su cattive acque?! non vi è sempre più aria di tempesta?!
fino a poco prima che mi prendessi una meritata vacanza uno degli ultimi articoli letti in merito allo scontro tra creazionismo/ID ed evoluzionismo riguardava l’eliminazione dai libri di testo della Corea del Sud (2° posto nella classifica mondiale dell’educazione) di argomentazioni riguardanti: l’evoluzione del cavallo, l’Archaeopteryx, l’evoluzione umana e la teoria di Darwin riguardante l’origine dell’uomo
francamente non mi pare si sia scostato minimamente dalla sua posizione originale o non staremmo qui a ripetere per la centesima volta che non vi è alcuna prova di un nuovo sistema o di una funzione originale che non fosse già tipica dell’E. coli
a dire il vero l’ultima volta ha perfino abbandonato la discussione poco dopo il mio intervento, non mi ha nemmeno dato il tempo di replicare, se non fosse scappato le avrei anche fatto notare che il nuovo ceppo dell’E. coli non fu mai sequenziato, nessuno sa con certezza quali effettive mutazioni si manifestarono nel batterio …il dott. Lenski concluse la sua sperimentazione fornendo semplici deduzioni ed invece che approfondire preferì voltare pagina e darsi alla simulazione al computer, insomma come il metodo scientifico vuole!
il mio sarcasmo si è fatto sentire con la sua insistenza, almeno per me la gentilezza ha un limite ed è inversamente proporzionale all’incapacità di dialogo del mio interlocutore …come si dice <>
“che crede nell’ID”?! la progettazione è la sola alternativa possibile se si considerano i limiti del caso come unico motore atto a generare la vita agli attuali livelli di complessità …se il mio pensiero è propenso all’ID è solo perchè la teoria dell’evoluzione darwiniana si è rivelata inadeguata e, ribadisco, se la società accademica ancora persegue tale fallace teoria allora è puramente una questione di “fede”
cerchi di sforzarsi a comprendere quanto le viene detto senza stravolgerne il contenuto per i suoi comodi, ho parlato molto chiaramente della “probabilità di trasmettere alla prole una mutazione benefica” …nella riproduzione sessuata solo il 50% dei geni vengono passati ad una discendenza, ciò significa che vi è una probabilità del 50% di perdere una mutazione benefica e quindi la riproduzione asessuata è due volte più efficiente nel trasmettere geni alla generazione successiva, lei parla inoltre di dominanza ma vuole forse intendere che ogni mutazione, neutrale o benefica che sia, venga trasmessa in modo autosomico dominante?!
se la riproduzione sessuata è utile a fornire una buona variabilità genetica non è altrettanto conveniente per fissare la nuova capacità acquisita all’intera generazione o ad un gruppo sufficientemente nutrito per non correre il rischio di estinzione dovuto a cause che esulano dall’onnipotente selezione naturale
*come si dice
non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire
@Evoluzione.tk
“di grossolano in questo infinito dialogo c’è solo la sua insistenza”
Certo. Io sono un bambino petulante che insiste nel ripetere teorie sbagliate, lei è una persona corretta che sostiene con coerenza la Verità Scientifica. Dovrei tacere e accettare il suo Verbo.
“francamente non mi pare si sia scostato minimamente dalla sua posizione originale”
Perchè, lei, Enzo, Alessandro o Leonetto vi siete scostati dalle vostre? Come ha giustamente detto Enzo in precedenza, qui non si tratta di convincerci a vicenda ma di fornire versioni dettagliate sulle quali poi altri lettori possano valutare.
“non vi è alcuna prova di un nuovo sistema o di una funzione originale che non fosse già tipica dell’E. coli”
Curioso, lei dice a me che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire e poi “insiste” nel rifiutare le prove che parecchi eminenti scienziati accettano di buon grado. Ah già, dimenticavo, si tratta evidentemente di scienziati corrotti o indottrinati, quindi la loro opinione non conta.
Io, diversamente da lei, non considero disonesti o corrotti o teneramente ignoranti coloro che la pensano diversamente da me. Se no non verrei a commentare qui.
“il mio sarcasmo si è fatto sentire con la sua insistenza”
Allora veda di tenerselo per sè, visto che nè io nè gli altri commentatori, di fronte alle rispettive insistenze, ci siamo messi a sfottere. O, se vuole farlo, non si lamenti se qualcuno le risponde per le rime.
“a dire il vero l’ultima volta ha perfino abbandonato la discussione poco dopo il mio intervento”
Questo è uno dei peggiori trucchi che si possano usare per cercare di averla vinta in una discussione sul web.
Lei aveva risposto alla mia osservazione (tralaltro dandomi del folle già in partenza) e io, dopo tutta un’altra serie di botta-e-risposta con altri commentatori, ho scritto che mi sarei fermato. Non che abbandonavo il confronto come lei e qualcun altro hanno voluto intendere. Se lei avesse voluto rispondere poteva benissimo farlo, in quel thread o in questo, ben prima di darsi al sarcasmo gratuito.
“se la società accademica ancora persegue tale fallace teoria allora è puramente una questione di “fede””
La possibilità che lei si stia sbagliando non è contemplata, vero? Ma cosa glielo chiedo a fare, tanto lei risponderà ribaltando la stessa domanda a me. Il che equivale a non rispondere.
Qui mi fermo come ha chiesto Enzo, siamo qui per parlare di scienza, non per perderci in inutili polemiche. Penso che chiunque possa rendersi conto di quanto io sia stato rispettoso e disponibile nei confronti di quelle persone che la pensano diversamente da me ma che si esprimono con rispetto. Chiaro che se uno mi dà del folle e del tenero ignorante non appena mi permetto di contestare le sue parole, allora anch’io cambio tono.
Mi scuso con Enzo e gli altri per questa flame war, spero che anche il mio interlocutore dimostri buon senso e non insista.
Da Osservatore mi colpisce molto quello che lei scrive:…e poi “insiste”nel rifiutare le prove che parecchi eminenti scienziati….Leggendo e leggendo centinaia di articoli(ovunque)ho anche notato che molti sono gli oppositori “seri”dell’evoluzionismo.Non tutti “fanatici”religiosi.Non crede che nel dubbio(La Scienza è cosa seria)non si dovrebbe imporre la Teoria dell’evoluzionismo(evoluzione?)a dei BAMBINI,come se questa Teoria non fosse discutibile e dibattibile(come dimostra questo sito)?ps.per BAMBINI mi riferisco a studenti delle scuole.
Su queste ultime considerazioni troverà certamente interessante l’articolo che metterò più tardi.
francamente avrei una gran voglia di continuare a risponderle a macchinetta, commentando pezzo per pezzo come è mia abitudine fare, ma noto con piacere che ha accantonato del tutto la controcritica scientifica per far posto ad una monotona ripetizione di quelle che ormai sono ben chiare come le sue convinzioni personali …continuando in questa direzione come dice lei non dimostrerei certo buon senso
torno alle mie settimane di sole e auguro a tutti buone vacanze
p.s. professore grazie per aver aggiunto il mio sito alla lista dei blog da visitare, quando ne avrò l’occasione aggiungerò CS ai siti amici
Riguardo al confronto con Greylines ho detto più sotto.
Qualche scambio un po’ sopra le righe può anche starci in una dinamica da web, sappiamo che in giro si vedono cose decisamente molto più “vivaci”.
Ogni volta che vorrà portare il suo contributo sarà gradito, per il momento non mi resta che ricambiare l’augurio di buone vacanze.
P.S.
Mi farà piacere trovarmi tra i siti amici…
@ Greylines
“francamente non mi pare si sia scostato minimamente dalla sua posizione originale”
Perchè, lei, Enzo, Alessandro o Leonetto vi siete scostati dalle vostre? Come ha giustamente detto Enzo in precedenza, qui non si tratta di convincerci a vicenda ma di fornire versioni dettagliate sulle quali poi altri lettori possano valutare
Il tono preso dal dibattito mi stupisce non poco, caro Greylines, mi sembra che fossimo d’accordo sul fatto che l’intera faccenda andasse ripensata alla luce della biologia DI OGGI e non di quella di 150 anni fa e che temi come l’autoorganizzazione e la plausibilità fisica della vita fossero anche nelle tue corde…poi hai detto che nessun neodarwinista crede ormai più all’ipotesi che i singoli geni facciano gioco a sè e io ti ho ahimè fatto vedere come faraonici progetti all’NIH perseguano invece questa falsa pista…poi cosa è successo ?
Quanto alle mie posizioni che non cambiano è presto detto: a partire dalla mia esperienza personale di ricerca so che un intero modo di vedere la NATURA dei fenomeni biologici (come funzionano le cellule QUI E ORA non la loro evoluzione) sta entrando in crisi, crisi segnalata (tra l’altro) dal crollo verticale di nuovi farmaci immessi sul mercato dagli anni 80 ad oggi aldilà dei proclami pubblicitari. Questa è una spinta al ripensamento (hai dato un’occhiata al bel sito dell’Istituto di ‘mechanobiology’ di Singapore ?) dell’idea di evoluzione che ci siamo fatti che era invece fondata proprio su quelle vecchie idee di indipendenza di caratteri ed ottimizzazione lineare e fattorializzabile. Quale è il problema ?
Per me l’ID è pessima scienza e ancor peggiore teologia, quindi perchè tirarlo fuori e unificare le posizioni di tutti gli altri partecipanti del sito (che magari la pensano diversamente) ?
Non si chima forse Critica Scientifica questo sito ? Perchè farlo diventare qualcosa d’altro ?
quando commento su CS evito sempre di toccare questo tasto delicato (oggi è successo perchè qualcuno ha cercato di rigirare le mie inclinazioni di pensiero come un capo d’accusa in maniera decisamente fuori luogo)
nonostante concordi con lei nel voler distinguere le diverse posizioni dei commentatori del blog trovo esagerato definire l’Intelligent Design come pessima scienza, del resto limitarsi alla sola critica della teoria, se pure è il modo più corretto di far scienza, è anche la maniera più incompleta di cercare spiegazioni, e per qualcuno che come lei è in rapporti col sito uccr diviene anche un grave caso di ipocrisia …tanto per intenderci cosa cercherà di dimostrare dopo un ipotetico fallimento della nuova sintesi, forse l’esistenza di un progettista che spieghi l’enigma della vita?!
scusate l’OT ma trovavo giusto puntualizzare
Come è noto seguo il principio di Gould dei NOMA, e a parte questo l’esistenza di un progettista non è né dimostrabile né confutabile.
Una futura teoria potrà eventualmente dimostrare che esistono degli “attrattori”, così come la gravità è un attrattore, ma questo non dice nulla sull’esistenza di qualcuno che l’ha posta in essere.
Come dice Alessandro questa sarebbe cattiva teologia.
Ritengo pertanto ingiusto parlare di ipocrisia.
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/darwins-black-beast/
Mi rifaccio anzitutto a quanto detto qua,e volevo precisare alcune cose riguardo questa discussione sull’ID.
Intanto si parla di Intelligent Design che comunque,piaccia o non piaccia non è identico a Intelligent Designer…
L’ID,per dirla brutalmente mira ‘semplicemente’ a cercare di stabilire criteri scientifici che possano determinare se un qualcosa(di qualsiasi natura,sia animata che non)sia di origine ‘casuale’ o frutto di un progetto intelligente,quindi in qualche modo mirato,finalizzato a un qualche obiettivo,a una qualche cosa.
In questi termini quindi è “un’aspirante scienza”
Quello di cui invece Alessandro parli tu,più che altro è invece un “intelligent designer” che troviamo in misura tale tanto che che si potrebbe senza dubbio definire cattiva teologia e cattiva scienza,che si ritrova in massima parte in ambientoi TdG e Battisti…
Poi vi è il creazionismo.
Li bisogna fare dovute distinzioni.
Inytanto il creazionismo,in tutte le accezioni note del termine non può avere nulla a che vedere con la scienza,nel senso galileiano del termine.
Ma i creazionisti ‘seri’ lo sanno e si comportano di conseguenza.
Il creazionismo non è infatti scienza, ma fede,che però in una frangia si vuole ammessa e non contraddetta dalla scienza. Per quanto riguarda la “storia naturale”, il discorso è un po’ diverso. In questo campo la scienza galileiana non da risposte migliori delle interpretazioni non materialistiche. I fatti conosciuti sono interpretabili in modi diversi.
Ed allora ognuno, fintanto che non dovrà cambiare la verità per accordarla al proprio pensiero affinchè esso resista,resta nella sua fede,nel suo credo.
Il modo in cui lo scienziato interpreta la
storia naturale è un percorso ed una esperienza personale,che non si identifica con il campo della fede, ma riguarda i “preamboli della fede”.
Quindi,questo per dire che è bene non fare “mescoloni” ne accusare chi mantiene una posizione onesta.
Ognuno va preso per come si pone e giudicato in base a ciò..
L’ID e il neodarwinismo sul piano prettamente scientifico(il creazionismo,sia quello,rubo nuovamente l’etichetta “possibile” a Fratus,sia l’altro non sono in questo campo quindi lasciamoli fuori)sono ‘debolucci’ entrambi.
Nessuno riesce a spiegare ciò che dovrebbe spiegare.
Ad ogni modo spero che non sia necessario ritoccare ancora l’argomento quando non viene tirato in causa direttamente..
Qua si parlava di Lenski ,di macro e microevoluzione etc.. mi pare..
E relativamente a ciò per come la vedo io le posizioni e le visione sono state largamente espresse ,non posso fare altrop se non richiamare ancora all’attenzione la frase di Darwin rispolvrata da Enzo:
“Any one whose disposition leads him to attach more weight to unexplained difficulties than to the explanation of a certain number of facts will certainly reject my theory.”
E’ precisamente così..però,c’è un però..
Uno come “credo”,come “ipotesi” può farsi bastare quanto crede ma affinchè si possa parlare di teoria scientifica ci sono limiti insindacabili…se non vengono rispettati…
E mi pare si sia evidenziato bene questo punto in queste ultime discussioni.
il mio punto di vista è differente, del resto il darwinismo viene accettato dalla stragrande maggioranza del mondo accademico come un dato di fatto basandosi su presunte prove indirette …l’ID utilizza il medesimo ragionamento ma basandosi su prove fondate
non comprendo, cosa sarebbero questi “attrattori”? forse legami logici inscindibili del tipo “un progetto necessità di un progettista“?! …ma questo è sempre ID
se esco da una stanza memorizzando la posizione esatta di ogni oggetto al suo interno e poi vi faccio ritorno trovando solo un oggetto fuori posto posso correttamente dedurre che tale fatto è opera di qualcuno
Caro evoluzione.tk, l’ID è pessima scienza quando pretende di inserire una spiegazione ad hoc per aggiustare le incongruenze (che individua benissimo) del paradigma neodarwininao chiamndo in causa Dio. Questo è semplicemente folle, è come fare briscola a poker, semplicemente sto barando. Da Cattolico Apostolico Romano però mi dà molto più fastidio il ficcare Dio che è per definizione trascendente ad aggiustare a tocchetti e spintarelle il mondo materiale, questo è veramente blasfemo che per me è peggio di barare con la scienza.
Proprio perchè credo in Dio ‘creatore di tutte le cose invisibili e invisibili’ e perchè credo nei miracoli che avvengono con azioni ‘dall’esterno’ non posso accettare la teologia ID, quanto alla scienza mi piacerebbe ci si fermasse alla parte falsificabile….
Con ciò caro evoluzione.tk sono però perfettamente d’accordo con te quando ti arrabbi per la pervasiva presenza di una strisciante ‘teologia darwinista’ (so di uno scienziato italiano che ha addirittura scritto una preghiera darwinista) che fa veramente ribollire il sangue nelle vene.
quoto Leonetto, l’Intelligent Design non mira a dare un’identità al progettista come fa il creazionismo ne tanto meno pretende di spiegare il modus operandi del progettista (“tocchetti e spintarelle”)
definizione di Intelligent Design:
La teoria del disegno intelligente sostiene che alcune caratteristiche dell’universo e degli esseri viventi siano spiegati meglio attraverso una causa intelligente, non un processo non guidato come la selezione naturale.
http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php
ora non voglio dire che se si dubita dell’azione insufficiente del caso bisogna per forza di fatto identificarsi nell’ID, ma non per questo reputo corretto criticarlo
aggiungerei inoltre (qui il mio pensiero si scinde dal vostro) che l’ID rispetta perfino il metodo scientifico nell’appurare l’esistenza di un progettista, come spiegato poco più sotto nella definizione linkata:
Il metodo scientifico è comunemente descritto come un processo in quattro fasi che coinvolge osservazioni, ipotesi, esperimenti, e la conclusione. Il disegno intelligente inizia con l’osservazione che i fattori intelligenti producono informazione complessa specificata (CSI). Teorici di progettazione ipotizzano che se un oggetto naturale è stato progettato, si contengono alti livelli di CSI. Gli scienziati quindi eseguire prove sperimentali su oggetti naturali per determinare se contengono informazioni complesse e specificate. Una forma facilmente testabile di CSI è la complessità irriducibile, che può essere scoperta dalla decodificazione sperimentalmente di strutture biologiche per vedere se hanno bisogno di tutte le loro parti per funzionare. Quando i ricercatori ID trovano complessità irriducibile in biologia, essi concludono che tali strutture sono state progettate.
non riesco a comprendere come ci si possa accontentare di un criterio di falsificabilità per l’evoluzione e non accettare la dimostrazione indiretta dell’esistenza di un progettista
Riaggiungo solo una cosa,per completare quanto dicevo su.
Io non dico che l’ID non rispetti il metodo scientifico,ma che,quantomeno ‘ancora’ non lo soddisfa sufficientemente da essere teoria scientifica,è più un’ipotesi al momento.
La complessità irriducibile è un punto importante dell’ID,ma per ora non è sufficiente quanto si riesce a dire su essa.
E’ un po’ per tutto questo che dico su:
“In questi termini quindi è “un’aspirante scienza””
Hai ragione,sicuramente,Evoluzione.tk a vedere come ID anche un eventuale meccanismo “attrattivo-ordinante”.
L’ID come concetto è abbastanza generico e preciso e ristretto l’oggetto che pretende dimostrare.
Grossomodo le contestazioni ricevute un po’ sono derivate soprattutto da un errore di definizioni.
Poi c’era semplicemente il sostenere l’attuale essere insoddisfacente(‘ancora’ se si vuole dire così),in certi termini a comune con il neodarwinismo,e quindi,per evitare di usare due pesi due misure su questo piano venivano tenuti alla pari.
Tutto li credo.
@Greylines,
rispondo all’intervento di ieri.
Riguardo al seguente passaggio:
““In teoria potrebbe essere come lei dice, ma nei casi verificati di “vantaggio”, il prezzo dello svantaggio è sempre così alto che una volta rimosso il problema si ritorna nella condizione precedente senza dare inizio ad una speciazione, che è quello che veramente ci interessa.”
E qui, mi spiace, non ho proprio capito.”
Quello che intendevo dire è abbastanza ben espresso in questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=FSqibjy9G4o&feature=player_detailpage
Riguardo invece a:
“Le mutazioni cambiano l’informazione genetica, spesso in maniera neutrale, a volte in maniera dannosa e, in più rare occasioni, in maniera benefica. Altri meccanismi poi porteranno alla moltiplicazione di tale informazione. Non si tratta della riproposizione delle stesse “frasi” in quantità e ordine diversi.”
L’esempio dei frattali era in riferimento ai citati casi poliploidia che sono poi i casi noti di “speciazione” che però non portano evoluzione.
Devo quindi ritenere che siamo d’accordo sul fatto che la poliploidia non si possa portare come esempio a favore del meccanismo neodarwiniano?
Vorrei infine entrare nel confronto con Evoluzione.Tk.
Non mi soffermo sui commenti che sono stati fatti riguardo aspetti personali, ho già detto non mi piacciono gli argomenti “ad personam” e che vorrei fossero evitati, va invece detto che il riferimento ai rapporti tra il darwinismo sociale (e inevitabilmente alla sue legittimazione scientifica)e il nazismo non sono un’invenzione di Evoluzione.Tk.
Ne parla anche S. J. Gould nei Pilastri del tempo, la cosa è poi stata riferita dalla dott. Mautino nella conferenza del CICAP.
Ricordo che Jay Gould riconobbe il fatto ma salvò la teoria affermando che la colpa era della violazione del principio dei NOM (magisteri non sovrapposti).
L’argomento è quindi serio e interessante, è solo OT riguardo questo post.
@stò cò frati e zappo l’orto
Comprendo la sua obiezione, più che mai legittima.
Indubbiamente ci sono oppositori seri al neodarwinismo (non all’evoluzionismo); l’articolo di Sean Carroll che ho citato poco sopra ne è una prova. Lunga vita a questi oppositori.
Diciamo che c’è modo e modo di contestare una teoria scientifica.
Detto questo, insegnare la teoria dell’evoluzione come un dogma indiscutibile è grave tanto quanto proporla come una semplice ipotesi fra le tante. In entrambi i casi si fa del male al concetto stesso di scienza che, come giustamente dice lei, ha a che fare col dubbio.
Se io insegnassi nelle scuole proporrei la storia della teoria dell’evoluzione, dalla sua formulazione originaria fino alle sue più recenti “evoluzioni”. Parlerei dei dibattiti accesi fra i sostenitori del gradualismo e quelli degli equilibri punteggiati, fra il neodarwinismo e la sintesi estesa, fra Dawkins e Gould.
Soprattutto, insegnerei a distinguere le critiche scientificamente serie da quelle che invece con la scienza non hanno nulla a che fare (tipo l’ID, come sostiene anche Alessandro Giuliani).
Questo, secondo me, è il modo corretto di insegnare la scienza, presentandola non come una disciplina castale e dispensatrice di verità, ma come una forma di conoscenza basata sul dubbio e sul confronto.
@Alessandro Giuliani
Non intendevo assolutamente accomunare lei e l’ID, nè fare un unico fascio di tutti gli interventi fatti da persone diverse, nè tantomeno dire che lei non cambia posizione per ottusità, e se ho dato questa impressione le chiedo scusa. La mia asprezza era diretta verso evoluzione.tk, non verso gli altri partecipanti alla discussione.
Detto questo, sono d’accordo con lei su molte cose, come il necessario ripensamento della biologia e il fascino di certi temi (ho guardato il sito, davvero molto interessante). Purtroppo i grandi interessi economici in gioco condizionano la direzione della ricerca e questo è un problema difficile da affrontare.
Sono soprattutto d’accordo con una cosa che aveva detto in precedenza, e cioè che bisogna capire COSA si evolve. Penso sia tempo di spostare la nostra attenzione a unità evolutive che non siano i geni. Quel che penso è che i paradigmi darwiniani giochino ancora un ruolo fondamentale e possano ancora dare un forte contributo agli studi evolutivi (d’altronde anche un grande critico, spesso frainteso, del neodarwinismo come Gould ci teneva a definirsi darwiniano). Dopotutto, Darwin neanche li conosceva i geni! Trovo esagerato l’accanimento da parte di alcuni contro Darwin e trovo scientificamente sbagliato negare che quella darwiniana sia, a tutti gli effetti, una teoria.
Soprattutto, non sopporto coloro che, con toni di assoluta certezza, spacciano per scientifiche argomentazioni che di scientifico non hanno nulla.
Trovo le sue parole veramente interessanti.Mantiene nettissimamente “le sue posizioni”ma si apre ad “un colloquio”che solo le persone intelligenti possono permettersi.
Decidere che la parola dubbio può esistere nel suo vocabolario è solo degno di persone elevate.L’augurio è che il suo nome possa un giorno pesare all’interno del suo entourage.
Caro Greylines, benissimo ho capito il fraintendimento e va tutto bene così, quanto all’accanimento contro Darwin credo sia direttamente proprorzinale alla sua divinizzazione e all’uso della sua teoria in campo sociale che ha creato (e ahimè continua a creare) guai, infelicità e disgrazie. Quanto all’insegnamento della scienza, bè io trovo pazzesco che si dia ad esempio tanto spazio alla teoria di Darwin e così poco alla tavola periodica degli elementi di Dimitri Ivanovic Mendeleev che, sia in termini di ricadute scientifiche che, cosa ancora più importante di epistemologia e corretto insegnamento della reale portata culturale della scienza (oltre che apprezzamento del vero metodo scientifico) ha un rilievo incommensurabilmente maggiore…
Come giustamente ricorda Enzo, L’ID si distingue dal creazionismo perchè non mira a dare un’identità al progettista. Ciò non toglie che ne implichi comunque l’esistenza. Se c’è una causa intelligente che ha guidato e guida tuttora la vita, ci deve per forza essere un’entità intelligente. Entità la cui esistenza “non è né dimostrabile né confutabile”.
Per cui, come ha già detto anche Leonetto, non chiamiamola teoria.
@Leonetto
“Il modo in cui lo scienziato interpreta la
storia naturale è un percorso ed una esperienza personale,che non si identifica con il campo della fede, ma riguarda i “preamboli della fede”.”
Questo non è vero, la storia naturale viene studiata scientificamente da naturalisti, paleontologi, archeologi, geologi e via dicendo. Non si possono ridurre tutte queste discipline a esperienze puramente personali e basate su “preamboli di fede”.
“Poi c’era semplicemente il sostenere l’attuale essere insoddisfacente(‘ancora’ se si vuole dire così),in certi termini a comune con il neodarwinismo,e quindi,per evitare di usare due pesi due misure su questo piano venivano tenuti alla pari.”
Per quanto si possa criticare il neodarwinismo, metterlo alla pari di un’ipotesi pseudoscientifica mi pare veramente troppo. Il neodarwinismo, nonostante i suoi difetti, è comunque in grado di spiegare parecchie cose. L’ID non supera neanche l’esame di ammissione al circolo delle teorie scientifiche.
@Alessandro
Concordo sulla infelice trasposizione della teoria darwiniana in campo sociale (anche se vi sono studi interessanti e impostati diversamente sull’evoluzione della cultura). Sul fronte dell’insegnamento, però, non mi pare che la teoria darwiniana riceva così tanto spazio nei programmi scolastici. Fin nelle università (e parlo di corsi di biologia!) a volte è spiegata in maniera frettolosa.
Chiudo riprendendo la sua considerazione sulla “divinizzazione di Darwin”.
Personalmente non credo in dio ma ritengo che volerne a tutti i costi dimostrare la non esistenza sia eticamente ingiusto nei confronti di chi crede, nonchè scientificamente sbagliato poichè, come diceva Enzo prima, “l’esistenza di un progettista non è né dimostrabile né confutabile”.
Purtroppo è vero, ci sono scienziati che “venerano” Darwin e spesso usano il darwinismo come una clava ideologica. In parte ciò è dovuto alla grande fatica che, storicamente, la scienza ha dovuto fare per liberarsi dal controllo della religione (anzi, della Chiesa. Anzi, delle Chiese). In parte è dovuto a manie di protagonismo di singoli individui.
Ciò però non significa che il darwinismo in sè sia un’ideologia.
Caro Greylines ho già sufficientemente detto che una teoria scientifica senza corroborazioni,senza criterio di falsificabili che non riesce a spiegare ciò che dice di poter spiegare,fallace etc..non si può ritenere teoria scientifica.
Su questo si è già ampiamente detto.
Pertanto ovviamente l’associo all’ID,ed ovviamente a fare diversamente si farebbero due pesi e due misure.
Il ”mio” punto(certo non solo mio)non è pertanto vedere strano che l’ID non possa considerarsi teoria scientifica,ma che lo sia il neodarwinismo…
Questo veramente è stato già però detto…e ridetto.
Non credo pertanto che tale affermazione dovesse o potesse suscitare sorpresa.
Riguardo la storia naturale non ha compreso..io ho scritto chiaramente:
“Il modo in cui lo scienziato interpreta”
La differenza fra storia naturale e scienza galileiana è una differenza qualitativa piuttosto che di grado(ho dubbi che robabilmente ci sarebbe da definire bene anche storia naturale visto questo commento..vabbeh..)
Per dirla brutalmente oservando il mondo che conosciamo,vi sono diverse domande a cui vengono fornite delle risposte,risposte però che di fatto la scienza,in ognuna delle accezioni note del termine, non è però in grado di rispondere.Per esempio l’origine della vita.O l’origine dell’universo.Tanto per fare esempi classici.
E a riguardo di diverse di queste risposte esistono considerazioni “scientifiche” diverse.
Il fatto poi che vi sia ampio consenso per una teoria non equivale però ad una prova dimostrativa, ma è semplicemente il risultato del conteggio delle opinioni degli scienziati.
Direi che a questop punto ciò che stava scritto nel mio commento sopra dovrebbe comprendersi bene.
Buona serata.
Come giustamente ricorda Enzo, L’ID si distingue dal creazionismo perchè non mira a dare un’identità al progettista. Ciò non toglie che ne implichi comunque l’esistenza. Se c’è una causa intelligente che ha guidato e guida tuttora la vita, ci deve per forza essere un’entità intelligente.
questo in realtà sarei stato io a dirlo…
l’esistenza del progettista viene dimostrata contemporaneamente alla scoperta del progetto poichè una cosa include l’altra …il motivo per il quale nessuno di voi è disposto ad accettarlo sembra essere puramente un vizio di forma (testimonianza diretta di esso)
questo concetto è ripreso anche sul sito di ID Idea Center:
Alla teoria del disegno intelligente non è necessario fornire una sorta di prova esterna per un progettista intelligente, perché la teoria stessa è una motivazione legittima per concludere che la causa del disegno intelligente era al lavoro.
un esempio:
In effetti, gli archeologi trovano spesso le prove di oggetti progettati, ma non hanno idea di chi li ha progettati. Ma poiché sembrano progettati, nessuno dubita che lo fossero. Allo stesso modo, se abbiamo prove schiaccianti per la progettazione intelligente, possiamo accettare il design, anche se alcuni non capiscono fino in fondo l’identità del progettista o non altrimenti alcuna prova indipendente per il progettista.
Leonetto non accetta l’ID come scienza teorica perchè la paragona alla teoria darwiniana ma vi sbagliate entrambi
definizione di Teoria scientifica secondo Wikipedia:
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate.
l’ID soddisfa a pieno questa forma fornendo un’ipotesi e delle previsioni verificabili che rappresentano anche un criterio di falsificabilità
Le previsioni di Design (ipotesi):
(1) Strutture ad alto contenuto informativo come le macchine irriducibilmente complesse verranno trovate.
(2) Forme che appaiono improvvisamente e senza precursori saranno trovate nella documentazione fossile.
(3) Geni e parti funzionali saranno riutilizzati in diversi organismi indipendenti.
(4) Il codice genetico non conterrà più il bagaglio di codice genetico di scarto o meno funzionale “DNA spazzatura”.
l’evoluzione darwiniana a differenza dell’ID non è altrettanto conseguenziale (forme transitorie =/= teoria darwiniana) poichè anche rinvenendo i suoi prodotti resterebbe comunque da appurare l’idoneetà dei suoi mezzi …anche trovando varie forme transitorie ciò non dimostrerebbe l’efficacia delle mutazioni casuali e della selezione naturale (soprattutto in rapporto al fattore tempo)
Raffrontare ID e neodarwinismo è poco utile,entrambi sono chiamati a deporre al tavolo del tribunale della scienza.
Io non le paragono raffrontandole,le unisco a posteriori nella non scienza(quantomeno al momento),dopo la sentenza.
E’ diverso.
A livello “ufficiale”,come c’è già stato modo ed occasione di dire in pratica la contestazione all’ID sta racchiusa nel semplice fatto che non potrebbe distinguersi dai suoi predecessori creazionisti,e quindi religiosi,e quindi non sarebbe scienza.
Grossomodo è stato più volte sentenziato così.
Vediamo però di non limitarci a questa considerazione semplificativa e diciamo alcune cose.
Giustamente Evoluzione.tk riconosci un legame fra progettista e progetto,però non generando errore col pensiero dell’ID come sopra aveva fatto Alessandro.
Infatti l’ID,come si evince dalla definizione di esso che hai riportato e dal commento che mi hai quotato,presuppone che il ‘progetto’ debba essere stato progettato da uno o più agenti intelligenti.
Definiamoli così agenti intelligenti,che grossomodo rappresentano l’opposizione alla grande aleatorietà,al caso e contingenza che domina il neodarwinismo.
Ora però,l’ID non riesce in verità a dimostrare scientificamente in modo soddisfacente,in relazione al fenomeno in esame,che esistono sistemi naturali che non possono essere spiegati adeguatamente in termini di forze naturali non governate e che mostrano caratteristiche che in qualunque altra circostanza sarebbero attribuite all’intelligenza;così come la complessità irriducibile non rappresenta qualcosa di così inoppugnabile come servirebbe invece.
Gli esempi d’effetto,per far comprendere il concetto dell’ID di c.i.(o c.s.i se si preferisce)come l’esempio della trappola per topi piuttosto che dell’orologio,o sonetti,poemi.. non sono applicabili alla natura, ma solo ai manufatti pensati studiati e realizzati per assolvere una o più funzioni..Fra l’altro quegli ‘agenti intelligenti’ dovrebbero essere anch’essi altrettanto complessi,vi è anche uno spostamento logico che quantomeno richiede assiomi che devono essere introdotti,nuove ‘forze’,cose sconosciute,di cui non vi è nessuna prova tangibile,questo non è assolutamente parsimonioso
L’ID non offre poi predizioni,non consente di predire in anticipo il verificarsi di uno specifico fenomeno e i suoi dettagli date le condizioni iniziali,questo presuporrebbe la conoscenza del modus del progettista,quantomeno…
L’ID non è correggibile, dinamico, provvisorio,piuttosto che una teoria vorrebbe essere la dcimostrazione di una realtà dei fatti.
Il concetto,l’ipotesi è chiara,scientifica e legittima,però al momento non può essere sufficiente..
Riporto la frase di Enzo tratta da qua(link che proponevo già sopra):
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/darwins-black-beast/
“Qui sta l’errore in cui sono caduti i sostenitori dell’ID. L’esistenza di un progettista o di una finalità non sono dimostrabili con alcun esperimento. Se invece si fosse posta l’attenzione sull‘indimostrabilità della formazione di strutture complesse in modo graduale, o ancor più, l’impossibilità che determinate strutture si formino gradualmente, si sarebbe intervenuti su uno dei punti vulnerabili della teoria, uno dei pochi su cui lo stesso Darwin fornì un criterio di falsificabilità.”
che prove come quella della complessità irriducibile non siano sufficienti per escludere del tutto l’azione delle forze naturali casuali è una cosa che non sta in piedi, francamente mi pare più una tua opinione che un dato di fatto
qui bisogna tornare alla definizione di ID per la quale non viene specificata l’identità o la natura del progettista e che quindi non sconfina nel sovrannaturale …certo vista la finalità dell’opera si può dedurre che il designer abbia una coscienza e una volontà, nonchè un’intelligenza enormemente superiore a quella umana ma ciò è del tutto irrilevante per l’ID che si concentra esclusivamente nell’identificare una progettazione all’interno del mondo biologico e cosmologico escludendo la casualità insita nel darwinismo
seguendo la scia di chi ha introdotto l’OT questo discorso è andando troppo per le lunghe, proporrei quindi di spostarci nell’articolo che continui a linkare per maggiore rispetto delle giuste regole del blog
p.s. non prenderla come una guerriglia, trovo molto stimolanti questi discorsi sopra la media dove la diversità di pensiero tra elementi dello stesso gruppo diventa essenziale nell’eliminazione delle proprie lacune
Impossibilitato a commentare in modo più esteso per “chiavetta” fuori uso, mi associo all’ultimo commento di Leonetto.
Rimando inoltre a quanto detto nel post in cui si invitava il CICAP a inserire la teoria darwiniama nell’ora di religione.
Io proprio non capisco una cosa: se Darwin aveva fornito un criterio di falsificabilità della propria teoria, come si può dire che tale teoria non è falsificabile?
Al contrario, l’ID NON è falsificabile perchè l’esistenza di un progetto NON è confutabile scientificamente.
Per quanto riguarda la critica dell’ID al darwinismo, vanno dette un paio di cose: 1) si è dimostrato che gli esempi di sistemi irriducibili usati da Behe sono in realtà riducibili; 2) il precursore di un sistema complesso poteva avere una funzione diversa (exaptation); 3) la complessità “cosiddetta irriducibile” può evolvere.
Un po’ deboluccia, questa “pars destruens”.
come già detto e ridetto questi sono i suoi criteri di falsificabilità:
(1) Strutture ad alto contenuto informativo come le macchine irriducibilmente complesse verranno trovate.
(2) Forme che appaiono improvvisamente e senza precursori saranno trovate nella documentazione fossile.
(3) Geni e parti funzionali saranno riutilizzati in diversi organismi indipendenti.
(4) Il codice genetico non conterrà più il bagaglio di codice genetico di scarto o meno funzionale “DNA spazzatura”.
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1156
si è dimostrato… dove, quando e chi?
non sapevo fosse stato accertato un caso di evoluzione …devo dedurre che lei si riferisca a qualche caso come quello di Lenski
la esorto a citare le sue fonti
@evoluzione.tk
L’ipotesi dell’ID sostiene che “certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”
Questa è l’ipotesi che è necessario poter falsificare.
Per farlo bisognerebbe poter dimostrare che il progetto non esiste, ma ciò non è fattibile perchè sarà sempre possibile ipotizzare un qualche disegno.
L’esistenza di un creatore non è nè dimostrabile nè confutabile, e ciò vale anche per il suo progetto.
Quelle che lei cita sono presentate come (cito dal link da lei postato) “predictions about what we should find if an intelligent agent had been at work”.
Due obiezioni: 1) non sono previsioni, ma fatti già noti quando l’ID è nato. Non ipotesi dunque, ma constatazioni. Non si può falsificare una constatazione.
2) Come si può affermare che questo è ciò che dovremmo vedere se ci fosse un agente intelligente all’opera? Che ne sappiamo noi di questo agente per poter ipotizzare le conseguenze del suo progetto?
A proposito del progettista, ipotizzare l’esistenza di un progetto senza neanche porsi una domanda sull’identità del suo/oi autore/i è veramente poco scientifico. Non si può dire che l’ID si limita a riconoscere l’esistenza di un progetto, ignorandone l’autore.
Ci sarebbe anche da ricordare che i principali sostenitori dell’ID hanno pubblicamente affermato che il progettista è il dio cristiano.
evidentemente lei non sa tradurre dall’inglese, non comprende il senso di ciò che legge o non lo vuole comprendere
La teoria del disegno intelligente sostiene che alcune caratteristiche dell’universo e degli esseri viventi siano spiegati meglio attraverso una causa intelligente, non un processo non guidato come la selezione naturale.
la “causa intelligente” corrisponde alla progettazione non al progettista, lo si può capire benissimo dall’ultima frase dove essa viene paragonata al suo opposto, ovvero “un processo non guidato come la selezione naturale”
per falsificare questa definizione bisogna dimostrare l’inattendibilità delle prove presentate dall’ID come esempio di progettazione:
(1) Strutture ad alto contenuto informativo come le macchine irriducibilmente complesse verranno trovate.
(2) Forme che appaiono improvvisamente e senza precursori saranno trovate nella documentazione fossile.
(3) Geni e parti funzionali saranno riutilizzati in diversi organismi indipendenti.
(4) Il codice genetico non conterrà più il bagaglio di codice genetico di scarto o meno funzionale “DNA spazzatura”.
…la natura e l’identità del progettista per l’ID non hanno la minima rilevanza
@evoluzione.tk
Passiamo ora alla complessità irriducibile.
Tanto per cominciare, sostenere che l’esistenza di sistemi irriducibili può essere spiegata solo con una causa intelligente è un argumentum ad ignorantiam.
“si è dimostrato… dove, quando e chi?
la esorto a citare le sue fonti”
Eccone qualcuna:
-Il flagello dei batteri, uno dei (pochi) esempi citati da Behe, non è un sistema irriducibile poichè 1) alcune componenti sono utili ma non essenziali (Matzke 2003); 2) un terzo degli aminoacidi della flagellina sono stati eliminati senza danneggiarne la funzione (Kuwajima 1988).
-La cascata biochimica della coaugulazione non è un sistema irriducibile. Ad esempio, uno dei fattori citati da Behe come indispensabili è assente nelle balene (Semba U, Shibuya Y, Okabe H, Yamamoto T, 1998).
-Il meccanismo dell’exaptation (Gould and Vrba, 1982) fornisce spiegazioni documentate e riconosciute sulla formazione di sistemi composti da parti multiple senza bisogno di tirare in ballo progetti e progettisti vari.
-Un sistema irriducibile è un sistema fragile (basta rimuoverne una parte per non farlo funzionare), quindi non è una strategia particolarmente “intelligente”. Infatti, i sistemi biochimici mostrano quella che è stata definita “redundant complexity” (Shanks and Joplin, 1988).
-Quella della trappola per topi è una metafora troppo semplicistica di un sistema irriducibile. Come se non bastasse, è anch’essa riducibile (Shanks and Joplin, 1988; Miller 2008).
-Fra i casi dimostrati di evoluzione di sistemi “irriducibili” ci sono il ciclo di Krebs (Meléndez-Hevia E, Waddell TG, Cascante M, 1996) e il sistema molecolare dell’aldosterone e del suo recettore (Bridgham JT, Carroll SM, Thornton JW, 2006), tanto per citarne un paio.
Ora è il suo turno, mi citi le sue fonti, ovviamente provenienti da riviste peer-reviewed, che dimostrano l’esistenza di un disegno intelligente.
ero certo che avrebbe riportato l’esempio del flagello, ma vede questo esempio, se pure non rappresenta un caso di complessità irriducibile, non può nemmeno essere classificato come prodotto delle leggi darwiniane: http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html
se pure il sistema di secrezione TTSS ha elementi in comune col flagello ciò non esclude certo una progettazione, inoltre se consideriamo le problematiche per la sua biosintesi, come ad esempio le costose richieste di energia e la nociva risposta immunitaria dovuta all’espressione prematura di proteine del flagello, possiamo concludere che questo caso si traduce nell’ipotesi più convincente (in modo non assoluto certo) come una prova di progettazione
per altre informazioni al riguardo segnalo anche questo articolo del sito Detecting Design:
http://www.detectingdesign.com/flagellum.html
riguardo la cascata biochimica della coaugulazione le cito parte di una serie di tre articoli sull’argomento pubblicati su Evolution News:
Nel suo sforzo di confutare Behe, Miller ha anche discusso il fatto che la coagulazione del sangue cascate di balene e delfini dalla mancanza del fattore XII (detto anche fattore di Hageman) e la coagulazione del sangue in cascata pesce palla manca di fattori XI, XII e XII. Come Miller ha testimoniato: “Balene e delfini, nel 1969, ben prima Panda è stato pubblicato, sono stati mostrati al fattore mancanza 12 …. La proposta è che togliamo le tre parti che sono conosciute come il sistema fase di contatto Ora, questo. include un fattore 12, di cui abbiamo parlato circa un secondo fa, ma anche fattore di 11 e anche il fattore che catalizza la conversione di 12 nella forma attiva. Si scopre queste tre parti sono mancanti in un vertebrato noto come il pesce palla. “( Miller 26 settembre AM testimonianza, pp. 126-128).
Miller ha concluso che, poiché queste cascate “mancano tre parti del sistema e delle loro coaguli di sangue perfettamente”, che pertanto l’irriducibile complessità di tutta la vertebrati terrestri cascata di coagulazione del sangue è “confutata da prove scientifiche”. (pg. 129) L’implicazione era che l’argomento Behe per la complessità irriducibile della cascata di coagulazione del sangue era stata confutata così come l’argomento più espansiva in Panda. Ma Miller non confutare l’argomento Behe, perché Miller solo ha dato prova del fatto che alcuni vertebrati (come i delfini o pesci mascella) mancano alcuni componenti coinvolti nella via intrinseca (fattori XI, XII e XII) ha trovato in vertebrati terrestri. Che Miller non è riuscito a riconoscere è che vertebrati terrestri, le mascelle di pesce e di acqua dei mammiferi come i delfini e le balene hanno ancora la via estrinseca intatta, così come tutto dopo il punto in cui le vie intrinseche ed estrinseche si combinano in terrestri vertebrati. In altre parole, delfini e pesci mascella ancora i fattori della coagulazione del sangue a cascata che Behe considera irriducibilmente complesse (cioè quelli che “dopo il bivio”). Hanno anche gli elementi in via estrinseca della coagulazione del sangue di Cascade. Gli unici fattori che sembrano mancare sono le porzioni sulla via intrinseca. Dal momento che l’argomento Behe non ha incluso uno qualsiasi di questi fattori sulla via intrinseca, e solo trattato con fattori condivisi dai pesci mascella (come il pesce palla), l’acqua dei mammiferi, e terrestri vertebrati, l’argomento Miller non ha confutare la tesi di Behe al tutto.
Ma c’è di più.
La coagulazione del sangue via cascata di pesci mascella ha una importante differenza da quella di vertebrati terrestri perché i pesci non si dispone di un percorso intrinseco trovato in vertebrati terrestri. Ciò non significa che il resto della cascata non è irriducibilmente complesso, sia per può avere un sistema centrale di parti che è irriducibilmente complesso. E come sappiamo che c’è un nucleo irriducibile composta di parti Miller non ha affrontato nella sua testimonianza? Perché evidenze sperimentali, citato da Michael Behe durante il processo Kitzmiller e Black Box di Darwin, mostra che alcuni componenti di questo sistema è assolutamente necessario disporre di un funzionale sistema di coagulazione del sangue.
[…]
Ritenendo che sia vertebrati mascella e vertebrati terrestri contengono tutti i componenti di cui sopra – la via estrinseca e tutto ciò che “dopo il bivio” – Miller argomenti, al massimo, dimostrano che vi è un nucleo irriducibile costituito dai componenti del sopra diagramma. Forse la via intrinseca dei vertebrati terrestri (manca da questo diagramma) non fa parte di questo nucleo irriducibile. Se questo è il caso, questo non confuta la complessità irriducibile per il resto del sistema, ma dimostra solo che tali componenti in via intrinseca non sono indispensabili al sistema. Il fatto che i vertebrati terrestri hanno un percorso intrinseco non nega l’esistenza di un nucleo irriducibile. Incidentalmente, questo diagramma contiene tutti i componenti che sono Behe detta parte del nucleo irriducibile. Così Miller non ha in alcun modo smentito Behe.
http://www.evolutionnews.org/2008/12/how_kenneth_miller_used_smokea014861.html
http://www.evolutionnews.org/2008/12/how_kenneth_miller_used_smokea_1014971.html
http://www.evolutionnews.org/2009/01/how_kenneth_miller_used_smokea_2014981.html
in merito all’expatition invece segnalo un articolo del CSC del Discovery: http://www.discovery.org/a/3718
lo legga sono sicuro che le piacerà, tratta anche del caso del flagello con una testimonianza del biologo molecolare Milton Saier secondo cui la comparsa del TTSS sarebbe seguente o contemporanea a quella del flagello
sugli argomenti rimanenti vedo con piacere che è già intervenuto il profossore, mi risparmio quindi dal commentare
@Greylines
Il criterio di falsificabilità fornito è infatti a ben vedere debole, infatti utilizzarlo implicherebbe il poter dimostrare l’irriducibile complessità.
Ma come questo lungo scambio tra lei ed Evoluzione.Tk dimostra, non esiste un criterio certo per dimostrare o negare l’irriducibile complessità. E allora il criterio fornito da Darwin in realtà è inutilizzabile. Questo a ben vedere conferma che la sua teoria non ha un criterio di falsificabilità.
Ha ragione nell’affermare che un sistema irriducibile è fragile, ma attenzione, il fatto che i sistemi biochimici dimostrino una “ridondanza” potrebbe essere un argomento a favore dell’ID!
Superando infatti l’esempio della trappola per topi i sistemi ridondanti finiscono col somigliare a quei dispositivi militari che devono continuare a funzionare anche se un componente viene danneggiato.
Riguardo poi allo studio sul ciclo di krebs riporto un passaggio interessante:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8703096
Anche qui bisogna fare attenzione: la selezione naturale è un meccanismo che non ottimizza, ce lo ricordano J.Fodor e M.P. Palmarini.
La soluzione della selezione naturale può essere “buona”, ma non la migliore possibile. Che il ciclo di Krebs sia “riducibile” passa in secondo piano di fronte al fatto che vada oltre le possibilità del meccanismo per “caso e necessità”.
@Enzo
“Ma come questo lungo scambio tra lei ed Evoluzione.Tk dimostra, non esiste un criterio certo per dimostrare o negare l’irriducibile complessità.”
Fermi tutti, l’irriducibile complessità è falsificabile (e infatti è stata falsificata), è l’ID a non esserlo. Non è la stessa cosa. Falsificare l’irriducibile complessità non impedisce di ipotizzare l’esistenza di un disegno intelligente.
“E allora il criterio fornito da Darwin in realtà è inutilizzabile. Questo a ben vedere conferma che la sua teoria non ha un criterio di falsificabilità.”
Il fatto che il criterio fornito da Darwin facesse riferimento all’irriducibile complessità (falsificabile e falsificata) non lo rende inutilizzabile. Anzi.
“il fatto che i sistemi biochimici dimostrino una “ridondanza” potrebbe essere un argomento a favore dell’ID!”
Come dicevo prima, qualsiasi argomento può essere portato come prova dell’esistenza di un progetto. Ma siccome a essere difettoso è il ragionamento di partenza (se c’è complessità non può non esserci un disegno), neanche questa sarebbe una prova a favore. Se stiamo a vedere, anche il neodarwinismo potrebbe rientrare in un intelligent design!
“Riguardo poi allo studio sul ciclo di krebs riporto un passaggio interessante”
Molto interessante, per non dire fondamentale, il passaggio successivo a quello da lei citato: “Study of the evolutionary possibilities of each one-taking the available material to build new pathways-demonstrates that the emergence of the Krebs cycle has been a typical case of opportunism in molecular evolution.”
In conclusione del paper, gli autori sottolineano che il ciclo di Krebs, in base ai loro risultati, è una soluzione che deriva “not by a process of optimization, but by assembling “pieces” of chemical steps previously functioning for aminoacid biosynthesis”.
“La soluzione della selezione naturale può essere “buona”, ma non la migliore possibile.”
Il fatto che la seleziona naturale non ottimizzi non significa che non possa MAI portare alla migliore soluzione possibile. Che non è la migliore soluzione in assoluto, si badi bene, ma la migliore fra quelle disponibili.
“Che il ciclo di Krebs sia “riducibile” passa in secondo piano di fronte al fatto che vada oltre le possibilità del meccanismo per “caso e necessità”.”
La riducibilità del ciclo di Krebs falsifica l’ipotesi dell’irriducibile complessità, cioè la famosa “pars destruens”, quindi mi pare un punto importante.
Inoltre, l’articolo di Meléndez-Hevia e colleghi dimostra che la “evolution by molecular tinkering” può spiegare la formazione del ciclo di Krebs.
queste sono sue conclusioni, per falsificare il tema della complessità irriducibile bisognerebbe dimostrare l’inattendibilità di ogni singolo caso di complessità irriducibile proposto dagli scienziati dell’Intelligent Design in questi anni …ora non mi metto ad elencarli tutti perchè non ne avrei materialmente il tempo ma è ovvio che nel caso della prima cellula, ad esempio, poichè non vi è ancora una spiegazione plausibile per l’abiogenesi, tale evento è a tutt’oggi considerato come segno di una progettazione
Come dicevo prima, qualsiasi argomento può essere portato come prova dell’esistenza di un progetto. Ma siccome a essere difettoso è il ragionamento di partenza (se c’è complessità non può non esserci un disegno), neanche questa sarebbe una prova a favore. Se stiamo a vedere, anche il neodarwinismo potrebbe rientrare in un intelligent design!
ma infatti nel discorso precedente ha fatto il banale errore di considerare la teoria dell’ID basata sull’osservazione di un progettista e non del progetto rendendola quindi infalsificabile
i risultati della selezione naturale sarebbero migliori di quelli conseguiti mediante progetto?
basterebbe una calamità naturale per eliminare gli sforzi della selezione naturale, senza contare che essa non fornisce informazioni ma le elimina
@evoluzione.tk
“ma infatti nel discorso precedente ha fatto il banale errore di considerare la teoria dell’ID basata sull’osservazione di un progettista e non del progetto rendendola quindi infalsificabile”
“evidentemente lei non sa tradurre dall’inglese, non comprende il senso di ciò che legge o non lo vuole comprendere”
Evidentemente è lei a non saper leggere o comprendere il senso di ciò che legge.
Nella mia frase sulla falsificabilità, infatti, io non ho scritto che la teoria dell’ID è basata sull’osservazione di un progettista, ma che l’ipotesi del progetto non può essere falsificata perchè la sua esistenza, così come l’esistenza di un progettista, non può essere nè provata nè confutata.
Che poi l’esistenza di un progetto implichi anche l’esistenza di un progettista mi pare un’ovvietà. Dire che “…la natura e l’identità del progettista per l’ID non hanno la minima rilevanza” è un argomento poco scientifico non perchè così piace a me, ma perchè non si può introdurre un elemento per spiegare una serie di fenomeni e poi dire che la sua origine e la sua natura sono irrilevanti. A tal riguardo lei cita:
“La teoria del disegno intelligente non può affrontare l’identità o l’origine del designer – si tratta di una questione filosofica / religiosa, che si trova fuori del dominio della ricerca scientifica.”
Ma chi è che ha posto il progettista al di fuori della ricerca scientifica? Se fosse scientificamente provato che esiste un progetto, perchè mai allora non si dovrebbe poter indagare scientificamente anche il progettista?
“ancora una volta, l’ID non ricerca i segni del progettista ma del progetto e questi possono essere riconosciuti quando la loro formazione non è spiegabile mediante il solo intervento del caso”
Il che fa sì che qualsiasi incertezza esplicativa diventa automaticamente una prova dell’esistenza di un progetto e se anche questa incertezza verrà un domani risolta, ce ne saranno altre. Ci sarà sempre un vuoto da colmare con un ipotetico progetto, specie se si sceglie di ignorarne la natura.
Il che dimostra che l’esistenza di un progetto non è e non sarà mai confutabile.
Il che significa che l’assunto principale dell’ipotesi dell’ID non è falsificabile.
Il che conferma che l’ID non è una teoria scientifica.
“se pure il sistema di secrezione TTSS ha elementi in comune col flagello ciò non esclude certo una progettazione”
Certo che non lo esclude, nulla può davvero escludere una progettazione.
“per falsificare questa definizione bisogna dimostrare l’inattendibilità delle prove presentate dall’ID come esempio di progettazione:”
Sul sito da lei linkate queste erano PREDIZIONI, non PROVE. C’è una bella differenza.
Detto questo, deve essere falsificabile in primo luogo l’enunciato della teoria.
Per quanto riguarda le sue fonti, la maggior parte sono articoli scritti da sostenitori dell’ID che non sono passati dal vaglio della peer-review. Poi c’è un articolo referato di Behe e un articolo sulla cascata regolativa dell’espressione flagellare (che non porta nessun sostegno all’ID).
Mi pare un po’ poco come basi scientifiche, sia per “scardinare” il darwinismo, sia per sostenere la pseudoscienza dell’ID.
Greylines sarebbe stato meglio se avesse commentato su Darwin’s Black Beast così da rispettare l’argomento ed evitarmi ripetizioni di quello che ho già risposto ad altri
prima di tutto elimini dal suo discorso il progettista, è vero che dove c’è progetto c’è anche un designer ma ciò non ha importanza per il semplice fatto che la sua esistenza può anche non avere una natura soprannaturale, come già chiarito con Leonetto:
una realtà come quella descritta nel film Prometheus, ad esempio, non necessiterebbe di forze soprannaturali sconosciute ma semplicemente dell’intervento di una razza extraterrestre organica, magari generatesi secondo leggi darwiniane o altri fenomeni naturali …ripeto è solo un esempio basato su di un film fantascientifico, ma resta il fatto che l’ID accetterebbe anche questa evenienza poichè assegnare una natura o un’identità al progettista non fa parte della sua definizione, neanche implicitamente
[…]
un organismo extraterrestre che si è sviluppato per cause naturali conosciute come quella darwiniana è solo un’altra specie tra quelle osservabili e non ha nulla di soprannaturale in quanto la sua origine è concepibile anche mediante gli strumenti meccanicistici-laicisti della scienza attuale …attenzione non sto dicendo che il progettista che io (per ragioni religiose) identifico come Dio è in realtà una razza aliena, il mio è solo un esempio
in questo caso non solo il progettista potrebbe essere osservato materialmente ma la sua causa sarebbe interamente spiegabile mediante gli strumenti della scienza attuale senza quindi pesare sul valore scientifico della teoria dell’ID
lo stesso Dawkins che tutto è tranne che credente o antidarwinista ha ammesso:
Potrebbe essere che a un certo tempo prima, da qualche parte nell’universo, una civiltà evoluta, probabilmente da qualche tipo di mezzi darwiniani, probabilmente ad un livello molto molto alto della tecnologia, abbia progettato una forma di vita che forse fu seminata su questo pianeta.
E suppongo che sia possibile che si potrebbe trovare prove che se si guardano i dettagli di biochimica, biologia molecolare, si potrebbe trovare una firma di una sorta di designer.ricapitolando:
1) nella sua definizione l’ID si concentra sul progetto e non sul progettista
2) la natura del progettista può anche essere puramente meccanicistica-laicista esulando dal soprannaturale (evenienza ammessa anche da Dawkins dove finisce perfino per accettare l’esistenza di eventuali prove di progetto), il progettista in questo caso è spiegabile dalla scienza attuale ed in futuro perfino potenzialmente osservabile
passiamo oltre…
l’ipotesi del progetto e quindi l’intera teoria dell’ID può essere falsificata in due modi: dimostrando la teoria dell’evoluzione darwiniana (in quanto esprime il concetto opposto a quello dell’id …caso vs progettazione) o/e sfatando i 4 punti cardine dell’ID …se non accetta la falsificabilità dei suddetti punti, come quello della complessità irriducibile, allora non le resta che aspettare che la teoria darwiniana venga in qualche modo dimostrata e nel frattempo accettarla come teoria (lei come tutti gli altri)
non tutte sono ancora predizioni, quella del DNA spazzatura è diventata una prova a tutti gli effetti, quella della mancanza delle forme di transizione è ormai data per scontata poichè ad oggi i presunti esempi ritrovati sono veramente pochi e controversi ed i posti dove guardare sempre meno, gli altri due punti sono più un’osservazione come ha sottolineato in un altro messaggio (generalizzando anche agli altri punti) ma restano comunque in gioco poichè sempre potenzialmente sfatabili mediante spiegazioni darwiniste più adatte
Per quanto riguarda le sue fonti, la maggior parte sono articoli scritti da sostenitori dell’ID che non sono passati dal vaglio della peer-review. Poi c’è un articolo referato di Behe e un articolo sulla cascata regolativa dell’espressione flagellare (che non porta nessun sostegno all’ID).
Mi pare un po’ poco come basi scientifiche, sia per “scardinare” il darwinismo, sia per sostenere la pseudoscienza dell’ID.
ovviamente, perchè si aspettava forse che le proponessi degli articoli di stampo darwinista per sfatare loro stessi?!
l’articolo Michael Behe Hasn’t Been Refuted on the Flagellum tratta di come il caso del flagello, se pure non sia un esempio di complessità irriducibile, presenti delle difficoltà nella spiegazione darwiniana della sua origine tali da far propendere per la sua formazione all’ipotesi di un progetto
detto questo le lascio l’ultima parola e mi congedo per dedicare il massimo tempo a mia disposizione ai miei ultimi giorni di vacanza
@evoluzione.tk
“Greylines sarebbe stato meglio se avesse commentato su Darwin’s Black Beast così da rispettare l’argomento ed evitarmi ripetizioni di quello che ho già risposto ad altri”
Ha ragione, qui siamo davvero OT. Posterò la mia risposta di là.
Prima di chiudere questo post che ha dato origine ad un lungo ed interessante confronto faccio una precisazione su una delle ultime considerazioni. In un intervento a me rivolto Greylines afferma:
“Fermi tutti, l’irriducibile complessità è falsificabile (e infatti è stata falsificata)”
L’irriducibie complessità non è stata falsificata. La falsificazione è un temine popperiano con il quale si indica un evento di segno contrario a quello atteso che invalida una legge. L’esempio usato è quello dell’affermazione “tutti i cigni sono bianchi” che verrebbe falsificata dal ritrovamento di un cigno nero.
Parimenti trovare una complessità “riducibile” è come trovare un cigno bianco, non dimostra che non esista una complessità “irriducibile”, cioè un cigno nero.
La teoria darwiniana afferma che tutte le complessità sono riducibili e come affermato dallo stesso Darwin la scoperta di un solo caso di complessità irriducibile la falsificherebbe, ecco perché su questo punto il confronto è acceso.
Ma come ho già detto è difficile giungere ad una risposta definitiva mancando le testimonianze fossili e soprattutto il percorso biochimico seguito dall’evoluzione.
Un ringraziamento a tutti coloro che sono intervenuti.
ep
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