Solo pochi giorni fa si commentava la notizia della composizione di una “musica darwiniana”.
Un’assurdità che sembrava avere come attenuante quella di non essere stata presa in considerazione dai grandi organi d’informazione.
Ma l’illusione è durata poco.
A portare la bufala della possibilità di comporre una musica degna di tale nome mediante il meccanismo della selezione naturale ai massimi livelli dell’informazione nazionale, ci ha pensato nientemeno che il Corriere della Sera con un articolo apparso ieri 4 luglio: Il rock, musica delle emozioni forti, nel sottotitolo leggiamo “Le distorsioni tirano fuori «l’animale che è in noi». E si scopre che la musica si «evolve» seguendo le regole di Darwin“.
Sorvoliamo sulla prima parte dell’articolo nella quale uno studio dell’UCLA rivela quello che i compositori sanno da sempre:
le distorsioni acustiche tipiche di alcune canzoni rock «tirano fuori l’animale che è in noi», per dirla con le parole di Greg Bryant, il docente di scienze della comunicazione dell’UCLA che ha collaborato allo studio assieme al biologo evoluzionista Daniel Blumstein.
…Bryant e Blumstein in passato hanno studiato le colonne sonore di un centinaio di film di avventura, guerra, horror o drammatici, dimostrando che esistono pattern musicali specifici per ciascun genere ben noti ai compositori, utili a stimolare nello spettatore specifiche emozioni
Dopo questa scoperta della classica “acqua calda”, l’articolo passa a parlare della novità del momento, la “musica darwiniana” di cui ci eravamo già occupati recentemente CS-Musica darwiniana: ancora una sciocchezza in nome del darwinismo.
Nei commenti di quell’articolo venne fatta la considerazione che in fondo si trattasse di una notizia di poco conto che non aveva trovato spazio sui principali media, adesso la pubblicazione sul Corriere cambia le cose mostrando come la “brutta scienza” possa invece trovare spazio ai massimi livelli dell’informazione.
Ma al peggio non c’è mai fine, dice la saggezza popolare, e così non solo dobbiamo constatare lo sbarco della cacofonia darwiniana spacciata per musica sul Corriere, ma scopriamo anche che tale obbrobrio musical-scientista ha trovato spazio ai massimi livelli della scienza seria, infatti nello stesso articolo sul Corriere viene indicata una ricerca pubblicata sul PNAS:
E chissà come sarà il rock di domani se è vero che, come sostengono scienziati dell’Imperial College di Londra sulle pagine della rivista Proceedings of the National Academy of Sciences, la musica può essere creata anche a caso, come risultato di un processo di selezione naturale “darwiniana”.
E così andiamo a verificare e constatiamo che effettivamente le autorevoli pagine del PNAS hanno ospitato la storia della cacofonia spacciata per musica: Evolution of music by public choice. Chi a questo punto non fosse stato ancora sopraffatto dalla nausea potrebbe in virtù della sua resistenza fisica provare ad ascoltare le meraviglie di cui si parla e che sono ospitate sul sito Darwin Tunes.
Riguardo ai suoni udibili su tale sito (ci rifiutiamo di chiamare musica quella roba) il commento del Corriere è molto generoso:
Tuttavia chi volesse partecipare all’esperimento (e magari scaricare qualcuno di questi brani come suoneria del cellulare) può farlo al sito http://darwintunes.org: ascoltare l’enorme differenza fra i suoni della “generazione zero” e quelli evoluti è in effetti sorprendente, visto che i primi sembrano un’accozzaglia casuale di toni e gli ultimi non sfigurerebbero in classifica.
L’esperimento sulla musica darwiniana qualcosa forse riesce a dimostrarla: i sostenitori del darwinismo sono altamente suggestionabili, e pur di convincersi che sia confermata la loro teoria credono di vedere specie in evoluzione, passaggi evolutivi graduali, mutazioni favorevoli… e adesso credono anche che orrendi e angoscianti suoni siano della musica.
Noi proviamo a dirgli come stanno veramente le cose, di più non possiamo fare.
49 commenti
…
cose come questa fanno venire la pelle d’oca, i sostenitori del darwinismo e soprattutto i mass media sarebbero capaci di andare contro ogni logica ed evidenza pur di far propaganda …qui si cade nel ridicolo e nello sfrontato
La cosa più impressionante è che nessuno, almeno per una volta, dice che si cade nel ridicolo.
Finché questo non accadrà o non verrà evidenziato, tutti quei seminari sull’informazione scientifica saranno solo tempo perso.
nessuno si pronuncia al riguardo per non essere etichettato come “eretico” o ancor peggio come “creazionista”
del resto personaggi eccezionali come Ben Carson, nonostante i loro meriti e la loro fama, hanno subito affronti non indifferenti dalla comunità scientifica per il semplice fatto di aver mosso delle legittime critiche alla teoria dell’evoluzione
se accade questo ai giganti della medicina come potrebbero semplici scienziati e docenti semisconosciuti, ma comunque competenti, uscire fuori dal coro senza temere delle ripercussioni?
casi come questo dimostrano chiaramente come il darwinismo sia diventato una vera e propria mafia con tutti i suoi connotati originali: omertà, monopolio e profitto
Quello che impressiona di più è che criticare queste autentiche pagliacciate della musica darwiniana sarebbe possibile proprio in difesa di un serio darwinismo.
Invece niente.
Mi viene da pensare che se ci definissimo “diversamente darwinisti” verremmo accolti a braccia aperte… con tanto di articoli pubblicati su Pikaia! 😀
potrebbero ma ormai sono abituati a prendere tutto come oro colato
http://i48.tinypic.com/35arpsz.jpg
e bhe se mi ritrovassi a scrivere per pikaia finirei per sentirmi fuori habitat …me ne servirebbe di tempo per adattarmi!
http://userserve-ak.last.fm/serve/_/69636978/Christian+Ice++Matteo+Montesi+FOLDER.jpg
“che schifo!”
A parte ciò…almeno questa volta, son sincero,non pensavo venisse re-impastata la notizia e riproposta fra la sciocchezza e la propaganda alle persone…
“L’esperimento sulla musica darwiniana qualcosa forse riesce a dimostrarla: i sostenitori del darwinismo sono altamente suggestionabili, e pur di convincersi che sia confermata la loro teoria credono di vedere specie in evoluzione, passaggi evolutivi graduali, mutazioni favorevoli… e adesso credono anche che orrendi e angoscianti suoni siano della musica.Noi proviamo a dirgli come stanno veramente le cose, di più non possiamo fare.”
Ineccepibile.
Certo,dopo “6000” generazioni,magari anche prima di quella che compare nel link darwintunes potrebbe essere usata come suoneria del cellulare e magari un bambino piccolo potrebbe “ballarci”.
Un conto è un motivetto,una suoneria..un conto è una musica..
Il neodarwinismo,la propaganda neodarwinista nella fattispece secondo me rinc..nisce.
Si riscopre in continuazione l’acqua calda, meravigliandosi ogni volta, e si scambian tranquillamente lucciole per lanterne,lavori di bricolage per complesse e raffinate costruzioni…
Come si fa a dire che non sia una via che porta al Paese dei Balocchi?
E si firmano pure:
http://darwintunes.org/who-are-we
“Prof Armand Leroi is Professor of Evolutionary Developmental Biology at Imperial College London. He studies the worm, Caenorhabditis elegans and its relatives in order to understand how they grow and age. He is particularly interested in the role of metabolism in shaping life-history. He also does TV series about evolution and genetics — most recently for the BBC and National Geographic, and he’s writing a book about Aristotle’s biology”.
http://www.youtube.com/watch?v=GBJvO5Gu2II
http://www.youtube.com/watch?v=KAenkGs1GBg
http://www.youtube.com/watch?v=nl2a4C7X8l4
(Ho visto male o nell’ultimo si citano gli embrioni di Haeckel?)
Se non sbaglio erano anche nella video collection di Pikaia dei video di questo professore…
Vabbeh…
Il prof. Armand Leroi è proprio un caso esemplare di agente di marketing evoluzionista.
Se solo la gente non fosse ormai incapace di affrontare con spirito critico quello che vede, le dichiarazioni di Leroi sulla cultura e la sua musica evoluzionistica sarebbero degli argomenti pesantemente a sfavore del darwinismo.
Ma come accade nei regimi totalitari, il verbo del regime non solo non si critica mai, ma la censura appare addirittura interiorizzata.
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Evolution_Documentary.aspx
—-
http://www.youtube.com/user/EvolutionDocumentary/videos?view=1
Fra tutti i vari video di Dawkins e video come “How to Build a Human” ci sono come dicevo anche video del Prof Armand Leroi.
Detto ciò quoto esattamente tutto quanto hai scritto Enzo.
Ma se si evolve dal semplice al complesso, dalla cacofonia alla sinfonia, come si può negare che l’evoluzione abbia un senso e non sia casuale?
Allora…
Bisogna comprendere quello che è il finalismo ammesso dal neodarwinismo e quello che è il finalismo generale.
Darwin stesso estrapolò concetti della selezione naturale dalla selezione naturale.
Ma un conto è ciò che fa Nonna Papera in fattoria e nell’orto ed un conto è ciò che avviene nella jungla.
Per dirla brutalmente,se una caratteristica di un individuo si rivela vantaggiosa tutto quanto è collegato direttamente e indirettamente a quella caratteristica gioverà di quel vantaggio,avendo maggior possibilità di successo nella lotta per la sopravvivenza.
Non a caso c’è “per”.Quello è il finalismo neodarwiniano.
Più quella caratteristica da vantaggio,più aumenta il rendimento dato da quella caratteristica in proporzione a quello dato da altre, più la selezione naturale favorirà l’individuo che la ha massimizzata.
Ciò che da semplice diviene complesso lo fa perchè collegato direttamente o indirettamente alla caratteristica che da il vantaggio.Questo ,brutalmente,dice il neodarwinismo.
A sua volta ciò che è progredito passivamente e casualmente, grazie alla nuova caratteristica può divenire esso stesso un vantaggio,e tutto si ripete.Oppue no.o può accadere che ad un certo punto il vantaggio non sia più un vantaggio o che migliorando quella caratteristica siano venute a mancarne altre al punto che sorgano eventi nefasti..
Lo scopo della lotta alla sopravvivenza è ovviamente la sopravvivenza,e sopravvive chi è casualmente il più adatto.
Il meccanismo di caso necessità e contingenze funziona senza problemi,senza bisogno di introdurre finalismi,certo però serve qualcosa di nuovo(più altre cose in verità….),altrimenti non si esce dalla microevoluzione.
Ecco… e poi considera invece questo:
Inviti un po’ di amici(cavie umane),ti procuri un po’ di roba:Liquori,foglie di menta,lime,rum,prosecco,succhi di frutta,cola,zucchero,zucchero di canna,sale,whisky,gassosa,acqua tonica etc..e uno shaker
E a caso ti metti a creare dei drink.poi li servi.
Quando crei qualcosa che inizia ad avere giudizi positivi,ti focalizzi sugli ingredienti usati in quel caso e cerchi di variare le dosi finchè non dicono che è buono..
magari crei un mojito per caso..
(certo poi ti tocca riaccompagnarli tutti a casa o offrorgli gentilmente prima il bagno..)
Ti pare selezione naturale o artificiale?
Ho mostrato che i drink nascono per meccanismoi Darwiniani?
Quello che compare in queste notizie è “la sensazionalità della banalità”…è “la confusione della normalità”
La mia voleva essere una semplice massima, al limite della battuta(ccia). Hai ragione riguardo la micro evoluzione, la quale non porta ad una complessità maggiore. Del resto, se ci focalizziamo sull’origine della vita, il discorso si fa ancora più radicale. È chiaro che un vivente è più complesso di un non vivente, e sinceramente non vedo la necessita della nascita della vita. Non entro nei dettagli perché non è il mio mestiere.
“La mia voleva essere una semplice massima, al limite della battuta(ccia).”
Presumo si fosse capito.Penso solo non avesse senso,nonchè potenzialmente “pericolosa”.
L’origine della vita,se non lo tirano fuori i neodarwinisti, non è oggetto di studio del neodarwinismo(origine delle specie,non della vita,partendo quindi da un antenato comune) che parte dal momento in cui la vita esisteva già.
Ero stato io a suggerire che la cosa avrebbe trovato spazio nell’informazione compiacente… ma che intervenisse addirittura il Corrierone a farmi azzeccare la previsione… beh, quale onore!
Daphnos meglio del Polpo Paul! 😀
http://it.wikipedia.org/wiki/Polpo_Paul
Povero polipo. Questa storia degli animali con facoltà divinatorie ha superato di gran lunga la soglia del “folkloristico” secondo me.
Non riesco a commentare sul post di “Musica darwiniana” quindi lo faccio qui.
Vorrei sottolineare che l’articolo di PNAS sull’evoluzione della musica non parla mai di “canzone pop perfetta” nè tantomeno di pezzi “da classifica”. Si limita semplicemente a far notare che le valutazioni delle sequenze musicali sono migliorate dopo diverse generazioni di evoluzione.
Questo per dire che l’articolo del Corriere, così come altri a riguardo che si trovano in rete, nel loro voler fare notizia finiscono per fare un torto a una ricerca che invece offre spunti decisamente interessanti.
Detto questo, parlare di “obbrobrio musical-scientista” mi sembra parecchio fuori luogo, così come il dire che “l’Imperial College London, ha portato un elemento a favore della teoria dell’Intelligent Design” o che questi studi “Non sono altro che pagliacciate pubblicitarie, in favore del College e del paradigma darwiniano”.
Tutto ciò mi fa pensare che l’articolo in questione non sia stato letto con la dovuta precisione. O non sia stato letto per niente.
Buonasera Greylines,
il suo commento in calce a questo articolo è appropriato in quanto è la continuazione di quello a cui si riferisce.
Che la stampa tenda ad accentuare e distorcere le notizie originali ci trova pienamente d’accordo, ma le faccio una domanda: perché tale deformazioni non vengono denunciate su pubblicazioni e siti darwiniani?
Se come giustamente lei fa osservare certi articoli sono un danno in primis per la causa che vogliono sostenere, perché siti come Pikaia, Oggiscienza e simili non criticano i giornali che li pubblicano?
La saggezza popolare direbbe “chi tace acconsente”.
Riguardo poi alla pubblicazione sul PNAS posso solo aggiungere che una così autorevole pubblicazione scientifica dovrebbe rifiutare quel genere di studi.
Mi risponda: cosa c’entra con la scienza quell’articolo?
Al massimo sarebbe stato bene su Focus Junior o su Ragazzi c’è Voyager.
Ma qui si aprirebbe un dibattito su cosa sia scienza e cosa no, da parte mia posso solo dire che ne ho un rispetto tale che attribuire un qualsiasi valore di scientificità ad un procedimento così arbitrario significa fare un torto alla scienza stessa.
Quale parametro è stato misurato nell’esperimento?
Per parlare di paragoni con l’evoluzione andrebbero poi introdotti suoni nuovi generati per “caso”, cioè per difetto di trascrizione dei files, allora sì che sarebbero interessanti i risultati…
ma credo che sarebbero a sfavore del meccanismo darwiniano.
Mah… forse non è stato compreso da lei l’articolo,ma si tranquillizzi che sicuramente è in buona compagnia nonchè probabilmente in buona fede assieme alla buona compagnia.
Inanzi tutto va considerato ciò che caratterizza la selezione artificiale e ciò che caratterizza quella naturale.
Poi bisogna considerare per esempio che con il modo di ragionare dei realizzatori di questo esempio qualsiasi cosa,pur in realtà non essendolo,diviene qualcosa di darwiniano.
E così il mio esempio sui drink,un cambiameno d’abiti,una ristrutturazione della casa,qualsiasi cosa..tutto darwiniano anche non essendolo.
Comunque se ritiene che “Non sono altro che pagliacciate pubblicitarie, in favore del College e del paradigma darwiniano” ci “illumini”,sono disponibilissimo a ricredermi,mostri che non è così.
Dica quali sarebbero gli spunti decisamente interessanti celati dietro questa cosa e perchè.
Infine quoto tutto quanto ha scritto Enzo.
Ogni riga ma in particolare ribadirei:
“Ma qui si aprirebbe un dibattito su cosa sia scienza e cosa no, da parte mia posso solo dire che ne ho un rispetto tale che attribuire un qualsiasi valore di scientificità ad un procedimento così arbitrario significa fare un torto alla scienza stessa.”
“Ma qui si aprirebbe un dibattito su cosa sia scienza e cosa no, da parte mia posso solo dire che ne ho un rispetto tale che attribuire un qualsiasi valore di scientificità ad un procedimento così arbitrario significa fare un torto alla scienza stessa”
Diverso tempo addietro,credevo mi prendessero in giro,mi parlarono di uno studio, fatto fra l’altro nell’Università dove ho studiato,in cui si indagava sull'”empatia dello sbadiglio”.
Fra l’altro giungendo a conclusioni abbastanza inutili.
Ha escluso che le differenze di contesto sociale o le modalità di percezione siano ciò che determinano il contagio ed ha concluso che sia probabile che il contagio sia causato-estremamente favorito da un legame emotivo fra chi sbadiglia e quello contagiato.
Non c’è alla fine nessun parametro che valuti l’entità del contagio..è tutto un po’ all’acqua di rose..
O dello studio secondo cui gli uomini pensano al sesso ogni 52 secondi in media..neanche fossero conigli..
Cioè quanto meno si dovrebbe parlare di scienza di serie A e di serie B.
Io convengo però invece su quanto dici Enzo:
“Ma qui si aprirebbe un dibattito su cosa sia scienza e cosa no, da parte mia posso solo dire che ne ho un rispetto tale che attribuire un qualsiasi valore di scientificità ad un procedimento così arbitrario significa fare un torto alla scienza stessa.”
La musica si evolve, perchè evolve il gusto, questo non vuol dire ne’ che sia migliore ne’ che sia peggiore ma è un fatto puramente culturale, e di “fortuna” che ogni tanto nasca un genio che di sette note e cinque accidenti riesca a fare un capolavoro.
http://www.youtube.com/watch?v=LrtW99qTk6E
http://www.youtube.com/watch?v=0iHru352xKI
http://www.youtube.com/watch?v=-dkNjBWD_Xk
http://www.youtube.com/watch?v=oD4bOueOejA&feature=related
e magari, senza volerlo e senza saperlo metta in scena il darwinista tipo:
http://www.youtube.com/watch?v=EmGQQC0m1QU
Non penso c’entri nulla..
Fra l’altro Valentino ,se per quello,neanche il darwinismo dice che sia migliore o peggiore ma “più adatta”.
Pertanto “cambiando gradualmente”(effetto di selezione)il gusto musicale da un motivo se ne esce ad un altro più adatto per essere gradito dagli ascoltatori che lo odono e lo approvano o disapprovano..
Ma non vuol dire nulla.
Leggi su per esempio il mio esempio sui drink.
Valentino propone Rossini, Verdi, Donizetti… Leonetto un bel mojito, questo sì che è un sito per intenditori…! 😉
I ricercatori hanno combinato un approccio tipico della biologia teorica con i metodi dell’evoluzione sperimentale, già più volte utilizzati (con successo) su batteri, organismi digitali et similia. Il fatto che in questo caso abbiano usato sequenze musicali generate casualmente sembrerà folkloristico ma all’atto pratico non cambia il concetto di base.
Chiaramente, trattandosi di un modello, certe semplificazioni sono d’obbligo: genotipo e fenotipo corrispondono, non c’è variabilità ambientale, ricombinazione e mutazione sono costanti nel tempo. La stessa selezione per gusti è una semplificazione ma, d’altra parte, è così che funzionano i modelli, da che esiste la scienza.
I ricercatori hanno misurato a) la media delle valutazioni date dagli ascoltatori e b) due algoritmi MIR (music information retrieval) per individuare particolari strutture musicali. Tramite analisi bio-statistiche si è scoperto che questi parametri sono aumentati significativamente nel corso dell’esperimento, segno che “they are probably being selected”. I ricercatori sanno bene che “the trajectory of a DarwinTunes population, like that of any evolving population, depends not only on selection but on stochastic sampling, the analog of genetic drift” ma sanno anche che “In experimental evolution, replicable responses are a signature of selection”.
Le curve evolutive di questi parametri erano molto ripide inizialmente e tendenti all’equilibrio in seguito, un comportamento già visto sia in laboratorio, sia in natura, sia nei fossili. I ricercatori si sono quindi chiesti cosa abbia causato questo rallentamento e hanno testato diverse ipotesi tramite l’equazione di Price. Sono così giunti alla conclusione che esso è dovuto a una diminuzione della fedeltà di trasmissione ereditaria da una generazione all’altra.
L’utilità dell’articolo sta quindi nell’aver dimostrato l’esistenza di un processo Darwiniano in grado di aumentare sia l’appeal di una sequenza musicale, sia la solidità dei suoi pattern strutturali, e di averne descritto alcune caratteristiche. Anche lo sviluppo del modello è interessante, perchè si presta a future e più approfondite analisi.
@Enzo Pennetta: i ricercatori hanno tenuto conto dei difetti di trascrizione dei files con un algoritmo che simula sia la ricombinazione che la mutazione.
@Leonetto: mi spiace ma non ho capito cosa intende quando dice che “va considerato ciò che caratterizza la selezione artificiale e ciò che caratterizza quella naturale”. Lo scopo dell’articolo è di vedere se applicando una selezione a una popolazione di sequenze musicali si può farle evolvere. Inoltre, non si tratta di voler tirare di mezzo Darwin a tutti i costi: i ricercatori hanno fatto un’ipotesi Darwiniana, l’hanno testata con criteri rigorosi e hanno visto che funziona. Non riesco a immaginare niente di più scientifico. Il suo esempio sui drink è simpatico ma poco pertinente perchè dovrebbe prevedere centinaia di round di bevute, se non di più.
“mi spiace ma non ho capito cosa intende quando dice che “va considerato ciò che caratterizza la selezione artificiale e ciò che caratterizza quella naturale”
[…]Il suo esempio sui drink è simpatico ma poco pertinente perchè dovrebbe prevedere centinaia di round di bevute, se non di più.”
Questo studio,questo esperimento, impiega una tecnica intelligente per la ricerca attraverso lo spazio delle composizioni musicali per trovare lo stimolo ottimale per l’ascoltatore medio umano, non prova nient’altro che quello che con un allevamento selettivo,per alcuni tratti, porta all’ evoluzione diretta verso risultati desiderabili,una cosa questa già ben conosciuta sn da quando l’uomo prima ha iniziato a praticare l’agricoltura e la domesticazione degli animali..
L’esempio delle “bevute” su questa scia voleva quindi rivelare in maniera assia semplice il concetto,certo,ovviamente sarebbero necessari migliaia di round,ammesso siano possibili,non vi sarebbe differenza,perchè si esprimono in entrambi i casi banalità.
Del resto anche l’esperimento con i brani è lontanissimo dalla realtà delle cose.
Anche che la musica si sia “evoluta” dal ‘rumore’,passando per la scoperta delle note,i mattoncoini necessari alla musica,le frequenze prime, è un po’ un’ovvietà.
Si riesce a riprodurre un suono piace,si prova ad accoppiarlo con altri,si crea un ritmo ,qualcosa di piacevole si inizia a suonarlo…fischiando,battendo,pizzicando corde,si cerca di creare strumenti che superino questi metodi grezzi di riprodurre suoni e ne permettano più variazioni in relazione anche alle conoscenze tecnologiche manifatturiere di cui si dispone..
E’ qualcosa di ben saputo e straordinariamente banale.
Quanto al semplificare,ovvio è lecito,ma poi bisogna tenerne conto così come bisogna vedere se non si è semplificato a tal punto da “uscire dal selciato”.
“L’utilità dell’articolo sta quindi nell’aver dimostrato l’esistenza di un processo Darwiniano in grado di aumentare sia l’appeal di una sequenza musicale, sia la solidità dei suoi pattern strutturali, e di averne descritto alcune caratteristiche. Anche lo sviluppo del modello è interessante, perchè si presta a future e più approfondite analisi.”
Questo lo dice lei,se lo augurano e lo dicono i ricercatori che hanno portato avanti questo studio,però ha ben poco del vero questa affermazione…
Intanto,torinamo all’esperimento.. si partiva da una ‘popolazione,chiamiamola così, di un centinaio di ‘cicli musicali’ per otto secondi. Gli ascoltatori accedevano a blocchi di musica da 20 pezzi alla volta valutandoli su una scala a cinque punti(da “Non la sopporto” a “Mi piace”).
A questo punto l’algoritmo, DarwinTunes, accoppiava i primi 10, mescolandone a caso elementi musicali a due a due, in modo da creare nuovamente una ventina di pezzi che andavano a sostituire la generazione precedente.
Il processo si ripeteva e si ripeteva fino alla comparsa dei motivetti che si possono ascoltare..
Come si vede è un qualcosa che descrive quanto detto sopra ,nella prima parte di questo commento.
E’ un incrocio fra razze,nulla di più.
E’ una delle solite cose che creano confusione circa il neodarwinismo.
Questo è espressamente Darwiniano?E’ un esempio di selezione naturale?
Ma nient’affatto.Esprimendosi in modo tale si creano 1000 ed uno equivoci…
Niente neanche,per esempio,su cosa susciti un brano nell’uomo,quali aree del cervello si attivino,se esistono particolari frequenze che comportano l’apprezzamento..
P.S:
Ad ogni modo apprezzo che abbia espresso con garbo il suo punto di vista cercando di argomentarlo.
Credo che siamo di fronte ad una classica espressione dei paradigmi kuhniani, chi aderisce al darwinismo vede un rafforzamento della teoria, chi non vi aderisce (come il sottoscritto) vede il ripetersi di errori già visti.
Il vero problema è che la “selezione” per sua stessa natura incrementa la frequenza dei caratteri selezionati, dire quindi che alla fine essi sono più presenti è nulla più che una tautologia. In realtà quello che l’esperimento dimostra è semmai l’uniformità dei gusti del campione umano utilizzato per l’esperimento.
Come dire ad es. che se sottopongo ad un campione una serie di biglie bicolori e dopo n ripetizioni vedo che comincia a prevalere un abbinamento sugli altri, non ritengo di aver provato l’efficaacia della selezione (che come dicevo “seleziona” e quindi era già nelle premesse) ma avrò scoperto semmai che esiste qualche motivo che rende il campione umano omogeneo rispetto all’abbinamento dei colori.
Se nell’esempio cominciassero a prevalere le biglie giallorosse e biancocelesti potrei pensare di aver effettuato l’esperimento su un campione di romani…
Ecco cosa prova dunque l’esperimento dell’Imperial College: il campione utilizzato per effettuare la selezione ha gusti musicali simili. Nulla più.
Se poi volessimo trovare una qualche prova dell’evoluzione in questo esperimento, dovrebbe comparire nel brano qualche accordo di chitarra, pianoforte, violino ecc… insomma come sempre mancano i nuovi caratteri da sottoporre alla selezione.
“Questo studio,questo esperimento, impiega una tecnica intelligente per la ricerca attraverso lo spazio delle composizioni musicali per trovare lo stimolo ottimale per l’ascoltatore medio umano”
Qui secondo me sta l’equivoco: lo scopo dell’esperimento non è la ricerca dello stimolo ottimale per l’ascoltatore medio umano (nel qual caso si sarebbe in effetti trattato di selezione artificiale), bensì lo studio di quel che succede quando si applica una pressione selettiva – che può essere considerata naturale, visto che stiamo parlando di un tratto culturale – a una popolazione eterogenea per centinaia di generazioni.
“E’ qualcosa di ben saputo e straordinariamente banale.”
Il fatto che ci sia un miglioramento della qualità può sembrare banale ma l’articolo non si limita a questo. Questa, anzi, è l’osservazione di partenza da cui si parte per analizzare e caratterizzare la curva evolutiva e le dinamiche a essa sottesa. Questo è il vero risultato.
“Questo è espressamente Darwiniano?E’ un esempio di selezione naturale?”
Sì, nel momento in cui si dimostra che c’è stato un processo di discendenza con modificazioni partendo da un’abbondante varietà di individui poi selezionati tramite il criterio della sopravvivenza del più adatto.
“Questo lo dice lei,se lo augurano e lo dicono i ricercatori che hanno portato avanti questo studio,però ha ben poco del vero questa affermazione”
Questa non è un’opinione, l’esistenza di un processo darwiniano in grado di aumentare sia l’appeal di una sequenza musicale, sia la solidità dei suoi pattern strutturali è un dato di fatto dimostrato scientificamente. Si può cercare di dimostrare che questa conclusione è errata, ma non definirla un’opinione o una speranza.
“Niente neanche,per esempio,su cosa susciti un brano nell’uomo,quali aree del cervello si attivino,se esistono particolari frequenze che comportano l’apprezzamento..”
Questo andava al di là degli scopi del lavoro ma ci sono altre linee di ricerca che si occupano degli aspetti comportamentali e fisiologici dell’ascolto musicale.
“Ad ogni modo apprezzo che abbia espresso con garbo il suo punto di vista cercando di argomentarlo.”
E’ l’unico modo che conosco per discutere 😉 Argomentare la propria posizione è la base del metodo scientifico. E anche della comunicazione civile.
“Qui secondo me sta l’equivoco: lo scopo dell’esperimento non è la ricerca dello stimolo ottimale per l’ascoltatore medio umano (nel qual caso si sarebbe in effetti trattato di selezione artificiale), bensì lo studio di quel che succede quando si applica una pressione selettiva – che può essere considerata naturale, visto che stiamo parlando di un tratto culturale – a una popolazione eterogenea per centinaia di generazioni.”
In verità no.O forse in teoria o come si vuo l dare ad intendere.
Eppure credo di avere scritto chiaramente anche circa l’esperimento.
Provi a rileggere e a valutare e osservi un po’ se c’è altro oltre a meccanismi ben conosciuti in agricoltura e in zoologia per esempio ma non solo.
Guardi se si esce da un banale incrocio fra razze il cui prodotto si sottopone sempre al medesimo test,incrocio dopo incrocio.
E’ come per ottenere una razza canina più adatta alla corsa.
“Questa non è un’opinione, l’esistenza di un processo darwiniano in grado di aumentare sia l’appeal di una sequenza musicale, sia la solidità dei suoi pattern strutturali è un dato di fatto dimostrato scientificamente. Si può cercare di dimostrare che questa conclusione è errata, ma non definirla un’opinione o una speranza.
Sì, nel momento in cui si dimostra che c’è stato un processo di discendenza con modificazioni partendo da un’abbondante varietà di individui poi selezionati tramite il criterio della sopravvivenza del più adatto.
”
Lo studio non fa nulla più che testare la selezione e vedere che seleziona.Proprio volendo si vede dai risultati che il campione che rappresenta la selezione ha presuponibilmente gusti musicali affini.
Tutto li.
La selezione è qualcosa che esiste ben prima di the origin od species ed è anche banale.
Vedo che si è ripetuto ma ancora non vedo come e perchè l’esperimento dovrebbe rappresentare qualcosa di differente da ciò che porta la selezione in campo zootecnico o agricolo o botanico.
Ha tolto qualche frase qua e la dal mio commento però nell’insieme in verità già c’è la risposta a queste sue osservazioni in quanto ho già scritto.
Lei poi scrive:
“Sì, nel momento in cui si dimostra che c’è stato un processo di discendenza con modificazioni partendo da un’abbondante varietà di individui poi selezionati tramite il criterio della sopravvivenza del più adatto.”
Riprenda ciò che è stato fatto nell’esperimento,ancora una volta:si sono presi quelli che hanno superato la prima selezione si sono fatti incrociare,i risultati sono stati testati sempre valutando l’appeal e così via.
E’ esattamente come dire prendo diverse varietà di caffè e le incrocio e poi vedo quale piace di più.
O se facessi lo stesso incorciando pesciolini al fine di creare varietà con colori sempre più apprezzati dagli acquirenti di pesciolini.
Un esempio che tratta l’evoluzione in relazione a consumatori,a gusti di mercato,ad audience non può in alcun modo esser un buon esempio di meccanismo darwiniano per ragioni palesi.Non posso pensare che non si riescano a cogliere queste ragioni.
L’esempio è straordinariamente confusivo,risulta sbagliato parlare di meccanismi darwiniani,dal momento che tanto per incominciare si mostrano meccanismi conosciuti assai più remoti di Darwin.
Ed anche relativamente alla musica, già ho scritto di come sia banale questa descrizione della sua origine e scontata.
Se si fa riferimento a qualcosa di darwiniano ci si aspetterebbe di aver ache fare con la nascita di nuove specie,all’origine di specie,non alla formazione di chimere,ibridi e varietà.Perchè Darwin, e poi tutto quello che viene dopo in quella direzione,si muove per valutare come un meccanismo caso-necessità-contingenze porti all’origine delle specie.Altrimenti si parla di qualcoisa di già conosciuto e se vogliamo ovvio sia nell’insieme che nelle singole parti,certo oggi magari conosciuto più nel dettaglio,il che comunque ne rafforza il concetto e la comprensione.
Mi sembra che la faccenda dovrebbe risultare chiara a chi legge e gli permetta di costruirsi un’opinione adeguata a riguardo.
“Il vero problema è che la “selezione” per sua stessa natura incrementa la frequenza dei caratteri selezionati, dire quindi che alla fine essi sono più presenti è nulla più che una tautologia.”
Se la frequenza dei caratteri è aumentata significa che la popolazione si è adattata all’ambiente circostante.
Che ci sia l’adattamento è un dato di fatto, la sfida della biologia evolutiva sta nel capire come esso avvenga. L’evoluzione è il frutto di una combinazione di fattori quali selezione, deriva genetica, vincoli dello sviluppo, epigenetica e influenze ambientali, dove la selezione, per quanto si sa al momento, gioca comunque un ruolo di primo piano. Il che non significa che sia l’unica forza in gioco. Soprattutto, certi tratti possono essersi evoluti soprattutto per effetto della selezione mentre per altri il peso di altri fattori potrebbe essere stato ben più importante. Chiaro che se lo chiedete a un seguace della Sintesi Moderna vi dirà che selezione e frequenze geniche spiegano il 99% dell’evoluzione, ma le recenti scoperte di discipline come l’evo-devo dimostrano che la faccenda non è così semplice. Senza nulla togliere all’importanza della selezione naturale.
“Se poi volessimo trovare una qualche prova dell’evoluzione in questo esperimento, dovrebbe comparire nel brano qualche accordo di chitarra, pianoforte, violino ecc… insomma come sempre mancano i nuovi caratteri da sottoporre alla selezione.”
Questo infatti è lo step successivo del progetto.
PS: scusate il doppio post ma non avevo ancora visto la risposta di Enzo Pennetta.
Mi sembra che in definitiva si confermi quanto detto sopra, infatti quando dice:
“Se la frequenza dei caratteri è aumentata significa che la popolazione si è adattata all’ambiente circostante.”
fa un’affermazione che in perfetta linea con le definizioni evoluzionistiche legate all’equilibrio di Hardy Weinberg con le quali si punta l’attenzione sulle frequenze alleliche.
Ma attenzione, se non si prende in considerazione la nascita dei nuovi caratteri si rischia di fare la fine del prof. Odifreddi:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/10/odifreddi-e-lasino-doro-per-levoluzione/
Visto che in definitiva siamo tutti d’accordo sul fatto che “la selezione seleziona”, in accordo con la Sintesi moderna non ci resta che rimanere in attesa dell’apparire casuale dei nuovi caratteri.
Nel caso specifico quando all’Imperial College compariranno delle sonorità alla Jimmy Page ne riparleremo… 🙂
Nel caso specifico quando all’Imperial College compariranno delle sonorità alla Jimmy Page ne riparleremo… 🙂
😀
“L’evoluzione è il frutto di una combinazione di fattori quali selezione, deriva genetica, vincoli dello sviluppo, epigenetica e influenze ambientali, dove la selezione, per quanto si sa al momento, gioca comunque un ruolo di primo piano”
Certo,giustissimo.Chi dice di no.
Allo stesso modo ,si comprende bene che è la parola “evoluzione”,come fra l’altro ri-visto anche ultimamente,che crea però ‘problemi’.
Se la si sostituisce col termine che indicava precedentemente lo stesso processo:”trasformismo”,forse si comprende meglio.
Darwin ,come altri prima di lui(Lamark etc..)portò avanti il trasformismo.Il fatto è che in questo esperimento non si trasforma nulla.Cambia ma non si trasforma.
Il resto mi pare sia già stato detto fin troppo chiaramente,questo particolare che mancava forse può aiutare a focalizzare meglio la cosa.
Laddove non ho l’ingresso di qualcosa di nuovo ma ho qualcosa di rinnovato non posso avere trasformazione,non posso andare al di là della forma.
E così laddove Darwin et al.dicono che esiste in natura un meccanismo che emula la selezione operata dall’uomo su bestie e piante,dice senz’altro qualcosa di vero,ma anche sotto diversi aspetti ovvio.
Il “surplus” che si lega a questa affermazione sta proprio in ciò che secondo il neodarwinismo si può ottenere nel tempo e in presenza dei giusti fattori scatenanti,e ciòè l’origine di nuove specie.
Questo però come cerchiamo di mostrare anche qui su CS,non è nulla più che un’ipotesi.
@Leonetto
Non è vero che “Lo studio non fa nulla più che testare la selezione e vedere che seleziona” visto che entra anche nel dettaglio delle dinamiche sottese al processo evolutivo che c’è stato e si interroga sulle sue cause, tirando fuori delle ipotesi sulle quali vale la pena ragionare, anche se capisco che certi dettagli teorici di biologia evolutiva possano risultare ostici per chi non la studia in prima persona.
La constatazione che la qualità delle sequenze è migliorata non è che il primo dei risultati ottenuti (pagina 2 di 6); da esso poi si parte verso altre e più approfondite considerazioni. L’argomento del “banale e scontato e ovvio e si sapeva già” può forse (forse) funzionare con questo primo risultato ma non con tutto il resto dell’articolo.
Non è neanche vero che “E’ come per ottenere una razza canina più adatta alla corsa” perchè, come ho già scritto, l’esperimento non si prefiggeva di creare la canzone migliore possibile. Quella che dice lei è selezione artificiale – che mira quindi a un obiettivo – mentre quella studiata nel lavoro è selezione naturale – che un obiettivo non ce l’ha. Una differenza, questa, fondamentale.
@Enzo Pennetta
“quando dice: “Se la frequenza dei caratteri è aumentata significa che la popolazione si è adattata all’ambiente circostante.”
fa un’affermazione che in perfetta linea con le definizioni evoluzionistiche legate all’equilibrio di Hardy Weinberg con le quali si punta l’attenzione sulle frequenze alleliche.”
Peccato che l’equazione ha come postulato l’assenza di mutazioni, mentre nell’esperimento le mutazioni erano comprese. Mutazioni che portavano alla comparsa di nuovi caratteri.
Mah ..eppure non credo sia difficile.
Vedo che sotto anche Enzo lo evidenzia,a mio avviso chiaramente,come peraltro credo sia già stato fatto in questa serie di commenti.
Lei dice:
“Non è neanche vero che “E’ come per ottenere una razza canina più adatta alla corsa” perchè, come ho già scritto, l’esperimento non si prefiggeva di creare la canzone migliore possibile.”
Falso.Si parte scegliendo il pezzo che piace di più,anzi i pezzi che piaccion di più(o che dispiaccion meno se la si vuo lvedere dualmente)
Allo stesso modo si partirebbe prendendo le varietà canine più veloci ed accoppiandole.
Nessuna differenza.
Anche non ci fosse l’obiettivo di raggiungere un levriero corridore,ripendendo quel criterio di scelta è ciò che otterrei.
Idem con i motivetti.Scegliendo quello più di gusto di volta in volta ottengo un motivetto orecchiabile ed apprezzato da quella giuria.
Non c’entra la qualità…vale tranquillamente ogni singola cosa che ho detto fin ora,le riquoto tutte quante.
Non c’entra neanche ciò che avviene nel dettaglio.
E non è questione di non essere Biotecnologi o genetisti biologi evoluzionisti teorici.
Basta aver intrapreso certi studi e letture per acquisire e comprendere delle nozioni ed aver chiari dei concetti.
Essenzialmente non saprei come dirla se non con parole simili a quelle usate da Enzo qui sotto:
“Qui siamo proprio davanti ad una divergenza sulle definizioni, noi rifiutiamo di ritenere che qualunque mutazione avvenga possa essere definita “evoluzione”, il motivo è che allora l’evoluzione diventa anch’essa un’ovvietà in un mondo la cui fisica è soggetta all’entropia.”
Il banale quindi funziona non solo con le prime pagine ma con utto l’articolo,giacchè non vi è “evoluzione” realmente,non c’è comparsa di nuovo.
Non credo di avere altri modi per esprimere il concetto di quanto non abbia già fatto con questo e con i precedenti commenti.
Probabilmente come comunque ho evidenziato nell’ultimo commento mio prima di questo cioè:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/cacofonie-darwiniane/#comment-6087
e come sottolinea Enzo qui sotto:
“Qui siamo proprio davanti ad una divergenza sulle definizioni”
Proprio per la peculiarità dell’esperimento è molto arduo distinguere i “nuovi caratteri” dal “rumore”, ma anche questa non è una novità, come sappiamo secondo l’attuale definizione di evoluzione basta che qualcosa cambi nel genoma per dire che c’è stata “evoluzione”.
Qui siamo proprio davanti ad una divergenza sulle definizioni, noi rifiutiamo di ritenere che qualunque mutazione avvenga possa essere definita “evoluzione”, il motivo è che allora l’evoluzione diventa anch’essa un’ovvietà in un mondo la cui fisica è soggetta all’entropia.
Se invece per “evoluzione” vogliamo intendere la comparsa di nuovi caratteri funzionali il rumore diventa una prova a sfavore.
Ritenendo quindi che le mutazioni a cui si riferisce (oltre ai pattern selezionati) possano essere definite rumore, l’esperimento in questione non prova affatto l’evoluzione ma l’aumento di entropia del sistema.
Continuo ad aspettare che compaia per “caso e necessità” un pezzo di Jimmy Page… (ma va bene anche di David Gilmour)
Si ha evoluzione quando c’è discendenza con modificazioni. Se il cambiamento non viene ereditato non c’è evoluzione. Una sola mutazione, quindi, da sola non basta.
Non ho capito in base a cosa lei ritenga che le mutazioni possano essere definite rumore, nè perchè sia arduo distinguere nuovi caratteri da questo rumore. In ogni caso, lo studio degli algoritmi MIR dimostra l’aumento della frequenza di pattern musicali definiti e ordinati nelle sequenze musicali, il che prova l’esatto contrario di un aumento di entropia.
Per dimostrare che c’è stata evoluzione non serve attendere la comparsa per “caso e necessità” di un pezzo di Jimmy Page perchè l’evoluzione non mira alla perfezione ma solo a produrre la struttura più adatta a quel contesto. E comunque, di nuovo, lo scopo dell’esperimento non era la creazione della melodia perfetta.
non è sinonimo di .
Evoluzione significa prima di tutto differenziazione e trasformazione, cioè aumento della varietà di tipi disponibili, perché compaiono continuamente tipi nuovi.
In genere (ma non sempre) questo corrisponde a un aumento di complessità.(L. e F. Cavalli-Sforza Perché la scienza? Mondadori, 2005, p.259)
Credo sia una delle ultimissime definizioni di evoluzione,partendo da ‘quella non data’ma desunta dagli scritti di Darwin di “discendenza con modificazioni”.
Nessuno qui ha mai detto che evoluzione sia uguale a miglioramento o ad un processo verso la perfezone,anzi si è più volte sottolineato tutto quanto sta dietro il “concetto del più adatto”.
Comunque la si voglia mettere, se la si vuol vedere così, o si divide allora in duue tipi di evoluzione:micro e macro;oppure si riconduce l’evoluzione a ciò che comporta,artificialmente e naturalmente l’origine delle varie varietà(o sottospecie o come si voglian chiamare).
Rifiutare entrambe le cose e stare su quella linea non può essere invece accettabile,altrimenti in qualche modo dalle cacofonie si otterrebbe qualcosa stile David Gilmour.
Come si passa per esempio da una classe ad un’altra?
Da un non anfibio ad un anfibio?
Da un non uomo ad un uomo?
Si ha voglia di fare ibridazioni,chimere,speciazioni varie..non si esce dalla ‘forma’,pertanto essendo l’evoluzione il nuovo nome del trasformismo, non vi può essere evoluzione senza novità.
Solo cambiamento.Non è questione di migliore o peggiore.
E’ solo che adattamento,selezione e companatico sono una cosa,l’evoluzione un’ altra.
Partendo da una specie,con delezioni e riarrangiamenti,trasposizioni, fusioni,adattamenti,icroci vari, posso arrivare ad una incredibile biodiversità,ma non posso uscire dalla forma.
Tante varietà appunto,magari tutte adattate ad una particolare nicchia.Ma una sola specie.
Quindi in verità non ho avuto realmete evoluzione,è semplicemete giocare sui e con i termini.
E questo esperimento,tornando ad esso non rappresenta pertanto nulla più di quanto avviene come detto con varietà di caffè,con incroci canini e quant’altro.
Va ricordato però che quando si dice della banalità ed ovvietà,certo non si vuole minimamente dare degli oincompetenti o simile ai ricercatori del College o andarne a discutere la preparazione accademica,l’impegno impiegato nello studio e la bravura nella realizzazione eventualmente degli algoritmi,nei vari calcoli etc..
Si dice semplicemente che tanto spiegamento di forze in questo studio è brutto perchè aoppare evidentemente come:
“pagliacciate pubblicitarie, in favore del College e del paradigma darwiniano.”
Va bene essere fan dei Led Zeppelin… ma definire i brani di Jimmy Page “la perfezione” mi sembra decisamente esagerato!
Se non erro da parte darwinista si tende a ritenere non perfetto neanche l’occhio, e quest’ultimo direi che ha un grado di perfezione sicuramente superiore a quello di una Stairway to Heaven, anche perché nel caso di una musica quali sono i parametri per definirla “perfetta”?
Il fatto è che invece il brano di Jimmy Page rappresenta un esempio di vera musica al cui confronto si manifesta tutta la debolezza del risultato dell’Imperial College.
Abbiamo poi già distinto la selezione di pattern definiti (ma già dati e che quindi non possono essere all’origine dell’evoluzione di nuove specie) dalle mutazioni che se non sono benefiche portano ad un aumento di entropia.
Ma ormai siamo arrivati ad un punto in cui si ritorna sulle stesse cose continuando ciascuno a vedere le cose secondo il proprio paradigma, proprio come nel caso dell’esempio di Kuhn della Duck-Rabbit illusion:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Duck-Rabbit_illusion.jpg
Convengo Enzo,e credo che chi legga abbia tutti gli elementi di farsi una sua idea sulla cosa o per andare a valutare e cercare di capire come stiano le cose.
Tuttavia vorrei evidenziare che :
http://www.yoism.org/images/RotatingYoungOldWoman.gif
http://www.mind360.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/old_young.jpg
qui, come nell’anatra-coniglio si può concludere,che benchè ciascuno sia portato a vedere le cose secondo il proprio paradigma,uno dei due avrà ragione,per definizione.
Sotto quella testa ci sono o zampe palmate e piume o soffice pelliccia e agili zampette.
E anche relativamente al fatto che :
“Ma ormai siamo arrivati ad un punto in cui si ritorna sulle stesse cose ”
Probabilmente è così,ma mi pare che alcune cose siano man mano cadute di fronte alla realtà delle cose e quindi come ho detto in apertura di questo commento:
“credo che chi legga abbia tutti gli elementi di farsi una sua idea sulla cosa o per andare a valutare e cercare di capire come stiano le cose.”
Assolutamente d’accordo con te Leonetto, ciascuno guarda attraverso il proprio paradigma ma questo non vuol dire che la verità non esista:
“si può concludere,che benchè ciascuno sia portato a vedere le cose secondo il proprio paradigma,uno dei due avrà ragione,per definizione.
Sotto quella testa ci sono o zampe palmate e piume o soffice pelliccia e agili zampette”
E concordo anche sul fatto che la vera utilità di questi confronti è nella possibilità di fornire elementi per chi legge.
“E’ solo che adattamento,selezione e companatico sono una cosa,l’evoluzione un’ altra.”
Provi a combinare questa frase con la definizione di evoluzione da lei riportata all’inizio del commento: se differenziazione e trasformazione portano a un adattamento alla pressione selettiva, e tale adattamento viene ereditato (facendo quindi aumentare della varietà di tipi disponibili e portando alla comparsa di tipi nuovi), allora eccome se c’è evoluzione.
Non sono sicuro di aver capito il suo discorso sull’uscire dalla forma (cosa intende lei per forma?), però quando dice: “Partendo da una specie,con delezioni e riarrangiamenti,trasposizioni, fusioni,adattamenti,icroci vari, posso arrivare ad una incredibile biodiversità,ma non posso uscire dalla forma.
Tante varietà appunto,magari tutte adattate ad una particolare nicchia.Ma una sola specie.”, non ho capito se sta dicendo che da una specie non se ne può ottenere una nuova e diversa. Perchè se fosse così temo proprio si stia sbagliando. Ma magari ho capito male io la sua affermazione.
“E questo esperimento,tornando ad esso non rappresenta pertanto nulla più di quanto avviene come detto con varietà di caffè,con incroci canini e quant’altro.”
Continuo a non capire perchè si limita a commentare il primo risultato dell’esperimento e non tutte le considerazioni che a partire da esso i ricercatori traggono.
“Si dice semplicemente che tanto spiegamento di forze in questo studio è brutto perchè aoppare evidentemente come:
“pagliacciate pubblicitarie, in favore del College e del paradigma darwiniano.””
Qui volevo arrivare. Se si sostiene che l’articolo ha solo dimostrato che la selezione migliora la qualità allora si potrebbe forse (forse) anche dire che hanno scoperto l’acqua calda. Siccome però non è quello il senso dell’articolo, non vedo argomenti per definirlo una pagliacciata pubblicitaria. Qui non si tratta di essere pro o contro Darwin, ma di commentare dei dati di fatto.
“Abbiamo poi già distinto la selezione di pattern definiti (ma già dati e che quindi non possono essere all’origine dell’evoluzione di nuove specie) dalle mutazioni che se non sono benefiche portano ad un aumento di entropia.”
Perchè pattern già dati non possono essere all’origine dell’evoluzione di nuove specie? E perchè mai delle mutazioni non benefiche dovrebbero portare a un aumento dell’entropia?
-Pattern già dati possono dare nuove specie (come nei casi poliploidia) ma non possono dare evoluzione: non si passa ad es. da rettili ad uccelli per la ripetizione di uno stesso pattern.
In tal caso i differenti gruppi tassonomici sarebbero delle ripetizioni frattali di un unico pattern.
Ma come sappiamo non è così.
-Una mutazione che non porti ad un nuovo carattere porta ad un aumento di entropia:
“Una mutazione non è un incremento nel contenuto di vera informazione, piuttosto il contrario, nell’analogia di Shannon, contribuisce ad aumentare la precedente incertezza.” R. Dawkins
Anche se la mutazione dovesse introdurre un nuovo carattere ma questo fosse negativo, questo sarebbe da considerare un aumento di entropia (la malattia è un aumento di entropia)
Solo una mutazione che introduce un nuovo carattere benefico procederebbe nel senso di una diminuzione di entropia.
La faccenda ha trovato ascolto anche su Pikaia.
Pazienza, un’altra occasione persa per dimostrare di essere seri.
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Note_darwiniane.aspx
“Pattern già dati possono dare nuove specie (come nei casi poliploidia) ma non possono dare evoluzione”
Cosa intende di preciso per “pattern già dati”? E comunque, se nascono nuove specie c’è evoluzione.
Per quanto riguarda la questione delle mutazioni, le dico subito che non sono un grande fan di Dawkins e, in generale, della Sintesi Moderna, per cui i geni spiegano tutto. Non si dà sufficiente peso alle interazioni ambientali, alle dinamiche dello sviluppo embrionale (due elementi che già Darwin aveva citato come importanti), alle interazioni proteiche e via dicendo. Questo discorso sulle mutazioni, ad esempio, non tiene conto delle mutazioni neutrali, il cui peso nell’evoluzione non è roba da poco.
“Pazienza, un’altra occasione persa per dimostrare di essere seri.”
Perchè, cos’avrebbero dovuto scrivere? Avessero detto soltanto che la musica evolve darwinianamente allora sì, sarebbero stati superficiali. Invece hanno fatto un resoconto delle conclusioni dell’articolo (che vanno ben oltre il semplice aumento della qualità delle sequenze, come ho già spiegato prima) e hanno pure detto che certi titoloni sulla “canzone perfetta” sono fuori luogo. Che se non sbaglio era quello che lei si auspicava facessero.
PS: Divertente il fatto che io, da evoluzionista, tendo ad apprezzare poco Dawkins mentre lei, da anti-evoluzionista, addirittura lo cita per sostenere una propria tesi. 😉
Purtroppo, come ho già detto, se si vuole definire evoluzione qualunque mutazione nel DNA, la speciazione per poliploidia è evoluzione, ma si tratta di una forzatura ad uso apologetico.
Come si potrà passare ad es.(mi ripeto) da un rettile ad un uccello, dall’Australopiteco ad Homo sapiens solo moltiplicando gli stessi geni?
I pattern già dati sono quelli proposti per la selezione nell’esperimento in questione. In natura sono quelli dati in una specie e la cui moltiplicazione non poterà mai ad un cambiamento come quelli degli esempi da me citati.
L’aumento della qualità delle sequenze poi è un fatto autoreferenziale:
se la qualità delle sequenze è stimata secondo i criteri con i quali si è operata la selezione è un’ovvietà verificare che è rimasto proprio quello che si è selezionato.
La “Canzone perfetta” non è il problema di cui stiamo parlando, si è già detto che il problema non è la perfezione, ma la comparsa per “mutazioni casuali” di qualcosa di nuovo, come ad es. una accordo di chitarra o un violino.
P.S.
Neanche Dawkins può dire sempre cose sbagliate…
Il punto per me molto grave è questa sottile ‘gamification’ della scienza, il fatto cioè di prendere degli argomenti suggestivi (la musica) per ‘far capire di più di quello che si dice’, per ‘alludere’.
Allora non c’è alcuna difficoltà a trovare dlle ‘basi biologiche’ nell’apprezzamento della musica, strutture come la coclea dei mammiferi hanno in qualche modo ‘cablata’ la scala tonale (con buona pace delle scuole decostruzioniste di varia origine che hanno sempre propinato roba inascoltabile)nel fenomeno della tonotopia (ho scritto qualcosa a proposito nel libro sugli ‘Stregoni di passaggio’).
Ma da qui a dire che il rock ‘tiri fuori l’animale che è in noi’ ce ne corre e come ! E’ una frase che non ha nessun senso e se mai ricorda certe infauste posizioni sulla ‘musica negroide’ di nazismo e fascismo, d’altra parte nessuno pensa di sostituire un PC al genio (più o meno elevato da Mogol a Mozart) del singolo con tutto ciò che esso ha di singolare ed imprevedibile (oltre che naturalmente di fisicamente coerente e ripetitivo vedi: http://www.ejtp.biz/articles/ejtpv2i8.pdf#page=25 ) allora se si tratta solo di un metodo suggestivo per studiare le capacità autoorganizzative dei sistemi va bene (ma allora perchè non usare qualcosa di più biologicamente rilevante del tipo: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000562, dove se mai si trova che la relazione genotipo/fenotipo è ben lungi dall’essere univoca come d’altronde ci si aspetta da montagne di indizi (solo 1000 folds proteici, tutti i metazoi fatti da 200 tipi di tessuti) che ci restituiscono un quadro ben diverso dal continuismo darwiniano (a ben vedere è questo il vero punto debole del darwinismo, io sono convinto che ci sia stata l’evoluzione, ma pensare che sia stata un graduale cambio di forme per piccoli passi è contrario a tutte le evidenze biologiche dal folding dele proteine ai pattern di espression genica..).
Allora il punto è un altro, questa è propaganda più che scienza che vuole farci credere che non esista nulla se non la pura casualità, via, nella spazzatura le differenze culturali, il gusto artistico, il ruolo sociale e di culto della musica, la sua funzione mnestica…ma se tutto è spiegato con il caso anche la vita della scienza è in pericolo, tutto sommato la scienza è proprio legata (come la musica) alla ricerca della ragionevolezza e dell’armonia (E’ scandaloso che si parli tanto di Darwin e assai meno di Mendeleev)…
Credo che sia anche di qualche utilità richiamare un vecchio articolo:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/frattali/
che mi pare almeno in parte faccia bene rileggere.
Repetita iuvant…
“Ma da qui a dire che il rock ‘tiri fuori l’animale che è in noi’ ce ne corre e come !”
Verissimo. Questo è il problema con parte del giornalismo scientifico, più interessato ai titoli che fanno colpo che alla sostanza dello studio in sè.
“io sono convinto che ci sia stata l’evoluzione, ma pensare che sia stata un graduale cambio di forme per piccoli passi è contrario a tutte le evidenze biologiche dal folding dele proteine ai pattern di espression genica”
Verissimo anche questo! Dia un’occhiata alla teoria degli equilibri punteggiati, elaborata da Gould e Eldridge (che si definiscono darwinisti), che risponde proprio alle osservazioni da lei sollevate.
“Allora il punto è un altro, questa è propaganda più che scienza che vuole farci credere che non esista nulla se non la pura casualità, via, nella spazzatura le differenze culturali, il gusto artistico, il ruolo sociale e di culto della musica, la sua funzione mnestica”
Se si legge le conclusioni dell’articolo su PNAS, vedrà che i ricercatori sottolineano proprio l’importanza di tanti altri fattori nell’evolversi della musica. Che poi l’argomento sia accattivante non ci piove, ma se le basi scientifiche dell’esperimento sono solide non vedo dove stia il problema.
Caro Greyline, Eldredge and Gould si definiscono darwinisti ma il continuismo è alla base del pensiero darwiniano e lui stesso lo dice espressamente ma chiaramente questo ha poca importanza, anche Planck era ‘Newtoniano’ anche se la sua fisica stravolge le basi della fisica classica, solo che in fisica nessuno ha bisogno di ‘-ismi’ è questa è una gran bella cosa…
Ora è chiaro che alla fine dell’articolo di PNAS ci sono le raccomandazioni di ‘un corretto uso’ come nelle confezioni dei medicinali ma il punto è che l’uso ‘mediatico’ della sceinza ormai ha sopravanzato di molto l’uso proprio (altrimenti perchè usare la musica per un esperimento tutto sommato neanche tanto nuovo di algoritmo genetico ?), ci sono migliaia di cose più pregannti (e con meno necessità di distinguo) su cui lavorare, non ultime sequenze e strutture di proteine solubili e no….allora torniamo al punto della gamification, come mi piacerebbe pensare che da un parte ci sia ‘la scienza seria’ e dall’altra ‘ i giornalisti ignoranti che equivocano’ ahimè purtroppo non è così e ne ho avuto esperienza diretta, l’articolo si fa in funzione della sua ‘volgarizzazione mediatica’..